Episode #056 // Die soziale Verantwortung von Unternehmen - Corporate Citizenship oder Woke Capitalism? // mit Wolfgang M. Schmitt

In Episode 56 wenden wir uns wieder einer großen Frage zu: Gibt es ein gutes Leben im Falschen?

Mit Wolfgang M. Schmitt diskutieren wir, wie wir mit der Unterscheidung von gut/böse umgehen, wenn es um Unternehmen geht, welche moralischen Ansprüche wir an die Wirtschaft stellen und ob das überhaupt gerechtfertigt ist.

Wir sprechen über die gefühlte Ohnmacht und Überforderung der Einzelnen angesichts der Komplexität von Lieferketten und Co. und darüber, wie ein öffentliches Einfordern von „gutem Geschäft“ noch keinen politischen Prozess ersetzt, sondern CEOs mehr Vermögen zugesteht, als sie vielleicht haben (können).

Die Episode in einem Satz: Wolfgang fordert, das Politische müsse in den Vordergrund, Mary-Jane muniert die Dehnbarkeit des Gesetzes und dessen Wirksamkeit für bestimmte Fragen und Human fragt danach, wie Ideologien die Fragestellungen an sich formen.

Shownotes:

• Theodor W. Adorno, Minima Moralia, Buch
• Milton Friedman, The Social Responbibility of Business Is to Increase Its Profits, Artikel
• Thomas Beschorner et al., Raus aus Russland. Jetzt, Artikel
• Guy Debord, The Society of the Spectacle, Buch
• N. Craig Smith et al., Does Your Business Need a Human Rights Strategy? Artikel
• Slavoj Zizek, Zizek’s Jokes, Buch
• Richard Florida, The Rise Of the Creative Class, Buch

Transcript

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SPEAKER_02 0:15

Willkommen zum Corporate Charity Podcast. Heute wollen wir ein sehr heikles Thema ansprechen, wo ich mir selber noch nicht ganz sicher bin, wo meine Perspektive liegt. Also sozusagen meine Perspektive entfaltet sich sozusagen in diesem Podcast. Das Themenkomplex kann man vielleicht unter der Fragestellung zusammenfassen, ob wir heute in einem moralischen Kapitalismus leben. Andere Stichwörter wären sowas wie Corporate Citizenship, Business oder Managementethik oder auch Woke Capitalism. Deswegen bin ich sehr froh, dass ich mich heute nicht selbst mich entfalten muss, sondern diesen Weg gemeinsam mit zwei Begleitern gehe. Und zwar zum einen natürlich mit Mary Jane Bolton. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_00 0:55

Hallo.

SPEAKER_02 0:56

Aber auch wieder mit Wolfgang M. Schmidt. Hi Wolfgang. Hallo. Ich weiß nicht, ob ihr schon mal in Frankfurt am Kettenhofweg 123 vorbeigekommen seid, im Frankfurter Westend. Ach, Mary nickt schon. Sehr gut. Das liegt auf meinem Arbeitsweg. Herauf hervorragend. Dort hat nämlich der deutsche Soziologe und Philosoph und eine der Mitbegründer der Frankfurter Schule, Theodor W. Adorno, gelebt. Das Gebäude ist kein aufregendes Gebäude, es ist nur ein Mehrfamilienhaus. Aber an der Wand hängt eine Gedenktafel mit dem wohl bekanntesten Satz von Adorno. Es gibt kein richtiges Leben im Falschen. Dieser Satz ist aus dem 1951 erschienenen Buch Minima Moralia, das er im US-Exil geschrieben hat. Wer sich jetzt fragt, was Adorno wohl damit meinte, den habe ich mal ein Zitat aus dem ersten Absatz von Minima Moralia mitgebracht. Was einmal den Philosoph Leben hieß, ist zur Sphäre des privaten und dann bloß noch des Konsums geworden, die als Anhang des materiellen Produktionsprozess ohne Autonomie anders mitgeschleift wird. Wer die Wahrheit über das unmittelbare Leben erfahren will, muss einmal ihr entfremdete Gestalt nachforschen, den objektiven Mächten, die die individuelle Existenz bis ins Verborgenste bestimmen. Jetzt wollen wir heute nicht über Adorno reden, also vielleicht nicht, mal schauen, wo wir hinkommen, sondern wir gehen jetzt fast forward zum 20. März 2022, zu einem Zeitartikel, der von vier Wirtschafts- und Unternehmensethik-Professoren geschrieben wurde mit dem Titel Raus aus Russland jetzt. Westliche Konzerne, die noch immer in Russland aktiv sind, machen sich zu Komplizen von Wladimir Putin. Es gibt keine richtigen im falschen Krieg. Insbesondere der letzte Satz hat mich ziemlich irritiert. Haben die etwa Minima Moralia gelesen? Oder sind sie nur an der Plakette vorbeigelaufen? Oder ist Adorno selbst so einer Ware der Kulturindustrie geworden, wie Chigeware T-Shirts? Unabhängig von der Verwunderung des Titels war dieser Artikel der Inzeptionspunkt für diesen Podcast. Denn meine Kollegin Mary hat mich daraufhin gefragt, Human, was denkst du über Unternehmen und Moral? Denn die hat da am Ende auch diesen Zeitungsartikel rausgekramt. Aber jetzt spiele ich mal den Ball direkt zurück zu Mary und frage dich, warum hat dich denn dieser Artikel überhaupt so irritiert? Denn du hast sogar im LinkedIn eine Diskussion angefangen mit den Autoren dieses Artikels.

SPEAKER_00 3:25

Ja, das kam ja, also dieser Artikel kam zu einem Zeitpunkt. Russland führt Krieg mit der Ukraine oder in der Ukraine. Es gab zunächst erstmal sehr viel. LinkedIn ist ja sowieso ein lustiger Ort, also einfach ein spannend, um das zu beobachten, anstrengend, um darin drin zu sein. Und zunächst gab es immer nur so quasi die Ukraine unterstützen und verschiedenste auch Kriegsbilder auf LinkedIn und die ganze, ne, wir kleiden uns jetzt auch alle entsprechend und so weiter. Und das schwankte dann zu irgendeinem Zeitpunkt so um in Klagen von verschiedenen Postern, die gemeint haben, dieses Unternehmen muss jetzt unbedingt raus aus Russland, dieses Unternehmen muss jetzt unbedingt raus aus Russland und daraufhin kam dann auch dieser Artikel. Und tendenziell würde ich sagen, also mich hat das erstmal gefreut, dass diese Ankündigung von diesem Artikel kam. Ich kannte die Autoren nicht und dachte, super, ich möchte den lesen, weil für mich ist das eine super schwierige Fragestellung. Müssen Unternehmen jetzt wirklich raus aus Russland? Haben sie jetzt diese Verpflichtung, sich da zurückzuziehen? Weil es gibt ja verschiedene Argumente, die man anbringen kann, die alle auf einer Moral, also die alle auf Moral abzielen, aber sich widersprechen, wie zum Beispiel, ja, dann werden da quasi Unternehmenswerte geschaffen und Steuern bezahlt und so weiter und so fort. Und das kommt natürlich dann der Kriegskasse zugute. Andererseits, da sind ja auch Leute angestellt und es ist ja jetzt nicht so, als ob wir in Russland die Affluence schlechthin hätten, sodass es jedem egal ist, ob er seinen Job verliert. Teilweise sind das ja auch rechtliche Abwägungen. Also zum Beispiel hat man ja rechtlich die Pflicht, sich um seine Mitarbeiter zu kümmern, kann nicht einfach sagen, okay, tschüss, keine Lust mehr. Ich wollte das verstehen und ich habe mich gefreut, dass quasi Professoren sich jetzt mal hingesetzt haben, um das auseinanderzuklamüser. Aber im Endeffekt war das ein sehr oberflächlicher Artikel, meiner Meinung nach, der dann irgendwann gemeint hat, naja, es gibt, also ganz komprimiert jetzt, und ich glaube, das kann man schon auch als Argument anbringen, aber es war sehr wenig ausgeführt. Es gibt eine Hierarchie von moralischen Punkten. Quasi Völkerrecht steht über Arbeitsrecht und deswegen müssen einfach alle da raus jetzt. Also das war das einzige Argument darin und der Rest war einfach nur ja, aber es ist ja klar, wir müssen jetzt einfach gehen. Also es geht jetzt halt so nicht mehr. Und mich hat das hauptsächlich enttäuscht, dass es irgendwie nicht argumentativ wirklich aufbereitet war. Ich wollte nämlich überhaupt erstmal verstehen, kann man überhaupt Unternehmen als moralisches Subjekt verstehen? Also wen klagen wir darin eigentlich an, unmoralisch zu handeln, wenn wir das tun? Wer trifft überhaupt diese Entscheidung? Was ist mit dem Gesetz? Weil Moral ist ja, also klar, wir haben einen gesetzlichen Rahmen, aber vieles geht ja darüber hinaus, warum ist das jetzt gerade so stark? All diese Fragen wurden da eigentlich nicht wirklich beantwortet.

SPEAKER_02 6:10

Und die referenzieren ja auch in dem Artikel relativ früh oder sie rechnen ab mit einem anderen sehr bekannten Ökonomen des Neoliberalismus, und zwar mit Milton Friedman. Und sagen, Bruder, Milton Friedman war von gestern, denn die Diskussion heute ist viel weiter, sowohl wissenschaftlich als auch die unternehmerischen Praxis. Und ich meine, wir beide sind ja auch sehr viel in unternehmerischer Praxis unterwegs. Und ich hätte gesagt, nein. Und Wolfgang, du hast ja auch mal einen Beitrag gemacht zu genau diesem Artikel von Milton Friedman, ich glaube, das ist aus den 70er, 80ern, ne? Müsste das gewesen sein? 70er. Genau, in der New York Times, wo er im Grunde sagt, die einzige moralische oder soziale Verantwortung, die Unternehmen haben, ist es, ihre Profite zu erhöhen. Wie siehst du denn solche moralischen Aussagen, in dem Fall von Ethik- und Moralprofessoren aus dem Kontext, also aus dem Unternehmenskontext, wie ist denn deine Perspektive, wenn du jetzt sowas auf Social Media siehst oder hörst? Ich meine, du hörst, ich meine, du bist ja auch sehr viel in unterschiedlichen Kanälen unterwegs und man hört ja gerade relativ viel, dieses Unternehmen müssen sich jetzt moralisch verhalten.

SPEAKER_01 7:13

Ja, und ich habe das jetzt ja vermehrt mitbekommen, dadurch, dass ich auch bei LinkedIn inzwischen bin und mitunter den Eindruck habe, eher dem Kirchentag beizuwohnen, als dass es da irgendwie um Geschäfte geht. Leicht irritierend, muss ich tatsächlich sagen. Ich gehe dann für die knallharten wirtschaftlichen Fakten lieber wieder zu Instagram zurück. Ja, das ist eigentlich meine Erfahrung jetzt aus den letzten Wochen. Nun, was hier zusammenkommt oder vermischt wird, sind ja mehrere Sphären. Wir haben einmal die Sphäre des Politischen, die man unterscheiden kann in Freund und Feind oder man kann in Gegnerschaft denken. Aber bleiben wir ruhig bei Freund und Feind, weil wir es immerhin mit einem Angriffskrieg zu tun haben. Dann haben wir die ökonomische Sphäre, die zunächst einmal die Frage stellt, rentiert es sich oder rentiert es sich nicht oder was gibt den höheren Profit? Also das ist auch eine binäre Struktur, die Friedman da auf eine Weise beantwortet hat, der ich zunächst einmal zustimmen würde, würde aber nicht sagen, es ist die Moral des Unternehmens, das zu tun, sondern das ist der Sinn und Zweck eines Unternehmens, dass man den Profit steigern kann. Und dann ist die Frage, in welchem Rahmen man das tut und wer diesen Rahmen setzt, setzt man sich diesen Rahmen selbst, indem man sagt, ich stelle nur Menschen an, die keinen Migrationshintergrund haben. Also, oder ich sage, ich stelle Menschen bewusst so an, dass sie auch eine Diversität haben. Oder ich habe einen politischen Rahmen, der gesetzt ist, der sagt, ich kann nicht positiv oder negativ diskriminieren. Ich darf also nicht sagen, ich stelle grundsätzlich keine Männer an oder keine Frauen an. Wie auch immer. Und damit sind wir aber auf einer anderen Ebene nochmal, auf der Ebene der Moral, die in Gut und Böse aufgeteilt ist. Und wir haben schon ein Problem, wenn wir die politische und moralische Sphäre miteinander verwischen. Nun haben wir zwar hier ganz klar einen Aggressor auf russischer Seite, nämlich in Form von Putin und den Seinen, die ihn da umgeben. Das ist ja im Prinzip irgendwie sowas Oligarchiesystem plus Racket-Herrschaften. Man müsste das in einem Einzelnen aufdröseln. Aber jedenfalls haben wir das Ja auf der einen Seite, aber wir haben jedenfalls nicht eine gut-böse Konstellation, was die Bevölkerungen angeht. Also wir können nicht sagen, die Russen sind böse, wir sind die Guten. Und daraus schließen wir Folgendes. Und dann kann man ja über die unternehmerische Verantwortung sprechen. Das hat Mary ja schon angedeutet. Kann ich als Unternehmen einfach sagen, macht's gut, tschüss, das möchte ich hier nicht mittragen, was Putin macht. Und stoße damit auch alle vor den Kopf, die einfach nur in diesem Unternehmen arbeiten und die zum Beispiel ja Kriegsgegner sein könnten, aber dann ihre Jobs verlieren. Und selbst wenn sie Kriegsbefürworter sind im Inneren, dann wissen wir das ja bei unseren Unternehmen hier auch nicht. Also generell, wenn ich zum Bäcker gehe und mir ein Brötchen kaufe, weiß ich nicht, ob derjenige, der mir das Brötchen verkauft, zum Beispiel die AfD wählt. Kann ich auch nicht jedes Mal vorher abfragen. Wäre zumindest sehr eigenartig, wenn wir das tun würden. Man hat solche Konstellationen im Übrigen manchmal, dass man von den Dienstleistern, mit denen man zu tun hat, etwas Politisches erfährt, das einen verschreckt. Das kennt man, wenn man beim Friseur sitzt oder im Taxi sitzt und und und. Und dann ist das sehr eigenartig, wie man sich eigentlich dazu verhalten kann. Denn man weiß es vermutlich nicht von dem Boten, der das Amazon-Päckchen bringt. Man weiß es vielleicht auch nicht vom Fliesenleger, aber gerade die Leute, die körpernahe Beruf oder so ausführen, die erzählen schon einmal mehr. Und dann mag man mitunter verwundert irritiert sein, wie verhält man sich individuell dazu, das ist nochmal eine andere Frage. Diese Sphären sind also hier miteinander vermischt. Und ich würde zunächst einmal sagen, dass man ein bisschen mehr auf Trennung setzen sollte, auch in dem Wissen, dass ein richtiges Leben im Falschen tatsächlich nicht durchführbar ist, denn wir können natürlich jetzt das einmal zu Ende denken, was da im Zeitartikel beschrieben wird, zu sagen, ja, die gehen jetzt alle raus aus Russland. Aber wenn wir diesen Maßstab, also Völkerrechtsbruch und und und, also diesen Maßstab, an dem wir jetzt das russische Vorgehen messen, wenn wir das auf andere Länder anwenden, auf Fragen der Menschenrechte, wenn wir also diese völkerrechtlichen Überlegungen generell über die Unternehmenspolitik stellen, was jetzt zunächst einmal vollkommen logisch erscheint, wir können den Schritt gehen. Aber das ist ein unglaublich radikaler, der meint in einem Sinne Deglobalisierung, wie das vermutlich den Deglobalisierungsbefürwortern gar nicht klar wäre, was das bedeutet. Also da sind wir sehr auf Mitteleuropa, sage ich mal, dann beschränkt. Und die Frage ist dann eigentlich schon, wenn Le Pen gewinnt, was ist eigentlich dann mit Ermess? Kann ich das Tüchlein mir noch kaufen oder nicht?

SPEAKER_00 12:30

Vielleicht könnten wir, weil ich nicht sicher bin, ob jeder die Argumentation von Milton Friedman auch kennt, die nochmal grundsätzlich erklären, was damit eigentlich gemeint ist, wenn er sagt, naja, die einzige Aufgabe für ein Unternehmen ist eigentlich, Profite zu machen.

SPEAKER_01 12:43

Also die Idee war ja, sich damit auseinanderzusetzen, ist Shareholder Value oder Stakeholder Value das Prinzip, das man verfolgen sollte? Und bei Stakeholder Value geht es ja darum, dass es noch andere Werte gibt als Profite. Nun ist dieses Stakeholder-Value-Modell auch auf Profite ausgelegt. Man hat da meist eher längerfristige Profite im Blick. Das ist also auch nochmal eine speziellere Debatte. Aber grundsätzlich kommt dieses Stakeholder-Value-Prinzip jetzt sehr stark wieder im Diskurs auf, weil man daran auch anknüpfen kann, zum Beispiel so etwas, macht man Geschäfte mit einem Land, das auch noch einen Angriffskrieg führt. Oder mit einem Konzern, der für große Umweltschäden zuständig ist und so weiter. Diese Fragen stellen sich da, gerade auch bei den ESG-Investments. Wie zog man eigentlich diese zurecht? Wie sieht das in Zukunft aus? Aber die Idee ist also, dass ein Unternehmen auch eine gesellschaftlich-moralische Verantwortung hat und deswegen da auch in dieser Richtung wirtschaften muss, auch wenn das bedeuten mag, dass man nicht mehr den maximalen Profit erwirtschaften kann. Milton Friedman sagt nun, nein, das ist nicht die Aufgabe von Unternehmen. Die Aufgabe von Unternehmen und die eines Managers ganz konkret, eines CEOs, kann nur sein, den Profit für die Aktionäre, also das ist ja auch im Sinne der Aktiengesellschaft gedacht, diesen zu erhöhen. Und dazu ist jedes Mittelrecht, das die Politik gestattet. Das heißt aber zugleich, und deswegen kann ich da aus marxistischer Perspektive durchaus etwas abgewinnend nehmen, man kann sagen, grundsätzlich dürfen wir nicht mit völkerrechtswidrigen Regimen Geschäfte machen. Das kann man politisch festzonen, wie man das ja jetzt mit Sanktionen tut, und dann hat man gar keine andere Wahl, als sich zum Beispiel aus solchen Ländern zurückzuziehen. Aber das ist dann eine politische und damit demokratische Entscheidung, weil hier auch ein Demokratieargument eine Rolle spielt bei Milton Friedman. Er sagt nämlich, wer sind denn diese CEOs, dass sie jetzt wie die Könige der Welt herrschen dürfen über das, was geht und nicht geht? Nein, das ist ja eine Frage von Politik und das heißt letztlich auch von demokratischem Willen.

SPEAKER_02 15:19

Genau, also ich glaube, das ist halt einer der wichtigsten Elemente da drin, ist ja dieses, das Unternehmen ist kein politischer Akteur, sondern das Unternehmen ist ein Wirtschaftsakteur und muss innerhalb dieses Rahmens in der Logik des Wirtschaftssystems ja auch agieren. Denn wäre ja komisch, wenn jetzt der CEO von irgendeinem Unternehmen sagt, ja, wir müssen jetzt die Zinsen ändern oder die Inflation ändern und so weiter. Wenn sie diese Macht haben, sollten wir uns mal fragen, ob das vielleicht richtig ist oder nicht. Und ich glaube, ich bin da auch relativ, also dieser Artikel, den Milton Friedman veröffentlicht hast, der liest sich halt ein wenig, wie soll ich sagen, so mit einer Hybris, aber das ist halt die Chicago School damals auch so gewesen. Aber die Essenz oder der Kern da drin, dem würden, also dem würde ich ja gar nicht widersprechen. Ich glaube, wir sollten nicht anfangen, also jetzt bin ich schon bei meiner Perspektive, aber ich glaube, ich sehe es sehr kritisch, wenn wir Unternehmen als moralische Instanzen definieren oder als normative Gestalter definieren wollen. Und wenn man jetzt nicht unbedingt so happy ist mit Milton Friedman, da könnte man ja genauso gut Nicolas Luhmann nehmen. Also Luhmann, da hat er ja auch über das Wirtschaftssystem geschrieben, und ich finde, Luhmann ist halt sein schön trockenes Ding. Für Luhmann war ja im Grunde das Kommunikationsmedium des Wirtschaftssystems Geld und Eigentum. Und zwar im Sinne von haben und nicht haben. Einzahlung, Auszahlung. Das ist die logische Oper, also das ist die sogenannte autopoetische Operation des Wirtschaftssystems. Und Luhmann war ja kein, also Luhmann ist ja nicht normativ, ist ja deskriptiv und analytisch. Und das ist im Grunde ja, was, wenn wir auf das Wirtschaftssystem schauen, das ist die inhärente Logik. Und deswegen fand ich auch diesen Artikel mit der Zeit sehr schwierig, als sie gesagt haben, nee, Unternehmen, sie müssen drüber hinaus agieren. Und da bin ich halt, da hatte ich halt auch so ein bisschen meine Stolpersteine mit und war dabei zu sagen, okay, aber wenn sie es sind, wie halten wir die denn accountable? Also wo, wie, wie, wie erhalten wir denn denn dann die Rechenschaft, denn was, wenn sie jetzt amoralisch handeln?

SPEAKER_00 17:17

Ich glaube, das ist ein super wichtiger Punkt, weil also Moral, also Handlungen haben Konsequenzen, ja, aber moralisch halte ich niemand accountable. Also für Gesetzesbrüche schon. Dann würde man sagen, okay, das Unternehmen hat XY falsch gemacht, das ist gegen das Gesetz und dafür kann ich sie zur Rechenschaft ziehen. Für moralische Dinge kann ich das nicht tun und deswegen ist es auch super schwierig, überhaupt zu sagen, was ist denn von ihnen gefordert? Aber dass sie politische Akteure sind oder dass sie anders, dass sie politischen Einfluss haben, ich glaube, das können wir nicht negieren, das haben sie einfach, weil sie sehr viel Einfluss haben. Also automatisch.

SPEAKER_02 18:00

Ja, und ich glaube, das ist vielleicht zu dem Teil mit dem politischen Einfluss. Dort, wo sie Einfluss nehmen, dort müssen wir besonders stark beobachten. Und das ist ja der Teil, wo ich mit Friedman zustimme. Wahrscheinlich haben er und ich eine andere Ableitung, wo er vielleicht sagt, der Staat muss, der Markt muss effizient werden und wir müssen Staat abbauen und Regulation abbauen, würde ich das sagen, aber seine Argumentation macht ja umso deutlicher, dass wir doch regulieren müssen. Also im Grunde geben wir den Unternehmen eine Freiheit. Wir geben ihnen Freiheit, indem wir ihnen den Rahmen sehr genau definieren. Und innerhalb dieses Rahmens haben sie doch Freiheit. Denn indem wir diesen Rahmen nicht definieren und wir ihnen irgendwelche Moralvorstellungen geben, entnehmen wir ihnen ja im Grunde die Freiheit. Wir setzen sie ihm sozusagen den Horror aus. Und ich bin auch davon überzeugt, dass Manager lieber einen Rahmen haben, als zu sagen, ja, macht mal irgendwie.

SPEAKER_01 18:51

Weil sie es dann noch laufend falsch machen. Das ist ja ganz erstaunlich zu beobachten. Sobald man diese moralische Kategorie anlegt an die Unternehmen, gibt es einen Shitstorm nach dem nächsten. Und das ist etwas, was Mary gerade noch schon angesprochen hat mit dem Einfluss, den Unternehmen haben. Ich glaube, wir können hier in gewisser Weise einen Sieg des Neoliberalismus erleben, nämlich die Idee, dass eigentlich marktwirtschaftlich, dass die private Wirtschaft alles für uns regeln kann, dass das etwas ist, was die Gesellschaft eigentlich nur braucht. Wir brauchen die politische Sphäre fast gar nicht mehr, sondern wir lassen einfach die Unternehmen als Akteure auftreten, die Konsumenten als Akteure auftreten. Man ist in gewisser Weise wieder sehr nah dran an Friedman. Friedman hat ja auch so eine Stelle, wo er sagt, Demokratie ist eigentlich das, was permanent stattfindet, wenn wir Kaufentscheidungen treffen. Und das ist etwas, was sich hier ja auch zeigt, mit Boykottaufrufen oder mit der ganz klaren Signalisierung dann in den sozialen Medien, ab sofort kaufe ich diese Schokolade nicht mehr, weil die auch in Russland vertrieben wird. Solche Dinge, das ist eigentlich ganz nah dran an einer vollkommen privatisierten Welt, in der die politische Sphäre kaum noch eine Rolle spielt. Dabei erleben wir zugleich, wie wichtig die politische Sphäre als Rahmenbedingung ist. Zum Beispiel, wenn es darum geht, dass dann Swift nicht mehr in Russland funktioniert oder dass man entsprechende Gelder einfrieren kann. Und wenn ich jetzt mir diese moralische Komponente ansehe und diesen Moralismus einfordere vor den Unternehmen, dann bedeutet das eigentlich, dass ich glaube, dass CEOs in der Lage sind, politische und moralische Zusammenhänge besser zu bewerten, als es der demokratische Wille kann, der dann den politischen Willen bildet. Und das finde ich ganz eigenartig. Das glauben ja tatsächlich viele CEOs. Wir sehen ja auch dann in extremsten Maße jemanden wie Elon Musk, der sich als Weltretter aufspielt. Und dann kommen wir eigentlich in solche neofeudalen Zeiten hinein, in die wir aber nicht hinein wollen. Und der politische Einfluss, den Unternehmen haben auf die Politik, der ist ja ohnehin schon ziemlich groß. Mary, du hast es angesprochen. Und deshalb sollte man eher sagen, wo können die Unternehmen sich zwar sinnvoll mit einbringen, auch die haben ja eine Expertise, die vielleicht vonnöten ist, auch um zum Beispiel aufzuzeigen, welche Lieferkette mal nicht gerade schnell unterbrochen werden kann und was dann eigentlich droht. Das ist etwas, was Politiker vielleicht nicht immer so auf dem Schirm haben. Aber trotzdem kann es nicht sein, dass wir die Manager hinstellen, dass die jetzt die Politik machen. Die andere Frage ist aber, aber damit kommt man natürlich in den Horrorfilmen auch hinein: warum tun das Unternehmen zum Teil ohne, dass man danach gerufen hat? Also momentan sind wir in dem Krieg gegen die Ukraine. Natürlich sehr stark sensibilisiert dafür und gucken bei jedem Unternehmen, was macht es. Aber wir erleben ja auch Unternehmen, die ohne Not sich in dieser Weise positionieren. Und ich glaube, da sind wir schon auch sehr stark in der Sphäre der Symbolpolitik und des Marketings angelangt. Und da will natürlich jeder nochmal einen Unique Selling Point für sich herausarbeiten.

SPEAKER_00 22:25

Ich finde, das ist ein super Punkt. Ich habe einen Artikel hier aus, also Harvard Business Review von vor Corona, also 2018 noch, der das irgendwie ganz schön zeigt, auch diese Verquickung von Personal Branding der CEOs und der politischen Aktion der Unternehmen. Und ich glaube tatsächlich, das ist nicht unbedingt auch eine einfache Position, in der man sich befindet, weil ich habe das Gefühl, in der öffentlichen Wahrnehmung ist eine Nicht-Positionierung auch gleichzeitig eine Positionierung. Das heißt, es gibt einen öffentlichen Diskurs und da drin gibt es bestimmte Strömungen und wenn du halt nicht zu der Einströmung dich aktiv gesinnst, dann bedeutet das irgendwie für alle Leute, die da drin sind, ah, okay, dann gehörst du wohl zu den anderen, was natürlich gegebenenfalls auch ökonomische Konsequenzen hat. Aber hier ist ein total tolles Beispiel drin gewesen von 2015, als der CEO von Salesforce, Benioff, quasi eigentlich Indiana, den Bundesstaat, in dem das geheadquartered ist, unter Druck gesetzt hat, die Gesetzgebung Religious Freedom Restoration Act wieder einzustellen. Und er hat quasi gemacht, wenn ihr das macht, dann Moment, was passiert dann? Dann wird er alles Company Investment in the State pausieren. Was natürlich ein Riesending ist, weil er 15.000 Mitarbeiter oder sowas waren nur quasi in diesen Headquarters. Weil er sagt, nee, dadurch werden die religiösen und die sexuellen Identitäten meiner Mitarbeitenden gefährdet und quasi, wie sie sich ausleben können und so weiter. Und damit ist es ja nicht nur quasi klar, dass die Politik den Rahmen setzt für die Unternehmen, sondern dass die Unternehmen die Politik beeinflussen, die dann wiederum den Rahmen setzen für die Unternehmen. Also ich glaube, das ist für mich, also in diesem Fall gut, stimme ich ihm zu, aber das muss es ja nicht immer sein. Also es gibt es ja in beiden Richtungen. Das heißt, ich kann ja nicht sagen, nee, das ist total toll, dass er das gemacht hat, sondern ich muss ja eigentlich da drunter gehen, weil ich dem Inhalt zustimme, sondern ich muss ja darunter gehen und sagen, oh, warum hat er eigentlich die Macht, jetzt dieses Gesetz zu beeinflussen auf diese Art und Weise? Das heißt ja auch, dass jemand anderes ein Gesetz auch auf eine andere Art und Weise beeinflussen könnte. Und quasi diese, das ist ja noch nicht mal Lobbyarbeit, also Lobbyarbeit können wir auch nochmal drüber reden, das ist ja auch nochmal ein Teil, aber das ist ja eher öffentliche Erpressung fast.

SPEAKER_01 25:06

Ja, es hat was, ich finde schon, es hat davon was und ich will das Gegenbeispiel auch gleich nennen, weil man bei diesen progressiven Beispielen immer sagt, naja, ist ja gut, dass die zeigen, dass liberale Werte wichtig sind. Es gibt in den USA viele Unternehmen und auch Fondsgesellschaften, die die Politik unter Druck setzen, Gelder abzuziehen, beziehungsweise Standorte zu verlagern, was Arbeitslosigkeit und so weiter bedeutet, wenn zum Beispiel nicht endlich das Gesetz gegen Abtreibung kommt. Und das sind Unternehmen, die enormen Profit machen. Es gibt inzwischen Fonds, die sich gegründet haben, die nur Unternehmen aufnehmen, die eine Null-Toleranzpolitik fahren im Hinblick auf Abtreibung. Und ähnliche Beispiele, religiöse Erziehung, Homosexualität und so weiter. Man kann das sich ausmalen, was da noch so alles mit dabei ist. Und das gibt es auch. Und deswegen müssen wir uns überlegen, wenn wir diesen Moralkampf wollen, dann sind wir ganz, ganz schlecht beraten. Also das ist nur gerade, wo es mal schön klingt, sagen wir, ach, das nehmen wir noch gerade so mit, aber da ist höchste Vorsicht geboten.

SPEAKER_00 26:20

Und ich finde das total interessant, weil der Artikel, also da muss ich jetzt nochmal quasi an dieses, gibt es ein richtiges Leben im Falschen denken, weil der Artikel endet im Prinzip damit, dass die Harvard Business Review quasi oder die Autoren dieses Artikels, CEOs und Leadern Tipps geben, zu wie sie jetzt ihr eigenes politisches Profil aufbauen können, um das auch zu tun, um da mehr mitzumachen. Wo ich mir dachte, das macht, also das ist gruselig.

SPEAKER_02 26:51

Ich glaube, insbesondere der letzte Teil, den du gerade gesagt hast, den fand ich auch ganz interessant bei dem Zeitartikel. Denn ich hab, ich habe es mal gewagt, ich muss ganz offen sagen, Unternehmensethik und das Thema Unternehmen und Moral ist ein Thema, was ich, was ich im Grunde, wo ich nicht reingehe. Also ich trenne das. Denn ich denke mir, wir müssen das System in der Totalität betrachten und versuchen, einzelne Funktionen zu verstehen. Und ich finde es, ich finde, also als Mary mich gefragt hat, sollten Unternehmen moralisch sein, habe ich gesagt, nein und ja. Also wir sollten sie nicht, also das ist natürlich immer so in diesen Diskurs das Problem, dass wir Fälle nehmen und sozusagen aus dem Spezifischen das Universelle ableiten wollen. Ich glaube, natürlich handelt mal ein Unternehmer auf eine gewisse Art und Weise. Vielleicht tut es auch ein mittlerer Manager und so weiter. Und dann ist das halt passiert. Und diese Dinge passieren ja im Rahmen von Gesetzen, im Rahmen von, von mir auch auf PR, aber am Ende gibt es runter einen gesetzlichen Rahmen. Aber wir sollten aufhören, daraus Universelle abzuleiten. Wenn jemand das tut, gut. Wenn jemand das nicht tut, okay. Wenn jemand was Schlechtes macht, auch fein. Also das krasseste Gegenbeispiel, und das ist für mich der Horror. Also wenn man wirklich sozusagen diesen Begriff Horror nehmen möchte aus der Psychoanalyse, würde ich sagen, ist dieses Beispiel, wo Uber Daten gesammelt hat von Menschen, die die App benutzt haben, obwohl sie die App von ihrem Handy gelöscht haben. Die hatten da wohl so ein Programm drin gehabt, der bei iOS-Handys oder bei Apple-Handys so einen versteckten Code hatte, dass sie dann trotzdem weitergelebt haben, obwohl die App gelöscht wurde. Und er war auch noch so programmiert, dass je näher man war beim Apple Headquarter, desto mehr konnte sich dieser Code versteckt, wie auch immer das aussieht, dieser ominöse Code. Und aber trotzdem hatte das dann Apple herausgefunden. Und zu der Zeit hat die Regierung schon sehr viel versucht, Einfluss zu nehmen auf Uber, dass sie doch mehr mit ihrem Datenschutz und so weiter. Aber Uber hat die ganze Zeit einfach die Strafen bezahlt und drauf geschissen. Und erst als Tim Cook den CEO von Uber zu sich zitiert hat und gesagt hat, wenn du diese Sache nicht rausnimmst, bist du raus aus unserem Ökosystem. Erst dann hat Uber den Code rausgenommen, hat diesen Datenschutzproblem gelöst. Und für mich ist das der Horror. Der Horror, wenn Unternehmen quasi staatliche Sachen machen können, die ja unseren Alltag bestimmen und der Staat, obwohl er das weiß, eigentlich nichts tun kann. Um jetzt wieder zurückzugehen zu dem, was du gesagt hast, mit den Tipps, die dann Manager bekommen. Denn was ich gemacht habe, ich bin halt dann in diesen Kaninchenbau ein wenig reingegangen. Wie gesagt, ich wollte da nicht tief rein und habe immer Artikel angeschaut oder Publikationen angeschaut von diesen Professoren, denn das ist mir ja sehr oberflächlich, was diese Zeitartikel geschrieben haben. Und bin dann bei einer Zeitschrift gelandet, das MIT Sloan Review, mit dem Titel Does your business need a human rights strategy? Und für mich ist das schon sehr ein sehr makabbarer Artikel. Was heißt Human Rights Strategy? Also ich würde sagen, du brauchst ein Human Rights vielleicht Principle oder so. Oder du basierst es auf, also Menschenrechte sind relevant. Aber Strategie bedeutet ja auch immer so Taktik. Also was wollen sie uns damit sagen? Und genau das ist es. Dieser Artikel, und da machen sie es sehr detailliert, baut Frameworks auf, wie Manager zu agieren haben. Es gibt so eine Art Matrix, wo man sieht, wie schlimm ist dieser Abuse oder ist es weniger schlimmer Abuse, und aus dieser Matrix leitet sich dann so ein Entscheidungsbaum ab, wo dann drin steht, in diesem Fall tu das, in dem Fall hast du diese Option, dann führt das zu einer Entscheidung, da hast du dann die Möglichkeit rauszusehen, PR. Und ich gucke mir das an und denke so, ah, das war wahrscheinlich auch das wieder, was Adorno meinte, mit einer Kulturindustrie, die im Grunde aus Moral in dem Fall eine Ware machen. Weil am Ende werden auch diese Professoren im Grunde Beratungsprodukte anbieten, die da, aber auf dieser moralischen Ebene ist es ein Horror. Denn was im Kern diese Professoren ja eigentlich sagen, ist, Moral, unternehmerische Moral ist eine individuelle Entscheidung. Wir brauchen eigentlich gar keinen Staat, sondern wir können Frameworks aufbauen, dass dieses System funktioniert, ohne dass es im Grunde reguliert wird. Und das ist für mich etwas, wovor ich schon eine gewisse Sorge und Furcht habe. Denn ich glaube, Governance, oder wieder was ich vorhin gesagt habe, ist auf Freiheitsstiftend.

SPEAKER_01 31:02

Und es blendet die Sachzwänger auf, aus denen jeder Unternehmer auch unterlegen ist. Wir können natürlich leicht bei Unternehmen sehen, die kaum in Russland Geschäfte gemacht haben, dass die mal schnell alles abziehen, weil sie ohnehin kaum Verluste erleiden. Aber wie ist es, wenn es wirklich etwas kostet? Dann merken wir, dass viel Symbolpolitik gemacht wird, aber dass dann doch das Entscheidende nicht geschehen wird. Oder wir haben es ja auch bei all diesen Gig- und Tech-Unternehmen mit unglaublich viel Virtual Signaling zu tun, in der Form, dass sie für Diversity und all das sind. Aber in gewisser Weise beuten sie, wenn ich gerade an diese Lieferfahrer denke, migrantische Arbeitskräfte aus und können das deshalb so gut tun, weil die hier einen prekären Aufenthaltsstatus haben, weil sie nicht gut Deutsch können, nicht die Möglichkeiten des Streikrechts oder sonst etwas kennen. Sie sind nicht in Gewerkschaften und so weiter. Da ist dann die andere Schattenseite der Diversity-Politik. Ich habe gerade dieses Buch von Nina Scholz gelesen, die bunten Punkte über die Arbeitskämpfe. Und dann wird einem nochmal klar, wie furchtbar ausbeuterisch das ist. Und das sind alles Unternehmen, die sich wahrscheinlich jetzt gerade im Ukraine-Krieg auf der richtigen Seite befinden und die sich auch, was so liberale, weltoffene Werte anbelangt, immer wieder dafür aussprechen würden. Was aber nicht zugleich bedeutet, dass sie ihr Geschäftsmodell einstellen, sondern ihr Geschäftsmodell beruht auch genau darauf, dass man eine Ausbeutung überhaupt in Deutschland etablieren kann, weil die rechtliche Situation so heikel ist und die werden sich jetzt nicht dafür einsetzen, dass diese rechtliche Situation verbessert ist. Und für die Unternehmen, die ohnehin immer erkennen müssen, dass sie Sachzwänge haben, gilt ja auch, dass man sich nur insoweit vorwagen kann mit dem Moralischen, wie der Konkurrent auch bereit ist, das mitzugehen. Denn die Sache ist ja die, jetzt könnte es ein Unternehmen geben, das sich moralisch hundertprozentig korrekt mit Blick auf den Klimawandel verhält, aber das Konkurrenzprodukt von dem anderen Unternehmen ist gleich gut, aber kann dann viel kostengünstiger produziert werden. Das heißt, der Preis ist viel niedriger, weil dieses Unternehmen sich nicht an die Standards hält. Und da sehen wir wieder, dass nur eine politische Rahmenbedingung überhaupt langfristig etwas bewirken kann. Denn nur wenn der Rahmen gesetzt ist, dass Energie so und so teuer ist und nicht billiger zu haben ist, nur dann kann man wirklich dafür sorgen, dass alle Unternehmen das machen, denn sonst muss man immer schielen nach dem jeweiligen Konkurrenten, was der gerade macht. Und deswegen glaube ich, wird so viel Symbolpolitik gemacht, dass man sich so ein Brand schafft des Moralismus, was aber dann nicht wirklich bedeutet, wenn man sich mal die Einzelteile des Gewinns ansieht, die sind davon eigentlich gar nicht betroffen, würde ich ganz häufig sagen. Sondern ganz im Gegenteil, sehr viel wird dadurch verschleiert.

SPEAKER_00 34:22

Ich merke gerade, dass auch die, also weil vorher waren wir ja eigentlich uns alle noch so einig mit, es gibt einen gesetzlichen Rahmen und natürlich muss man innerhalb dieses gesetzlichen Rahmens handeln und obendrauf wird es ein bisschen schwammiger und dann gibt es unterschiedliche, und dann haben wir quasi das. Aber in unserer Diskussion wird für mich der gesetzliche Rahmen hier auch immer schwammiger und immer mehr optional. Also guck mal das, was du mit Uber meintest. Oder moralisch flexibler zu bewerten, quasi sich, ob man sich an das Gesetz hält oder nicht. Ich habe ein Beispiel, das ist ja auch nicht. Erzähl das mal, wenn ich meinte.

SPEAKER_02 35:00

Ich diskutiere, ob ich mich dran halte oder nicht. Heute ist mir eher so nicht dran zu halten.

SPEAKER_00 35:04

Nee, aber guck mal, du hattest das Uber-Beispiel, und wo dann Apple quasi qua seiner Macht was durchsetzen konnte, was der Staat nicht durchsetzen konnte, was aber vorher ja schon illegal war. Das heißt, hier hat Apple quasi im Sinne des Gesetzes gehandelt.

SPEAKER_02 35:19

Nee, sorry. Apple hat nicht im Sinne des Gesetzes gehandelt. Apple hatte auch eine Motivation dahinter. Und das ist der Horror. Denn ich muss eine Sache sehr deutlich machen. Denn unsere Rechte hingen in dem Moment davon ab, dass zufällig Apples Strategie ist, dass deren Ökosystem im Sinne eines Datenschutzes etwas Sicheres ist. Hätten sie diese Strategie nicht gemacht. Das wäre scheiße.

SPEAKER_00 35:40

Verstehe ich. Andersrum, wir waren uns alle einig, uber hat gegen das Gesetz gehandelt und damit auch unmoralisch, quasi, dass sie diese Daten, also da sind wir uns einig, quasi dieser Gesetzesbruch, den finden wir auch blöd. Aber ich erinnere mich vage, und jetzt jemand muss mich lagchecken, dass in England das Ladenschlussgesetz, also dass sonntags nicht verkauft werden darf, das war wie in Deutschland und es ist heute nicht mehr, weil ich glaube, Tesco irgendwann sich gedacht hat, wäre doch toll, wenn wir sonntags auf hätten. Ja, das kostet uns so und so viel in Strafgeld, eine Strafzahlung, aber das wiegt ja dem, also was wir da zurückkriegen an Einnahmen, das überwiegt ja total, haben das dann gemacht und haben einfach über Jahre lang ihre Strafzahlung gemacht. Das wurde, das war gegen das Gesetz, aber aus der Moral heraus, also the public fand das nicht schlecht. Die haben sich gefreut, dass sie sonntags irgendwo hingehen konnten. Und das hat ausgewirkt, und jetzt kommen wir wieder auf diese Konkurrenzsituation, sich darauf ausgewirkt, dass alle anderen dann gesagt haben, ja, jetzt haben wir einen totalen Nachteil, wenn wir nicht sonntags aufhaben, und am Ende musste das Gesetz angepasst werden, weil sonst einfach, das wäre dann nicht mehr sinnig gewesen, dass es dieses Gesetz überhaupt noch gibt. Das heißt, hier ist ja quasi, ob man sich ans Gesetz hält, wieder irgendwie dann, also das war dann moralisch anders bewertet, dieser Gesetzesbruch. Und jetzt habe ich noch ein anderes Beispiel, wo man sich ans Gesetz hält, wo es aber moralisch überhaupt nicht ausreicht, sich an das Gesetz zu halten, ist zum Beispiel, wenn wir sagen, in Bangladesch werden Klamotten zu einem Bangladeschi-Mindestlohn hergestellt. Dieser Mindestlohn sichert aber keinesfalls ein Überleben überhaupt. Und trotzdem hält sich ja jeder ans Gesetz und ist ja damit in Ordnung, aber es ist ja eigentlich irgendwie nicht. Also diese Kategorie von das Gesetz ist erstmal ein guter Rahmen, ist auch, finde ich, je weiter wir sprechen, desto vager wird das.

SPEAKER_01 37:43

Natürlich, das Gesetz ist schlecht. Und zwar beide Gesetze, die du da gebracht hast, nämlich das eine Gesetz scheint schlecht zu sein, weil man nicht eine ordentliche, angemessene Strafe zu zahlen hat und es sich offenbar lohnt, das so zu machen. Das wäre wie wenn ich in Frankfurt mir nie ein Parkticket nehme, sondern einfach falsch parke. Und nehmen wir mal an, das würde nur 2 Euro kosten, dann wäre es auf jeden Fall günstiger, das weiterhin so zu machen, als sich ein korrektes Ticket zu nehmen. Und das ist ja die Rechnung, die dieses Unternehmen da gemacht hat. Wenn man pro Laden 1000 Euro zahlen muss, macht aber 10.000 Euro Gewinn, dann kann man jeden Sonntag öffnen. Also das Gesetz ist schlecht. Und das Gesetz in Bangladesch ist schlecht und es ist schlecht, dass wir diese Lieferkette haben, beziehungsweise nicht das entsprechende Lieferkettengesetz bekommen haben, dass man dort arbeitet für einen Lohn, von dem man nicht leben kann. Und ich will ganz klar sagen, wir dürfen nicht diesen gesetzlichen Rahmen, das ist gut, dass du das ansprichst, so als einen neutralen Rahmen in irgendeiner Weise betrachten, sondern da wäre immer dran zu arbeiten. Und da wäre ja auch, hätte man zum Beispiel jetzt einen anderen ökologischen Rahmen gesetzlich geschaffen, ohnehin das große Problem der Energielieferungen aus Russland heute schon gar nicht mehr in dieser Weise vorhanden, wie wir es jetzt gerade haben. Und das ist nicht eine Frage von, wie viel brauchen Unternehmen, sondern diesen Rahmen hätte man setzen können. Man setzt ihn im Übrigen ja laufend. Also wenn man sich mal das ansieht, wer eigentlich von dem Gesetz am härtesten immer getroffen wird, dann sind es meistens die, die relativ wenig haben. Also ich sage mal so, 10.000 Euro Steuern hinterziehen, dann bekommt man aber ordentlich Ärger. Ich glaube, ab 20 Millionen wird es wieder angenehm. Dann kann man da irgendwie einen schönen Deal finden und so. Da ist es schon was anderes und das können wir bei ganz, ganz vielen Dingen beobachten. Und da würde ich ganz klar sagen, das muss so klar werden, dass das Politische im Vordergrund steht, damit wir auch nicht einem Zeitgeist ausgeliefert sind, in einer Weise, dass man jetzt sich mal gerade unglaublich solidarisch mit der Ukraine erklärt, aber wir wissen, wie schnell Dinge vergessen sind. Ich habe ja noch diese Sätze im Ohr, wir dürfen die Menschen in Afghanistan nicht vergessen. Wir haben sie vergessen. Und zwar schon sechs Wochen, nachdem wir abgereist waren.

SPEAKER_00 40:09

Wir haben auch die Ukraine wieder vergessen. LinkedIn ist komplett leer davon. Seit circa zwei Wochen habe ich keinen einzigen Post gesehen, der irgendwas mit der Ukraine zu tun hatte, abgesehen von, hier ist jemand, die sucht einen Job, kennt ihr Win.

SPEAKER_02 40:21

Ich würde gerne noch, ich würde diesen Weg sehr gerne weiterrennen. Ich würde gerne eine Anmerkung machen zu deinem UK-Beispiel mit Tesco war das, ne? Das Problem, wenn vielleicht die eine Zuhörerin oder Zuhörer, das sich hier an und denkt so, aber ey, cool, am Wochenende einkaufen, ist doch schön, dass Tesco das jetzt gepusht hat. Aber auch da wieder der Horror ist doch der folgende. Dass das von einem Unternehmen gewollt wurde, gepusht wurde, zu einer Gesetzesveränderung gekommen ist, um wieder sozusagen Marktneutralität sicherstellen. Aber Politik, Gesetze sind ja kein, es gibt ja keine normativ richtige Position. Also es ist objektiv normativ, hier, das ist richtig, da müssen wir hin. Die existiert nicht. Es ist ein Aushandlungsprozess. Und was wir ja dort erlebt haben, ist, dass jemand seine Macht benutzt hat, um etwas durchzudringen, was ja im Grunde dem demokratischen Aushandlungsprozess sich entzogen hat. Ja, es hat sich am Ende in ein Gesetz überführt, aber allein der Prozess sollte uns doch schon zu denken geben, dass das ja im Grunde woanders stattfinden müsste.

SPEAKER_01 41:23

Sehr richtig. Und wo müsste es denn stattfinden? Denn wir finden solche Beispiele ja sehr faszinierend. Nun bin ich immer für die Schließung am Sonntag. Ich bin ja christlich geprägt. Aber in anderen Bereichen gefällt einem das ja schon mal ganz gut. Oder wenn dann vielleicht sich doch mal der Supermarkt bei Twitter der AfD annimmt und da mal ordentlich draufhaut oder so, das gefällt einem ja dann manchmal insgeheim doch. Und wo müsste aber eigentlich dieser Kampf stattfinden? Ich will ein konkretes Beispiel daraus greifen. Und zwar wissen wir ja, wir sollen eigentlich mehr öffentlichen Nahverkehr und auch den Schienenverkehr und so weiter nutzen. Wir haben zu hohe Ticketpreise und man fragt sich eigentlich, wieso? Jetzt kann man sich ja mal vorstellen, also die haben ja einfach recht gesetzt, indem sie es machten und dann haben sie bezahlt und irgendwann haben das aber dann die anderen auch gemacht und dann hat man gesagt, gut, wir müssen das Gesetz ändern. Also es gibt ja diesen Satz von Tucholski, stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin. Man kann ja auch mal einfach so die Frage hin aufstellen, stell mal vor, alle fahren Bus und niemand zahlt dafür. Also man könnte natürlich da auch eine Massenmobilisierung machen, wo jetzt der Kontrolleur an seine Grenzen gerät und irgendwann wird man wahrscheinlich das weiße Fälnchen hissen und sagen, es ist zwecklos. Wie man auch andere Dinge nicht mehr einhegen kann. Sowas passiert ja immer wieder. Also es gibt da in gewisser Weise auch Invisible Hand Processes, dass man sagen kann, naja, das hat sich jetzt so festgetreten, dieser Pfad, da kommt man nicht mehr zurück. Insofern, nur mal so als Handlungsbeispiel, was also auch möglich ist, man kann da auch ganz ähnlich arbeiten. Es ist natürlich bequemer, von zu Hause zuzujubeln, dass ein Unternehmen das getan hat, das dann diese Rechtsetzung einfach mal vornimmt.

SPEAKER_02 43:16

Oder, das ist kein Vorschlag, ein Olympiastadion mieten und versuchen die ganze Zeit Petitionen abzugeben und daraus wieder ein Spektakel zu machen. Denn ich glaube, das, was du beschreibst, eigentlich fand ich die Deutsche vielleicht auch ein bisschen symbolisch, aber eine Sache muss uns bewusst werden, dass uns ja immer mehr öffentliche Räume, wo das ja stattfinden könnte, genommen wird. Alles kostet heute oder nicht, was es Geld kostet. Manchmal gibt es noch nicht, sogar wenn ich das Geld hätte, habe ich keinen Zugang dazu. Und das muss uns bewusst sein. Auch dieser Olympia-Stadion-Ding hat ja auch wieder Geld gekostet. Ich musste wieder Zugang bezahlen. 29,99. Ja, super. Ich will ja jetzt nicht da reingehen. Aber. Aber uns werden diese Räume, öffentliche Räume des Diskurses, öffentliche Räume, die existieren, die werden, die erodieren uns weg. Und ich glaube, das ist auch eine Gefahr oder ein Problem, was wir ja sehen, dass natürlich auch wieder über einen neoliberalen Prozess wieder zu einer Commodity gemacht wird, solche öffentlichen Räume, die dann nicht mehr öffentlich, sondern privat werden.

SPEAKER_00 44:21

Aber jetzt muss ich mal reinstreuen, dass es, also ich glaube, da kommen wir sowieso immer hin, dass es irgendwie bei diesem Thema immer so ein Sowohl-Also-Ding ist. Weil wenn wir jetzt sagen, zum Beispiel, alle fahren Bus und keiner bezahlt, ein ähnliches Ding ist ja zum Beispiel einfach, wenn alle Leute wirklich laut schreien und richtig Druck machen, dann ändern sich ja auch gegebenenfalls Sachen. Aber das hatten wir ja jetzt zum Beispiel auf LinkedIn. Also auf LinkedIn haben Leute gesagt, haben rumgeschrien und haben gesagt, raus aus Russland, sofort. Und alle haben quasi laut geschrien nach der gleichen Sache und dann haben Unternehmen danach gehandelt. Und natürlich bei Gesetzesgebung kann man sagen, kann man ähnlich handeln. Und da würde ich dann zum Beispiel sagen, es ist schon auch, also wir sind jetzt immer in diesem Spannungsfeld von quasi, wenn ein Unternehmen darauf hört, hört es dann nur darauf, weil es quasi, weil es deswegen mehr Geld bekommt oder deswegen quasi nicht gecancelt wird oder sonst irgendwas. Und ist es dann eigentlich so ein bisschen Gratismut, dann einfach mit drauf zu springen und sagen, okay, cool. Aber andererseits, formt das ja wieder dann die Öffentlichkeit und was wir als akzeptabel und nicht akzeptabel ansehen, weil sich dadurch natürlich auch wieder Dinge verändern. Also ich würde, für mich ist diese Trennung total schwierig zu machen von, Wolfgang, diese Frage, die du gemacht hast, wo muss das stattfinden? Weil natürlich jede große Masse, die irgendwer etwas fordert, ja an verschiedenen Stellen fordert und dann ja auch von Unternehmen. Das heißt, wenn die dann wieder handeln, so wie die Masse das möchte, ist es dann irgendwie blöd, weil das Unternehmen das jetzt nur macht, damit die Masse die nicht blöd findet? Oder ist es eigentlich gut, weil damit quasi eine Veränderung stattfinden kann?

SPEAKER_01 46:10

Das ist ja eigentlich die Frage, die du aufwirfst nach der deliberativen Demokratie, die so sich natürlich konstituiert, dass es nicht einfach eine politische Sphäre gibt, die was diskutiert und dann entscheidet, sondern alles, was gesellschaftlich stattfindet in Kirchen, bei Protesten oder auch Unternehmen, kommt mit in den Diskurs hinein und das formt dann wiederum die Politik. Und wenn sich eine gewisse Stimmung in Deutschland ausbreitet, dass Unternehmen sagen, wir sind bereit, mehr für Energie auszugeben, wir sind bereit, ökologischer zu handeln, dann fließt das auch zur Politik und die Politik, selbst dann vielleicht sogar CDU-Leute sagen, aha, also ich höre so im Lande, die Unternehmen sind dazu bereit, deswegen machen wir folgendes Gesetz. Wie es aber auch ja immer wieder in der Vergangenheit funktioniert hat, dass Unternehmen dann durch die Banklagen, wie hoch die Unternehmenssteuern doch sind, die müssen wir dringend senken. Das wird so lange wiederholt in Zeitungen, im Diskurs, im Gespräch, direkt mit Politikern, bis dann irgendwann die Politik sagt, ja, das müssen wir aber auch dringend angehen und dann passiert das. Und das ist auf jeden Fall so. Die Frage ist nur, inwiefern ein Ungleichgewicht entsteht, wenn die Unternehmen zu wichtig werden und man irgendwann sogar das noch hin zu ihnen delegiert und sagt, ja, das ist eure Sache, bitte macht für uns doch mal Politik. Also dass Unternehmen sich da einmischen und jetzt auch in diesen geopolitischen Konflikt einmischen, das ist in gewisser Weise auch überhaupt nichts Neues. Das haben Unternehmen immer gemacht und es gab übrigens auch vor dem Ersten Weltkrieg keineswegs so eine kriegstreiberische Industrie nur, sondern man kann auch nachlesen, dass es da Industrieverbände oder Zweige gab, die gesagt haben, Vorsicht, wir schlittern da in was Schlimmes rein. Also auch das kann es geben, im Übrigen, was man ganz wenig hört. Also wir haben zum Beispiel gar keine Unternehmen gehört, die sich gegen die Aufrüstung oder gegen Waffenlieferung stellen. Es ist sehr erstaunlich. Und da merkt man auch, dass wir einen sehr, einen ganz, ganz engen Diskurs momentan nur haben und da überhaupt niemand auch nur in die Nähe rücken will, dass er nicht 100% solidarisch ist mit der Ukraine oder so. Und da sehen wir natürlich auch eine extrem gefährliche Diskursverengung. Und deswegen bin ich da sehr skeptisch, was deren Weitsichtigkeit und Hellsichtigkeit angeht. Ich würde sagen, die meisten Unternehmer sind genauso simpel gestrickt wie die meisten Leute bei Twitter mit blauem Haken. Und deswegen würde ich sagen, müssen wir da vorsichtig sein, aber generell stimmt das auf jeden Fall. Und das kann positive Effekte haben. Und ich glaube auch, dass wenn wir Unternehmen und die entsprechenden Führungsspitzen haben, die sich für eine, ich will es mal einfach weltoffene Gesellschaft aussprechen, dann hat das sicherlich auch den Effekt, dass jetzt Parteipolitiker merken, okay, mit Homophobie komme ich jetzt nicht mehr wirklich weiter. Und das ist aber eine generelle Transformation, die gar nicht so sehr intendiert unbedingt von den Unternehmen ist, sondern das ist sicherlich auch eine Entwicklungsweise des Kapitalismus selbst.

SPEAKER_00 49:32

Ja, und du hast natürlich recht, weil die nur weil laut geschrien wird, muss es noch keine moralisch bessere Haltung sein. Das ist, das hatte ich mir bei dem Artikel auch gedacht. Das ist wieder das Gleiche so, ja, wenn ich dem zustimme, dann freue ich mich natürlich darüber. Aber wenn ich dem nicht zustimme, dann freue ich mich ja auch nicht. Also man könnte ja auch sagen, ja, gut, in Nazi-Deutschland haben auch viele was geschrien und das würde ich sagen, können wir moralisch verurteilen, dass das passiert ist. Also ja, genau.

SPEAKER_02 50:00

Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, weil kannst du mir ganz genau erklären, was das Spannungsverhältnis ist, was du sagst, was du als herausfordernd siehst? Kannst du es sozusagen, was sind die zwei Punkte?

SPEAKER_00 50:10

Also wir haben auf der einen Seite Unternehmen, die viel Macht haben und damit viel auch den öffentlichen Diskurs positiv beeinflussen können. Das heißt, wollen wir nicht Unternehmen beeinflussen, damit die dann die Öffentlichkeit beeinflussen? Andererseits ist es nicht blöd, dass Unternehmen so viel Macht haben, die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Und sollten wir nicht eigentlich gucken, dass Unternehmen nicht die Öffentlichkeit beeinflussen. Also dieses, aktuell haben sie viel Macht, sollten wir die nicht nutzen, versus, sie haben eigentlich viel zu viel Macht, wir müssen sie wieder runter die Macht runterschrauben können irgendwie. Also es hat natürlich das Zweite, aber in der Zwischenzeit müssen wir das nicht, also ja.

SPEAKER_01 50:51

Ich glaube nicht, ich glaube, wir brauchen das gar nicht so sehr, dass wir sagen, wir müssen die Unternehmen nochmal jetzt dazu besonders auffordern, sondern es würde genügen, wenn man einen politischen Raum auftut, in dem das geäußert wird und dann wird man sehen, wie die Unternehmen sich dazu verhalten. Aber da bin ich vielleicht auch zu sehr Kind der Nuller Jahre, dass ich von Unternehmen in dem Sinne wirklich nichts erwarte. Also das ist ganz erstaunlich, weil ich das bei jüngeren Leuten natürlich auch sehr stark erlebe und in den sozialen Medien erlebe und wie jetzt auch so eine, und ich weiß aber gar nicht, also ich bin da ja, ich bin ja nicht unbedingt so der Repräsentant meiner Generation vielleicht auch, aber ich stelle auch so fest, so Leute, die jetzt so pro sieben ZDF-Karrieren und so weiter machen, dass die ganz auf diesem moralistischen Trip sind und entsprechende Sendungen uns fast täglich anbieten. Und für mich war das tatsächlich nie eine Kategorie, weil ich auch immer gedacht habe, ja, meine Kaufentscheidung ist sicherlich auch etwas, was in irgendeiner Weise Gewicht hat. Aber ich wusste dann auch gleich, dass ich mich gar nicht damit beschäftigen kann in der vollen Dimension. Also ich kann ja keine Lieferketten nachvollziehen. Man sieht das immer, wenn diese Fair Trade-Produkte angeboten werden oder nachhaltige Mode, dann können oft selbst die, die diese nachhaltigen T-Shirts herstellen, kaum die gesamte Lieferkette nachvollziehen. Es ist sehr, sehr schwierig. Jetzt kann ich das bei einzelnen Produkten noch machen und mich bewusst dafür entscheiden oder beim Fleischkonsum oder so, kann ich, glaube ich, noch sehr bewusst Entscheidungen treffen. Was weiß ich aber über meine Zahncreme, über meine Autoreifen, über meine Cremes und sonst etwas. Ich kann dann noch irgendwie darauf achten, dass es nicht mit Tierversuchen zusammenhängt oder so. Aber ich wusste bis vor einer Weile nicht, dass all unsere Gummihandschuhe, und wir haben viele gebraucht während der Pandemie, aus Malaysia kommen. Und man kann sich vorstellen, dass das nicht die schönsten Bedingungen sind, zu denen, die gefertigt werden, nur um das mal anzudeuten. Ich wusste bislang nicht, dass die Kabelbäume, die in den Autos so dringend gebraucht werden, zu mickrigen Löhnen entstehen in der Ukraine. Das war mir gar nicht klar. Und da sind wir an so einem Punkt, wo ich sage, wenn ich mich damit beschäftigen soll, dann brauche ich wirklich ein bedingungsloses Grundeinkommen, dann kann ich den ganzen Tag nur Lieferketten nachvollziehen. Insofern war für mich immer, wenn es nicht ganz klar moralische Verfehlungen gab oder wenn ich wirklich sage, also dieses Unternehmen ist so widerwertlich, da kaufe ich jetzt nie was, oder ich will einfach mit der Marke nicht assoziiert werden und denke, das ist ja furchtbar, wenn man auch nur in dem Geschäft gesehen würde, dann war das für mich nie die Entscheidung und auch tatsächlich nie das, was mich in Werbung interessiert hat. Ich bin ein einfacher Mann. Ich wollte immer, dass ich entweder über das Produkt informiert werde, oder es sollte sexy sein und mir einreden, dass man unglaublich sexy wird, wenn man es kauft.

SPEAKER_02 53:51

Sozusagen das erhabene Objekt zu spüren. Also zu dem, was du gesagt hast, Mary, ich glaube auch, diese Dichotomie, also da bin ich auch bei dir aufgegangen, also diese Dichotomie ist eine falsche. Zu sagen, sie haben Macht, nutzen, nicht nutzen oder sowas, ich glaube, da sollten wir uns das gar nicht angucken, weil dann fangen wir wieder an, in Unternehmen mehr reinzustecken, als das, was sie eigentlich in unsere. Also es macht keinen Sinn, die Unternehmen zu kritisieren, wir müssen das System kritisieren. Also ganz klassisch würde ich sagen, don't hate the player, also hate the game. Ich muss da immer wieder, keine Ahnung, ich bin da super kritisch, weil ich mir denke, ach, Unternehmen wollen Geld verdienen. Surprise. Wusstet ihr das nicht? Und sogar bei allen Unternehmen, und sage ich es noch 50-Mann-Unternehmen, natürlich muss, und das ist einfach das System. Ein Unternehmen braucht Umsatz, wie wir Sauerstoff brauchen. Wenn sie das nicht haben, dann sterben sie. Das ist die fundamentale Operation. Und dann können wir über alles andere reden. Aber dann zum Unternehmen zu sagen, jetzt halt mal ein bisschen die Luft an, freiwillig, und wenn der andere nicht die Luft anhält, der kann vielleicht, das können wir nicht, also das ist die Komplexität dessen. Also aus einer Systemtheorie, eine Lumane-Systemtheorie. Es ist eine zu hohe Komplexität. Es braucht wieder eine Komplexitätsreduktion und das ist halt die autopolitische Operation der Organisation. Ist Einzahlung, Auszahlung. Ich glaube, das sind Unternehmen und ich glaube, so sollten wir Unternehmen auch betrachten. Das ist so ihre Essenz ist ihre Erscheinung. That's it, also wie sie sind.

SPEAKER_01 55:17

Darf ich noch eine Sache anmerken? Denn vielleicht da nochmal ein Punkt von Mary aufgreifend. Muss ja doch gesagt werden, dass Unternehmen sicherlich so kleine Diktaturen in einem demokratischen Rahmen sind. Darüber haben wir ja auch schon mal ein bisschen gesprochen. Aber es ist ja auch so, dass Unternehmen aus ganz vielen Menschen bestehen, die diesen Profit erwirtschaften. Und da würde ich schon nochmal Merichs Gedanken aufgreifen wollen. Was ist denn eigentlich, wenn die Belegschaft, und sowas kommt ihr mitunter vor, plötzlich von dem Unternehmen einfordert, sich in dieser oder jener Weise zu verhalten. Also dann haben wir eine quasi basisdemokratische Bestrebung. Alle Angestellten sind der Meinung, dass das Unternehmen grundsätzlich nicht mehr eine Lieferkette betreiben sollte, in der Kinderarbeit eine Rolle spielt oder was auch immer. Und dann wird damit der CEO unter Druck gesetzt und dieser wird sich dann wahrscheinlich so entscheiden, dass der Arbeitskampf, der da droht, befriedet wird. Und da sehen wir natürlich nochmal so eine andere Komponente, dass wir gerade es bei großen Unternehmen auch mit so Bewegungen zu tun haben können. Also ich will das jetzt nicht sozialromantisch aufladen oder so, aber das gibt es natürlich auch. Also dass man jenseits der Marketingabteilung über etwas entscheidet und sagt, so wollen wir das aber eigentlich nicht mehr haben. Wichtig wäre mir dann aber, dass man das nicht nur externalisiert auf Wünsche, wie sollte das Unternehmen mit den anderen umgehen, sondern das sollte auch ganz klar natürlich, und dafür ist ein Betriebsrat zum Beispiel da, so sein, dass man für bessere Arbeitsbedingungen, für längere Pausen, was auch immer sorgt.

SPEAKER_00 57:06

Wolfgang, du vorher gefragt hattest, was ist überhaupt die Motivation, dass Leute das wollen, das einfordern. Und ich glaube, zum Beispiel bei Mitarbeitenden ist es ja leicht, weil man sich mit dem Unternehmen auch identifizieren möchte. Das heißt, man möchte ja selber nicht seine moralische Haltung irgendwie zu sehr, obwohl das natürlich viel passiert im Unternehmen, aber genauso ja als Konsument. Also weil ich die Lieferketten nicht alle nachvollziehen kann, möchte ich ja darauf vertrauen, dass die Unternehmen moralisch handeln im Sinne meines Moralsverständnisses. Und ich kann es aber nicht, ich kann es nicht nachvollziehen, deswegen muss ich das einfach lautstar einfordern. Vielleicht ist es auch so eine Omachtsituation. Sorry, jetzt Human.

SPEAKER_02 57:42

Genau, also ich glaube, also ich bin ja jetzt nicht irgendwie so neoliberal, Unternehmen sollten nur Geld machen. Ich glaube, das ist super wichtig zu verstehen, Unternehmen stecken in einer Totalität drin. Also auch wir als Bürger sind ja auch Konsumenten und sind Wähler, sind Arbeitnehmer und so weiter. Und dann gibt es auch den Staat und so weiter. Also diese ganzen Interaktionen der unterschiedlichen sozialen Systeme machen ja am Ende das, was wir Gesellschaft nennen. Das, was du gerade gesagt hast, Wolfgang, habe ich auch ein sehr aktuelles Beispiel. In der Computerspieleindustrie ist es ja so, dass es seit Jahrzehnten ganz schlimme Verhältnisse gibt. Also im Sinne von Ausbeutung der Mitarbeiter, im Sinne von Crunch, über Monate hinweg 80, 90, 100 Stunden Arbeitswochen. Unglaubliche schlimme Behandlung von Minorities, so sexuelle Belästigung und so weiter. Also ich würde mal sagen, man kann da relativ schnell googeln, Activision Blizzard, was da so alles abgeht, ist einer der größeren Unternehmen in dem Kontext. Und was entwickelt sich dort jetzt? Die Menschen gehen vor Gericht. Die Menschen holen sich ihr Recht zurück. Die Gaming-Industrie hat angefangen und ihre erste Gewerkschaft gegründet. Sie organisieren sich und sie verstehen auch, weil die Gaming-Industrie lange Zeit so funktioniert hast, ey, das ist hier ein Job, das ist doch für dich Surplus sozusagen. Du machst hier Spiele, du magst Computerspiele, also es ist ja ein Teil deines Gehaltes im Grunde, dass du überhaupt Computerspiele mit Geld verdienen kannst. Und das geht halt nicht. Das ging vielleicht am Anfang, als die Leute jung waren, aber jetzt haben ja auch die Leute auch Familie und so. Und ich glaube, das muss man sich bewusst machen, dass das ja alles in Wechselwirkung ist. Aber ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen. Und zwar auf der Ebene. Eine Sache, die mich gewundert hat in diesem ganzen Diskurs, war Rittersportschokolade. Denn ich war sehr verwundert, wie krass die Menschen, es gab ja einen krassen Druck auf Rittersportschokolade, dass sie doch so ein russisches, dass sie eben mit Putin im Geschäft, also es war ja schon naiv oder ich weiß nicht, also ganz tolles Narrativ.

SPEAKER_01 59:36

Blutschokolade war die Rede auf Twitter. Aber das ist sowas bringt auch nur Twitter hervor.

SPEAKER_00 59:41

Auch die Schokolade, also haben neue Labels gegeben und neue Geschmacksrichtungen.

SPEAKER_02 59:46

Ich meine, es gibt Leute, die haben die Labels verändert von den unterschiedlichen Unternehmen. Und da auch denke ich mir so, sind den Menschen überhaupt bewusst, wie komplex das dahinter ist? Es gibt Arbeitnehmerrechte, es gibt Infrastrukturen. Und ganz ehrlich, ich bin mir nicht sicher, die ganzen Unternehmen, die sagen, wir sind raus, was waren deren unterschiedlichen Motivationen? Ich meine, zum einen kamen aktuell eh kein Geld rein und raus aus dem Russland-Schick. Also schon einiges. Wie raus sind die eigentlich, fragt man sich mitunter auch. Ich meine, die Wahrheit ist, ich will jetzt nicht zu tief reingehen. All diese Unternehmer haben natürlich, sind sich bewusst, wir fahren nur so weit runter, bis wir wieder reingehen können. Also, ich sag mal, es gab mal ein Projekt, wo ich in der Peripherie, in der Berührung war, wo Sanktionen gegen Iran gelockert wurden und man mit mir mal gesprochen hat, weil ich ja ein Background aus dem Iran habe, ob ich da nicht schon mal drüber nachdenken will. Und dann war ich in Calls und dann war so, wir dürfen aber nicht, das Wort, wir dürfen aber nicht das Land mit dem Namen nennen. Das ist nämlich gesetzlich verboten. Also was heißt da überhaupt Moral? Das muss uns immer wieder bewusst sein, dass es immer auch Marketing, denn jetzt komme ich zum Rittersportschokolade im Spezifischen. Rittersportschokolade hat ja richtig viel versucht, auch im Marketing dagegenzustellen, dass sie gesagt haben, die Profite spenden wir und so weiter und so weiter. Aber ich frage mich, ist den Menschen denn bewusst, wenn sie am Regal stehen im Supermarkt und sich jegliche Schokolade aussuchen, von mir aus wahrscheinlich sogar die Bio-Schokolade, dass da Kinderarbeit drin steckt. Fast alle Kakaoproduzenten dieser Welt nutzen Kinderarbeit. Um nur deutlich zu machen, ich glaube, 64 Millionen Mädchen auf der Erde und 93 Millionen Jungs sind heute in this moment Kinderarbeit. Das sind 10% aller Kinder in dieser Welt. That we have in null of the schirm. And this is this, what we verrückt macht. I don't know if you Guy De Boer kennt, and the Gesellschaft des Spektakels. And at the end is what we do actually, we beobaching nurse Spektakel. That is aktuell der Russlandkrieg. And we kommunizieren ja nur noch über Emotionen. Ich meine, auch die Politik kommuniziert ja nur noch über Emotionen. Alles ist emotional, alles so geht auf Gefühle. Und wo wir nie drüber reden, ist der Inhalt. Was ist da drin? Also was sind denn die Policies, was sind die Prozesse, was sind denn die Strukturen, was sind die Bedingungen? Das existiert für uns gar nicht. Und das ist eine Sache, die mich dann schon ziemlich betrübt, sozusagen in so einer Debatte, sogar als Unternehmensberater, weil ich ja relativ tief in diesen Prozessen auch reingehe und mich immer wieder wundert, wie vereinfacht sich die Leute oder wie unterkomplex sich die Leute unsere Gesellschaft vorstellen.

SPEAKER_01 1:02:38

Ich bin dir sehr dankbar, dass du das ansprichst. Denn gerade bei der Schokolade muss man feststellen, dass wir es da ständig mit blutiger Schokolade in gewisser Weise zu tun haben. Wenngleich ich dann Las, hab's aber dann nicht näher nachvollzogen, dass Rittersport da ziemlich korrekt umgeht, was die Lieferketten anbelangt. Wenngleich mir wiederum als persönlicher Schokoladenesser nicht so klar ist, warum man diese Schokolade überhaupt so hochhängt, weil mir das gar nicht, weiß gar nicht, wann ich zuletzt mal diese Schokolade probiert habe. Aber naja, jedenfalls zeigt sich da doch etwas, wofür ich jetzt einfach mal plädieren will, obwohl es sehr ungehörig ist. Aber ich bin eigentlich ein Fan von Whataboutism in gewisser Weise. Also nicht in der Weise, dass man jetzt immer nur sagen kann, ja, aber die machen auch gerade. Aber ich finde, dass man mit einem What aboutism auf einem gewissen Abstraktionsgrad, und ich glaube, der ist mit so einem Schokoladenbeispiel wirklich erreicht, man sehr gut aufzeigen kann. Einmal, dass es kein richtiges Leben im Falschen gibt, zweitens, dass wir immer sehr fokussiert sind auf einzelne Spektakel, und da hat Guy de Bohr mit seiner Schrift immer noch recht. Und dass wir drittens gerne dabei sind, du hast es beschrieben, zu emotionalisieren. Und wir wissen aber selbst von unseren Emotionen, wie sehr die punktuell sind und wie willkürlich wir sind. Man fragt sich ja selbst, man war eine Nacht feiern, warum habe ich jene Person geküsst und nicht die andere und so. Schon da wird es diffus. Und genauso bedeutet das natürlich auch, dass wir diffus agieren in unseren politischen Emotionen. Und deswegen sollten wir uns eines Vergleichs, nicht um jetzt alles zu relativieren und am Ende zu sagen, naja, alle sind irgendwie schlecht und haben Dreck am Stecken und deswegen können wir gar nichts machen, aber um zumindest eine Verhältnismäßigkeit wiederherzustellen. Und ich finde, dass diese Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben ist, wenn man dann irgendwann noch, wie ich bei Twitter wirklich gesehen habe, von einem Moderator dazu übergeht, der Deutschen Bahn jetzt zu sagen, wie könnt ihr eigentlich noch als Gastgeschenk für die erste Klasse weiterhin diese Schokolädchen austeilen, die ja von Rittersport sind. Und man sich auch fragt, was ist das eigentlich? Habt ihr nicht jedoch, wenn ihr so agiert, die Russen allgemein als den Feind jetzt ausgemacht, dass sie jetzt sagt, die sollen auch bitte keine Schokolade mehr essen. Denn das trifft ja alles immer nur die Bevölkerung, diese ganzen Maßnahmen. Ich vermute mal, dass Putin nicht Rittersport ist.

SPEAKER_02 1:05:20

Vielleicht noch zu diesem Whatabout ist, was du sagst, ich sehe das gar nicht, also ich sehe es natürlich nicht kritisch, weil ich dem folge, was du sagst. Aber ich glaube, was wir uns da anschauen sollten, ist ja auch vielmehr, was auch dieses Rittersportbeispiel zeigt. Und auf dem einen Seite das Spektakel, was wir gerade erleben, mit der Blutschokolade, die Putin unterstützen. Und auf der anderen Seite 22.000 Kinder ist nicht nur für Schokolade, aber grundsätzlich weltweit an den Folgen von Kinderarbeit sterben, ist, glaube ich, eher unsere Dekonstruktion der Normalität. Denn Rittersport heute in Russland, das ist gerade ein Spektakel. Und darunter gibt es eine Normalität, die für uns einfach unsichtbar ist, die am Ende durch Ideologie. Strukturiert werden und dass uns das. Und deswegen für mich ist das gar kein Whatabout ist. Es ist einmal, Leute, in eurer Realität, in eurem Alltag passiert das genauso. Ich will, also auch da vielleicht für die Hushüherinnen, die das vielleicht jetzt ein bisschen kritisch sehen, ich will nicht den Krieg in Russland oder sorry, den Krieg in Ukraine in irgendeiner Art und Weise relativieren. Ich will nur deutlich machen, dass unsere Normalität, unser Alltag von diesen Dingern durchzogen ist. Es verwundert mich, dass wir nicht da eher kritisch drauf schauen können.

SPEAKER_00 1:06:32

Aber ich frag mich, ob das leistbar ist. Also ganz ehrlich, ob es konstant leistbar ist, weil wie Wolfgang vorher gesagt hat, ich weiß noch nicht mal, was für Teile in meinem Auto verbaut sind. Dann weiß ich auch nicht, wo die herkommen oder was für Bedingungen da drunter da drin sind. Ich frage mich, ob wir das Spektakel ab und zu brauchen, damit wir überhaupt wieder anfangen darüber zu sprechen, damit es ein Outrage gibt, damit dann überhaupt was getan werden kann. Also ich erinnere mich an Rana Plaza, als das in Bangladesch kaputt gegangen ist und dann quasi, und seitdem habe ich dieses Thema ganz anders auf dem Schirm und davor hatte ich es weniger auf dem Schirm. Aber das hat mir nicht die Fähigkeit gegeben. Einmal ökonomisch, aber einmal auch quasi einfach von meinem, von, also wie viel Energie ich auf was verwenden kann. Bei all meinen Kleidungsentscheidungen, äh, Kaufentscheidungen, zu sagen, was mache ich da eigentlich mit? Ich habe das eine Weile versucht, ich habe drei Jahre lang oder so keine neuen Klamotten gekauft, einfach gar nicht, weil ich das nicht konnte. Also habe ich gesagt, dann kaufe ich alles Secondhand, das sind Sachen, die wurden schon mal irgendwo gekauft, dann ist es nur so zweite Hand schlecht, quasi auch das zu kaufen.

SPEAKER_02 1:07:44

Und dann hast du so eine App benutzt wie Kleiderkreise, was im Money ja wieder sozusagen die kulturindustrielle Verarbeitung ist der Kritik.

SPEAKER_00 1:07:52

Gut, aber ich meine, es ist dann halt einfach, es ist halt der leichtere Flohmarkt. Flohmarkt gab es auch schon immer. Aber und irgendwann wird das einfach so krass anstrengend. Also ich meine, theoretisch können die weitermachen, aber es ist wirklich, wirklich schwierig. Und deswegen würde ich sagen, es ist, also natürlich müssen wir immer über diese Sachen nachdenken und die müssen, ne, also wir dürfen nicht so tun, also wir dürfen nicht so tun, als ob es die nicht gibt, aber man muss gleichzeitig so tun, als ob es die nicht gibt, weil das kriegt man doch gar nicht alles unter. Und deswegen glaube ich, ist schon, also kann ich diesen Anspruch an, Unternehmen, ihr müsst euch um sowas kümmern, schon nachvollziehen, weil natürlich müssen die sich um sowas kümmern und nicht alles kann gleichermaßen gesetzlich geregelt werden auf allen Ebenen, weil wie zum Beispiel in Bangladesch, der Mindestlohn gesetzlich ist es geregelt, aber es ist nicht genug. Und deswegen, damit ich hier quasi in einem guten Gewissen einkaufen kann, muss ich ja den Unternehmen moralischen Druck machen.

SPEAKER_01 1:08:49

Na, es könnte ja auch ein politischer Druck sein, dass ein Unternehmen verboten ist, da Geschäfte zu machen. Und so eine direkte Form der Kinderarbeit wäre ja zum Beispiel auch verboten, soweit ich weiß. Also man kann jetzt nicht als deutsches Unternehmen sagen, ich stelle mal 20.000 Kinder an in einer Fabrik da und dort, sondern da muss man ja schon so ein paar Umwege gehen, damit man zwar von Kinderarbeit profitiert, aber es nicht direkt macht. Das heißt also, da gäbe es alle Möglichkeiten, das zu tun. Und ich würde sagen, dass man sich schon rausziehen kann. Ich glaube auch, dass immer mal wieder so ein Fokus auf spezielle Dinge wichtig ist. Ich glaube aber, dass jetzt gerade dieses Schokoladenbeispiel, und es gab jetzt einige andere im Zuge des Ukraine-Krieges, die absolut lachhaft waren und wo man wirklich mal ein bisschen relativierend einschreiten muss und sagen muss, naja, es ist jetzt nicht zum ersten Mal so, dass es Menschen sehr schlecht geht auf dieser Welt. Habt ihr das irgendwie so ausgeblendet mit 800 Millionen Unterernährten und sowas? Ist das irgendwie alles kein Thema? Und ich glaube, dass man das im Persönlichen natürlich das ablegen muss, aber die Frage ist dann zum Beispiel, wen wählt man, wofür setzt man sich an sich politisch ein? Und dann kann man trotzdem auch noch die gute Flasche Wein genießen am Abend, weil man nicht sagen kann, ich versuche mich jetzt ganz darauf zu richten, das ist so, es gibt immer so Extremversuche, so Menschen wollen ohne Geld leben oder so, und dann kommt man doch wieder in irgendwelche Mühlen rein und am Ende hat man eine eigene Tauschwirtschaft sich aufgebaut, die genauso funktioniert wie Geld. Und daran erinnert das so ein bisschen, wenn das getan wird. Aber ich glaube, wenn man diese Strukturen klar in den Blick nimmt, wenn man anders auch über Geld nachdenkt, über Ausgaben nachdenkt und so weiter, dann kommt man auf eine Ebene, wo man auch in einer anderen Weise ein politisches Subjekt wird. Und damit meine ich nicht nur das Wahlverhalten an der Urne, sondern auch ganz anders ein politisches Subjekt und dann lässt man sich gewisse Dinge nicht mehr vormachen. Und was ja Human jetzt beschrieben hat, ist das, was Shizek unterteilt in subjektive und objektive Gewalt. Und er bringt das ja mit diesem schönen Witz, dass ein Arbeiter verdächtig wird, aus einer Fabrik am Abend immer etwas zu stehlen, wenn er sie verlässt. Und der fährt dann immer raus, der Arbeiter mit seiner Schubkarre und da ist dann Wachpersonal. Das überprüft ihn jetzt, weil man diese Idee hat, der stiehlt wohl was, immer sehr genau und sie finden nichts. Tagelang überprüfen sie ihn. Und immer wieder rollt er mit seiner Schubkarre, mit der Leeren da durch und verlässt das Gelände. Bis irgendwann den Wachleuten klar ist, ja, der Mann stiehlt Schubkarren. Und so ist es mit uns natürlich. Wir haben jetzt die ganze Zeit an Rittersport abgearbeitet und während wir das tun, mampfen wir Schokolade in uns hinein, die zwar nicht von Rittersport ist, bei der aber Kinderarbeit ein doch entscheidender Faktor war. Und da müssen wir erstmal dann erkennen, nee, wir haben uns selber gerade voll gefressen.

SPEAKER_02 1:11:50

Ich glaube nicht, dass wir uns so Moralisten entwickeln sollten, die jetzt rumrennen und die ganze Zeit preachen und versuchen, da irgendwie ein Aussteigerleben zu führen. Also ich glaube, das ist nicht möglich. Das wäre auch für mich die, kann ich mal ganz brutal gesagt, die egoistischste Handlung, die wir wahrscheinlich machen könnten. Sondern ich glaube, wenn ich mich sowas wie die Gesellschaft des Spektakels mir anschaue, oder wenn ich mir Zijak und Lacan anschaue mit Ideologie, geht es mir ja weniger darum, das als normative Elemente zu sehen. Ich versuche, Erklärungen für Phänomene zu finden. Weil das ist es am Ende. Es ist ja Phänomenologie, was da stattfindet. Und das bedeutet ja für mich im ersten Schritt nicht, Spektakel ist schlecht, sondern ich glaube einfach, wir haben gewisse Arten, in denen wir unsere Subjektivität konstituieren. Das ist ja sehr viel Negation, also über die Abgrenzung, aber auch sehr viel über Affirmation, also über die Entfremdung sozusagen von uns. Und so ist ja im Grunde, so sind wir Menschen. Und das ist ja wie so ein Source-Code der Gesellschaft. Aber dann ist es doch, wenn wir sowas verstehen wie so das Spektakel. Ich weiß, wir reden darüber sehr negativ, weil wir gerade sozusagen, wir betrachten das Spektakel auf die herrschende Ideologie und dann ist es natürlich eine Kritik und so weiter. Aber uns muss doch bewusst werden, oder zumindest sollten wir uns doch mal die Frage stellen, wie kann es sein, dass es Ideologien in unserer Gesellschaft gibt, die in der Masse es schaffen, gewisse Diskurse über, nur nicht mehr Diskurse, sogar gewisse Gedanken nicht aufkommen zu lassen. Dass wir dann verblüfft sind, wenn wir das hören, wo wir unsere eigentlichen, ich meine, wenn man sich ein bisschen mit diesem Thema beschäftigt, ich meine, wir kommen halt aus diesem Beratungs- und ökonomischen Kontext, dass ich mich frage, wie dachtet ihr denn, wie das funktioniert? Und das ist, glaube ich, dass man schon, also, ne, das ist das, was ich oft auch mal diskutiere mit Inhalt und Form. Wir müssen jetzt nicht über Klamotten reden. Oder wir müssen jetzt nicht nur über die Schokolade ansehen. Also ja, das passiert und es ist schlecht, aber was wir doch eigentlich machen müssen, ist zu sagen, auf eine Ebene höre, welche Form ist denn formgebend für die Inhalte, die um uns herum passieren? Und auf der Ebene können wir politisch, also die mindeste politische Aktivität, die wir haben, ist zu wählen. Die nächste politische Aktivität, die wir haben können, ist zu reden. Das finde ich wiederum, und das ist, glaube ich, auch, was wichtig ist, da bekommen wir ja wieder unsere Subjektivität. Also wir nehmen uns wieder ein bisschen mehr von uns zurück, wenn wir verstehen, dass es Dinge gibt um uns herum, die unsere Realität strukturieren, die gewisse Diskurse unterdrücken. Also, du kannst ruhig Klamotten kaufen. Ich könnte jetzt noch einen Schritt radikaler gehen, da frage ich mich, in welche Richtung ihr geht. Denn eine Sache, die du auch gesagt hast, Mary, war ja dieses, ja, aber Unternehmen können ja auch positive Auswirkungen haben. Und mein Standpunkt wäre an der Stelle, sollen sie doch machen. Also, Unternehmen haben ja auch Freiheiten. Wenn ein Unternehmen sich entscheidet, auf so eine Art und Weise zu kommunizieren, ich würde meistens dahinter schon ökonomische Motivation sehen, auch wenn es einen aktivistischen Charakter hat. Sowas wie Pepsi und ihre Black Lives Matter-artige Werbung. Ich weiß nicht, ob sie die kennt, wo die da so rumrennen und dann sind alle glücklich und happy und tanzen, dann geben sie jedem eine Kohle dem Polizisten, dann fragst du dich, waren die mal bei einer echten Demo dabei? Das sieht da ein bisschen anders aus.

SPEAKER_00 1:14:53

Kendall Jenner hat die Welt gerettet.

SPEAKER_02 1:14:54

Genau. Das ist ein Negativbeispiel, was super viel Shitstorn zurechtbekommen hat. Aber es gibt auch positive Beispiele wie von Gillette mit dieser Toxic Masculinity und die ja nirgendwo über Dings reden, sondern über Männlichkeit und so weiter. Und da wäre jetzt schon die Frage zu sagen, ist, wenn wir das sehen, was ist denn die Perspektive drauf? Findest du das gut, dass Unternehmen das tun?

SPEAKER_00 1:15:20

Ich finde, es ist irgendwie natürlich, dass es passiert. Unternehmen machen halt Werbung und die versuchen halt gute Werbung zu machen und passende Werbungen zu machen. Und über manche Werbungen redet man dann und über andere Werbungen halt nicht. Also weiß nicht, über Dolodobentan oder so müssen wir jetzt nicht diskutieren. Keine Ahnung, da sitzt jemand und der niest und dann war's mit der Werbung. Und es gibt halt andere, die versuchen auf ein bestimmtes kulturelles Moment aufzuspringen, um dann bestimmte Dinge ja wahrscheinlich zu verkaufen. Ich kann mir auch vorstellen, dass öfter mal in Unternehmen jemand sagt, nee, wisst ihr was, das machen wir jetzt nicht, ist egal, ob das uns jetzt Geld bringt oder nicht Geld bringt, das ist einfach an sich falsch. Also es gibt ja auch noch die moralischen Entscheidungen von den Entscheidungsträgern in den Unternehmen, auch wenn es im Unternehmen, ich weiß, dass aus der Korruptionsforschung natürlich immer ein bisschen schwierig ist, weil jedes System hat so seine eigenen Regeln, nach denen es fungiert.

SPEAKER_02 1:16:15

Und so Modeketten, die Werbung machen mit so Aktivisten zum Beispiel?

SPEAKER_00 1:16:18

Ja, also ich glaube, insbesondere auch im Bereich Feminismus ist klar, also nur weil Feminismus auf dem T-Shirt steht, heißt das noch nicht, dass ein Unternehmen feministisch tatsächlich ist. Ich bin ein bisschen hin und her gerüttet.

SPEAKER_02 1:16:36

Das ist ein Spaltungspunkt, glaube ich.

SPEAKER_00 1:16:37

Ja, weil wir haben ja, also das ist dieses Gratis-Mod-Ding. Das ist dieses Gratismut-Ding und ich bin, ich hab da keine. Also, das ist ja, wo ich auch hin und her aussilliere ist. Einerseits finde ich das bescheuert, wenn.

SPEAKER_02 1:16:51

Also wenn Gillette, sorry, wenn Gillette eine Werbung macht gegen Toxic Masculinity, das ist doch mehr als nur Gratismut.

SPEAKER_00 1:16:57

Weiß ich nicht. Also kann sein, Leute kaufen jetzt weniger Gillette, weil die die Werbung blöd fanden. Ja, kann sein. Genauso aber ja auch, wenn quasi bei HM auf jedem zweiten T-Shirt jetzt irgendwie draufsteht, Feminismus oder Girlpower oder sonst irgendwas. Ja, dann, keine Ahnung, kann auch sein, jemand findet das irgendwie ein bisschen doof oder so und kauft das deswegen nicht und sagt, was soll denn das? Aber gleichzeitig, aber gleichzeitig kostet es die ja nicht wirklich irgendwas. Also weil die gehen ja in den aktuellen Mainstream-Diskurs rein. Also das ist, oder in die Mainstream-Meung rein. Also ich glaube, eine Werbung mit Toxic Masculinity ist jetzt auch nicht super krass verfänglich oder so, sondern das ist eher ja, okay, das hat halt halt die Kosten der Produktion, aber viel mehr kostet das jetzt auch nicht, glaube ich.

SPEAKER_01 1:17:44

Das glaube ich auch. Also da gibt es zwar dann nochmal von Altforderinnen irgendwelche Aufschreie, aber das hat nicht mehr den Effekt, dass das problematisch für die Marke wird.

SPEAKER_00 1:17:56

Wahrscheinlich sagt die Marke noch, mit denen wollen wir sowieso nicht assoziiert werden und deswegen ist es ganz gut, wenn die wegbrechen, weil sonst ist das quasi schlecht für unseren Jugendprogramm.

SPEAKER_01 1:18:04

Ja, beziehungsweise es gehört ja zu Proctor ⁇ Gamble und die werden wahrscheinlich auch das Alternativprodukt unter ihrem Mantel haben. Insofern macht das gar nichts aus. Also man kann das auch ein bisschen aufsplitten, das hat man mitunter ja auch in der Medienlandschaft, dass wir jetzt so Medienkonzerne haben, die auf der einen Seite seriösen, fast linksaktivistischen Journalismus machen, aber es gibt ja auch noch die anderen, die man bedienen muss. Da macht man dann so einen Boulevard-Populismus und und und. Also das geht alles dann unter einem Himmel, wenn man so möchte. Und was, glaube ich, nochmal ganz klar festzustellen ist, und da will ich auch nochmal an diese Verwunderung anschließen, die Human hatte, wie kann das eigentlich sein, dass wir es heute wohl mit einem anderen Zeitgeist zu tun haben, der vielleicht von mir noch vor ein paar Monaten mit einer neuen Ernsthaftigkeit beschrieben worden wäre, den ich aber jetzt doch lieber neue Naivität taufen möchte. Und zwar glaube ich, dass wir nicht mehr eigentlich es wissen und dann trotzdem anders machen. Also wir wissen, ja, Schokolade ist irgendwie schlecht mit der Kinderarbeit, aber sie schmeckt wirklich herrlich. Oder sogar zu sagen, toll, was die Kinder da wieder produziert haben für mich. Also das wäre die Harald-Schmidt-Haltung dazu. Sondern wir sagen heute, Mensch, also wenn jetzt Ritter Sport noch aus Russland rausgeht, dann können wir endlich Schokolade genießen, damit es uns allen gut geht. Und dann machen wir noch irgendein Projekt Schokolade für die Welt. Da werden dann so 10.000 Tafeln irgendwo verteilt. Und das ist die neue Naivität, die den Aktivismus sehr stark prägt, zum Beispiel die Spitze von Fridays for Future ganz stark, was beim Influencer Marketing zu erleben ist, was in der Marketingbranche der Unternehmen in den Etagen der Social Media Manager zu beobachten ist. Und das ist eigentlich eine bedenkliche Entwicklung, weil die Leute sich natürlich sehr viel vormachen lassen. Zum einen sind sie irrsinnig rigoros in manchen Dingen, bis hin zur Blutschokolade. Und die eigentlichen anderen Strukturen, die Schubkarren, die gestohlen werden, die werden nicht mehr thematisiert. Und das ist für mich eigentlich eine sehr, sehr ungute Entwicklung, der ich manchmal mit Wut, manchmal aber auch nur mit Amüsement begegne.

SPEAKER_00 1:20:39

Ich weiß nicht, Humann, wir hatten diese Diskussion mal vor ganz langer Zeit über diesen Gratismut. Und dann hatten wir auch irgendwie, standen wir da und dachten, das ist total blöd, weil also man tut so, als wäre man total on vogue und macht da irgendwelche schönen Sachen, aber am Ende ändert man ja nichts daran. Und ich weiß, du hattest dann nochmal eine Diskussion mit einem Bekannten von dir und der meinte, naja, andererseits wird dann überhaupt mal was besprochen und bestimmte Dinge rücken in ein, also kommen in den Mainstream und können dann dann von verschiedenen Gruppen überhaupt erst akzeptiert werden, weil das vorher so Sachen sind, die sind so abstrus für manche Leute, dass das braucht erstmal eine Weile, bis das quasi verarbeitet werden kann von einer breiten Öffentlichkeit, damit wir dann drüber reden können. So, und deswegen würde ich sagen, also das ist schon, also diese Positionierung ist nicht jetzt grundsätzlich komplett abzulehnen, sondern ich glaube, man muss diese Positionierung sehen im Sinne von, ja, die machen das jetzt nicht, um den politischen Diskurs positiv zu fördern und weil sie darin auf alles andere verzichten würden, Hauptsache das läuft gut, sondern halt, okay, gut, es ist eine generelle Veränderung der Öffentlichkeit und wir müssen trotzdem über diese Sachen wirklich sprechen. Also wenn wir die nur sagen, okay, wir haben die uns auf dem Poster geschrieben, das reicht halt nicht.

SPEAKER_02 1:22:00

Ja, vielleicht, warum ich da so christisch bin. Also ich glaube, der Kollege hat mir erstmal eine Sache sehr deutlich erklärt, dass wir vorsichtig sein sollen, welche Wörter wir benutzen. Denn Gratismut zum Beispiel wird auch gerne von rechtskonservativ benutzt, sozusagen als Diffamation. Und jetzt will ich einen Begriff benutzen, der auch sehr gerne von rechtskonservativ benutzt wird, und zwar der Begriff des Woke Capitalism. Denn ja, der Kollege, mit dem ich gesprochen habe, hat mir das genauso erklärt, wie du es gesagt hast, dass es doch gut ist, dass Sachen in den Diskurs kommen und so weiter. Aber was uns doch auch bewusst werden sollte, ist, dass diese Diskurse oft auch diesen politischen Aktivitäten oft einen Bärendienst leisten. Also nehmen wir zum Beispiel LBGTQ. Wenn es wird dann plötzlich ein Riesenthema. Also Unternehmen funktionieren nach der systemtheoretischen Logik, ne, das Einzahlung, Auszahlung, und sehen da drin im Grunde ja ein Business Case. Und wenn dann zum Beispiel Starbucks anfängt, ein Sandwich rauszubringen, das nicht mehr BLT heißt, sondern LGBTQ, dann fragt man sich doch eigentlich, welche Botschaft steckt denn überhaupt noch hinter diesem Symbol in dem Fall, also aus einer strukturalistischen Sicht, Symbol des LGBTQ, wenn es plötzlich alles bedeutet. Weil ich glaube, das ist ja auch wichtig, wenn man im Grunde aktivistisch unterwegs ist. Also ich würde mal sagen, viele dieser Aktivistinnen sowohl aus. Wir brauchen uns im Grunde ja alles angucken. Sei es, wenn es um Einkommen und Vermögen und so weiter geht, also Vermögensverteilung, Umverteilungsthematiken, sei es um Gendergerechtigkeiten geht, sei es, wenn es um Klima geht. Am Ende reden wir immer über fundamentale strukturelle Veränderungen, wie wir unsere Gesellschaft, wie wir unsere Wirtschaft und so strukturieren. Wir reden über eine massive Transformation dessen. Und dann bin ich dann immer ein bisschen vorsichtig, wenn ich dann plötzlich diese Unternehmen das nehmen und das einfach nur reframen, konsumierbar machen. Wir wissen bei einigen dieser Unternehmen sehr genau, die sowas kommunizieren, sie ändern gar nichts an den Strukturen. Woke Capitalism oder Wokeness ist am Ende, werden von Unternehmen verarbeitet, damit sie den Mitarbeiterinnen nicht mehr Gehalt geben, sondern zu sagen, hier hast du Wokeness. Und das ist ein Corporate-Fetisch. Also was wir bauen im Grunde ist nicht nur der Produktfetisch an sich oder der wahren Fetisch. Wir sind jetzt sozusagen auf der nächsten Stufe. Unternehmen sind fetisch an sich. Also wir projizieren dort irgendwelche göttlichen Bilder da rein, die uns Erlösungen geben. Und das ist natürlich dann auch wieder die Gefahr, wenn sie Narrative nehmen, die fundamental wichtig sind.

SPEAKER_01 1:24:35

Weil die Gesellschaft nicht mehr als Gesellschaft in irgendeiner Weise erfahrbar ist, versucht man dann ein bisschen noch im Unternehmen da aufrechtzuerhalten. Und man schafft natürlich auch so einen Kirchenersatz ganz sicherlich damit, dass man eigentlich auf dem Weg der Erlösung ist, wenn man für das Unternehmen arbeitet. Und was wir da beobachten können, ist, dass wir eine Aneignung haben von aufständischen Insignien, von Slogans und so weiter. Aber diese Zeichen, die man dann irgendwann noch auf das Produkt klebt, LGBT, werden gelöst. Also das Signifikat wird weggeworfen, damit man nur noch den Signifikanten hat. Also dann hat man ein Zeichen ohne Inhalt am Ende. Weil man, ja, weil man eine Entpolitisierung vorgenommen hat. Und dann ist das Eis zum Schlecken genauso gut wie der aktivistische Kampf für LGBT-Rechte. Und das ist eine Entwicklung, die tatsächlich den Aktivisten einen Bärendienst leistet und die Aktivisten aber heute oft gar nicht mehr so richtig in der Lage sind, davon sich zu lösen. Denn wenn sie sich die eigentlichen Unternehmensstrukturen ansehen würden, dann würden sie auch erkennen, dass da irgendwas nicht so ganz aufgeht. Das mag irgendwo in der Führungsetage funktionieren, was da erzählt wird. Oder viele Unternehmen kommen jetzt auch, wir sind ab sofort klimaneutral und dann guckt man nach und dann stellt man fest, ach so, die haben jetzt ihre Büros ein bisschen energietechnisch aufgerüstet, aber ansonsten wird natürlich weiterproduziert, wie immer. Also da ist eigentlich eine Entwicklung jetzt in Gang, die vermutlich uns jetzt auch immer weiter in einen gewissen Irrsinn treiben wird. Also ich will das wirklich so drastisch sagen. Denn was wir jetzt gerade ja auch erleben aufgrund diesem moralistischen Eifer, ist ja, dass viele Leute überhaupt gar keine Probleme mehr haben, zu sagen, na, da machen wir doch mal noch gerade eine No-Fly-Zone und wissen aber gar nicht, wie wir sie dann durchsetzen. Oder sie wissen, wie sie durchsetzen und sagen, na gut, dann riskieren wir halt mal gerade den dritten Weltkrieg. Also, dass man erleben kann, dass momentan, ich will es zuspitzen, die Moralisten eine größere Gefahr für eine vollkommene Eskalierung des Krieges sind, als Militärs, Geostrategen und Realpolitiker. Und das ist eine ganz merkwürdige Entwicklung. Und was wir jetzt hier mit LGBT und so beschreiben, das sind noch die Späße der neuen Popkultur. Aber das geht dann auch in eine Richtung, wo wir Gefahr laufen, in einen totalen Irrsinn zu rennen. Und von daher wünsche ich mir auch eigentlich wieder ein bisschen mehr Gelassenheit mit Blick auf diese moralistische Haltung. Und ich frage mich auch, warum in Gottes Namen, wenn ihr doch so moralistisch seid, habt ihr denn nicht auch euch irgendwo anders immer mal engagiert? Das hat ja auch alles nie stattgefunden.

SPEAKER_02 1:28:00

Ich würde gerne darauf eine Perspektive noch reinbringen, denn so Corporate Therapy, sozusagen nochmal in die Therapie der Corporate und hier wirklich die Corporate ja sozusagen als eine Identität. Ein Blick in die Soziologie gibt uns ja manchmal die Kühlheit, wie die Kolleginnen und Kollegen aus der Praxis draufschauen. Denn Stefan Kühl bezeichnet, hat ja im Grunde dieses Konzept oder er baut auf dieses Konzept auf, dass er eine Organisation ganz viele Facetten hat, viele Seiten hat. Es gibt diese Show-Seite, das ist das, was sie uns erzählen. Darüber haben wir jetzt gerade sehr viel geredet. Es gibt die formale Struktur, es gibt ja diese informelle Struktur, wo auch Wertschöpfung so stattfindet. Und was Stefan Kühl ganz spannend beschreibt und was wir absolut bestätigen können, auch aus unserer Praxis, ist, je mehr diese Schau-Seite weg ist von einer, sozusagen, von der Realität eines Unternehmens, wie sie es operiert, desto zynischer werden auch die Mitarbeiter. Also sozusagen organisationeller Zynismus, darüber hat Stefan Kühl sogar einen Artikel geschrieben, das ist etwas, was heute unglaublich dominant ist in den Organisationen, weil die Kollegen, also die Menschen, die in diesen Firmen arbeiten, die merken ja, wie viel Bullshit das ist, was da draußen erzählt wird. Und ich glaube, auch da, das machen auch Firmen wirklich einfach nur am Ende wirklich innerlich krank. Und ich glaube, da bin ich absolut dabei. Ich glaube, was uns heute gut tut, ist mal, diesen Schritt zurückzugehen und auch mal versucht, mal diese Komplexität mal sich so ein bisschen hinzulegen und zu verstehen, an welcher Stelle haben wir welchen Hebel. Moralisten aus meiner Sicht heute, die verstehen gar nicht, zu welcher krassen Komplexität die Globalisierung geführt hat. Dass alles nicht mehr so einfach in Schwarz und Weiß oder wie wir müssen aus Russland raus, jetzt, sonst sind wir die Bösen, dass sie das nicht richtig sehen, sondern da muss man wirklich sagen, das ist teilweise unterkomplex, wie dort drauf geschaut wird. Aber ich glaube, das können, ne, das können wir. Wir können dem Grunde wirklich diesen Schritt zurückgehen und zu sagen, ey, lass uns doch mal Sachen hinlegen und verstehen, wie sie funktionieren.

SPEAKER_00 1:29:54

Mir fällt gerade auf, dass es in der recent history, also wie heißt denn das auf Deutsch, in der nicht allzu fernen Vergangenheit noch irgendwie anders gehandhabt wurde, oder? Also wenn wir quasi moralische Ansprüche an Unternehmen gestellt haben, ich erinnere mich jetzt gerade bei LGBTQ Plus und Gender und auch Migration, waren das häufig, also alles, was unter dem Diversitätsmantel quasi abgedeckt wird, war das ja häufig zu sagen, das bringt euch als Unternehmen was. Also quasi hier sind die Studien wie Diversität zu positiv korreliert mit XY und so weiter. Und das ist ja jetzt gerade eigentlich nicht, richtig? Also jetzt gerade wird ja wirklich nur moralisch argumentiert, von wegen, das muss jetzt sein, das ist das Richtige zu tun. Aber diese Rückkopplung, weil das fällt mir jetzt gerade erst auf, dass wir davor schon häufig so Sachen hatten von, das wäre auch für euch als Unternehmen besser, deswegen macht das doch mal so.

SPEAKER_01 1:30:58

Das ist der Diskurs ja auch, den du ansprichst, Mary, von Richard Florida mit den Creative Industries, der diese Kreativwirtschaft ja sehr weit fasst und auch gleich sagt, wie befruchtend das für Unternehmen sein kann, sich irgendwo da anzusiedeln, selbst wenn man nicht selbst ein Kreativunternehmen ist. Und da gibt es ja dann diese Entwicklung, die ja beschreibt, dass man einen Stadtteil hat, der ganz stark von der LGBT-Szene geprägt ist. Künstler siedeln sich da an und dadurch entsteht aber eine enorme Kreativität, das hat disruptiven Charakter. Und in dieser Hinsicht hat man dann auch versucht, diese Themen in Unternehmen einzubringen, indem man sagte, naja, ihr könnt euch jetzt weiterhin euren uniformierten Denken hingeben, aber dann habt ihr auch ein sehr uniformes Unternehmen. Wäre es nicht viel besser, mehr Pluralität zuzulassen, mehr Lebensentwürfe aufeinandertreffen zu lassen, in der Mittagspause am Schreibtisch, um dann dadurch produktive Effekte, kreative Effekte zu erzielen. Das war tatsächlich der Diskurs, der enorm stark da ist. Der wird sicherlich nicht ganz verschwunden sein, aber ich glaube auch, er wird gerade stark überdeckt von so einem unglaublichen reinen Moralismus, dass man jetzt eigentlich von dem Unternehmen erwartet, du sollst so und so handeln, damit ich mich als Konsument besser fühle oder damit es diesem Land besser geht oder es dem anderen Land nicht mehr so gut geht, was auch immer.

SPEAKER_02 1:32:33

Ich würde gerne noch eine Sache ergänzen, und zwar gleichzeitig sehen wir ja auch, dass, wenn wir mal weggehen von dieser moralischen Position, die sehr spektakulär ist an der Stelle, im Hintergrund passieren ja Sachen, die, also auch da wieder so eher aus Insider-Perspektive, viel signifikante Auswirkungen haben, auch wenn wir sie nicht die ganze Zeit hören. Also ESG ist zum Beispiel, wäre so ein Beispiel, ne, so dieses Environmental, Social Governance sozusagen als regulatives Instrument, wo, ne, wir sitzen ja in Frankfurt und wir haben ja auch so Investmentbanker im Kontext und so weiter, mit denen wir auch mal uns austauschen. Und da erzählen mir auch Kolleginnen und Kollegen, also diese ganzen Investmentfonds, die sagen nur noch ESG. Nur noch da, also man sieht ja, dann ändern sich plötzlich Geldströme, ob ESG an sich gut designt ist, ob da die richtigen Inhalte drin sind oder nicht. Zum Beispiel sagen ja einige Menschen, macht Sinn, da auch Rüstungsindustrie mit reinzupacken. Aber lassen wir mal das erstmal da stehen. Aber es ist nur so als Instrument. Wir haben ja Instrumente. Und das ist vielleicht auch da, wo ich gerne mein Standpunkt auch sehe, ist dieses, wenn wir mal einen Schritt weggehen von dem Spektakel und uns einfach mal verstehen, Sachen passieren. Es gibt sozusagen Verfahren, es gibt Regulation, es gibt Märkte, die sich austauschen, in gut oder schlecht. Und da können wir im Grunde unterschiedlich wirken. Wir müssen nicht immer dieses große Ding aufmachen. Dann passieren Sachen auch einfach, ohne dass dann plötzlich, wie gesagt, Unternehmen dann komische Dinge damit machen. Es ist halt weniger, ist halt langweilig. Also sich so ein EU-Ding anzugucken, ist nicht so spannend wie Rittersportschokolade blutig, irgendwie sich dazu vorzustellen.

SPEAKER_01 1:34:11

Und damit sind wir doch nochmal auf dieser interessanten Social-Media-Ebene. Und da sind ja alle Unternehmen zum Teil ohne Not dem verfallen, habe ich den Eindruck. Also bei LinkedIn bekomme ich das jetzt mit, wie ja auch die CEOs zu Influencern ihrer Selbstwerten, Leute, die enorm viel Geld verdienen, das sind ja Summen, wenn man es da mal nachguckt, da schlackern einem ja die Ohren. Also das ist so unglaublich. Und trotzdem müssen sie da Dinge tun, wo ich sage, das macht ja der kleine Twitch-Gamer auch, ja. Und wenn ich mir das aber alles ansehe, dann ist das immer etwas, was nur auf der Bühne stattfinden kann. Und das andere, das wirklich Interessante, du hast es jetzt gerade schon angesprochen mit ESG, das können wir auf diesen Plattformen gar nicht repräsentieren, weil hier Lohmann recht hat, dass das Medium die Message ist. Wenn ich jetzt mal an meine Berufserfahrung denke und die ist ja wenig im Angestelltendasein gewesen, aber ich war ja mal bei einer Zeitung und ich war ja mal an der Universität für eine Weile und habe ja da auch dann gearbeitet in Büros. Und wenn ich jetzt überlegen würde, was würde jetzt zum Beispiel das Leben der Menschen in Büros verbessern, dann kann ich natürlich jetzt mir eine tolle Diversity-Kampagne ausdenken und einen Aktionstag mit Hüpfburg und entsprechenden Social Media-Videos, die man dann bei LinkedIn hochlädt. Aber was jetzt zum Beispiel am besten den Menschen gefallen würde, wäre frische Luft. Also das wäre die Frage von Belüftung, Kohlefilter und so weiter und so fort. Das ist Ruhe, also die Möglichkeit, wirklich keine Lärmbelästigung während der Arbeit zu haben. Und Lärmbelästigung meint auch, dass man fünf Leute telefonieren hört oder so. Und drittens gut zu sitzen. Dass man, ja, und das klingt jetzt alles ein bisschen nachhaft, aber das kostet erstmal Geld. Das sind alles drei Faktoren, die Geld kosten, weil sie Platz kosten und Anschaffung und so weiter, die aber das Angestelltenleben tatsächlich erheblich verbessern, die Gesundheit verbessern und so weiter. Und das ist aber etwas, was ich mir nicht vorstellen kann, was funktionieren würde in den sozialen Medien, wenn man sagt, wir haben jetzt, das kann man dann einmal posten, solche Aktivkohlefilter 80 Stück angeschafft für die Belegschaft. Da gibt es dann drei Likes. Und deswegen kommt das nicht vielleicht so sehr dann irgendwo vor und findet deshalb auch nicht statt.

SPEAKER_02 1:36:51

Ich musste gerade ein bisschen schmunzeln, weil ich habe zwei Projekte in meinem Leben gehabt, wo es um Raum geht, also Arbeitsräume. Und ich kann dir da absolut zustimmen. Ich musste einmal ein paar Etagen zusammenbringen und so weiter. Und da ging es wirklich, das große Thema war, wo sitze ich, wie und Lautstärke und so weiter. Und dann habe ich einmal ein Innovationscenter gebaut, super fancy und so weiter. Als ich das letzte Mal da war, hat da drin keiner gearbeitet, weil es einfach nicht möglich ist, dort zu arbeiten. Es sieht super fancy aus, es hat wenig Geld gekostet. Aber jeder geht eine Etage runter in die einfachen Büros, um weil da Truhe zu haben. Und ich würde gleich eine Sache ergänzen, was unglaublich Wirkung hat, ist natürlich, ich würde sagen, Partizipation an der Wertschöpfung. Also das gibt den Menschen am meisten was und auch Commuting. Also, keine Ahnung, Monatsticket oder die Möglichkeit, halt, also das sind so die großen Themen, die am Ende ausschlaggebend sind für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in einer Organisation. Und ich müsste bei einer anderen Sache extrem schmunzeln. Dein Beispiel mit dem CEO und dem Twitch-Streamer. Da habe ich mir direkt gedacht, der Twitch-Streamer hat wenigstens eine Botschaft, die er sendet. Beim CEO bin ich mir nicht sicher, wenn er über sein LinkedIn oder Social Media Strategie nachdenkt.

SPEAKER_01 1:37:58

Mary, sitzt du bequem? Hast du Ruhe und stimmt sonst alles am Arbeitsverband?

SPEAKER_00 1:38:04

Wir sind ja heute in dieser Soundbooth und hier habe ich einen ganz bequemen Sessel. Das ist ganz gut. Prima. Aber es ist natürlich nur zum Unterhalten gut, nicht zum Waschreiben oder so.

SPEAKER_02 1:38:15

Wir saßen ja mal, also wir, unsere Firma, saß ja mal in so einem WeWork.

SPEAKER_00 1:38:19

Und die Tische waren einfach nicht groß genug. Also arbeitsrechtlich waren die Tische zu klein.

SPEAKER_02 1:38:24

Und was ich am schlimmsten fand, das sieht auf Bildern immer so geil aus. Leute waren immer so bewundert. Aber also zwei Sachen, die richtig Katastrophe waren. Nummer eins, wir saßen in einem Glaskasten und es war für mich die Hölle. Schlimm. Du bist immer beobachtet. Ich fand mich wie in so einem Aquarium. Das zweite, es gab eine Bierzapfanlage, sozusagen, so hipster-mäßig und so. Aber niemand hat sie benutzt und wenn man mal sie benutzt hat, war das Bier vergammelt, weil sie es niemand benutzt hat. Das war einfach nur ekelhaft.

SPEAKER_00 1:38:52

Gut, da waren wir selber Schuld, Humanten einfach mehr. Naja, aber ich glaube, also, wo wir uns einig sind wahrscheinlich, ist, dass wir nicht ablehnen, dass Leute Dinge aus Überzeugung tun, auch in Unternehmen, weil sie glauben, dass es das Richtige ist. Aber es muss dann halt tatsächlich, also es darf nicht beim Poster enden oder beim Post oder Posting enden, um damit quasi eine Öffentlichkeit zu generieren, über die man mehr Mitarbeitende und mehr Kunden generiert. Ich glaube, dann ist es halt leer. Und das ist dann auch frustrierend, quasi, wenn es eine Öffentlichkeit gibt, die das als total toll und innovativ rezipiert, ohne das weiter zu hinterfragen und dann aber quasi den großen Aufschrei macht bei Dingen, wo man denkt, hä, aber das ist doch klar.

SPEAKER_02 1:39:44

Also vielleicht bei der Bierzapfanlage ist mir gerade eingefallen, das ist schon schlau, dass sie da ist. Denn was sie macht, sie gibt meinem Ich ein imaginiertes Ich, das sich vorstellt, wie ich da abends sitze und noch nach der harten Arbeit ein Bier trinke. Also diese Imagination habe ich ja dann in meinem Kopf. Leider ist ja die Realität dann, dass ich zu viel Arbeit habe am Abend, mich freue, einfach nach Hause zu gehen. Aber diese Vorstellung, dass ich doch abends doch, dieser Humor an deinen harten Tag hatte und diese Essenz seiner Schöpfenkrapf mit einem Bier trinkt, den gibt es mir. Und wenn ich es dann tue, ist es dann plötzlich vergammert und schal und das ist dann die Realität.

SPEAKER_01 1:40:18

Bam, bam, bam. Das würde wahrscheinlich Lacan the Real nennen. Aber es ist ja schön, dass du auch schon im 21. Jahrhundert bist und natürlich erst nach der Arbeit Alkohol trinkst. Das war ja mal in der Bundesrepublik anders. Da gehörte das zum Arbeiten dazu. So erzählen zumindest sehr alte Journalisten.

SPEAKER_00 1:40:36

Was heißt der alte Journalist? Also ich war, während mein Vater gearbeitet hat, wurde das Bier verbannt aus der Arbeit. Und also das war ich war auf jeden Fall ein Kind, als das passiert ist, quasi, dass es nicht mehr Bier während der Arbeitszeit gesponsert vom Arbeitgeber gab.

SPEAKER_02 1:40:55

Gab es denn bei dir Bier während der Arbeitszeit, Wolfgang, als du noch sozusagen angefangen hast, in dem Journalismus zu arbeiten?

SPEAKER_01 1:41:01

Nein, um Gottes Willen, nein. Also das einzige Überbleibste bei der Zeitung war noch, dass es noch einen Raucherraum gab. Aber ich glaube auch nur, weil in der Chefetage auch noch ein Raucher war. Und deswegen blieb es dann. Aber das war wirklich das Allerletzte. Und ich habe es an der Uni noch erlebt. Ein Philosophie-Professor, Kantexperte, der hat einfach in seinem Büro geraucht. Und das fand ich natürlich herrlich, da reinzukommen. Und dann entschuldigt er sich, Gott sei Bitte, bitte rauchen Sie ruhig. Und das war toll und würde ich auch sofort wieder einführen wollen, natürlich. Aber chancenlos ist alles vorbei. Also das ist, das geht nicht mehr. Also ich finde schon ganz gut, dass jetzt, also ich würde jetzt nicht den ganzen Tag in einem Büro sitzen wollen, wo alle Leute rauchen, auch wenn ich ja selbst am Abend meinen Zigarette rauche. Aber so generell, dass der, dass man, wenn man so alleine im Büro ist, dass man da rauchen kann, weiß ich nicht, wo das Problem sein soll.

SPEAKER_00 1:41:58

Aber ist das nicht auch so ein bisschen dieses Bild von quasi dem Intellektuellen, der dann abends eine Zigarette raucht und dazu noch ein Whisky trinkt in einem Sessel in so einem dimmerig beleuchteten Raum und so? Das ist natürlich auch so ein Bild.

SPEAKER_01 1:42:16

Ja, genau. Aber das machen wir ja alle, wir versuchen Bildern, die wir im Kopf haben, zu entsprechen. Wir können es gar nicht tun. Genau. Das ist ein Bild, aber ein doch sehr schönes.

SPEAKER_00 1:42:32

Wir haben heute uns die große Frage gestellt. Ist der Kapitalismus moralisch? Und ich weiß nicht, ob wir sie beantwortet haben. Auf jeden Fall glaube ich, können wir sagen, dass.

SPEAKER_02 1:42:46

Wir sollten beim Kapitalismus und beim Unternehmen nicht in Kategorien von Moral denken. Ich glaube, das ist die Erde.

SPEAKER_00 1:42:50

Ja, das ist auf jeden Fall eine Antwort. Es gibt allerdings, und auch das haben wir festgestellt, Diskurse, die moralisch argumentieren und die natürlich auf Unternehmen überschwappen und daran Ansprüche stellen. Wir haben uns überlegt, ob nicht vielleicht Profit eigentlich die einzige Kategorie ist und ob alle anderen nicht an Unternehmen gestellt werden könnten, haben uns über die Verquickungen von den verschiedenen Sphären von Politik, Moral, Ökonomie, wie die aufeinander wirken, auf verschiedenste Arten und Weisen. Und sind uns dann, glaube ich, alle einig, dass das Politische eigentlich quasi dem anderen übergestellt sein soll, dem ökonomischen übergestellt sein sollte und quasi darüber über den politischen Diskurs quasi die Entscheidungen getroffen werden sollten. Natürlich gibt es eine öffentliche Stimmung, aber auch da haben wir dann festgestellt, ist es sensationalism, was bringt das eigentlich? Ist es logisch, reden wir über die richtigen Dinge, meistens nicht. Und sind am Ende auch nochmal kurz darauf gekommen, was das eigentlich mit der Selbstdarstellung hat und wie wichtig quasi die Darstellbarkeit an sich ist, um überhaupt in diesem Diskurs aufgenommen zu werden. Vieles habe ich jetzt nicht genannt, aber es war für mich ein sehr gutes Gespräch und ich danke euch.

SPEAKER_01 1:44:24

Vielen Dank.