Episode #051 // Metaverse, Crypto und Ideologie // mit Wolfgang M. Schmitt

In Episode 51 verlassen wir den physischen Raum, um uns im Metaverse mit Wolfgang M. Schmitt zu treffen.

Naja, zumindest auf Zoom. Aber unsere Unterhaltung tastet sich an die Utopien und Dystopien des „persistenten kollektiven Raums“ heran.

Wir sprechen über die gesellschaftlichen Veränderungen durch und Voraussetzungen für das Metaverse (Web3): Was passiert mit uns, wenn wir als Avatare auftreten in einer Welt, die von Unternehmen aufgebaut und reguliert wird? Verteilte Technologien gelten als  große technologische Fortschrittsmacher, doch was bedeuten sie für wirklich für Entscheidung und Autorität?

Die Folge in einem Satz: Human sieht mögliche Beginne eines totalitären Systems, Mary-Jane sinniert über die Repräsentanz der Körper und Wolfgang sieht das Metaverse als unvermeidlich - aber formbar.

Shownotes:

• Wolfgang M. Schmitt & Ole Nymoen, Wohlstand für Alle 
  (insbesondere Ep. 131: Schönes neues Metaverse; Ep. 126: Ist Bitcoin ein Ponzi Scheme; Ep. 116: Rechtslibertäre Utopien - Private Städte)
• Gamesstar Podcast: Microsofts Acitivision Übernahme
• Gamesstar Podcast: Crypto-Gaming (Paywall)
• Gamestar Podcast: Epic Games vs. Apple (Paywall) 
• Folding Ideas, The Line Goes Up
• Matthew Ball, Blog
• Tante, Blog
• Slavoj Zizek, The Sublime Object of Ideology
• Kritische Texte zur Krypto-Bewegung: The Crypto Syllabus
• Zitierte Titel: Matrix, Schöne neue Welt, Bliss

Transcript

SPEAKER_02 0:15

Hallo alle zusammen, herzlich willkommen zur Computherapy. Wir haben heute mal wieder den Wolfgang M. Schmidt an Bord. Hallo Wolfgang.

SPEAKER_01 0:25

Hallo, Mary Jane.

SPEAKER_02 0:27

Und natürlich auch das letztens hast du mich das Herz des Podcasts genannt. Jetzt nenne ich dich das Brain des Podcasts.

SPEAKER_00 0:36

Diese Aussage ist nicht ganz korrekt. Ich hab dich genannt, ich hab gesagt, du bist Herz und Kopf des Podcasts. Dann hast du gefragt, was bin ich dann? Und dann war meine Antwort, ich bin Irritation des Geistes.

SPEAKER_02 0:45

In dem Fall herzlich willkommen, Irritation des Geistes, Human. Jetzt musst du Hallo sagen.

SPEAKER_00 0:53

Stimmt, ist ja ein Podcast. Guten Tag.

SPEAKER_02 0:55

Hallo. Und man hat das wahrscheinlich schon an der Überschrift erkannt, dass wir uns heute uns mit dem Metaverse beschäftigen möchten. Es ist ein riesiges Hype-Thema. Tatsächlich, glaube ich, lebt es auch zum Teil vom Hype. Zumindest wird das in verschiedenen Analysen so gesagt. Ich habe versucht, mich so gut es geht auf dieses Thema vorzubereiten, glaube aber trotzdem, dass ich euch beiden einiges hinterher bin, weil ihr beide zum Beispiel in anderen Podcast-Formaten schon darüber gesprochen habt. Hiermit würde ich gerne nochmal darauf hinweisen, Wolfgang betreibt mehrere sehr interessante Podcasts, unter anderem den Wohlstand für alle, wo die neueste Folge sich auch mit dem Metaverse beschäftigt. Das werden wir natürlich verlinken. Und auch Human, du hast schon mal über das Metaverse gepodcastet im GameStar-Podcast, richtig?

SPEAKER_00 1:47

Ja, also wir haben schon lustigerweise schon zweimal darüber geredet. Einmal im Kontext des Rechtsstreits zwischen Apple und Epic Games, wo dann Epic Games ein Case aufgebaut hat, zu sagen, warum das wichtig ist, dass Apple nicht so viel Macht bekommt. Die nächste Version des Internets, das Metaverse. Und zuletzt mit dem ganzen Meta-Hype das Thema Crypto Gaming, sogenannte Play-to-Earn-Modelle. Darüber werden wir vielleicht auch gleich nochmal reden. Und ich werde demnächst sogar noch eins spezifisch wieder auch zum Metaverse machen. Also man merkt, ein Thema, das die Leute anscheinend interessiert.

SPEAKER_02 2:21

Und da springen wir direkt mit auf den Trendzug auf sozusagen. Und man merkt auch schon, es ist ein recht technisches Thema. Es ist aber nicht nur das. Kürzlich gab es die erste Hochzeit im Metaverse. Es gab den ersten Fall von sexueller Belästigung, habe ich gelesen. Bald gibt es die erste Fashion Week. Aber natürlich ist Gaming ein riesengroßer Teil, Identität ist ein riesengroßer Teil. Sachen wie Eigentum werden darin verhandelt, neu verhandelt, gedacht, neu gedacht, nicht neu gedacht. Das werden wir alles rausfinden. Aber an sich ist das Metaverse ein relativ neues Phänomen oder ein neuer Begriff. Wir haben mal gegoogelt mit der Google Trend-Analyse, also vor Oktober oder bis Mitte Oktober war das eine relative Flaute, also wurde das relativ wenig besprochen und dann Ende Oktober...

SPEAKER_00 3:14

Um genau zu sein Null. Also es war ja lang, also Metaverse hat ja im Internet, außer bei Sci-Fi-Interessierten, hat es ja nicht stattgefunden.

SPEAKER_02 3:26

Und ab Ende Oktober ging es dann hoch von 0 auf 100 quasi. Und auf einmal redeten alle über das Metaverse. Und ich würde sagen, es wird ein immer lauter werdendes Rauschen, was auch ein schwer zu greifendes Ding ist. Aber vielleicht um das einzuordnen, also Ende Oktober hat Facebook angekündigt, dass sie sich umbenennen werden in Meta, in einer, wie ich finde, unfassbar langweiligen Präsentation, die für mich ist das nicht verständlich, wie das so ein Hype ausgelöst hat. Also das ist so, es war wirklich zum Einschlafen. Aber ich habe es mir trotzdem angeguckt, weil man muss ja wissen, worum das Ganze geht. Und heute wollen wir darüber reden. Und Wolfgang, vielleicht kannst du uns mal sagen, wie dich diese Nachricht vom Metaverse, diese Zuckerberg-Ankündigung, ich meine, es ist jetzt nicht eine Facebook-Sache, aber Facebook möchte auch damit aufspringen. Wo hat dich das erwischt und wie hat dich das erwischt?

SPEAKER_01 4:30

Mich hat es zunächst einmal irritiert, da ich den Begriff vorher schon mal gehört hatte, aber mir nicht klar war, dass Mark Zuckerberg so sehr besessen davon ist, dass er glaubt, dass das the next big thing ist. Und als ich dann diese Präsentation mir angesehen habe, die ja etwa 75 Minuten dauert, war ich doch leicht irritiert, weil ich eher den Eindruck hatte, irgendein Computerspiel aus den Nuller Jahren dort zu sehen, das vielleicht eine bisschen bessere Grafik heute hat, aber das hat mich nicht jetzt so wahnsinnig umgehauen, dass ich da irgendwelchen Leuten begegnen kann im Raum und habe dabei ein lustiges Kostüm an, zumal ja bei Mark Zuckerberg und auch dieser ganzen Präsentation dazukommt, dass das Video damit beginnt, dass Zuckerberg in einer Wohnung sitzt und dann anfängt vom Metaverse zu schwärmen. Und dann steigen wir ins Metaverse ein, sehen dann, was man dort machen kann, Gaming, Sport und so weiter. Aber erstaunlicherweise fand ich, das Video ist die ganze Zeit schon Metaverse. Also Mark Zuckerberg, wenn er in einer angeblich realen Umgebung ist, wirkt das schon so nach Avatar, so nach Second Life, dass ich denke, ja, was will man denn da jetzt noch virtueller machen? Und virtuell wird es dann nur, indem irgendwelche Fantasiekostüme oder so da auftauchen. Aber da stellte sich für mich, als jemand, der Bautriar sehr gerne gelesen hat, schon die Frage, naja, ist Metaverse nicht einfach nur eine Verschleierung dessen, dass das ohnehin schon ein sehr simuliertes Dasein ist, was wir da sehen können. Und das hat mich dann fast philosophisch wiederum interessiert und beschäftigt. Und daraufhin habe ich aber sehr viel auch darüber gelesen und sehr viel über auch die Gaming-Kultur gelesen, von der ich ja selbst nichts weiß im Sinne von, da habe ich nie was erfahren, weil mein Gaming-Horizont hörte irgendwie mit dem Gameboy auf und noch mit dem Super Nintendo oder Nintendo 64 war das, glaube ich, immerhin auch schon 3D, also schon ein bisschen Metaverse.

SPEAKER_00 6:31

Du hast das Beste mitgemacht.

SPEAKER_01 6:32

Aber eigentlich habe ich das dann nicht weiter verfolgt, aber durch diese Metaverse-Debatte jetzt und durch die Reaktionen der Börsen und so darauf habe ich mich auch mit Gaming nochmal mehr auseinandergesetzt und fand das doch sehr erstaunlich, welche neue Art des Wirtschaftens dort entsteht und was das eigentlich für die gesamte Entwicklung des Internets bedeutet. Denn ich glaube, was man schon mal sagen kann, Metaverse wird ja nicht einfach der eine Ort sein, in den man so hineingeht und wieder hinausgeht, dass man sagt, ich habe halt ein Netflix-Abo oder ich habe keins. Ja, da kann man eine ganz klare Trennung machen. Wir werden, glaube ich, beim Metaverse sehen, dass diese Unterscheidung nicht mehr so klar ist und dass auch jeder, auch wenn er sich jetzt dagegen sträubt, in gewisser Weise auch etwas mit dem Metaverse zu tun haben wird. Wie intensiv und wie lang das dann sein wird, diese Erfahrung pro Tag oder pro Monat, das ist noch eine andere Frage. Aber dass wir damit in irgendeiner Weise in Berührung kommen, das glaube ich schon.

SPEAKER_02 7:38

Bevor wir weiter da reingehen in quasi, was macht das mit unserer Realität und wie werden diese Sachen verschmelzen und wie wird uns das konkret berühren, würde ich vielleicht nochmal auf den Gaming-Experten verweisen, der bei uns hier zusammensitzt. Human, kannst du uns vielleicht als Basis für diesen Podcast einmal die technischen Grundlagen erklären, mit denen wir heute weiterarbeiten werden?

SPEAKER_00 8:06

Ja, ich glaube, es macht Sinn, dass wir ein paar Sachen nachvollziehen können, weil ich glaube, zumindest das, wie ich mir vorstelle, worüber wir diskutieren werden und in welche Richtung wir gerne gehen werden, dass auch relevante Treiber sind, warum wir überhaupt heute über dieses Thema reden. Und ich glaube, bevor ich da reingehe, Wolfgang, ich habe doch einen sehr wichtigen Punkt gemacht. Ich glaube, viele Leute bei der Metaverse-Debatte ist es sehr interessant. Ich glaube, es gibt keine normal denkende Person, die sich das alles anguckt und dann sagt, cool, sondern man ist eher kritisch, oder man ist eher in dieser Crypto-Bros-Kultur verhaftet, oder was wir jetzt sehr stark auch immer mehr wahrnehmen, auch in sozialen Medien wie LinkedIn, dass Unternehmen das spannend finden. Und ich glaube, das sind so diese zwei Welten, die wir gerade erleben. Und ich glaube, man darf das nicht verharmlosen. Also man darf nicht so so tun, ach, das ist nur so ein kleiner Hype, der vergeht auch wieder. Sondern ich glaube, es ist sehr wichtig zu verstehen, dass das etwas ist, was genau wie das Internet, also keiner würde doch sagen, ich entziehe mich heute dem Internet, dass das uns einfach nur vorbeiziehen wird. Und es ist, glaube ich, wichtig, frühzeitig drauf zu schauen. Und ich springe mal direkt mal in das Technische, um mal so ein bisschen Tech-Based zu machen. Also ich glaube, wenn man sich das Thema Metaverse anguckt, wird es oft aus einer technischen Perspektive angefangen zu diskutieren. Ein Fundament für das Metaverse, was heute diskutiert wird, ist das sogenannte Distributed Ledger Technology. Also Distributed Ledger Technology bedeutet, ganz vereinfacht, es ist eine verteilte Hauptbuchtechnologie. Also Hauptbuch für die Menschen, die von uns Rechnungswesen studiert haben, ist im Grunde einfach ein Rechnungslegungssystem, wo man Buchungen, Transaktionen ablegt. Distributed bedeutet in dem Teil verteilt und verteilt, wenn man sich Systemzustände vorstellt, kann man sagen, Systeme können sowas wie drei Zustände haben. Sie können zentral sein, sie können dezentral sein oder sie können verteilt sein. Also zentral ist es an einem Ort, dezentral, es gibt mehrere große Knotenpunkte, die miteinander vernetzt sind, verteilt. Das heißt, jeder Nutzer, der in dem Netz ist, ist sozusagen mit seinem Gerät, nimmt er teil an diesem Netz. Es gibt keine zentralen Knotenpunkte oder dezentralen Knotenpunkte. Und im Grunde, das ist die sogenannte, oder das ist die Übersetzung der Distributed Ledger Technologies. Und was ist das? Das ist eine sogenannte persistente, transparente, öffentliche, nur Anhangaddierende Hauptbuchfunktion. Also persistent bedeutet in dem Fall, man kann, was da drin eingetragen ist, im Nachhinein nicht mehr verändern. Transparent und öffentlich heißt, es ist für jedermann einsehbar. Nur Anhang bedeutet, man kann nichts ändern, was schon drin ist. Man kann nur neue Transaktionen dranhängen. Also kurz gesagt, es ist eine Excel-Liste, wo man, wenn man was in die Excel reingetragen hat, nicht mehr verändern kann, sondern nur neue Excel-Zeil hinzufügen kann. Und das ist im Grunde die Distributed Ledger Technology. Was das aber spannend macht, ist der sogenannte Mechanismus, um kollektiven Konsens zu erzeugen. Und das ist tatsächlich was ganz Spannendes. Weil die Frage, was ja diese Distributed Ledger Technology macht, ist, ist, jeder, der in diesem Netz teilnimmt, hat im Grunde diese Excel-Tabelle, mal vereinfacht gesagt, auf seinem Rechner liegen. Jetzt ist es aber so, wenn wir Tausende oder Millionen Leute haben, die in diesem Netz teilnehmen, woher wissen wir denn, welche Version die richtige ist? Also wie vertrauen wir uns gegenseitig, dass wir doch alle die richtige Version abgelegt haben. Das löst diese Technologie dadurch, dass sie so einen Mechanismus erzeugen, und zwar Konsens in einem verteilten anonymen System. Was bedeutet das? Ich muss also nicht mehr den Teilnehmern vertrauen, ich muss nur dem Mechanismus vertrauen. Und damit ist sozusagen Sicherheit und Stabilität in diesem Netz angelangt. Oder entsteht Sicherheit und Stabilität in diesem Netz. Und die Blockchain, die im Grunde eine Art ist dieser Distributed Ledger Technology, die macht das durch einen bestimmten Mechanismus. Und zwar heißt der Mechanismus bei denen, sogenanntes Proof of Work. Um genau zu sein, bei Bitcoin, eine Cryptocurrency auf der Blockchain, ist das sogenannte Proof of Work. Was bedeutet das? Alle Teilnehmer in diesem System müssen so eine Rechenaufgabe lösen. Und wer die als erster löst, der meint dann. Also sozusagen an der Stelle entsteht Mining und der erschafft für sich als Incentive, dass er daran teilnimmt, dass er Rechenpower in das System reinbringt, ein Teil Cryptocurrency. Das ist dann effizient oder effizient ist der falsche Begriff, das ist dann, das funktioniert dann sehr gut, wenn viele Leute teilnehmen, damit sehr viel Rechenpower im System ist, aber man muss sich immer deutlich machen, nur einer gewinnt in diesem Spiel. Und bei diesem Proof-of-Work-Verfahren ist es dann so, dass natürlich sehr viel redundante Rechenleistung entsteht. Also sehr viel, sehr viel Waste, also sehr viel Verschwendung von Energie. Es gibt Alternativen zu Proof-of-Work und so weiter. Aber wir wollen gar nicht so sehr in das Technische reingehen.

SPEAKER_02 13:22

Aber darf ich kurz einhaken? Also das bedeutet, der Rechner, der quasi gewonnen hat, die Rechenaufgabe gewonnen hat oder am schnellsten gelöst hat, der hat dann die Berechtigung, etwas anzuhängen an die Blockchain und da quasi was Neues draufzuschreiben und da was anzuhängen.

SPEAKER_01 13:38

Richtig? Korrekt. Ich habe auch noch eine Frage und zwar ist es ja bislang so, dass man auch in großen Gruppen zusammen Online-Spiele spielen kann. Jedoch ist es ja nicht so, dass man sich da tatsächlich begegnet, in dem Sinne, wie wir das jetzt hier gerade bei Zoom machen. Wir müssen zwar auch jetzt ein bisschen darauf achten, wer spricht gerade, aber wir drei begegnen uns. Wir wissen aber, das würde jetzt schwierig werden, wenn wir Zoom mit tausend Leuten machen wollen. Da könnte man halt sagen, einer spricht und die anderen müssen schweigen. Aber dann ist es nicht mehr eine Zoom-Begegnung, sondern dann ist es irgendein Vortrag, der bei Zoom stattfindet. Nun ist es ja so, dass man bei Online-Spielen, wie zum Beispiel Eve Online, was sehr, sehr populär ist, miteinander Schlachten schlagen kann, irgendwelche Fraktionen eingehen kann. Aber noch ist es ja offenbar so, dass da auf jedem Computer, den man zu Hause hat, simuliert wird, dass man in der Masse spielt. Aber eigentlich ist es doch noch sehr abgetrennt, während Metaverse ja nun verspricht, dass wirklich eine Interaktion der Leute stattfindet in der Form, dass man sich trifft, wie man jetzt zum Beispiel sagen können, wir drei treffen uns morgen auf einem Rockfestival und dann begegnen wir noch hundert anderen Menschen, mit denen wir interagieren können. Kannst du ein bisschen was Technisches dazu noch sagen, wie das zu verstehen ist, dass das jetzt möglich werden könnte?

SPEAKER_00 15:01

Sehr gerne. Wenn du mir dazu noch eine Minute gibst, weil das ist eine ergänzende Technologie. Ich würde gerne einmal dieses Blockchain-Ding zu Ende laufen. Und zwar, das ist die Blockchain, ne? Auf dieser Blockchain mit diesem Mechanismus, was dieser Mechanismus erzeugt, sind Tokens. Und diese Tokens können ja im Grunde auf verschiedene Art und Weisen verwendet werden. Und ein Token, was wir, glaube ich, wir alle sehr gut kennen, ist die Bitcoin. Das Bitcoin ist im Grunde eine Art Tauschmedium, was innerhalb von gewissen Gruppen genutzt wird. Und weil ja sozusagen die Blockchain Sicherheit herstellt, dass es nicht gehackt werden kann, stiften Menschen diesem, ich würde es nicht Currency nennen oder Geld nennen, ich glaube eher, es ist ein spekulatives Finanzinstrument oder sowas. Also ich glaube, und das ist wahrscheinlich auch noch zu nett beschrieben. Leute sehen da drin einen Wert und man kann, also es gibt gewisse Orte, damit kann man Transaktionen eingehen. Offen gesagt, man kann damit Drogen, Waffen oder gescammt werden und Glücksspiele spielen. Das ist im Grunde, was man mit Bitcoin im Wesentlichen aktuell machen kann. Klar, da gibt es vielleicht ein paar kleinere Sachen, aber that's it. So, und dann gibt es aber noch eine zweite Sache, beziehungsweise aus der Bitcoin heraus hat sich noch eine zweite Sache ergeben, und das sind die sogenannten NFTs, was für ein Metaverse ein sehr spannendes Konzept ist. Und zwar ein NFT, sogenanntes Non-Fungible Token, ist im Grunde auch ein Token, nur dass dieser Token einzigartig ist. Das heißt, der kann, also anders als zum Beispiel die Bitcoin, was im Grunde fungibel ist, austauschbar ist, es ist nicht egal, welchen Bitcoin ich habe, sondern Hauptsache ich habe Bitcoin, ist aber ein NFT, das Spezifische, das Einzelne ist das Wichtige. Und um das mal mit einem Real-Life-Beispiel zu erklären, wenn ich Mary einen 10-Euro-Schein gebe, dann ist er austauschbar gegen die mit anderen 10 Euro-Schein. Wenn aber jetzt ein berühmter Künstler oder, keine Ahnung, Wolfgang, du ein Autogramm drauf machst, dann ist er plötzlich 100 Euro wert. Aber nur der ist 100 Euro wert. Dann ist er non-fungible. Das heißt, der kannst du nicht einfach austauschen gegen einen anderen 10-Euro-Schein. Und das ist im Grunde die Idee eines sogenannten Non-Fungible Tokens, was im Grunde damit sowas suggeriert wie Eigentumsfunktionen. Ein non-Fungible-Token ist nichts anderes als eine kurze Code-Zeile in einer Blockchain. Man muss dazu deutlich machen, eine Blockchain kann nicht große Datenmengen speichern. Das heißt, wenn ich ein Bild kaufe für viel Geld über Seiten wie OpenSea, dann kaufe ich ein NFT und in diesem NFT steht ein Link zu einer Website im normalen Internet, wo dann ein JPEG abgelegt ist. Das heißt, das NFT ist der Verweis auf ein Bild. Heute gibt es keinen Rechtsstandard dazu. Jeder kann das klauen, jeder kann das kaufen, jeder kann Verweise auf das, kann NFTs erzeugen, sogenanntes Minting, auf andere NFTs, auf gleiche Bilder und so weiter. Das bedeutet, NFTs sind einfach nur ein Verweis aktuell. Diese Verweise unterliegen natürlich der normalen Link Erosion. Also wenn der Server, auf dem das Bild liegt, verschwindet, dann ist das Bild einfach weg. Und ich glaube, damit kann man relativ deutlich machen, sie suggerieren Eigentumsrechner, aber es gibt keine Klagbarkeit. Also ich kann vor keinem Gericht gehen und darüber klagen.

SPEAKER_02 18:16

Ich finde ein Beispiel, das das sehr gut illustriert, ist, es gibt NFTs auf die Mona Lisa. Und man hat natürlich jetzt das NFT, aber deswegen gehört einem ja nicht die Mona Lisa. Also da ist schon nochmal ein Unterschied quasi zu, ob das nur ein Link zu etwas ist oder ob das das Ding tatsächlich ist.

SPEAKER_00 18:36

Korrekt. Also, und damit hat der ganze Hype ja angefangen. Und wenn Leute zum Beispiel sagen, ja, aber guck mal, der eine hat 10 Millionen für ein Bild ausgegeben, wenn man sich genau diese Transaktion anschaut, ja klar, die haben eine NFT auf einer Blockchain gekauft, was sie aber auch gemacht haben, einen klassischen Kaufvertrag abgeschlossen und gleichzeitig auch sozusagen die Eigentumsrechte erworben von dem Künstler mit einem klassischen Vertrag. Ein NFT wird dieses Problem nicht lösen, weil, wie gesagt, bei allen Verträgen dieser Welt ist ja die Frage immer der Klagbarkeit. Was bringt mir eine Sache, wenn mir jemand das klaut und ich nirgendwo sagen kann, ey, aber das ist meins und niemand interessiert das. Bringt ja einem nichts. So, damit haben wir so einen Teil des technischen Hypes mal diskutiert. Ich würde aber sagen, für das Metaverse als grundsätzliche Idee ist es egal, ob es Blockchain, Cryptocurrencies oder NFTs gibt, was es geben muss, ist die Möglichkeit einer Transaktion und virtuellem Eigentum. Aktuell ist sozusagen die Debatte, die das sozusagen über diese, wie diese Technologie läuft. Kleiner vermerkt, das weiß aber heutzutage so gut wie jeder, die Stromerzeugung in diesem Kontext ist nicht normal. Und jetzt komme ich mal zu dem, was du gerade gesprochen hast, Wolfgang. Das ist das Metaverse. Und zwar habe ich mir mal eine Definition angeschaut. Es ist schwierig, da wirklich eine Definition zu finden. Und lustigerweise fand ich die Wikipedia-Definition am interessantesten. Denn Wikipedia, wer auch immer das da reingeschrieben hat, mit nicht so guten Verweisen, aber zumindest ist es ein Begriff, womit man arbeiten kann, definiert das Metaverse als ein kollektiver, virtueller Raum, der durch die Konvergenz von virtueller, erweiterter physischen Realität und physischem, persistentem virtuellem Raum entsteht, einschließlich der Summe aller virtuellen Welten, der erweiterten Realität und des Internets. So, Mary, was ist das?

SPEAKER_02 20:27

Also einmal alles, was es gibt. So hört sich das nämlich an. Also wenn es die physische Welt ist und die virtuelle Welt und alles, was dazwischen vermittelt, dann ist es quasi alles. Es ist unsere neue Realität. Wir sind jetzt eine Stufe weiter als Menschheit. Es gibt nicht mehr nur das Hier und Jetzt, es gibt das Hier und Jetzt in zwei Dimensionen.

SPEAKER_00 20:47

Im Prinzip ja. Ja, absolut. Also es ist nicht nur die Erweiterung, also es ist fast Transzendenz, was das sein soll. Denn wenn man die Begriffe durchgeht, der erste Begriff ist ja kollektiver virtueller Raum und das ist das, was du gesagt hast, Wolfgang. Das ist dieser Ort, wo wir so zufällig Leute treffen und wir dieses Gefühl von Sozialisierung bekommen. Also damit ist halt gemeint, dreidimensionale Räume, die gleichzeitig von vielen Avataren, also digitale Repräsentanten von unseren Identitäten, gemeinsam erlebt werden können. Das ist heute technisch nicht möglich. Es gibt nicht die Rechenleistung, nicht die Instanzierung, dass das nur ansatzweise sowohl über Rechenleistung oder über Internet Bandwidth, also Internetgeschwindigkeit und Verfügbarkeit möglich ist. Es gibt Menschen, also eine Person, die sehr viel in diesem Kontext schreibt und irgendwie so eine schillernde Figur geworden ist, ist Matthew Ball. Sein Blog sollten wir auch verlinken und über ihn kann man sehr spannend reden. Der nimmt so Beispiele wie Konzerte in Fortnite. Fortnite als eine Art Proto- Metaverse und sagt, 100.000 Menschen haben an einem Konzert von irgendjemanden, ich weiß gleich nicht für den Künstler, teilgenommen. Aber die Wahrheit ist, es waren nicht 100.000 Menschen, es waren mehrere tausend Instanzen von maximal 90 Menschen, wo ein Video, also ein voraufgezeichnetes Rendering eines Konzerts stattgefunden hat.

SPEAKER_02 22:23

Ich glaube, das ist vielleicht auch nochmal wichtig zu sagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Also, das Metaverse gibt es noch nicht, sondern es gibt, wie du sagst, Hoppmann, viele Proto-Metaverses, die quasi irgendwann, also die den Anspruch postulieren, irgendwann alle zusammenzuwachsen zu einem Metaverse, weil das Metaverse ja nicht viele einzelne sind, sondern es ist allumfassend einfach da. Was natürlich auch bedeutet, man muss gewisse, hier kommt das große Stichwort, Interoperabilität herstellen zwischen den einzelnen Plattformen.

SPEAKER_00 22:57

Das Wort kommt gleich bei mir.

SPEAKER_02 22:58

Wunderbar. Genau, aber nur nochmal, quasi, um das deutlich zu machen, das Metaverse existiert so noch nicht.

SPEAKER_00 23:04

Nein, aber natürlich gibt es, also das ist ja das Lustige in dieser, ich finde das ganz lustig mit der Gaming-Szene, ich glaube, es gibt kaum jemanden in der Gaming, also so Leute, die spielen, die sagen, das kompletter Bullshit ist. Weil wir kennen das ja aus dem Gaming. Wir kennen es ja von, also MMO-APGs, also massive Online-Multiplayer-Spiele, da gibt es auch Instanziierung, aber wie langweilig ist es da, wenn du da warten musst, in so einer Reihe, wo alle zu einem Typen gehen wollen, um eine Quest abzugeben und dann musst du Schlange stehen, bis du dran bist. Dann freust du dich sogar, dass da nicht so viele Leute sind. Das ist nervig. Also ich glaube, die Sachen, die sich Leute heute vorstellen, wie toll, das ist, ich hätte letztens auf LinkedIn gesehen, dass Manager gesagt haben, wie toll, und dann laufen wir überall rum. Ich denke mir so, aber das ist doch auch teilweise einfach nervig. Also Leute werden das doch gar nicht mögen, dass da die ganze Zeit Leute in Schlange stehen.

SPEAKER_01 23:56

Ja, wir wollen ja eigentlich Frontrow, wir wollen ja gar nicht mehr sagen, ach, dann muss ich da schon zwei Stunden früher kommen, anstehen, sitze irgendwo im Konzert, wo ich nicht richtig sehen kann, sondern das Versprechen, was mit dem Internet einhergeht, ist ja oft, dass man immer in der ersten Reihe sitzt, wenn gleich dann die Liveness fehlt. Das wird ja, glaube ich, auch jetzt mal zwischen uns ein wichtiges Thema werden, inwieweit diese Liveness digital vermittelt funktionieren kann oder wie dann doch auch die Präsenz des Körpers eine Rolle spielt. Ich hatte in einer Filmanalyse zu dem neuen Scream-Teil mich auch gefragt, ob wir nicht eigentlich viel analoger sind, als wir denken. Also dass das vielleicht doch auch das Körperliche eine viel größere Rolle spielt, als immer zu glauben, ja, wir leben ja überwiegend in der digitalen Welt. Zugleich gibt es aber dann so erschreckende Zahlen darüber, dass Menschen fünf Stunden am Tag mit ihrem Smartphone zubringen und dann kommt noch Fernsehen dazu und noch ein paar andere Dinge. Dann ist man schon wieder sehr weit weg von der These, dass man doch noch relativ analog ist.

SPEAKER_00 25:04

Das Albtraumszenario ist, dass dann die Unternehmen merken, wie wichtig das ist, dass Leute drumherumstehen und dann so Bots bauen, die so ähnlich sind wie Menschen, damit ich das Gefühl bekomme von sozusagen sozialer, dass ich da bin und Leute mögen das, aber in Wirklichkeit haben wir dann ganz viele Robots, also ja, AI-Roboter rumlaufen.

SPEAKER_01 25:23

Facebook hat damit ja Erfahrung. Also Facebook hat ja gesagt, jetzt in den Earnings, glaube ich, oder zumindest ist es aufgelistet, 16 Prozent der Profile auf Instagram und Facebook sind entweder Fake-Profile oder Duplikate, die angefertigt werden von Fans oder von Hatern, die dann einfach alles nur duplizieren. Oder ich glaube, dass so viele Duplikate jetzt entstanden sind bei Instagram, hängt stark mit Onlyfans zusammen. Da die Creators ja über Instagram versuchen, OnlyFans-Abonnenten zu akquirieren, dürfen aber auf Onlyfans nicht so richtig verlinken, dürfen natürlich auch nicht entsprechende Inhalte dort posten, also sind immer so im Graubereich und deswegen machen sie immer zwei, drei Profile von sich, damit, wenn eines gelöscht wird, sie dann nicht den Kontakt zu ihren Followern verlieren.

SPEAKER_02 26:19

Obwohl, ich glaube, dass gerade die neuen, die neueren Social-Media-Plattformen wie zum Beispiel OnlyFans oder auch TikTok ja schon eine extrem starke Körperbindung haben. Dadurch, dass alles quasi Videos der echten Welt sozusagen sind, ist der Körper ja wahnsinnig wichtig. Also das ist anders als bei Twitter und Co., wo du quasi immer nur für Text lichst. Ist ja bei TikTok, das ist ja komplett anders. Also ohne den Körper funktioniert TikTok nicht.

SPEAKER_01 26:46

Ja, aber Mary, erzähl mir mal folgendes oder erklär es mir. Ich frage mich nämlich das auch die ganze Zeit, und wir haben ja unser Buch auch Ideologie der Werbe Körper genannt, also haben den Körper natürlich dann den Mittelpunkt gestellt und diese Plattformen funktionieren alle da mit, dass der Körper Thema wird und dass am Körper irgendetwas gezeigt wird. Und das ist ja auch das große Problem, dass bei allen Body-Positivity-Strategien und sonst was der Körper die ganze Zeit eine Rolle spielt, wo er eigentlich keine Rolle spielen müsste. Also jeder Inhalt, der politischer Natur ist oder so, kann nicht einfach nur mit einer Kachel oder so erfolgreich lanciert werden, sondern er muss immer mit dem Körper des Creators, des Accountbetreibers zusammenhängen. Und damit entsteht ja etwas sehr Eigenartiges, denn es ist ja eigentlich vollkommen egal, welcher Körper da ist, der solche politischen Gedanken hat. Also es hat ja mit dem Körper gar nichts zu tun, aber alles wird an den Körper rückgebunden. Und das ist ein ganz merkwürdiges Verhältnis. Und zugleich haben wir auch diese Sexualisierung des Körpers. Gerade bei TikTok, da lernte ich jetzt ein Wort, und zwar Fuckboy-Content. Das sind also diese jungen Männer, die 18, 19, 20 sind und die dann immer ihren Body zeigen oder dann mit der Zunge so über ihre Lippen gehen und dann also ein Publikum affizieren, das zum Teil auch älter ist als sie, weil das irgendwie reizvoll ist. Und ich sehe also diese hypersexualisierten Körper und zugleich wissen wir seit mehr als zehn Jahren, dass die jungen Leute immer weniger Sex haben. Also es gibt ja jedes Jahr Studien, die das belegen, immer heißt es dann, haben weniger Sex als ihre Eltern. Und das ist ja interessant, dass da also Körper hergerichtet werden, die eigentlich für den Sex präpariert sind. Also jetzt so im Sinne von muss perfekte Oberfläche und sonst was sein. Und zugleich gibt es noch alle Möglichkeiten des Datings, aber die realen Interaktionen, die finden offenbar weniger statt. Und um das noch anekdotisch zu untermauern, ich habe einen Bekannten, der sich auf einer Dating-Plattform anmeldete, damals mit der Begründung, er habe keine Zeit, um jetzt regelmäßig freitags oder samstags in Bars zu gehen, um dort jemanden kennenzulernen. Also macht er das lieber über die App. Vier Stunden. Und dann irgendwann, genau, hat er mal geschaut, wie viel Zeit er dort verbringt. Und er könnte im Prinzip das gesamte Wochenende nur mit dem Thema Dating verbringen und hätte immer noch Zeit gespart, anstatt auf dieser App die ganze Zeit rum zu sein, ohne großen Erfolg vielleicht dann auch.

SPEAKER_02 29:31

Also ich glaube, da kommen echt ganz viele Sachen zusammen und alles, was ich jetzt sage, sind quasi, sind unausgereifte Hypothesen in meinem Kopf, die nicht sonderlich fundiert sind. Aber ich habe das Gefühl, dass insbesondere so Sachen wie TikTok mittlerweile wissen wir, dass ich ziemlich viel Zeit dafür bringe, dass die. Du hattest das doch mal gelöscht. Ja, ich habe es zwischendurch nicht gelöscht und dann habe ich es mir wiedergeholt. Bei Instagram war das kein Problem. Instagram habe ich seit Jahren nicht mehr.

SPEAKER_01 29:58

Eine Stunde am Tag ist so der übliche TikTok-System.

SPEAKER_02 30:00

Das kommt wahrscheinlich tatsächlich auch hin. Also stolz bin ich nicht drauf. Aber als Beobachtung, was ich das Gefühl habe, ist, und das geht dann auch ins Metaverse eigentlich direkt rein, ist, dass man auf, dass der Körper, glaube ich, nicht an Relevanz verliert, weil er auch für Community wichtig ist, für Gemeinschaftsbildung wichtig ist. Du kannst nicht, also die Vorstellung mit einem Roboter quasi in Interaktion zu treten, ja, also es geht schon irgendwie, aber das ist natürlich nochmal was anderes und es ist ja viel mehr dann auf die Einzelperson gelenkt. Wenn ich eine Zweierbeziehung habe, in der eine Person ein Roboter ist und die antwortet mir nur auf mich, dann fehlt mir ja wahnsinnig viel an Expression einmal, aber auch an Impressionen. Und das geht natürlich über TikTok schon sehr gut. Und was dann solche Plattformen geben und was ich glaube auch im Metaverse eine Attraktivität im Metaverse sein wird, ist, dass ich mich ja ganz anders darstellen kann. Also ich entfliehe der Realität meines Körpers. Ich zeige ihn zwar noch, aber ich zeige ihn ja kuratiert. Also ich sage jetzt zum Beispiel ganz bewusst, so, jetzt bin ich ohne Make-up drin und damit weiß ich, es gibt eine bestimmte Reaktion darauf. Es gibt Leute, die werden das komplett haten, die werden sagen, wie schrecklich und wie hässlich und wie traust du dich nur. Und es wird aber genau so eine Gegenreaktion geben von unfassbarem Support, der ja also eine soziale Anerkennung mit sich bringt, die in der echten Welt fast nicht möglich ist. Also man kriegt ja, also da sind so viele Menschen und es ist ja so global, dass man immer eine Nische findet, in der man Anerkennung findet für seine Selbstpräsentation. Also man muss nicht, man kriegt nicht Anerkennung für die ganze Person, sondern man kann genau sagen, so und so will ich mich präsentieren, damit ich in dieser Gruppe eine gewisse Anerkennung finde. Und das ist, glaube ich, unheimlich attraktiv, weil ich das ja steuern kann. Und ich finde es auch total lustig, weil natürlich über diese Bildschirmfläche, gerade mit dem weniger Sex haben, natürlich ist es sexualisiert, aber es ist auch in einer Art und Weise komplett asexuell, weil es ja gar nicht passiert ist, also es wird ja nie zum Kontakt kommen. Und ich finde, da ist eine lustige Entwicklung. Ich weiß, auch modisch, ich weiß, also auch das ist jetzt wieder nicht irgendwie empirisch geprüft oder so, aber wir hatten letztens, haben wir das diskutiert, weil da auf LinkedIn jemand wirklich dumm kommentiert hat über ein Foto, das ich überhaupt nicht als sexualisiert dargestelltes Foto interpretiert hätte. Und viele Leute, und ich glaube, das ist eine Generationsache, das sehr wohl als aufreizendes Bild irgendwie gedeutet haben oder als inappropriate für diese Plattform. Und ich glaube, vieles ist einfach Mode und wird gar nicht mehr im Kontext von sexuell wirklich gesehen. Also ich glaube, vieles ist so lassiv gucken oder bestimmte Oberteile oder auch weniger Oberteile oder sonst irgendwas. Das ist einfach ein, so in dieser Community kleiden wir uns so und so und geben wir uns so und so und es hat gar nicht mehr diesen Connect zur Realität, ist aber natürlich über den Körper vermittelt. Und im Metaverse, wenn wir das jetzt dahin gehen, ist das ja noch viel extremer. Also wenn ich mich als Avatar geben kann, dann ist es ja im Endeffekt komplett egal, wie ich zu Hause sitze. Das gibt es ja auch schon, also Second Life macht das ja auch schon, ne? Und da gibt es diese ganzen Communities, da gibt es Märkte über Märkte, mit wo du dir die perfekten Schuhe kaufen kannst oder du kannst sie selbst designen und so weiter. Und du brauchst natürlich, also der Zugang ist natürlich unmittelbarer, als wenn ich jetzt in der echten Welt versuchen würde, mich so zu kleiden, wie ich mich eigentlich gern kleiden würde. Das könnte ich mir nicht leisten, wahrscheinlich. Und würde es dann gut aussehen an mir? Ja, fraglich. Also weil mein Körper passt ja nicht in jede Klamotte gleich gut rein. Und das ist natürlich da ausgesetzt und auch schon in TikTok und so weiter ausgesetzt, weil ich zeige einfach nur die Teile, die gut sitzen.

SPEAKER_00 34:01

Ich würde gerne einmal die Definition vom Meterverseiner rennen, weil wir, glaube ich, nur jetzt über den dreidimensionalen Raum gesprochen, weil ich glaube, wenn wir das gesamte Bild sehen, kommen Sachen, die ihr gerade gesagt habt, da nochmal stärker zum Vorschein. Weil ich hätte zum, ich hätte auf so einem Beispiel, was ich sehr spannend ist, der falsche Begriff, aber egal. Also es ist dieser kollektive Raum, also ein dreidimensionaler Raum, wo wir alle als Avatare, also wir brauchen physische Repräsentanz in dieser Welt und wir können andere mit anderen physischen Repräsentanzen im besten Falle alle, sozusagen nicht instanziiert, interagieren. Dann kommt dieser Teil mit der erweiterten physischen Realität, das ist das, was wir als Augmented Reality zum Beispiel nennen. Das kann im Grunde jedes Sinneserlebnis, was irgendwie digital erzeugt wird, in der Regel ist es natürlich Bildschirm, wo überlagernd Informationen drin sind. Also das trivial zum Beispiel wäre eine Apple Watch oder wenn es mal irgendwann Smart Glasses geht, im Grunde, die unsere jetzige Realität bereichern, bereichern, um Daten und Informationen dieser Realität. Kleidung.

SPEAKER_01 35:04

Also Kleidung, an der dann Berührung spürbar wird. Auch das ist ja etwas, was Zuckerberg ja deutlich macht. Man sieht ihn ja Fechten in dem Video bei der Präsentation. Und offenbar ist der Gedanke, dass man mit dieser Augumented Reality Eigenschaft des Metaverse dann fechten kann und dann aber auch spürt, wenn man getroffen wird, was wiederum bedeutet, man braucht nicht nur eine VR-Brille oder eine Augumented Reality-Bille, sondern man benötigt dann auch zum Beispiel Kleidung, die einen gewissen Druck ausüben kann dann, wo es dann auch fraglich wird, wann das möglich ist, dass sich das wirklich Leute leisten können.

SPEAKER_02 35:48

An Embodied Experience hat er es genannt.

SPEAKER_00 35:51

Ich meine, ein gutes Beispiel ist wahrscheinlich der Film Ready Player One, wo es da auch dieses, es gibt da so einen Anzug, wo sie reinhüpfen. Aber die noch dystopischere Version wäre ein, und Menschen forschen daran, Brain-Machine-Interface, wo dann uns die Gefühle sozusagen, und da gibt es relativ krasse Forschung zu, dass man zum Beispiel die Sachen, die im limbischen System passiert, nicht so gut beeinflussen kann, aber sehr viel, was im Neurokortex passiert, ne, aber egal, welche überhaupt nicht.

SPEAKER_01 36:17

Ja, das ist ja, was Elon Musk mit Neuralink immer wieder auch propagiert. Also das ist, glaube ich, schon etwas, was in den nächsten fünf, sechs Jahren sehr viel wichtiger werden wird. Und das ist auch für mich das viel Beängstigendere. Also da, das andere sind ja wirklich noch die Kinderschuhe, dass man sagen kann, gut, dann spielen die halt so merkwürdig spielen und laufen da im Wohnzimmer in einem eigenartigen Kampfanzug rum, der dann in Avatarform erscheint und was weiß ich auslöst. Aber das andere ist dann doch sehr viel tiefer.

SPEAKER_00 36:50

Ja, und was, und dazu komme ich gleich am Ende dieser Definition, was es auch nochmal sehr krass macht, ist, wie sehr das passt zu diesem Metaverse-Gedanken. Aber ich renne nochmal, also die erweiterte physische Realität, dann haben wir physisch persistenter virtueller Raum. Ein sehr schwerer Begriffe, physisch persistent virtueller Raum. Was es im Grunde meint, ist eine technische Beschreibung, dass in diesem virtuellen Raum Objekte physisch auf ein Speichermedium programmiert werden, was nicht flüssig ist. Also RAM zum Beispiel ist sozusagen, wenn ich den Computer anmache und wieder ausmache und wieder anmache, dass das immer noch da ist. Und zwar physisch persistent bedeutet in dem Fall in dieser virtuellen Welt sowohl im Raum, also wo steht der? Ich kann ihn hochheben, woanders tun, und dann wird er auch wieder dort sein und über Zeit. Das ist im Grunde, was sie meinen mit physisch persistenter virtueller Raum. Sehr schwieriger Begriff. Und natürlich dann die Konvergenz. Und das ist der spannende Teil. Das ist das, was Mary gesagt hat, die Interoperabilität der ganzen verschiedenen heterogenen Systeme. Ich rede einmal durch, dann komme ich mit einem sehr spannenden Beispiel. Summe aller virtuellen Welten, das ist alles, alle virtuellen Welten, die wir haben, werden ja dann interoperabel mit dem Metaverse kommunizieren oder sollten mit dem Metaverse kommunizieren, alle erweiterten Realitäten. Das heißt, meine Apple Watch wird mit dem Metaverse kommunizieren, mein Google-Glas, mein Brain Human Interface. Und das Internet an sich auch. Also es ist im Grunde eine Zusammenführung von allem. Und ich hatte letztens beim Gamescop-Podcast ein ganz spannendes Beispiel gebracht, weil wir immer so ein bisschen nachdenken, ja, dann kaufe ich mir was im Metaverse und so weiter. Aber ich meine, man kann es auch umgedreht denken. Also ich stelle mir mal eine Welt vor, ich gehe und kaufe mir einen neuen Audi und dann gibt mir ein Audi ein NFT für mein Avatar im Metaverse, dass ich dort ein Audi fahren kann. Da habe ich mein Audi, also sozusagen, dass die physische Welt in unsere virtuelle Welt eingreift. Ich kaufe mir einen neuen Nike-Sneaker und dadurch kriegt mein Avatar in der virtuellen Welt, habe ich Nike-Sneaker. Und das ist natürlich das Spannende oder das Verrückte, dass wir auch in beiden Richtungen in so einem Metaverse denken können, zu sagen, es wird Sachen geben, die in der physischen Welt entstehen, die dann irgendwie eine Virtualisierung finden in der virtuellen Welt und natürlich auch vice versa. Und das ist natürlich das, weil ich das ja das Erschreckende, ich weiß nicht, ob es erschreckend ist, ich finde es irgendwie eine komische.

SPEAKER_01 39:18

Aber was man daran sehr gut sehen kann, ist, dass der Kapitalismus, der ja seit Jahrzehnten in der Krise ist, natürlich das Metaverse deshalb so interessant findet, Unternehmen das deshalb so interessant finden, weil diese Verknüpfung herrscht. Es ist natürlich das eine, dass man in Form von NFTs Eigentumsrechte verkaufen kann im Metaverse. Und sicherlich kann man damit auch recht schnell mal Geld verdienen als Unternehmen. Aber man sollte das nicht so hochhängen. Ich glaube, das ist eher etwas, was für Influencer wichtig ist oder für andere Gamer, die da mal die schnelle Mark machen können. Aber was für Unternehmen ja dauerhaft wichtig ist, ist, dass tatsächlich ein Anreiz besteht, Produkte zu kaufen. Und gerade die Modeindustrie leidet wie kaum eine andere Industrie darunter, dass es Überkapazitäten ohne Ende gibt. Wir sehen ja diese unglaublichen Müllberge. Es gibt inzwischen Zig-Plattformen, die so eine Zweifachverwertung von Mode machen. Es gibt diese Kleiderkreistauschbörsen und so weiter, Kleiderkreise, Tauschbörsen. Das heißt, wir haben da eine Industrie, die irgendwie versucht, wieder neue Anreize zu setzen, damit Leute etwas kaufen. Und wenn eine solche Verbindung stattfinden kann, aus den Eigentumsrechten, die im Metaverse dann damit einhergehen, dass man ein physisches Produkt kauft, also auch materielle Produktion wichtig ist, da kann dann tatsächlich auch noch so etwas wie reales Wachstum stattfinden. Und das wird sicherlich etwas sein, woran allen Modeunternehmen, aber auch anderen Unternehmen gelegen sein wird. Und wenn man sich so Podcasts anhört mit irgendwelchen CEOs, kürzlich habe ich einen Podcast gehört mit dem neuen CEO von Boss und der wird auf Metaverse angesprochen, dann sagt er, ja, ja, ist ein ganz großes Ding für uns, sagen die sofort.

SPEAKER_00 41:11

Das ist das. Also, ich habe mit GameSide diese Reihe, also ein paar Podcasts gemacht und zweimal, wie gesagt, war das Thema Metaverse ein Thema. Beim ersten Mal war ich so, oh, interessant. Das war noch, also das war ja letztes Jahr im Sommer mit dem Epic und Apple Case. Aber als Microsoft jetzt vor kurzem den Computerspielehersteller Activision Blizzard gekauft hat für knapp 70 Milliarden US-Dollar, hat der Gamester gefragt, ob wir nicht darüber reden wollen. Und ich bin bei meiner Recherche verrückt geworden. Das Einzige, worüber die reden, ist das Metaverse. Und das war für mich wirklich überraschend, weil wir machen das jetzt schon fast zwei Jahre mit der Gamestam. Metaverse war noch nie ein Thema. Und jetzt redet jeder Analyst, jedes Unternehmen, Microsoft selber, die reden jetzt alle über das Metaverse. Meine These ist allerdings, Microsoft benutzt das Thema Metaverse nur, um den hohen Kaufpreis zu rechtfertigen. Das ist kompletter Schwachsinn, bis das Ding überhaupt ansatzweise relevant ist. Ich meine, Zuckerberg hat ja selber gesagt, da müssen noch zwölf bahnbrechende Technologien erforscht werden, damit das Metaverse wirklich funktionieren kann. Aber das ist unglaublich, wie schnell sozusagen durch die Umbenennung von Facebook zu Meta und jetzt durch die Akquisition von Microsoft zu Activision, mit der Begründung eines Metaverse, wie sehr das angekommen ist eben, oh, da kann man aber richtig Geld verdienen. Und zwar die Unternehmen, ne? Nicht die Scammer und die Crypto Bros und so.

SPEAKER_02 42:44

Was ich jetzt in dem Zusammenhang interessant finde, ist, wie funktioniert denn Leben im Metaverse? Also hier heute, so wie ich aufgewachsen bin, müssen wir für unseren Körper an sich erstmal natürlich nicht bezahlen. Wir müssen für unseren Lebensraum bezahlen, also Miete oder Hauskauf und so weiter. Und natürlich auch irgendwie für unsere Sustenance, also genau, also wir müssen uns am Leben halten und das kostet in der Regel halt schon Geld. Und dafür gehen wir normalerweise zur Arbeit, bekommen da Geld gegen Leistungen und so quasi reproduziert sich das Ganze. Wie funktioniert das im Metaverse? Ist es, also nämlich die Metapel, ich habe ja verstanden, es gibt Eigentum im Metaverse, es gibt aber auch Arbeit im Metaverse. Es ist nicht so, dass ich nur quasi in der realen Welt arbeite und dann gehe ich ins Metaverse und gebe da alles aus. Das meintest du vorher auch, Wolfgang, dass wir nicht das einschalten und ausschalten und dann sind wir halt mal nicht mehr da oder doch. Sondern das vermischt sich ja. Was bedeutet denn das jetzt für die Arbeitswelt? Oder für, also Konsum kann ich mir gut vorstellen darin, ne? Also, ich kaufe halt Produkte oder digitale Produkte oder von mir ist auch eine diese Konvergenz zwischen real und virtuell. Aber Produktion ist für mich eine schwierigere Frage.

SPEAKER_01 44:14

Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, dass wir die Produktion in dem Sinne, dass du dich reproduzieren musst in Form von Nahrung, Wohnen etc., dass die ja nicht abgestellt werden kann. Also es ist ja nicht möglich zu sagen, ich lasse das jetzt mit dem Essen sein, denn ich lebe von nun an im Metaverse und da sind die Speisen besser. Das heißt, das muss immer da sein auf einem gewissen Niveau. Und das Niveau wird sicherlich auch nicht das sein, dass wir uns jetzt eine Gesellschaft imaginieren müssen von Leuten, die nur noch Pizzakartons kommen lassen, Pizza essen und Softtrinks in sich reinkippen. Ich glaube, dass das nicht der Fall sein wird, da diese Genüsse auch einen hohen Stellenwert in unserer Gesellschaft dann doch haben, auch wenn die Deutschen ein bisschen wenig Geld für Essen vielleicht ausgeben, so verglichen mit Franzosen, aber das wird ja so bleiben. Was aber tatsächlich sich ändert, ist, dass Arbeitsbereiche entstehen durch das Metaverse, an den man bislang noch nicht gedacht hat. Aber das ist vielleicht auch gar nicht so kompliziert zu verstehen. Also es sind ja durch YouTube auch neue Berufszweige entstanden, zum Beispiel den des YouTubers. Also jemand, der da als Entertainer arbeitet. Und früher hat es diesen Job nicht gegeben, gab es vergleichbare Jobs vielleicht dann im Unterhaltungsfernsehen. Aber beim Metaverse kann es also sein, dass man dort als Creator in Erscheinung tritt und irgendetwas präsentieren kann, dass man da auch irgendeine Show macht. Aber Arbeit kann natürlich auch bedeuten, dass man im Metaverse, gerade weil diese Interoperabilität da ist und gerade wenn man diese Instanzen nicht mehr hat, dass man ja aufpassen muss, was da eigentlich passiert. Also wann immer eine große Veranstaltung stattfindet, muss es Leute geben, die bewachen, die ordnen, die einen Service anbieten, denn es würde ja nichts bringen, wenn wir eine Großveranstaltung im Metaverse machen, aber jeder müsste sich ständig um alles selbst kümmern und alles wäre vollkommen unkoordiniert. Also braucht man zum Beispiel Leute, die dort aufpassen, dass in dem Konzert zum Beispiel keine sexuelle Belästigung stattfindet. Also wäre das ein Job, den man im Metaverse machen kann? Und da ist wieder die Frage, wie wird der bezahlt? Der kann natürlich bezahlt werden in Form von einer Kryptowährung, die auch nur im Metaverse irgendeine Bedeutung hat. Und dann kann man sich sagen, naja gut, ich habe das da verdient und kann es im Metaverse woanders ausgeben. So funktionieren ja viele Gaming-Plattformen oder auch Erotik-Plattformen, dass sie hauptsächlich damit arbeiten, dass die Leute etwas sich erarbeiten, um das dann aber wieder auf der Plattform am besten auszugeben. Oder es kann natürlich auch eine Form der Bezahlung sein, die dann wieder konvertiert werden kann in unsere normale Währung, also in Euro. Und damit kann ich dann außerhalb des Metaverse mir etwas kaufen. Solche Jobs können entstehen, aber es gibt natürlich auch schon Jobs, die zeigen, wir werden dann nicht so eine klassenlose Gesellschaft haben. Denn das ist ja immer das Versprechen von neuer Technik, jetzt wird alles ganz gut, jetzt gibt es keine Frauenfeindlichkeit, keine Homophobie und auch keine Klassengegensätze mehr. Das wird natürlich nicht so sein und davon zeugt ja schon die Gaming-Industrie, insofern als westliche reiche Spieler, sage ich jetzt mal in Anführungszeichen, sich gewisse Skins und Waffen nicht mehr selbst erspielen und dafür 20, 30 Stunden aufwenden, sondern sagen, ich stelle mir da einfach jemanden an, der in Bangladesch für$20 Dollar die Stunde mir diesen Skin erspielt und dann kaufe ich das Ganze ab und kann gleich besser starten, genauso wie wir auch unsere Arbeit outgesourced haben, dass wir bereit sind, 300 Euro zwar für eine Jeans auszugeben, aber nie würden wir selbst irgendwas daran machen, sondern das wird halt irgendwo genäht. Also das wird sicherlich nur die Klassengegensätze, die es gibt oder auch diese Entwicklung hin zur Zweiklassengesellschaft wahrscheinlich verstärken. Ich habe nicht so den Eindruck, auch wenn das Mark Zuckerberg jetzt versprochen hat, dass da so ein neuer Mittelstand entstehen wird. Das wird für wenige nur funktionieren.

SPEAKER_02 48:36

Das gab, also das finde ich ein super spannendes Thema an der ganzen Sache, weil es gab zum Beispiel sehr aufruhestiftende Kommentare von Grimes, also der Frau oder Ex-Frau, ich weiß nicht, von Elon Musk, die meinte, wie großartig das doch sei, weil jetzt jeder in den Philippinen irgendwie 2000 Dollar im Monat verdienen kann. Easy, ist doch toll. Und wenn alle das machen, dann hätten ja alle genug Geld, wobei sie natürlich überschaut oder weiß nicht, ignoriert hat, dass das ja auch bestimmte Herrschaftsgefälle bedeutet. Und wenn ich mir jemanden leisten kann in den Philippinen, der für mich spielt, dann ist es ja quasi eine Form von Anstellung und auch nicht unbedingt sehr sustainable, weil, und jetzt gucke ich mal zu Human, aktuell gibt es, habe ich zumindest sehr viel gelesen, über Play-to-Earn-Spiele, die eigentlich als Logik haben, man spielt das, um Geld zu verdienen, aber dann ist für mich die Frage, was ist denn dann jetzt der Wert an dem Spiel? Also, was produziert dieses Spiel, dass mein Spiel quasi darin etwas wert ist, wenn es nur darauf basiert, dass man darin Geld verdient, weil dann kauft ja niemand ein Produkt oder so, das aus dem Spiel rauskommt.

SPEAKER_00 49:54

Also ich muss ehrlich sagen, ich werde heute mega kritisch sein. Ich beschäftige mich jetzt schon eine Weile mit diesem Thema, aber es gibt fast nichts Gutes an diesen Konzepten. Es zerstört unglaublich viele wichtige Sachen, auf die wir als Gesellschaft aufbauen. Es hat zum Beispiel eine Ideologie, die da drin steckt, ist, alles, was ich mache, muss irgendwie Content sein, muss irgendwie Geld machen, irgendwie produktiv sein. Ich darf ja nicht meine Zeit verschwenden. Wenn ich Gaming mache, dann sollte ich doch damit Geld verdienen. Und das ist ja, also manche Leute reden vielleicht kritisch über Eskapismus, aber es ist ja auch mal schön, nichts zu machen oder was auch immer zu machen. Und das ist unglaublich schlimm. Bei diesen, dieser Ideologie, das ist eine unglaublich tiefgehende Ideologie da drin. Diese Performance, alles muss Content erzeugen. Das zweite, und das ist jetzt aber Grundsatz, bei dieser ganzen, ich finde, das ist schon fast schon sehr kritisch, wie manche Führungsmenschen dort über diese Utopie in Anführungsstrichen sprechen. Ich glaube, da steckt sehr viel libertäre Ideologie dahinter. Und ich muss dir ehrlich sagen, ob das schon jemand gesagt wurde, ich bin mir sicher, aber ich würde sagen, jedes totalitäre System hat angefangen mit einer libertären Idee. Und das ist das, was wir gerade in diesem Kontext erleben. Was wir erleben ist, und wir müssen mal verweisen, auf einen sehr, sehr guten YouTube-Beitrag, Line Goes Up von Folding Ideas, ein YouTube-Kanal, zweieinhalb Stunden. Unglaublich gut, also wirklich dieses Thema unglaublich gut verarbeitet. Und er erklärt, es ist im Grunde, was wir gerade erleben, ist ein Kampf der 5% gegen die 1%. Also das ist der Kampf auf dieser Ebene, die stattfindet. Aber es beim Wort nicht deine Frage, Mary, denn du hast mich über das Gaming gefragt. Und ich hätte lustigerweise genau, Crypto Gaming war ein Thema, worüber wir gesprochen haben, und offen gesagt, kaum einer dieser Spiele macht Spaß. Also diese Spiele haben nicht Spaß als Gestaltungsprämisse ihrer Spiele, sondern sie haben behavioristische Suchtlogiken und Mechaniken da drin. Klar, es gibt so Sachen, die triggern dich, dass du da reinguckst, da steigen wieder Zahlen, hochbalken, füllen sich auf, aber machen sie genuin Spaß? Ist es so, dass ich dort drin Meisterschaft von irgendwas bekomme? Schwierig. Das Zweite, und das ist so ein bisschen eine sehr dumme Logik, die da drin steckt, ist, oft wird argumentiert, ja, solange die Nutzerzahlen steigen, desto sicherer ist ja dieses Spiel. Was die aber vollkommen verkennen, ist, dass jeder, der da reinkommt, kommt mit der Idee da rein, Geld zu verdienen. Und das kann ja kein Markt sein. Also irgendwann muss ja auch jemanden geben, der sagt, oh, das ist etwas, wofür ich Geld bezahlen möchte. Ich möchte das, was du produzierst, konsumieren. Aber heute, und das gilt für, by the way, Cryptocurrency, NFTs und auch Crypto Games, diese ganzen, es gibt so ein Axios, Asios, ja, ich habe Exos Gaming, ich weiß nicht genau, wie das, das Spiel fällt mir gerade nicht mein, oh Gott. Genau, dieses eine Spiel, da produziert man so kleine Tierchen und so weiter. Jeder macht das nur, weil er denkt, ich kaufe, ich produziere da einen Vermögenswert, keiner will das doch konsumieren. Aber ich würde gerne noch eine Sache ergänzen und dann, ich sehe schon, ihr seid schon beide wartet schon zu antworten. Und zwar das Metaverse im Sinne von wie viel Arbeit, also was ist Labor im Metaverse. Das Metaverse verarbeitet ein Konzept, was ich sagen würde, was auch im Gaming schon eine Weile stattfindet, und zwar ist es das User-Generated Content. Also im Gaming hat man gemerkt, dass Spieler sehr bereit sind, sehr viel Zeit in diesen Welten Inhalte zu erzeugen, teilweise sogar andere Menschen kostenlos zur Verfügung zu stellen. Das Metaverse braucht das. Wir können nicht eine Armada von Content-Creat, also sozusagen professionellen Content-Creator, die für Unternehmen arbeiten, uns vorstellen, die eine Metaverse-Welt bauen. Ich glaube, große Teile des Metaverse, da braucht man, dass sozusagen normale Menschen dort Inhalte erzeugen. Klar werden Unternehmen wie, keine Ahnung, Apple oder so, dort drin wahrscheinlich so Flagship-Dinge haben. Das sehen wir auch heute bei Spielen wie Sandbox, wo Unternehmen so krasse Sachen haben, aber auch andere Leute bauen das. Aber das Metaverse braucht, damit es funktioniert, dass Menschen dort drin Content erzeugen. Und deswegen wird Labor dort drin schon ein Thema werden.

SPEAKER_01 54:31

Wie eine Gesellschaft ja auch nicht nur funktioniert, wenn es ein paar Konzerne gibt, sondern man braucht auch vielleicht jemanden, der die Straße kehrt, Blumenkästen aufstellt und und und. Irgendwie man muss ja Surplus-Value erzeugen, ne? Genau. Man ist ja sehr, sehr pessimistisch, wenn man das alles liest und ich kann dem jetzt auch keinen Optimismus hinzufügen, um nochmal auf das Thema Geld verdienen dort zu kommen. Man sieht inzwischen sehr viele Videos bei YouTube, in denen Leute erzählen, wie man Geld verdienen kann im Metaverse, eben durch dieses Gold Farming zum Beispiel, dass man da die ganze Zeit irgendetwas spielt, um dann einen Skin zu erspielen. Oder dass man auch sieht, dass irgendwelche Spiele da sind, die einfach sagen, so wenn du das acht Stunden machst und erfolgreich bist, dann bekommst du den und den Betrag. Wenn man aber sich dann ansieht, was in den Videos erzählt wird, dann ist der Ertrag, den man dort gewinnen kann, doch ein sehr geringer. Und es ist ein sehr anstrengendes Leben. Es ist immer diese Fantasie, das ist auch bei dem Zuckerberg-Video zu sehen, es ist doch toll, wenn man von zu Hause aus arbeiten kann. Und dann sieht man immer Leute in so einem großartigen Landhaus mit einem Ausblick auf einen Wasserfall. Aber man muss sich ja immer vorstellen, die meisten Menschen leben halt in normalen Wohnungen und rauszuschauen, lohnt sich oft gar nicht so. Und dann ist man also da in seinem Man Cave gefangen und spielt die ganze Zeit dieses Spielchen, um dann am Tage 80 Euro verdient zu haben. Das ist eine ganz interessante Ideologie, weil immer so suggeriert wird, du musst nicht arbeiten gehen, aber in Wahrheit verrichtet man dort eine ganz furchtbare Arbeit die ganze Zeit. Das erleben wir auch jetzt ganz stark bei den Leuten, die einen dazu anleiten, in den sozialen Medien jetzt in Aktien zu investieren. Und dann heißt es ja immer, ja, mit wenigen Euro seid ihr dabei und dann müsst ihr euch auf Penny, Stocks und so weiter konzentrieren. Natürlich kann das irgendwie möglich sein, dass man damit sehr reich wird. Aber es ist sehr ungewöhnlich, mit ganz wenig Geld sehr viel Geld zu machen. Sondern das kommt meistens von Leuten, die ein paar Millionen investieren können und dann an der Börse Geld zu machen, ist natürlich wirklich kein Problem. Was also passiert ist, dass Leute alle diese Trading-Apps haben, dort mit, sagen wir, 2000 Euro rumspielen den ganzen Tag. Und wenn die sich mal einen Stundenlohn berechnen würden und der Mindestlohn wird ja dann bald 12 Euro immerhin mal betragen, auch viel zu wenig, aber so ist es nun mal, wenn die sich denen mal selbst berechnen würden und dann mal gucken, wie lange sie mit Aktien die ganze Zeit da rumhantieren, dann kommen die am Ende mit dem Ertrag, den sie da auf diesen Brokern erzielen, bei irgendwas wie 2 Euro Stundenlohn vielleicht raus. Aber trotzdem ist noch so dieser Anreiz da, ja, ich habe ja nicht gearbeitet. Ich habe hier ja eigentlich gar nicht gearbeitet. Und das ist eine ganz eigenartige Ideologie. Und das, was die Frau von Elon Musk sagte, ist natürlich vollkommen falsch, denn man könnte ja auch jetzt sagen, na, alle partizipieren doch wunderbar von der Globalisierung, wenn wir hier die Mode tragen wollen, die in Bangladesch gefertigt wird, das ist doch großartig. Die bekommen ja unseren Stundenlohn. Nee, bekommen sie natürlich nicht. Sie bekommen den Stundenlohn für Bangladesch und man kann es ganz transparent ja bei zwei Plattformen sehr gut sehen, wie das funktioniert. Wer welche Löhne bekommt, da ist einmal iTalkie, das ist diese Plattform, um Sprachen zu lernen. Und es ist natürlich so, wenn man das mal sich ansieht, will man Englisch lernen von einem Briten, dann zahlt man einen Stundenlohn, wie wir uns den Sohn etwa uns vorstellen können. Sagst du aber, nee, ich will für 1,90 Euro Englisch lernen, dann musst du dir einen indischen Sprachlehrer buchen. Oder denk an die Plattform Fiverr, die einem Designs macht, die Logos erstellen kann. Dann zahlt man natürlich nicht den Preis wie bei einer Frankfurter Werbeagentur, sondern man kann sich das irgendwo auf den Philippinen für 20 Euro das Logo machen lassen. Und genauso wird es auch im Metaverse sein, zu glauben, dass da dann so ein Minimum-Wage für alle im gesamten Metaverse vorherrschen wird, das ist ja eine Illusion.

SPEAKER_02 58:41

Weil es ja die Verknüpfung zur Realität immer noch gibt. Also es ist ja nicht so, dass ich quasi um meine Reproduktion in der realen Welt zu erhalten, da gibt es ja Unterschiede im Lebensstandard zum Beispiel. Und deswegen hat das ja eine Auswirkung auf das Angebot im Metaverse. Und ich finde, das ist eine super auch irgendwie, also dass es jetzt passiert, macht sehr viel Sinn, dass das Metaverse genau jetzt passiert. Wenn wir uns zum Beispiel zurückdenken an Adrian Daub mit quasi der ganzen Ideologie des Silicon Valley, wo ja sehr viel Rhetorik von Demokratisierung und Dezentralisierung und anti-autoritär verbreitet wird und gleichzeitig ist es aber total libertär im Sinne von, mir darf nie jemand eine Regel geben, was dann dazu führt, dass wir natürlich eine totale Akkumulation von Reichtum bei denen haben, die schon viel Geld haben, weil wenn das nicht reguliert wird, dann tendiert das natürlich immer dazu, dass die, die schon haben, immer mehr bekommen und die anderen immer weniger. Plus als Gegenwartsphänomen, da schaue ich jetzt schon mal hinaus, hervorwärts in einen hoffentlich bald passierenden anderen Podcast mit Anja Röcke, die ein tolles Buch geschrieben hat zur Selbstoptimierung, in der sie nochmal richtig schön darlegt, wie wir von, also wie wir als Gesellschaft eine totale Ökonomisierung des Sozialen und Ökonomisierung des Selbst haben. Alles, was wir tun, ist immer im Wettbewerb, ist immer, ich muss besser sein als die anderen. Und wenn wir das jetzt irgendwie zusammennehmen, dann haben wir da so lauter, und das ist, glaube ich, wirklich eine westliche Sache, enttäuschte Bros, ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken soll, die irgendwie dachten, mir steht die Welt komplett offen, die sich aber jetzt doch kein Haus leisten können oder wie auch immer, weil irgendwie das alles, alles, was man dachte, was man haben würde, wenn man 35 ist, hat man immer noch nicht in Aussicht tatsächlich. Und jetzt kommt hier auf einmal diese schöne neue Welt, die einem suggeriert, naja, wir können hier aber alle reich werden. Und dann finde ich es total lustig, weil man da ja dann ausblendet, wenn man sagt, jeder kann hier drin reich werden, dann ist ja auch niemand reich. Also das ist ja quasi immer so eine relative Größe eigentlich. Vor allem im virtuellen Raum, wo es dann nicht mehr darum geht, habe ich jetzt genug zu essen oder nicht, wo es natürlich eine absolute Größe ist. Und das ist ein total lustiges Zusammenkommen von verschiedenen Phänomenen, die finde ich im Metaverse sehr deutlich werden.

SPEAKER_01 1:01:24

Und wahrscheinlich kein Zufall, dass wir in Zeiten des Klimawandels, wo es immer schlimmer um die Natur steht, uns eine Welt schaffen, in der man jetzt die Natur als Avatar vorfindet, auch das war ja sehr erstaunlich, dass Zuckerberg dort immer eine Präsentation gewählt hat bei dem Metaverse, in dem auch Natur, in der auch Natur stattfindet. Und wir sehen da eine ganz idyllische Natur, eine Natur, wie sie heute eigentlich nur noch jemand erleben kann, der Multimillionär oder gar Milliardär ist und sich dann ein ganzes Areal oder eine Insel kauft und dort dann Naturbelassen alles um sich herum hat und mittendrin ist dann die Hightech-Zentrale oder was auch immer, wir kennen das aus Filmen, aus Science-Fiction-Filmen der vergangenen Jahre. Das ist einem sofort geläufig und es wird auch da reproduziert. Und das ist sicherlich auch ein Punkt, dass die Welt eigentlich sehr unwörtlich ist. Hinzu kommt die Frage der Ungleichheit, auch das, was du angesprochen hast, dass gerade diese Aufstiegsfantasien nicht realisiert werden können aufgrund der Politik, aufgrund der Ungleichheit. Und dass jetzt wieder ein technisches Versprechen da ist, das eine Lösung für das Problem geben soll. Dabei ist das immer eine Entpolitisierung und natürlich verändert sich überhaupt nichts in einem Metaverse, nur weil die Technik etwas anderes möglich macht. Und das sind ja eigentlich diese Fälle, bei denen man sofort schon wissen muss, ah ja, genau, und so wird es dann auch in allen anderen Dingen ergehen. Wenn man erste Sexismusfälle hat, erste Vergewaltigungsfälle im Metaverse, dann muss man sagen, ja, natürlich ist nicht eine patriarchale Struktur dadurch abgeschafft, indem man bunte Figuren kreiert, die irgendwo in einer 3D-Welt rumlaufen, sondern das ist ja alles noch genauso da, weil das Politische sich nicht verändert hat.

SPEAKER_02 1:03:33

Human, vielleicht kannst du hier kurz erklären, weil ich hätte eine konkrete Frage dazu. Sorry, aber du.

SPEAKER_00 1:03:38

Ja, ich wollte nur einen kleinen Kommentar machen, dass ich weiß nicht, ob das ironisch oder zynischer an dem Thema ist mit der Natur, wie viel Umweltverschmutzung so viel Rechenpower macht, weil die Rechenpower, die für das Metaverse notwendig ist, wird so immens sein. Das ist ja dann auch nochmal interessant, sozusagen. Aber tatsächlich, das ist ja eher das Zynische daran. Aber sorry, Entschuldigung.

SPEAKER_02 1:04:04

Aber meine Frage zielt eigentlich genau darauf ab, weil das, warum das so viel Rechenpower bedingt, ist ja, weil das quasi auch die Blockchain zum Beispiel, die ja als dezentrale Technologie, also einfach auch super viel Strom verbraucht. Aber jetzt haben wir quasi diesen Technologieaspekt, von dem sich erhofft wird, dass es politische Verhältnisse verändert. Und hier habe ich einen Knoten im Kopf, wo man, vielleicht kannst du den lösen, weil du technisch da besser drin steckst. Die Dezentralität der Blockchain bedeutet doch eigentlich nur, dass die Daten dezentral gespeichert sind, oder? Inwiefern ist das kongruent mit einer Dezentralität von Autorität?

SPEAKER_00 1:04:50

Ja, also vielleicht ein paar Sachen dazu. Der Stromverbrauch wird nicht nur die Blockchain sein, weil wenn wir uns heute angucken, wie viele Streaming-Dienste zum Beispiel, wie viel CO2 sie produzieren, das ist immens. Das ist auch das Interessante, dass wir sagen, cool, wir fahren jetzt alle weniger mit dem Auto, deswegen machen wir alles nur noch Videocalls, aber dadurch müssen wir mehr Rechenleistungen erzeugen und das so viel CO2-Ersparnis führt Corona gar nicht, sondern teilweise sogar eher mehr, weil wir immer mehr virtuell machen. Das heißt, wir reden da wirklich über Computing-Power für ins Internet gehen, für Rendering, für und dann natürlich auch Blockchain. Aber die spezifische Frage zur verteilten Struktur von Blockchain im Blockchain und Metaverse im Krypto-Kontext wird immer behauptet, das ist besser, weil es dezentral ist und damit quasi haben wir keine Autoritäten, die uns in Anführungsstrichen kontrollieren.

SPEAKER_02 1:05:52

Und meine Frage dabei ist das die Blockchain, also das Dezentrale daran ist auch die Datenspeicherung. Und die quasi Kontrolle der Daten, aber doch nicht die Entscheidungsmacht. Oder?

SPEAKER_00 1:06:07

Also, was die Blockchain macht, ist eine dezentrale oder verteilte Ablage plus den Mechanismus zum Konsens, dass diese das Ding richtig ist. Wer viel Geld hat, wird auch da viel Macht haben.

SPEAKER_02 1:06:23

Aber auch die Transaktion wird davon doch nicht bestimmt. Also die Blockchain sagt ja nicht, du machst jetzt mit dem einen Deal, sondern das handeln wir doch weiterhin aus.

SPEAKER_00 1:06:31

Also das ändert sich ja nicht. Also die Blockchain ist ja nur sozusagen diese Excel-Tabelle, die in jeden Computer abgelegt ist, aber das ist, also meine Transaktion stehen ja da nicht drin. Also ich könnte jetzt meinen, ich könnte null Transaktionen haben, ich würde meinen und ich würde sozusagen alle anderen Transaktionen dort ablegen. Diese libertäre Ideologie, das ist für diese, ich sag mal, ich nenne sie mal diese Crypto Bros, eine interessante Argumentation. Also ich finde, in dieser Doku von The Line Goes Up, hat er eine sehr interessante Argumentation aufgebaut. Er hat nämlich angefangen mit der Finanzkrise 2007, 2006, 2007, 2008 und hat gesagt, daraus sind zwei Gruppen entstanden. Das frustrierte Banker, könnte man sagen. Die einen, die gesagt haben, oh, das war nicht gut genug reguliert und das war zu viel freier Markt. Und dann gab es aber die anderen, die er betitelt hat als sogenannte Anarcho-Kapitalisten. Die haben gesagt, das ist nur entstanden, weil es Eliten in diesem System gab, die viel zu viel Macht haben, viel zu viel Wissen haben und das System so steuern, dass wir am Ende zu dieser Subprime Crisis and Mortgage Crisis und so gelandet sind. Und deren absolute Überzeugung ist, hätten wir keinen Staat gehabt, der uns reguliert, der dann erzeugt, dass bestimmte Menschen, weil sie den Staat beeinflussen, gewisse Privilegien haben, wäre das nicht passiert. Aus dieser Bewegung, das sozusagen, am Anfang hätte man vielleicht noch sagen können, oh, das ist irgendwie antikapitalistisch im Sinne von, ja, ihr findet auch, wahrscheinlich waren die bei Occupy Wall Street und so dabei. Aus dieser Anti-Wall Street-Bewegung ist ja dann diese Cryptocurrency, Bitcoin, Crypto Bros entstanden, die diese libertäre Ideologie haben, dass es darf niemanden geben, der Einfluss hat, der die Transaktion und Information reguliert und das tut die Blockchain. Die Blockchain ist sozusagen deren Waffe, dass sie sagen können, niemand kann diese Blockchain fälschen, bearbeiten. Und auch nicht der Staat. Das ist ja das Kranke. Wenn wir komplett auf Blockchain, also das wäre ja Wahnsinn. Überleg mal, wir haben eine Krise und der Staat muss investieren, aber hat gerade keine Blockchains am Staat. Kompletter Wahnsinn. Also wer denkt, dass es Fiat-Money übernehmen wird, ist wahnsinnig. Aber dazu gibt es einen guten Wohlstand für alle Episode. Aber diese Idee zu sagen, das ist libertär und so weiter. Das Problem ist natürlich, die haben ja trotzdem Macht. Also das ist einfach nur anarchokapitalistisch. Das ist dann, wir machen, keine Ahnung, so anarchokapitalistische Städte. Städte brauchen keinen Bürgermeister mehr, keine Regierung mehr, das übernimmt alles die Blockchain, die Cryptocurrency und irgendwelche Mediatoren, die zwischen den Transaktionsmenschen sozusagen klären, wenn da mal Konflikt gibt.

SPEAKER_02 1:09:22

Also das kann man sich jetzt für das Metaverse jetzt auch vorstellen, ne? Sorry.

SPEAKER_01 1:09:26

Ganz genau. Also das ist korrekt. Das Metaverse wird das eigentlich noch verstärken und ich finde, dass Homan das sehr richtig herausgestellt hat, dass wir zwar jetzt damit eine Technologie haben, die gewisse Dinge möglich macht zu überprüfen, aber die Macht verschwindet nicht. Und das ist eine ganz interessante Illusion oder Ideologie, die da bei diesen Kryptokapitalisten und anarchistischen Kapitalisten vorhanden ist, dass man immer glaubt, es gäbe doch eigentlich diese eine Elite, die böse war und die hat für die Finanzkrise gesorgt, statt die Finanzkrise als Systemimmanenz zu betrachten oder auch generell einzusehen, dass der Kapitalismus an sich schon krisenhaft sein muss, so wie er konzipiert ist. Also ich glaube, die Nähe zu Verschwörungstheorien, zu Antisemitismus und so, das wäre ein eigenes Thema, aber das würde natürlich einleuchten, wie schnell man das herleiten kann. Was aber ganz erstaunlich ist, ist, dass diese Leute ja auch auf mindestens einem Auge blind sind, wenn sie dann sagen, jetzt ist das mit der Blockchain geschaffen und die Kryptowährungen ganz toll finden, von denen man so gut wie nichts weiß. Also man weiß zwar, wenn dann das mal aufgelegt ist, dass da Transaktionen stattfinden, aber da sehen wir ja schon, wie enorm wichtig das ist, zum Beispiel die Macht zu haben, zu sagen, ich baue mir schnell eine Serverfahrne in Kasachstan auf, meine dort, ziehe dann weiter in ein anderes Land, Indonesien, wo es billig ist und sonst etwas. Und dass da die Macht immer weiter konzentriert wird, dass also Leute, die früh dabei sind, eine enorme Macht akkumulieren können. Die müssen also gar nicht über Generationen hinweg Macht vererben, wie das das alte Geld tut, sondern hier geht es ganz schnell, dass man einen uneinholbaren Vorsprung sich aufgebaut hat und damit wirklich eine Elite sich selbst kreiert hat, die aber noch die Unterstützung der gesamten Community hat und sagt, toll, wie großartig ihr das macht, dass ihr es jetzt den richtigen mal da im System zeigt. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe im OMR-Podcast so einen Typen gehört, der so eine Miner-Farm hat, so eine riesengroße und da auch an der Börse jetzt ist und der enorme Risikokapital eingesammelt hat. Und der fing dann auch mit so einer rührenden Anekdote an, dass er studiert hat. In seiner Bude wohnte auch ein Afrikaner, der hat immer so hohe Transaktionskosten gehabt, wenn er ein bisschen Geld nach Hause schicken wollte und dann hat ihm Krypto gezeigt, dass man sich daraus befreien kann. Was dem Mensch aber tut, ist natürlich ganz früh möglichst viel selbst zu meinen, um damit extrem reich zu sein und jetzt das Ganze, damit seine Bitcoins weiterhin im Wert steigen, das als große Mission zu verkaufen zur Demokratisierung des Finanzsystems, einfach damit er seinen Reichtum immer und immer weiter mehrt. Und er bekommt dann einen enormen Zuspruch von der Gesellschaft dafür, dieser Kryptoleute. Und man kann es gar nicht fassen. Also sie, die Welt, die sie kritisieren, die es so nicht gibt. Die bauen sie jetzt aber wirklich nach in ihrer pervertiertesten Ausprägung.

SPEAKER_02 1:12:50

Ich habe hier ein schönes Zitat von Tante, der auch quasi sehr viel über das Web 3 blockt, kommentiert und so weiter.

SPEAKER_00 1:13:00

Ach genau, wir hätten noch ergänzen sollen, diese ganzen Technologien, die in diesen darunter diskutiert werden, werden zusammengefasst unter dem Begriff Web3.

SPEAKER_02 1:13:09

Genau, also das Web 3 quasi als, ich würde fast schon sagen, austauschbar mit Metaverse.

SPEAKER_00 1:13:16

Ja, deswegen müssen wir gar nichts die Täbe reingehen.

SPEAKER_02 1:13:19

Aber er sagt, teilweise ist es etwas schwierig zu erkennen, quasi in was sich verändern soll, quasi durch Web 3, weil Web 3-Dienste oberflächlich immer noch genauso aussehen wie gehabt. Aber im Kern hat es eine komplett neue oder mindestens viel, viel radikalere Form einer bereits bestehenden Ideologie, die Struktur geprägt ist. Da habe ich mich irgendwo vorlesen. Aber im Kern hat eine komplett neue oder radikalere Form einer bereits bestehenden Ideologie die Struktur geprägt. Und jetzt ist meine Frage, also wir haben jetzt über Krypto nochmal gesprochen und über Blockchain und das ist ja nicht automatisch Metaverse. Also was bedeutet denn dann, also wer hält, reguliert wie auch immer, das Metaverse? Wie funktioniert da drin? Also kann ich da eine Firma gründen? Ich meine, es gibt ja kein normalerweise brauchen wir eine Rechtsform. Was bedeutet das dann?

SPEAKER_00 1:14:12

Ich würde mal überspringen, in das Thema Distributed Autonomous Organisations reinzugehen. Das ist eine utopische Idee, dass eine Organisation über sogenannte Governance Tokens Management nicht mehr braucht. Heute nennen sich einige Organisationen Distributed Decentralized Autonomous Organisations. All diese Organisationen müssen, auch rechtlichen Gründen, eine Legalstruktur haben mit klassischem Management und so weiter. Aber deswegen, ich würde jetzt nicht zu sehr auf das Thema DAOs eingehen.

SPEAKER_02 1:14:44

Ja, aber also aus dem ganz einfachen Grund, weil wir natürlich Rechenschaftspflichten brauchen. Also wir müssen verstehen, wenn jemand mir Böses tut, man kann ja auch Krypto klauen. Dann steht da halt nur drin, das gehört jetzt jemand anderem. Es ist aber nicht unmöglich. Aber eine Legalstruktur muss es irgendwie geben.

SPEAKER_01 1:15:02

Ja, aber fürs Metavirus ist es egal. Ja, aber die muss ja nicht an den Staat gekoppelt sein. Also wichtig, also der Staat hat natürlich eine enorme Macht. Also der Staat, das darf man nie vergessen. Der Staat ist nicht schwach. Er schwächt sich nur selbst. Der Staat könnte ja, oder die EU, sagen wir mal, könnte heute beschließen, es darf nicht mehr mit Krypto gehandelt werden und es darf nicht mehr gemeint werden. Das ist genau so unter Strafe wie mit Drogendealen, Kokain zu nehmen, was auch immer. Das wäre ohne weiteres möglich. Das macht man aber nicht, man schwächt sich selbst. Ich kann es nicht begreifen, dass man das nicht als großes Thema macht. Es war im Bundestagswahlkampf interessanterweise nur die Linkspartei, die Krypto verbieten wollte. Das hatte die im Wahlprogramm und die anderen haben es entweder gar nicht thematisiert oder die Chancen nutzen und auf Gefahren hinweisen, bla bla bla. Also ganz erstaunlich.

SPEAKER_00 1:15:57

Das heißt, sorry, bis hin, Entschuldigung, aber bis hin zu einigen, ich glaube, so eher im FDP-Lager, man sollte doch mal Zeugnisse und andere Dinge sollte man auf eine Blockchain packen, wo man sich denkt, das ist das Dümmste, was ich je in meinem Leben gehört habe, das jemand gesagt hat.

SPEAKER_01 1:16:15

Ja, ja, da sind ja doch einige Libertäre zu Hause und die sehen das genau so. Was aber wir beobachten, ist, dass wir Institutionen geschaffen haben, auf die der Staat keinen Zugriff mehr haben will, beziehungsweise er hat das abgegeben, nämlich wenn wir an die Konzernstrukturen denken und die Schiedsgerichte. Dass also Schiedsgerichte jetzt private Institutionen sind, die für private Unternehmen etwas aushandeln zur Not auch Staaten verklagen können. Also können wir uns eine ähnliche Struktur, die losgelöst ist von staatlichen Institutionen, auch für das Metaverse vorstellen. Und wer diese dann zusammensetzt, diese Institutionen, das sind dann die großen Namen, das sind dann Epic Games, Apple, Facebook, die werden sich da schon in irgendeiner Weise einig werden.

SPEAKER_00 1:17:05

Ja, das Lustige wird dann sein, da hat irgendwie die Bundesregierung vielleicht so ein Büro im Metaverse. Dann kann man da vorbeigehen und sagen, guten Tag, aber richtig, die sind da nur einfach ein Teilnehmer, die haben ein paar Avatare, die da rumhocken. Ich würde gerne das Thema vielleicht noch ein bisschen ein paar Facetten hinzubringen. Aber das Erste, was ich gerne klarstellen würde, und das ist immer interessant in den Debatten, weil die Blockchain selbst wird diskutiert wie der Heilige Gral. Es gibt wenige Debatten darüber, ob die Blockchain selbst eigentlich gefährdet ist, weil in dem Moment, wo die Blockchain hackbar ist, fällt ja das gesamte Cryptocurrency, weil das Vertrauen in Geld ist ja weg dann oder in der Crypto. Und neuerdings gibt es ein paar Leute, die fangen an zu schreiben und sagen: Also diese Forschung in Richtung Quantencomputer, die würde wahrscheinlich genug Rechenleistung haben, oder nicht nur genug, sie würde deutlich mehr Rechenleistung haben. Also theoretisch gesehen muss ein Gerät oder ein Cluster von Geräten so viel Rechenleistung haben wie die Hälfte eines Blockchain-Netzes und dann kann man in Situationen einer Transaktion die Blockchain hacken. Und tatsächlich ist die Forschung Richtung Quantencomputing sehr interessant, weil Quantencomputer werden die moderne Atombombe. Die Frage ist nur, wer bekommt sie zuerst, Staaten oder Konzerne. Aber ich glaube, für mich ist es wirklich sehr spannend, in dem Moment, wo bekannt ist, dass ein Unternehmen oder ein Staat Quantencomputer hat, dann müsste ja theoretisch das Vertrauen in die Krypto sofort fallen. Weil man weiß, das kann jetzt gehackt, auch wenn es noch nicht passiert ist, aber es kann jederzeit gehackt werden. Du wüsstest es noch nicht mal. Und ich glaube, dass man, weil in dieser Debatte ist immer so, Blockchain wird nicht angefasst, Blockchain ist heilig. Und ich glaube, das ist schon der erste Fehler, zu denken, dass eine Technologie das hinkriegt. Aber ich würde gerne jetzt sozusagen sozusagen diese Facetten mit reinbringen, weil ich hatte mir, ich habe versucht, das ganze Ding aus so einer so einer dialektischen Perspektive zu sehen, zu sagen, da sind Wechselwirkungen von These, Antithese, die jetzt gerade in, und Metaverse ist die Synthese, sozusagen. Und ich glaube, das ist wirklich spannend, weil über Finance haben wir ja schon gesprochen. Wir haben sozusagen Old Finance, Wall Street, klassische Banker und so weiter. Und wir haben New Finance, nenne ich sie mal, ne? Crypto Bros, NFTs und dieser ganze Kram. Und da ist da sozusagen eine krasse Wechselwirkung. Beide basieren auf sehr ähnlichen ideologischen Grundmustern, aber die einen sind halt, die wollen Status quo erhalten, die anderen wollen auch gerne Status quo, aber dass sie dann die neuen coolen sind und so weiter. Ich finde, wenn man sich zum Beispiel diese Bewegung anguckt, ist die Entwicklung zum Metaverse eigentlich ganz interessant, weil ich kann mich noch erinnern, vor einem Jahr oder anderthalb Jahren habe ich mit Marydroyd diskutiert und sagte so, also ich verstehe das nicht, warum die Leute Cryptocurrencies oder Bitcoins hypen, weil solange ich nicht in einem Laden damit zahlen kann und dann müsste es mir auch irgendeinen Vorteil geben, dass ich damit zahle, das bringt mir ja gar nichts. Also ist ja nett, dass da spekuliert wird. Kurz, also kurz danach kamen ja diese NFTs und für mich war sozusagen NFT der erste Schritt in Richtung, ach guck mal, du kannst auch damit was anderes machen, als online Drogen kaufen, Geldwäsche oder sonst irgendwas, du kannst auch hier Kunst kaufen, noch mehr Geldwäsche eigentlich dadurch. Und ich glaube, was für mich jetzt wirklich frappiert, das ist so, es hat wirklich meine Perspektive dann geändert, mit dem Metaverse haben sie ein Medium, wo sie jetzt sagen können, da ist doch dein Use Case. Du wirst ja bald mit deinem Avatar im Metaverse rumlaufen, da wirst du schon die Kryptos jetzt brauchen. Und jetzt plötzlich sagst du, oh shit, das ist wirklich ein Ding. Wenn das Ding real wird, dann haben die ein Use Case gefunden. Das ist nicht mehr so ein sinnloses Objekt. Das heißt, das ist deren Weg ins Metaverse ist, warum sie auch so stark für dieses Metaverse sind, ist zu sagen, ey, wir haben jetzt einen Nutzen gefunden für ein Metaverse, wo kein Staat ist, der reguliert und so weiter. Das andere, was sehr spannend ist, ist aus meiner Sicht dieses, ich sag mal, Old Internet, New Internet-Bewegung. Also Old Internet wären halt, oder ja, Old Internet wären sowas wie Amazon, Microsoft, natürlich Facebook und so weiter. Netflix, sozusagen die 1%, die wir heute nennen würden, versus ganz viele, die im Silicon Valley super viel Kohle verdient haben, die auch mit dem alten Internet super viel Geld verdient haben, aber sich ärgern, dass sie nicht ganz krass viel verdient haben. Das sind diese Facebook-Gründer, diese Zwillinge, ich habe ihren Namen vergessen, Wolkowski-Brüder oder so, oder Andreasen Horowitz, die Venture Capital und so weiter, die alle richtig radikal da reinpushen und sagen, ja, weißt du was, die nächste Generation, die müssen wir, da müssen wir on top sein. Und da ist sozusagen ein richtiger Wettbewerb, wir wollen das Web 3.0 haben und so weiter. Und die dritte, ich sag mal, These-Antitese-Diskussion, die ich sehe, und das ist tatsächlich interessant, auch deine Perspektive zu hören, Wolfgang, ist Medien. Alte Medien und neue Medien. Alte Medien, Kino, Buch, Film und so weiter. Weil darüber schreibt der Matthew Ball sehr viel. Der kritisiert ja sehr viel sozusagen, also kritisiert alte Medien, sowas wie alte Medien schaffen es nicht, neue Medien für sich zu erkennen. Sie stecken fest in einer Welt von Narrativen, die wollen immer so Narratives erzeugen, die stecken in der Moderne fest, wo sie dann diese Geschichten erzählen. Und wir merken doch eigentlich, dass wir heute eher in Richtung Epos gehen, dass wir große Welten, zeigt uns ja Marvel Cinematic Universe, große Welten, die sich die ganze Zeit erweitern. Und wo finden wir das auch? Im Gaming. Im Gaming, da gibt es, da kann man unglaublich viel neuen Content erzeugen. Die alten Medien kriegen das nicht hin, jeder Versuch ins Gaming reinzuziehen, haben die hart nicht hinbekommen. Und die helfen sogar noch dem Gaming, weil sie aus ihren Produkten Spiele machen. Aber was die alten Medien nicht checken, die sind viel zu sehr IP-orientiert, wohingegen die neue Medien content-orientiert sind. And sozusagen dort this Ding is to say this is so death of storytelling sogar. Also, this is a ding, was Matthew Ball sagt: that Storytelling is tot. Es geht nicht mehr um non-linear oder linear storytelling, es geht um no Storytelling. And es gibt kein Medium auf der Welt, entertainment Medium, was no Storytelling machen kann, außer Gaming. Bei dem Gaming gebe ich dir eine Welt und du machst ein sogenanntes Emergent Storytelling. Und sozusagen beschreibt er, warum alte Medien sozusagen diesen Kampf verlieren werden. Und aus dem Gaming gibt es dann noch diese ganze Bewegung, und das hast du wahrscheinlich auch beobachtet, als du dich damit beschäftigt hast, dass dort neue Geschäftsmodelle, User-Generated Content, Microtransactions und all diese Dinger kommen gerade zusammen. Wir haben dieses Old Internet, New Internet, Old Finance, New Finance, Old Media, New Media. Und dann haben sie alle so ihre Technologien, ihre Elemente gefunden und alle finden sich jetzt wieder im Metaverse wieder.

SPEAKER_01 1:24:11

Ja, das ist sehr schön, dass du das ansprichst. Denn zum einen haben wir noch relativ dominant dieses Storytelling-Narrativ, das alles mit einer Story verbunden werden muss. Jeder Castingshow-Kandidat muss eine Geschichte erzählen können. Jedes Parfum von Tom Ford hat eine Geschichte. Und es gibt unendlich viele Seminare und Handbücher, wie man eigentlich einen Film zu schreiben hat. Da gibt es dann immer sieben, fünf, 15, 20 goldene Regeln, die zu befolgen sind. Und meine Erfahrung aus den vergangenen Jahren Kino war, warum wird eigentlich noch über Storytelling so viel geredet? Ich sehe gar keine Storys, keine gut gemachten. Wenn ich das vergleiche mit 40er, 50er, 60er Jahren Hollywood-Filmen, die einfach richtig gut erzählt sind, die auch nach festen Strukturen, Konventionen ablaufen, also da wird nicht das Rad neu erfunden, aber die sehr gut gemacht sind und das habe ich immer vermisst. Und gerade bei den Comic-Verfilmungen, und das ist ja eine Zielgruppe, die eine ganz hohe Schnittmenge zu den Gamern hat, habe ich immer da gesessen und sage, ja Moment, was erzählen die denn eigentlich da? Gut, es gibt noch einen Antagonisten und es gibt Avengers oder sonst irgendwelche Comichelden, die jetzt was retten müssen, aber das läuft so ganz lange immer wieder leer. Oder ich war jetzt auch in dem neuen Film von Roland Emmerich und ich bin glücklich, dass ich ihn überlebt habe und heute mit euch sprechen kann. Moonfall. Auch dort ist es nicht mehr wie früher bei Roland Emmerich, wo das viel Straiter erzählt war, sondern es passieren so viele Nebendinge und du hast eigentlich schon da so etwas Waberndes. Du hast da schon so eine expandierende Welt. Du könntest jetzt auch dir vorstellen, dass der Film eine Ableitung nimmt und dann geht es noch zehn Stunden in diese Richtung weiter oder so. Das heißt, auch dieser Film hat eine Metaverse-Struktur dann auch auf anderer Ebene nochmal. Und was ich tatsächlich glaube, ist, dass wir schon so einen Tod des Geschichtenerzählens da erleben, während viele journalistische Formate gerade jetzt erst die Story für sich erkennen. Also wenn man sich Journalismus-Podcasts ansieht. Diese ganzen Wirtschaftskrimi-Podcasts, die auf realer Begebenheit beruhen, die funktionieren ganz klassisch wie eine Story. Die machen jetzt ja Oliver Stone Wall Street nochmal oder so. Aber zugleich haben wir, glaube ich, bei einem jungen Publikum eine interessante Sache, dass nicht mehr diese spannende Geschichte im Vordergrund zu stehen scheint. Denn man will nicht mehr in einer Abgeschlossenheit für zwei Stunden entführt werden, sondern man möchte eigentlich das Leben, das man hat, transferieren in irgendwas anderes oder bitten, dass jemand anders für einen lebt. Deswegen schauen Leute vier, fünf Stunden zu bei Twitch oder sind dann in diesen Games unterwegs, wo es ja keineswegs immer so kompetitiv die ganze Zeit zugeht, sondern da wird ja dann auch, du hast es eben schon angedeutet, in aller Seelenruhe irgendwas mühsam gebaut. Und das ist ja tatsächlich ein Eskapismus, der nicht dem gleicht, ich sehe mir jetzt einen wahnsinnig spannenden Krimi ein und verliebt mich in den Star des Films oder so, sondern das funktioniert ja einfach so, dass ich jetzt eine dauerhafte Beschäftigung damit habe. Insofern hat das Kino, das Blockbuster-Kino, das schon mit aufgenommen jetzt, ja.

SPEAKER_00 1:27:51

Ich glaube, bei Spielen ist es eine interessante Entwicklung, auch im Game Design. Sozusagen nicht nur dieses funktionale Bauen. Sondern dass die Entwickler einen Schritt gehen, das ist dieses Emergent Storytelling oder Vast Narrative, oder Emergent Storytelling, dass im Grunde sie Rahmenelemente in dieser Welt erzeugen und die Geschichte entsteht beim Spieler oder bei Spielern, wenn mehrere zusammenstehen, aus der Welt, aus dem, was sie erleben. Und dann gibt es so eine Geschichte, wir sind um die Ecke gegangen, es sind drei Monster gekommen, der eine ist da eine. Also die fangen an, in ihren Köpfen so Geschichten zu erzählen. Das ist im Grunde ein sehr erfolgreiches tatsächlich Erzählwerkzeug aus diesen Computerspielen. Und das ist halt sozusagen tatsächlich diese Argumentation, die von Matthew Wall, der ja im Grunde sagt, ja, und die nächste Generation der Jugendlichen, der Kinder, die will nur noch sowas. Die werden mit Minecraft groß, die werden mit was weiß ich was groß. Und daher, sozusagen die Logik daraus, wollen sie nur noch solchen Content konsumieren, weil dieser Content ist der relevante Content. Und das ist dann halt der Metaverse-Content. Ich würde noch gerne eine Sache ergänzen. Wolfgang, was du gesagt hast, hat bei mir auch einen Gedanken getriggert. Dieses, wir wollen heute nicht mehr nur einen abgeschlossenen Film, ein Erlebnis haben. Das geht vielleicht auch ein bisschen auf unsere Diskussion vorhin zurück. Zu sagen, wenn ich was konsumiere, wenn ich was mache, auch wenn es eskapistisch ist, ich will investiert sein. Ich will investiert sein in ein Universum. Also ich will nur noch die großen Epos, wo ich mir und dann habe ich Ahnung und ich fühle mich, aber ich habe meine Zeit in was Großes investiert oder ich gucke mir lange Serien und so weiter an, weil das ist ja Zeit, das ist sozusagen gut investiert versus, ja da habe ich mal eineinhalb Stunden Film gesehen, war ein tolles Erlebnis, aber es ist ja, man fühlt das nicht, also man hat die Zeit nicht investiert, sozusagen, sondern es war einfach nur, ich war im Kino und habe mir einen Film angeguckt.

SPEAKER_01 1:29:47

Ja, das ist natürlich ein Irrglaube. Ich würde sagen, die wirklich intensive Erfahrung ist nur im Geschlossenen möglich, ist dann auch wegen mir in der Versenkung möglich, wie das zum Beispiel Wagners Opern-Konzept ja vorsieht, aber das ist eigentlich so ein permanentes, nicht ganz real, nicht ganz virtuell. Und ich glaube, diese Zwischenstufe, in der man sich befindet, was ist denn das eigentlich, wenn man durch die Welt zwar geht, aber fünf Stunden das Smartphone in der Hand hat, das ist schon auch eine Antwort darauf, wie wird es sein, im Metaverse zu sein. Es ist nicht der Schritt hinein, das ist eigentlich old-fashioned, was Mark Zuckerberg dort in seinem Video tut, in dem Präsentationsvideo zu sagen, so und jetzt gehen wir ins Metaverse und dann springt er in eine andere Welt hinein. Nein, wir sind im Metaverse und sind in der Realität, beziehungsweise diese Vermischung, die ist das Entscheidende.

SPEAKER_02 1:30:43

Was ihr jetzt sagt, erinnert mich an ein Zitat, das ich in der Zuckerberg-Präsentation gehört habe und ich habe das gehört und ich dachte, das ist total bekloppt. Deswegen habe ich es mir notiert. Also weil ich es so doof fand. Aber jetzt, wo er das mit den Narrativen und dem quasi, wo befinde ich mich eigentlich und woran investiere ich etwas, finde ich es nicht mehr so blöd. Also er meint, dass Metaverse ist ein Raum oder ein, ich weiß nicht mehr, was er da benutzt hat, für human expression and connection to deliver a deep feeling of presence. Und das ist ja im Prinzip das, was ihr sagt. Und nicht also es ist eigentlich ein aktiverer Konsum vielleicht in der Hinsicht. Und ich ja, also ich kann mir auch vorstellen, wenn wir jetzt die auch gerade die Corona-Krise und so weiter mit einbeziehen als Zeitpunkt, dass natürlich viel ein Zuhause sitzen und es ist auch einfach manchmal richtig langweilig, ne? Also quasi dieses, was mache ich jetzt eigentlich mit mir selbst? Während das natürlich dann vielleicht schon ein Ort sein kann, in dem ich mich verliere und mich da eigentlich mehr bei mir selbst fühle, als wenn ich das da nicht bin. Genauso wie das ja, also ich finde, das geht genauso gut bei einem Buch oder sonst irgendwas, aber das ein Film ist vielleicht in mancher Hinsicht zu kurz. Weil er aufhört wieder. Also wenn man ihn nicht konsumiert, quasi mit Ich denke dabei nach, sondern ihn einfach nur reinrieseln lässt, dann ist es ja ein anderes Gefühl.

SPEAKER_01 1:32:35

Ich denke, es kommt auch hinzu, dass wir eigentlich in einer Zeit leben, in der das Abstraktionsvermögen immer stärker abnimmt. Deswegen pressen wir alles auch laufend in irgendwelche komischen Narrative oder deswegen reden wir über den Pullover eines Politikers mehr als über das, was er jetzt gerade geopolitisch vorhat. Und, und, und. Wir könnten jetzt endlos Beispiele dafür aufnehmen, die das eigentlich sehr gut unterstreichen. Auch dass so wenig gelesen wird, ist ja auch ein Verlust von Abstraktionsvermögen, denn man liest ja eigentlich nur Buchstaben und dann entsteht aber ganz viel im Kopf. Und worauf es hinauslaufen soll, ist, dass ich in eine Welt hineingehen, in der ich mir nichts vorstellen muss, sondern alles schon dort vorgestellt bekomme. Das ist ja etwas, was das Kino versucht hat mit 3D oder auch mit diesen D-Box-Sitzen, die dann in irgendeiner Weise sich bewegen zu dem, was im Film passiert, dass ich dann mir besser angeblich vorstellen kann, wie es ist, jetzt gerade dort eine Verfolgungsjagd zu haben. Wenngleich ja genau das ja eine menschliche Eigenschaft ist, dass man abstrahieren kann von der eigenen Situation und aufgrund nur des Gesehenen, aufgrund der reinen Kontemplation plötzlich aktiv etwas miterleben kann. Das scheint aber alles im Schwinden begriffen zu sein. Und insofern möchte man dort eine ausstaffierte Welt haben, die aber dann eigentlich wenig fantasievoll ist. Also wenn das Metaverse wirklich so aussehen wird, dominierend wie das, was Mark Zuckerberg da vorstellt, dann ist das ja nun wirklich eine Welt, in der man überhaupt nicht leben will. Das ist ja furchtbar hässlich und aseptisch und uninteressant. Aber ich frage mich auch bei dem Ganzen, wird das ausreichen oder inwieweit reicht das aus? Denn wir haben ja doch nicht nur unsere Körper wie in Walley, die wir so einfach mit uns herumschleppen und hin und wieder müssen wir da ein bisschen Nahrung zuflößen, sondern Körper können ja auch in anderer Weise wichtig sein. Geht es dann nur noch darum, den Körper wirklich zu trainieren, um diesen Instagram-Avatar von sich zu schaffen, mit dem Sixpack oder so? Oder ist dieser Körper auch noch dafür gemacht, um zum Beispiel eine freundschaftliche Begegnung oder eine sexuelle Begegnung oder was auch immer für eine Begegnung zu haben, in der die Berührung auch eine wichtige Rolle spielt. Also das ist ja etwas, was mir jedenfalls das Metaverse nicht abnehmen kann, auch wenn dann mal irgendwann diese Mode auftreten sollte, dass die Kleidung sich auch noch in Form von Berührungen an mir manifestiert, wird das ja nicht ersetzen können, auch wenn Sexpuppen kreiert werden in dieser Hinsicht, wird es nicht ersetzen können, die reale Begegnung und ist damit nicht vielleicht auch eine ganz klare Grenze gegeben, mit dem, wie erfolgreich dieses Konzept sein wird, man ist ja erstmal affiziert vom Neuen, aber lässt ja dann auch Dinge wieder ganz schnell sein. Also natürlich hat das Smartphone so ein hohes Potenzial ausschöpfen können, weil es so viel kann. Aber wenn wir daran denken, dass das Tamagotchi-Ei nur eine ganz, ganz kleine Adwärtszeit hatte, dann können wir vielleicht auch sagen, dass diese Erfahrung, in den virtuellen Raum zu schreiten und dort sich mit Leuten zu treffen, Konzerte zu besuchen, also jetzt nicht im Computerspiel zu sein, wo man so eine eigene Community hat, aber zu sagen, jetzt wir drei treffen uns nicht zum Café in Frankfurt, sondern wir treffen uns in einem Café, in einem virtuellen Raum und sehen uns da vielleicht noch irgendwas an. Ich hätte darauf, ehrlich gesagt, keine Lust und hätte jetzt auch keine Lust, das mit anderen, mit engeren Freunden oder so zu machen. Dann würde mir das einfach genügen, zu telefonieren oder zu skypen und sonst würde ich mich halt wirklich treffen wollen.

SPEAKER_02 1:36:37

Mein Tamagotchi ist immer an der realen Welt gescheitert. Er ist mir zwei, ich hatte zwei Stück und beide sind in meine Müsli-Milch gefallen und ertrunken daran, was nicht unbedingt für mich spricht, wenn ich beim Frühstück mit meinem Tamagotchi schon gespielt habe. Aber alle diese Sachen, ich will jetzt nicht irgendwie das zu pathetisch werden, aber beide von diesen, äh, alles, was wir hier besprechen, erinnert mich an zwei Sachen. Einmal natürlich an die Matrix, wo ich mir aber denke, geben wir uns gerade freiwillig in diesen Pod, wo wir uns reinsetzen. Und zum zweiten, äh, da gucken wir mal, darfst du gerne gleich mehr drüber reden, und zum zweiten an schöne neue Welt, wo wir ja eine Welt haben, in der alles vorgegeben ist, in der wir nur noch, also in der die Leute nur noch rumlaufen, in der es auch das Kino gibt, mit denen, wo man, wo man mitfühlt und so weiter, und wo auch menschliche Verbindung ja maximal oberflächlich gehalten wird. Also es darf ja quasi keine tieferen Verbindungen geben. Und auch gerade der Entertainment-Charakter da super groß ist und das Ganze aber nur aushaltbar ist, weil alle immer eine Droge nehmen, nämlich Soma, die ihnen bestimmte Gefühle gibt und sie dadurch quasi ruhig stellt. Aber weil wir wissen, sonst würde das nicht ausreichen, diese Welt, diese komplett artificielle Welt.

SPEAKER_01 1:38:06

Das würde bedeuten, es läuft dann darauf hinaus, dass das Metaverse nur dann gelingen kann, wenn das, was hier auch schon angesprochen wurde, möglich ist, also eine Neuralink-Funktion zum Beispiel, also dass auch dieses Metaverse an unser Gehirn in irgendeiner Weise angeschlossen ist, um dort Gefühle zu erzeugen, die eigentlich im virtuellen Raum nicht lebbar sind, die aber dann auf diese künstliche Weise stimuliert werden können.

SPEAKER_02 1:38:35

Ja, das wäre das so.

SPEAKER_00 1:38:38

Und so absurd wie das vielleicht für den einen oder anderen heute klingt. Menschen haben letztes Jahr für mehrere Millionen Euro einen Link zu einem Bild gekauft. Also ich glaube, wenn wir uns heute anschauen, welche, also kein normalen, ich weiß es nicht. Das ist ein Thema, ich wollte, ich weiß, was ich das erstmal gehört habe, dachte ich, das hört sich ja alles ganz cool an. Aber wenn man normal darüber nachdenkt, wundert man sich. Es ist wirklich eine Verwunderung, dass so viele Menschen da so ein großes Potenzial sehen. Und es würde mich da nicht auf, also vielleicht ist es heute verrückt zu sagen, Neuraling, irgendeine Droge oder sonst irgendwas, aber mit der Entwicklung wird es kein Surprise. Und was du auch beschreibst, ich habe es mir auch aufgeschrieben mit der Matrix, das hört sich an, also vieles, ich lese euch mal ein Zitat vor von Matthew Ball. Under the metaverse, labor who choose to live outside cities will be able to participate in the in the high-value economy and society via virtual labor and participation. Ich meine, wenn man sich sowas anhört und schon heute sehe ich Leute aus sozialen Medien, die ihr Avatar-Profil aus ihrem Metaverse, was über ein NFT für was weiß ich, wie viel Geld gekauft haben, als Profilbilder für ihre Social Media nehmen, dann frage ich mich manchmal, ist unsere Realität wie Matrix oder entwickelt sie sich wie Matrix, nur halt die langweilige Version von Matrix. Also es gibt gar keinen Krieg gegen die Maschinen. Wir gehen einfach freiwillig in die Maschinen. Jeder weiß, dass er jeden Tag aussteigen kann, weil wir wissen ja, wir sind in einem System, aber wir tun es nicht, weil alle anderen das auch nicht tun. Und dann, das ist die, das Lustige ist ja, wenn wir uns Filme angucken über globale Pandemien, Viren und die Realität Pandemie, langweilig, so wird vielleicht die Matrix. Ich habe zwei Sachen noch bei mir auf dem Shirt.

SPEAKER_02 1:40:30

Moment, bevor wir in ein anderes Thema reden, würde ich gerne kurz noch einladen.

SPEAKER_00 1:40:33

Also ja, wäre abschließendes Thema.

SPEAKER_02 1:40:35

Aber es wäre ein anderes Thema, dann würde ich nämlich gerne kurz.

SPEAKER_00 1:40:37

In eine andere Richtung, ja, korrekt.

SPEAKER_02 1:40:39

Ich muss noch an einen weiteren Film denken. Und Humann, weil du gerade gesagt hast, Matrix, aber die langweilige Version quasi, dass nichts passiert und dann auch, was wollen wir denn jetzt an den Metaverse machen? Ich habe zufällig gestern den Film Bliss gesehen. Und ich weiß, Wolfgang, du hast auch eine Filmanalyse dazu gemacht. Und die ich mir dann danach natürlich direkt angeschaut habe. Und in Bliss gibt es quasi ein neue Realität. Und diese neue Realität ist total toll. Sie ist total angenehm. Es ist so Côte d'Azur for everyone, alleufen da rum in mildem Sonnenschein und fühlen sich gut und wow. Es gibt auch alles, alle Probleme der Welt sind gelöst. Schön. Aber das Problem ist, es ist so langweilig, da zu sein. Man muss eine Negativ-Erfahrung machen, damit man diese Langeweile wieder als positiv ertragen kann. Und irgendwie habe ich das Gefühl, bei dieser ganzen Metaverse-Sache ist es so, okay, wir machen jetzt hier Excitement und so weiter und so fort. Aber wie exciting, also wie aufregend ist es wirklich, wenn alles geplant und mediiert ist und so weiter und so fort. Wir brauchen ja eigentlich so ein bisschen dieses Chaos-Anteil im Leben, damit wir überhaupt irgendwie was fühlen. Und nicht, also, weil Paradies ist ja unfassbar langweilig.

SPEAKER_01 1:42:08

Ja, es braucht eine Ereignishaftigkeit und wenn es keine Ereignisse in dem Sinne mehr gibt, sondern nur noch geplante Wege, durch die man läuft, dann ist es natürlich etwas, dass man sehr schnell da die Lust dran verliert. Im Übrigen scheitern ja auch Filme daran, wenn sie Gaming-Welten auf die Leinwand zaubern wollen. Also diese ganzen Computerspielverfilmungen kann man ja so ziemlich in die Tonne treten. Oder auch so die Versuche, das Virtuelle zu zeigen, sind ja oft gescheitert. Also denken wir an Tron. Das ist zwar, was die Experimentierfreude anbelangt, schon beeindruckend, was man da mal versucht hat. Aber es ist ja ein unglaublich zäher Film, dem ich dabei wohne. Nur die Frage ist, und das glaube ich, kann ich nicht beantworten, weil ich kein Gamer bin, ist ja möglich, dass im Metaverse Ereignishaftes passieren kann durch neue Konstellationen, die sich ergeben, die anders aussehen als beim Smartphone-Game, wo es verschiedene Levels gibt und dann kann ich das einfach trainieren, bis ich es irgendwann kann und das Spiel gewonnen habe, mit dem komischen Pferdchen oder dem Einhorn oder was auch immer. Und bei diesen Games kann natürlich schon so etwas wie Erfahrung entstehen und kann auch so etwas wie ein Ereignis sich einstellen, das vollkommen unerwartet auftritt. Aber da wäre ich skeptisch, dass das darüber hinaus so interessant wird. Also ob das dann wirklich in den Welten des Sports und der Konferenz so der Fall ist. Also es ist ja nicht so, dass die Leute, zum Beispiel in der Germanistik, da komme ich ja mal ursprünglich her, da gab es ungeheuer viele Konferenzen und wenn man jetzt Professor oder was werden wollte, musste man auch wahnsinnig viele Konferenzen besuchen. Aber diese Konferenzen, wie ich dann schnell merkte, fanden natürlich nicht statt, damit man dort Informationen austauscht in Form von, wir hören interessante Vorträge. Das gab es mitunter auch. Aber es war das Ereignis, was dazwischen auf den Gängen passierte, wo die eigentlichen geschäftlichen Dinge geklärt wurden. Welche Stelle bekommt wer und so weiter. Das ist das, warum man da hingeht. Beim Fitnessstudio ist es ja auch interessant, dass so viele Leute das als einen wichtigen Ort für sich ansehen, weil die soziale Interaktion dazukommt. Und ich glaube, dass das ja auch ein Ort, wo unglaublich viele Paare entstehen, wo all das entstehen kann. Und das zu transferieren in den Metaverse, das halte ich wiederum nicht für möglich. Im Modus des Spiels ist da mehr denkbar, weil man auch gleich in so einem Modus ist und auch wieder so ein entsprechendes Regelwerk hat. Beim Online-Fitnessstudio, also sich vorzustellen, man ist mit 20 Leuten dort, die da trainieren, virtuell, was ist dann? Geht man dann auch noch in eine Umkarte, geht man dann auch noch in die Bar, raucht man draußen noch eine Zigarette oder was auch immer. Also diese Konstellationen, die sich ja dadurch ergeben und die was Ereignishaftes bringen können, das kann der Ärger über jemanden sein, das kann das gemeinsame Lestern, über eine dritte Person sein, die gerade nicht anwesend ist, oder der Flirt sein, das ist für mich zumindest sehr schwer vorstellbar, dass das im Metaverse umgesetzt werden kann.

SPEAKER_00 1:45:37

Ich hätte gesagt, der Vorteil vom Metaverse ist, also wenn ich in der Realität in ein Fitnessstudio gehe, versuche ich immer so Uhrzeiten zu gehen, dass es leer ist. Ich gehe ja nie. Ich habe ja gar keinen. Also dreimal, wo ich war. Eine Sache, glaube ich, die interessanteste, die hätte ich auch in der Artikel gesehen, und zwar, du hattest, glaube ich, relativ von einer Weile gesagt, Kontrolle im Metaverse. Was das Metaverse auch macht, auch uns, ist ja, wir sind ja ein Datenpaket dort drin. Und alles, was wir mit uns tragen, alle unsere NFTs und Tokens, die wir haben im Metaverse, die sind ja lesbar. Und es gibt jetzt schon Beispiele in so Proto-Metaverse-Welten, wo wenn jemand ein NFT-Token hat von einem Künstler und da gibt es eine Community, die mag diesen Künstler nicht, die können dann dein NFT lesen und machen dir teurere Preise. Oder lassen dich in bestimmte Bereiche nicht rein, machen so Minispiele schwerer, oder mit bestimmten Tokens kommst du in bestimmte Bereiche rein und mit anderen nicht. Das macht ja, also das nimmt uns ja noch, also das macht uns ja noch mehr zu Objekten und weniger Subjekt. Und um bei Objekt und Subject zu bleiben, denn kein Corporate Therapy Podcast ohne einen Verweis zu Slava Zizek, und zwar das Buch Sublime Object of Ideology. Denn in dem Buch beschreibt er eine Sache sehr spannend, wie langsam, wie unterschwellig und wie wirkmächtig Ideologie und Veränderung und all das funktioniert in unserer Gesellschaft. Es ist ja für uns vollkommen normal, dass wir zu einem Bäcker gehen und Brötchen kaufen für Geld. Wir denken nicht die ganze Zeit darüber nach, dieses Papier ist virtuell. Es ist nichts. Und der Bäcker denkt auch nicht darüber nach, dass er hoffentlich für das, was Brot, was er mir gibt, dann später was anderes kriegen kann. Das ist uns allen normal. Es ist klar. Es ist so stark, dass es für uns sozusagen die Realität strukturiert. Und ich glaube, wenn wir in die Vergangenheit gucken, und das meine ich auch selbstkritisch, das ist eigentlich nicht nur Moral, ich will hier keinen Moralpredigt halten, aber in dieser Debatte des Metaverses ist mir eine Sache sehr deutlich geworden. Wie oft wir, und wie gesagt, ich selber, Entscheidungen treffen, die ich sage, ach, das ist doch egal, das machen doch alle, wen interessiert es, die aber inkrementell dazu führen, dass wir heute über sowas wie ein Metaverse sprechen. Ich habe immer so ein paar Thesen aufgeschrieben, ich habe mir überlegt, welche Fragen haben denn die Unternehmen, also ich würde sagen, vor zehn Jahren, vor 20, 30 Jahren, hätte keine, das ist doch kompletter Schwachsinn, ein Metaverse zu bauen. Aber jedes Unternehmen hat durch einen Teil, was sie gemacht haben, mit einer ihrer Hypothesen recht behalten, das uns jetzt sozusagen zu einem Maverse führt. Zum Beispiel, Facebook hat gesagt, werden Menschen in einem Internet miteinander interagieren, bilden sie soziale Netzwerke? Im Gaming haben wir uns gefragt, Gaming-Leute haben sich gefragt, fühlen sich Menschen in virtuellen Welten emotional investiert? Sind Menschen bereit, teilweise anonym sozialen Gruppen zu kooperieren? Sind Menschen bereit für Inhalte teilweise nur kosmetische Kleinstbeträge zu bezahlen? Oder das Internet und Plattformen, sind Menschen bereit, größtenteils unentgeltlich selbst Inhalte zu produzieren? Oder was du gerade gesagt hast, habe ich mir sechs Jahre noch im Zettel aufgeschrieben, wollen Menschen nicht oder sind Menschen nicht mehr bereit, gute Inhalte zu konsumieren? Wollen sie einfach nur Oberflächliches, schnell Investiertes konsumieren? Also mit jeder Entscheidung, die wir ja treffen, dass wir sagen, ich komme abends nach Hause, ach, bin müde, ich will irgendeinen Scheiß gucken im Fernsehen, anstatt mir zu erlegen, ey cool, lass mal was Sinnvolles machen und so weiter, mit jeder dieser kleinen Entscheidungen, die wir treffen, was wir konsumieren, laufen wir ja Schritt für Schritt in so eine Richtung. Und dann brauchen wir uns wirklich nicht wundern, um dann ganz am Anfang des Podcasts zu kommen, weil du gesagt hast, das Metaverse wird wahrscheinlich kommen und wir können uns dem nicht entziehen. Genauso wie wir uns nicht Geld entziehen können, einer Definition von Zeit entziehen können oder halt heute auch dem Internet entziehen können, weil unsere soziale Realität über sowas strukturiert wird. Aber ich glaube, es ist wichtig, frühzeitig darüber zu sprechen. Ja, aber ich glaube, der Teil ist wichtig. Wichtig. Hoffentlich. Du musst das einen Positiven-Note machen.

SPEAKER_02 1:49:53

Ich weiß nicht genau. Ich finde es ein super schwieriges Thema, weil genau aus dem Grund. Also Aber ich gehe davon aus, es wird komplett kommen und es wird uns irgendwie strukturieren und es wird digitaler und virtueller und vermischter werden.

SPEAKER_00 1:50:08

Ich würde gerne vielleicht ein Ding sehr exemplarisch ausführen, wo ich so ein bisschen semikritisch war in der Vergangenheit und merke, wie schlimm es ist. Dass ein Metaverse relevant wird, aus einer Business sich, ist durch den Fakt entstanden, dass Unternehmen gecheckt haben, dass Leute bereit sind, Micropayments zu machen. Lange Zeit, also auf Facebook, ihr hattet das ja auch in eurem Podcast gesagt, der Wohlstand für alle, mit diesem Facebook hat gecheckt, Leute wären sogar bereit, Beträge zu bezahlen, aber nicht für etwas, was vorher kostenlos war. Und das haben ja Games ganz smart gelöst. Sie haben gesagt, wir machen diese Microtransactions. Und ich glaube, weil viele Gamer, yeah, come on, egal, who cares? Die Skins, die kaufe ich mir ja eh nicht, ach, so ein Microtransaction, dem nehme ich mal mit, dass das eine Validierung war. Alle haben gedacht, egal, ist nicht so schlimm. Das sind Validierungselemente, dass sich heute Unternehmen sich hinsetzen und sagen, Ja, guck mal, in dem Spiel Fortnite, was null Euro kostet, aber zwei Milliarden Umsatz im Jahr macht, klappt doch auch. Das wird dann bestimmt auch im Metaverse klappen. Und das muss uns bewusst sein. Also ich sage nicht, die Individuen sind schuld. Es ist ein Systemproblem. Aber dass natürlich auch solche Sachen unsere Realität strukturieren. Und das muss, glaube ich, schon uns bewusst sein.

SPEAKER_01 1:51:23

Ja, und als Individuum hat man aber auch eine gewisse Verantwortung, damit umzugehen. Also es ist das Systemische zum einen. Und zum anderen, glaube ich, ist es dringend geboten, einen Begriff wie Eigenverantwortung nicht ganz den Libertären von der FDP zu überlassen, sondern auch tatsächlich darüber nachzudenken, wann immer man irgendeinen Schritt im Internet tut, will ich das wirklich. Was wir im Übrigen, wenn wir das Metaverse mal vergleichen mit der realen Welt und sagen, das würde ähnlich sein, die Welt ist auch interoperabel, wenn ich jetzt durch Frankfurt laufe, dann kann ich das auch so tun, wie ich das möchte in meinen Klamotten und kann da meine eigenen NFTs, wenn ich so möchte, mit mir rumführen in analogen Dingen. Dann mache ich mir auch Gedanken in Frankfurt. Laufe ich jetzt einfach über die Straße oder gucke ich vielleicht vorher? Gehe ich besser bei Grün? Gehe ich in diese merkwürdige Kneipe oder lasse ich es und gehe vielleicht doch lieber in ein vernünftiges Restaurant? Das sind ja auch alles Fragen, die ich mir stelle, die ich mir aber im Internet zu wenig offenbar auch stelle. Und gewisse Dinge würde ich in der Stadt nicht tun, die ich vielleicht dann dort mache. Und das sind diese inkrementellen Stufen, die am Ende entscheidend sind, um so etwas wie das Metaverse zu etablieren. Denn es ist tatsächlich nicht die Welt, in die man hineinstift. Wenn es so wäre, dann wäre es leicht. Dann würden es einige machen, einige würden es ausprobieren, einige würden immer draußen bleiben. Dann könnte man auch sagen, wir machen hier den Club der Anti-Metaverse-Leute und wir treffen uns analog und dann ist das halt einfach so, dann gibt es da eine klare Trennung. Aber leider wird das nicht so sein.

SPEAKER_00 1:53:06

Und bezüglich Verantwortung, ich glaube, jeder Mensch hat die Verantwortung zu denken. Und ich glaube, der Fakt, dass Medien merken, dass simpelster Content, keine Geschichten, minimale Abstraktion und so minimal in die Abstraktion zu gehen, die Leute schon überfordert, ist schon ein Problem, das wir aufgehört haben, in das Denken zu gehen. Denn ich glaube, wenn wir darüber nachdenken, fällt uns vielleicht auf, dass manche Sachen nicht wirklich ganz schlau sind. Und dann würde es ja auch dazu führen, dass wir vielleicht Verantwortung oder auch Handlung daraus ableiten.

SPEAKER_02 1:53:44

Also was ich an dem Thema sehr interessant finde und auch gleichzeitig irgendwie gruselig, ist, dass es von einer Gruppe als totale Utopie gezeichnet wird und von einer anderen Gruppe als absolute Dystopie. Und dass es wahrscheinlich in irgendeiner Form sich realisieren wird und wir dann damit umgehen müssen. Und ich glaube, große Fragen einfach auch noch ungeklärt sind, was zum Beispiel die Fragen von Autorität, Eigentum, Verantwortung, Regulierung. Und also da sind so viele Fragen zu klären, die aktuell, würde ich sagen, alle in eine bestimmte Richtung gehen. Aber diese Richtung ist ja, wie du meintest, Human, es ist technisch aktuell nicht realisierbar. Das heißt, da ist auch noch viel offen. Spannend ist, dass es jetzt halt.

SPEAKER_00 1:54:34

Aber ich würde es nicht an der Technologie erzourcen, weil ich glaube, alles, was technisch möglich wird, wird irgendwann jemals machen. Wir müssen aber gesellschaftlich das durchdenken.

SPEAKER_02 1:54:44

Aber ich würde sagen, es kauft uns ein bisschen Zeit. Dadurch, dass die Technologie noch nicht da ist, kauft es uns Zeit, dass wir diesen gesellschaftlichen Diskurs jetzt nutzen können, bevor es dann jetzt in eine Richtung sich verfällt.

SPEAKER_01 1:54:55

Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Denn das große Problem ist, das Internet wurde ja verschlafen. Plötzlich war das da, die Konzerne haben sich da ausgebreitet und dann sagte man, ach so, ja, irgendwie hatten wir doch mal diese Netzutopie, jetzt ist sie weg, aber da kann man nichts machen. Wenn wir jetzt anfangen und sagen, das Metaverse wird sich eh nicht entwickeln und ja, das ist so eine Fantasterei von Mark Zuckerberg, dann werden wir in acht, neun Jahren sagen, oh, hätte man mal besser. Ja, genauso ich weiß, dass ich 2016 Vorträge so bei Astas und so weiter gehalten habe und kamen immer mal so zwischendurch auf die Blockchain zu sprechen. Da haben die gedacht, gut, der ist ein bisschen spinnert, jetzt wollen wir doch mal hier über linke Politik, wo können wir mal eine Demonstration machen, reden. Und niemand wollte mit mir über die Blockchain, das hatte einfach nicht interessiert. Das fanden die, ja, der ist ein bisschen komisch, beschäftigt sich offenbar jetzt ein bisschen zu viel mit Science Fiction. Aber jetzt sind wir fünf Jahre, sechs Jahre weiter und die Sache sieht komplett anders aus. Deswegen würde ich auch sagen, dadurch, dass noch vieles in den Kinderschuhen steckt oder noch gar nicht entwickelt ist, was ja Sucker Burke selbst zugegeben hat, Mary, hast du vollkommen recht zu sagen, jetzt gilt es, diese Zeit, die man noch hat, auszunutzen und nicht zu warten, bis Fakten geschaffen sind. Denn dass da nochmal nachträglich dann die großen Regulierungen kommen, das ist eher unwahrscheinlich und sehr schwer durchzusetzen, wie wir ja gerade sehen, wo man nur mal ein bisschen Kartellrecht walten lassen will, was eigentlich ja eine Selbstverständlichkeit sein müsste bei den Silicon Valley-Konzernen.

SPEAKER_00 1:56:32

Und um da auch wieder Positive Note daraus zu machen. Denn Utopie, das müssen wir niemandem überlassen, denn die Definition von Utopie ist ja ein Nicht-Ort, der gefüllt werden muss. Die Frage ist, wer füllt ihn? Und ich glaube, das sollten wir sozusagen gesellschaftlich aushandeln und nicht Unternehmen überlassen. So viel zum Thema Corporate Therapy. Wir haben heute sozusagen eine gesamte, ganz viele Corporates hoffentlich therapieren können.

SPEAKER_02 1:56:57

Und enden quasi mit dem Appell, sich nicht vor dem Thema zu drücken, so technisch und kryptisch es sein möchte sein mag. Es hat auf jeden Fall Auswirkungen auf uns alle. Und damit danke ich euch beiden ganz herzlich für dieses ganz tolle Gespräch.

SPEAKER_00 1:57:12

Vielen Dank euch. Adios.