Episode #060 // Modern Monetary Theory // mit Maurice Höfgen

In Episode 60 zoomen wir aus der Corporate heraus und untersuchen den großen wirtschaftlichen Rahmen. Maurice Höfgen erklärt die Modern Monetary Theory (MMT): ein Framework, das erklärt, dass nicht Geld, sondern Ressourcen und Arbeitskraft die endlichen Ressourcen sind, um die sich staatliche Entscheidungen drehen.

Er beschreibt die Unterschiede zur klassischen VWL und Human und Mary-Jane haken nach den ideologischen Grundlagen für die Durchsetzungskraft verschiedener ökonomischer Modelle.

Die Folge in einem Satz: Maurice meint, wer auf Bilanzen schaut, kann die Erklärungskraft der MMT nicht leugnen; Human sieht sie als Brille, Probleme anders zu betrachten; und Mary-Jane findet, wir brauchen neues Vokabular für Staatsschulden.
Shownotes:

• Maurice Höfgen, Homepage 
• Maurice Höfgen, Mythos Geldknappheit, Buch 
• Maurice Höfgen, Geld für die Welt, Youtube Channel 
• Maurice Höfgen , Wirtschaftsbriefing (Jung & Naiv), Youtube Channel 
• N. Gregory Mankiw , Teaching the Principles of Economics, Artikel
• Netzwerk “Rethinking Economics”, Homepage 
• Stephanie Kelton, The Deficit Myth, Buch

Transcript

SPEAKER_04 0:15

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir eine ganz besondere Episode. Und zwar zoomen wir raus aus der Corporate-Perspektive und schauen uns die größere Wirtschaftsordnung an. Und zwar im Speziellen das Geldsystem. Etwas, was vollkommen belanglos und alltäglich erscheint, aber unglaublich auf uns wirkt. Und irgendwie kann man das Gefühl bekommen, wir wissen gar nicht genau, wie das Geldsystem eigentlich funktioniert. Oder vielleicht doch, weil vielleicht hat der eine oder andere Volkswirtschaftslehre studiert. Speaking of Volkswirtschaftslehre, ich weiß, wer keine Volkswirtschaftslehre studiert hat, und zwar Mary Jane. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_00 0:52

Hallo, ich habe tatsächlich ein paar VWL-Vorlesungen belegt.

SPEAKER_04 0:56

Aber ich habe keinen Abschluss daran gemacht. Cool. Ja, den ein oder anderen Volkswirtschaftskurs hatte ich auch im wirtschaftswissenschaftlichen Studium. Aber unser Gast heute hat nicht nur ein Buch über ein Thema geschrieben, er hat nämlich auch erstmal BWS studiert, nachdem er sich dann entschieden hat, in die Unternehmensberatung zu gehen und dann vielleicht doch einen Master in Volkswirtschaftslehre zu machen und ist heute wissenschaftlicher Mitarbeiter für Finanzpolitik im Bundestag, ein Buch geschrieben namens Mythos Geldknappheit, einen sehr bekannten YouTube-Kanal namens Geld für die Welt und seit jüngster Zeit für Jung und Naiv das Wirtschaftsbriefing. Und zwar haben wir heute Maurice Höfgen hier am Start. Guten Tag Maurice.

SPEAKER_03 1:39

Hi, freut mich hier zu sein. Danke für die Einladung.

SPEAKER_04 1:43

Sehr gerne. Wir haben uns mega gefreut, dass du Lust hast, mit uns ein wenig über dieses Ding namens Geld zu reden. Tatsächlich in Unternehmen ein großes Thema, dieses Geld irgendwie. Aber was interessant ist, ist ja, du hast ja BWL studiert, also du hast im Grunde Handwerk gelernt, so, so Handwerkskram. Und dann hast du ja abgeschlossen mit deinem Bachelor. Aber dann bist du wieder zurückgegangen und hast gesagt, du schaust dir die Volkswirtschaftslehre an. Was hat dich dazu getrieben, diesen Weg nochmal zurückzumachen?

SPEAKER_03 2:10

Ich habe tatsächlich sogar auch eine IAK-Ausbildung zum Großhandelskaufmann gemacht. Und so eine klassische Ausbildung plus BWL-Studium. Und da war ich tatsächlich so in diesem Mindset, man kommt so von der Schule, ich glaube, was viele irgendwie kennen, so richtig wissen, was man machen will dann mit 18, das hat man nicht so richtig um dem Schirm. Also, was macht man? Macht man erstmal BWL, kann man immer was mitmachen? Kann man irgendwie, ja, verspricht man sich dann irgendwie ökonomische Sicherheit relativ schnell zu erreichen? Und so habe ich dann so ein duales BWL-Studium angefangen. Und ich hatte Glück, dass während meines VWL-Studiums ich eine VWL-Vorlesung hatte, die nicht so 0815 Mainstream VWL war. Hier, wir machen ein bisschen Angebot und Nachfrage, und hier der Staat hat nur das Geld seiner Steuerzahler und da muss er immer ganz vernünftig mit wirtschaften und privat ist sowieso mal besser als Staat. So das, was man so sonst so, sagen wir, vermittelt bekommt. Was, also diese Kurse, die man eigentlich während, diese VWL-Kurse, die man während BWL, das sind eigentlich die schlimmsten, die es gibt. Weil meistens, ihr seid eigentlich ein gutes Beispiel dafür, das sind eure einzigen VWL-Kurse, die ihr hattet und die tragen euch sozusagen durchs ganze Leben. Und die, weil es eben so viele BWL-Studenten gibt, kommen die über diese Frames, die die da sozusagen in den Kopf geklopft bekommen, nie hinaus. Aber ich hatte Glück, ich hatte was Kritisches und dann ging es um die Griechenland-Krise damals. Und wie die, sagen wir mal, Therapie, die Griechenland damals verordnet wurde, um von den bösen Schulden runterzukommen und von der hohen Arbeitslosigkeit und und und wie sie kontraproduktiv gewirkt hat und es Griechenland nur noch schwerer gemacht hat. Und das hat mich geärgert und das hat mich auch politisiert tatsächlich. Ich komme nicht aus einem politischen Elternhaus groß, sondern das zu sehen, ey, VWL ist voll der große Hebel, um für Gerechtigkeit, um für eine vernünftige Wirtschaft, um für Gerechtigkeit, genau, dann zu sorgen. Und dann habe ich angefangen halt zu lesen. Also bin auch großer Autodidakt. Ich würde tatsächlich mein VWL-Kenntnisse nicht auf mein Studium reduzieren, weil wenn ich das machen würde, dann wäre ich Neoklassiker, Mainstream VWL und würde ganz andere Sachen erzählen. Also alles, was ich quasi, wenn wir nachher noch auf speziellere Themen kommen, so sage, sind Sachen, die ich nicht im Studium gelernt habe. Aber das hat mich politisiert und dann war irgendwann klar, okay, du machst nochmal ein VWL-Master hinterher und diese Unternehmensberatung, das war noch ganz cool, damals so in dem BWL-Mindset, aber ich war mir ziemlich schnell klar, du machst es. Ich habe da tatsächlich ganz gut verdient, habe dabei zu Hause noch gewohnt, konnte viel sparen, um mir dann den Master quasi selber zu erwirtschaften, in dem Sinne, als dass ich dann nebenbei nicht arbeiten muss und quasi VWL-Abschluss machen kann und einfach viel, viel nebenbei selber lesen, mit drauf schaffen in Maastricht. Das war eine coole Zeit. Und deswegen war mir schnell klar, auch als Unternehmensberater, du willst eigentlich aus diesem Nullsummen-Spiel, aus diesem Bullshit-Job, du berätst ein Unternehmen, wie es günstiger von einem anderen einkauft. So das, was das eine spart, hat das andere weniger. Also es ist ein makroökonomisches Nullsummenspiel. Da willst du eigentlich raus und lieber schauen, wie du an die großen Hebel rankommst, um dafür zu sorgen, dass mehr Menschen Einkommen, einen besseren Job, bessere Perspektiven haben.

SPEAKER_04 5:40

Ich finde es mega interessant, weil ich habe, als ich mein BWL-Studium hatte, wir haben natürlich Grundlagen Volkswirtschaftslehre mit Manq gelernt, also Principle of Economics. Und ich hab mein Beileid. Und ich habe letztens für Critical Infinity auch mal eine Zusammenfassung gemacht, wie krass ManQuise, ich habe 96, 98 mal so einen Artikel geschrieben, warum er sich entschieden hat, dass er bestimmte Sachen reinlässt und warum bestimmte Sachen nicht rauslässt. Zum Beispiel Canes hat, findet bei ihm ja nicht wirklich statt und er erklärt auch, warum er Canes rauslässt. Und ich glaube, das ist tatsächlich, wie du sagst, dass viele Betriebswirtschaftsmenschen ja im Grunde das mitnehmen und halt, was sie lernen, ist im Grunde, so Homoconomicus, Incentives und bla bla bla, ne? Und das ist halt im Grunde, was übrig bleibt und Geld und Schuld und Geldpolitik und so weiter. Aber ich habe tatsächlich BWL zu einer Zeit studiert, als die große Finanzkrise war. Also ich habe 2006 angefangen zu studieren. Und damals kam ja Keynes wieder, wurde ja wieder relevanter. Und ich weiß noch, damals hat es schon bei mir gebröckelt, weil die Neoklassiker so, okay, schwierig jetzt irgendwie alles damit zu erklären. Und wir haben noch ein bisschen Canes gelernt, und so habe ich tatsächlich auch Keynes kennengelernt, aber ich habe halt keine Volkswirtschaftslehre grundsätzlich gemacht. Aber sehr spannend. Tatsächlich lernt man als Betriebswirt im Grunde wirklich nur diese Basics, ne, diese X, dieses X-Ding, Angebot, Nachfrage und that's it.

SPEAKER_03 6:59

Ich würde das tatsächlich noch nicht mal Basics nennen. Also es ist halt eine Sichtweise, die man lernt, die aber nicht, es wird häufig verkauft als Grundlage und später machen wir es komplizierter, aber die Prämissen, die man am Anfang setzt in den Mickey-Maus-Modellen, wo dann Geld ist knapp und genau, Menschen verhalten sich rational, das wird nachher nicht grundlegend korrigiert. Deswegen steht bei ManQu, also wenn man ManQ komplett durch hat, denkt man immer noch, Geld ist knapp, der Staat dann nur das Geld seiner Steuerzahler und die Wirtschaft funktioniert mit so einem einfachen X mit Angebot und Nachfrage.

SPEAKER_04 7:31

Ja, und das ist unglaublich, wie krass es ist, weil, wie du sagst, also das schreibt Manke auch in seinem Artikel, so sollten wir mal vielleicht verlinken, aber das schreibt Manke auch in seinem Artikel, dass man ja natürlich später die komplizierten Modelle und Theorien dann beibringen wird, aber in dem Moment bist du, also zum einen als Volkswirt oder was auch immer, bist du ja erstmal in diesem Frame drin. Und wie gesagt, aber die meisten BWLer lesen ja nichts anderes. Und so gehen sie in die Unternehmen rein.

SPEAKER_00 7:55

Tatsächlich aber ja auch, haben wir das ja in der VWL auch. Also ich erinnere mich, wir waren mit den VWLern im gleichen Gebäude und überall klebten diese Proteststicker. VWL ist nicht Neoklassik, VWL ist nicht Neoklassik. Und alles war quasi gepflastert damit. Wie war das bei dir im Master? Wurde da viel links und rechts noch weit geguckt? Also, ich meine, du hast gerade gesagt, du hast noch weiter gelesen, aber gab es das als Angebot überhaupt?

SPEAKER_03 8:19

Ja, es gibt ja diese Studentenbewegung Plurale Ökonomik, die sind engagierte Studenten, die sich dafür einsetzen, dass eben sozusagen nicht nur die eine ökonomische Denkschule, Neoklassik, Weiterentwicklung, Neukynsianismus, wenn man so will, gelehrt wird, sondern eben verschiedene und das auch gleichbedeutend und das VWL auch ein bisschen diesen naturwissenschaftlichen Charakter verliert und mehr als eben Sozialwissenschaft auch gehandelt wird. Da war ich sehr aktiv. Da gibt es auch einige lustige Storys zu erzählen. Da haben wir mal einen offenen Brief geschrieben und die Uni aufgefordert, doch ihre eigenen Lehrbücher und ihr eigenes Curriculum dahingehend zu hinterfragen, dass alle Zentralbanken alle relevanten und etliche Geschäftsbanken doch sagen: Geld ist eben nicht knapp, und wenn einem Banken Kredit vergibt, dann schafft sie damit neues Geld. Während in allen Lehrbüchern das Gegenteil stand. Banken sind nur Verleiher von Ersparnissen. Und haben halt so, dann Bundesbank zitiert, Bank of England, haben nur gesagt, macht eure eigene Recherche und wenn ihr aus dem Ergebnis kommt, ey, das ist eigentlich unempirisch, was ihr da in Lehrbüchern macht, dann bitte überprüft euer Curriculum, ändert das. Ja, long story short, wir hatten dann ein Gespräch, also es ist wirklich absurd, wie sich das alles entwickelt hat, aber der Moment, der es am besten zusammenfasst, ist dieser Moment, wo ich mit einem Kollegen, Studiekollegen, vor drei Professoren und dem Studiendekan sitze und der Studiendekan zu uns sagt, das war eine Declaration of War, also eine Kriegserklärung. Und ihr habt euch entschieden, Aktivisten zu sein mit diesem offenen Brief, der halt etliche Quellen und so weiter hatte. Und ihr müsst euch entscheiden, entweder seid Aktivisten oder ihr seid Wissenschaftler. Und quasi das ganze Gespräch, wir dachten, wir gehen da rein, es geht jetzt darum, okay, was gibt es für alternative Bücher oder so, waren so total euphorisch und naiv, aber es war nur Abwehrhaltung, warum haben wir den offenen Brief gewählt und und ist natürlich nichts raus geworden. Danach haben sich noch 29 andere Studentengruppen unter dem größeren Studentennetzwerk Rethinking Economics, also quasi Pluralökonomik in größer gedacht aus Großbritannien organisiert, das auch gemacht, auch offene Briefe geschrieben. Das war quasi, waren wir mit Maastricht dann das Role Model. Ja, überall ziemlich ähnliche Erfahrungen, sag ich mal.

SPEAKER_04 10:46

Wir können mal im Laufe oder gegen Ende nochmal in die Kritik eingehen, warum, also ich meine, für die eine oder andere Zuhörerin, der möchte mal vielleicht bei Twitter-Econ Twitter eingeben. Da gibt es auch ganz spannende Diskurse. Und das ist manchmal wirklich verwunderlich, wie diese Debatten ablaufen. Aber dazu sollten wir vielleicht erst reden, wenn wir einen Schritt weiter sind. Denn du hast es jetzt ein, zwei, dreimal ja schon gedroppt. Und zwar das Thema Geldknappheit. Ich meine, dein Buch heißt ja auch Mythos Geldknappheit. Und das ist ja das, was wir alle irgendwie lernen. Das war das, was wir auch irgendwie in den Nachrichten hören, das, was uns im Grunde präsentiert wird. Es gibt einen Staat und dieser Staat braucht Geld. Und zwar braucht er Geld, um Straßen zu finanzieren, um Lehrer zu bezahlen, um was weiß ich alles zu tun, um eine Energiewende umzusetzen. Denn wenn wir die nicht machen, sind wir alle zerstört und so weiter. Und immer wenn man irgendwas Neues machen will, muss man erstmal die Finanzierungsfrage stellen, weil sonst darf man nichts machen. Denn du und ich kenne das ja und Mary ja auch, wenn wir nicht sparen, ich meine, Mary ist ja noch Schwebin, die weiß ganz genau, wie das ist. Wenn wir nicht jeden Cent ehren, sind wir den Dollar nicht wert, sozusagen. Aber du in deinem Buch, und ich meine, du bist ja nicht der Einzige, der sagt das, sondern es ist ja ein relativ großer akademischer Körper, erhält es ja immer weiter und schon seit einigen, sagt, das ist gar nicht so. Geld ist nicht knapp und man soll einen Staat nicht so denken wie einen Privathaushalt oder sogar wie ein Unternehmen.

SPEAKER_03 12:22

Der Witz daran ist, das versteht man sogar, ohne Details des Geldsystems erklären zu müssen. Das ist reine Logik. Also, wir als Privatpersonen funktionieren wie so eine schwäbische Hausfrau. Wir müssen erst irgendwo Einnahmen generieren. Genau, genau. Das heißt, wir gehen arbeiten, kriegen einen Lohn, wir gehen zur Bank, wenn wir ein Häusle bauen wollen und kriegen vielleicht dann einen Kredit oder wir müssen irgendwas verkaufen, weil wir irgendwie Studenten sind und dann verkaufen wir, keine Ahnung was, irgendwie, weiß nicht, ein altes Handy, um dann noch die Jeans zu kaufen, was auch immer. Also wir müssen erst gucken, dass wir Geld reinbekommen, damit wir was ausgeben können. So, und das projiziert man auf den Staat. Aber das macht keinen Sinn, denn also wir als Privatpersonen sind Nutzer einer Währung. Irgendjemand muss diese Währung, die wir nutzen, ja, herausgeben. Das heißt, es gibt noch eine Institution, die muss Währungsherausgeber sein. Und Herausgeber und Nutzer agieren unter völlig unterschiedlicher Logik. Und der Staat ist nämlich eben sogenannter Währungsherausgeber. Die Währung ist ein staatliches Monopol. Der Staat bestimmt, was die Währung ist und erstellt sie selber. Und daraus folgt, dass ein Staat die Währung erst in den Umlauf bringen muss, bevor wir als Währungsnutzer, als Steuerzahler diese Währung nutzen können, um damit unsere Steuern zu zahlen. Für uns kommt Einnehmen vor Ausgeben, für den Staat, für den Währungsherausgeber genau andersrum. Kommt Ausgeben vor Einnehmen. Und ich meine, man muss nun mal an das Spiel Monopoly denken. Gesellschaftsspiel, das führt regelmäßig zu Streitereien, wahrscheinlich in Familienkreisen. Der eine oder andere wird jetzt, ja, damit jetzt schlechte Erinnerungen hochkommen, ja. Tagelang hat man nicht miteinander gesprochen. Naja, aber wie funktioniert das Spiel Monopoly? Also es gibt Spieler, die wollen an einem Spiel teilnehmen und am Anfang des Spiels wird Geld verteilt aus der Monopoly-Bank. Und wenn man dann anfängt zu würfeln, man würfelt eine 4, kommt man auf dieses Feld, wo man Steuern zahlen muss, also mit 200 Euro. So, jetzt kann man sich ja überlegen, warum sind die Mitspieler, fangen das Spiel an, jemand Würfel eine 4, in der Lage, diese 200 Euro zu zahlen? Also sie sind nur in der Lage, weil am Anfang des Spiels Geld verteilt wurde aus der Monopoly-Bank. Die Monopoly-Bank musste das Geld erst ins Monopoly-Spiel geben, bevor die Spieler damit ihre Steuern zahlen können. Man kennt das auch aus anderen Kontexten. Also im Fußballstadion, das Fußballstadion muss die Stadion-Tickets, die wir dann zum Eintritt nutzen, erst erzeugen und ausgeben, bevor es die wieder einsammeln kann. Im Kino, im Theater. Funktioniert es genauso. Der Pizzabäcker, der seine eigenen Gutscheine erstellt, muss die Gutscheine erst erstellen, ausgeben und in Umlauf bringen als Herausgeber, bevor er sie wieder einziehen kann. Und das war alles relativ klar noch, als man, als wir noch nicht dieses zweistufige Geldsystem mit Zentralbankgeldsystem und Giral-Geldgeldsystem, körperlich später zu kommen, auf jeden Fall so kompliziert hatten, modernes Geld auf Knopfdruck, sondern als Könige noch Münzen geprägt haben, ihre Visage irgendwie da drauf oder ihren Ringabdruck da drauf und das dann ausgegeben, war völlig klar, ja, woher kommen die Münzen vom König, sie können nur daher kommen und der König kann nur seine eigenen Münzen wieder einziehen. Und wenn das so ist, und jetzt reine Logik wieder, wenn Ausgeben vor Einnehmen kommen für einen Staat mit seiner eigenen Währung, das ist völlig banane, das ist völlig unlogisch zu sagen, er gibt erst aus und dann, wenn der König seine eigenen Münzen wieder einnimmt, ja, dann kann er, das würde ihn sozusagen seine Ausgabefähigkeit begrenzen. Also er wäre sozusagen darauf angewiesen, das, was er selbst erzeugt, wieder einzuziehen. Die Monopolybank wäre also darauf angewiesen, dass die Mitspieler ihre Steuern zahlen. Da würde im Monopoly-Spiel niemand drauf kommen. Niemand würde sagen, ah, die Bank ist pleite, wenn ich hier nicht meine Steuern zahle. Aber das ist uns irgendwie abhanden gekommen, diese Logik. Und daraus folgt eine ganze Menge. Denn wenn Einnahmen nicht die Ausgabefähigkeit begrenzen, sprich, wenn Steuern nicht, die Steuereinnahmen nicht die Ausgabefähigkeit des Staates begrenzen, dann müssen wir neu überlegen, was begrenzt das denn eigentlich? Geld kann es nicht sein, weil das erzeugt da ja selber und es kann da theoretisch unbegrenzt erzeugen. Was knapp ist oder was der begrenzende Faktor ist, ist, was kann er in dieser Währung kaufen? Wie viele reale Ressourcen haben wir? Arbeitskraft, Land, Rohstoffe, Materialien und, und, und. Das ist der begrenzende Faktor. Aber eben nicht das Geld per se. Und wir müssen dann auch über Staatsschulden ganz anders reden. Denn Staatsschulden in dieser Logik, wenn wir mal an Ausgaben und Einnahmen denken, ein Staat macht ja Schulden, wenn er mehr ausgibt, als er einnimmt. Wenn ein Staat, wenn die Monopolybank mehr Geld ausgibt, als sie einnimmt, aber wo ist denn das Geld dann? Wo sind denn die bösen Monopoly-Schulden dann? Die sind auf dem Spielfeld, die sind bei den Spielern. Also es sind sozusagen die Staatsschulden ausstehende Währungseinheiten in der Privatwirtschaft. Die Schulden des Staates sind also Geldvermögen in der Privatwirtschaft. Die sind für uns was Positives. Wenn die Monopolybank keine Schulden macht in dem Sinne, keine Ausgabe, kein Defizit fährt, dann gibt es keinen Überschuss im Spiel, dann gibt es da kein Geld im Spiel. Dann hat da keiner Monopolygeld. Und deswegen ist die komplette Debatte über Schulden, Defizite, was können wir uns leisten, auf völlig falschen Ausgangspromissen gebaut. Völlig falsch. Das ist ein kompletter Game Changer.

SPEAKER_04 17:53

Das, was du da beschreibst, ist ja die sogenannte Modern Monetary Theory. Ich hatte das bis jetzt noch gar nicht genannt. Und diese Modern Monetary Theory im Grunde, wie du sie beschreibst, sie beschreibt ja im Grunde eine funktionale Logik. Das heißt, da drin steckt ja erstmal gar keine, im Grunde ideologische Idee, sozusagen. Also es steckt keine Idee dahinter. So sollte man. Es ist nichts Normatives, danke, genau. Sondern es ist ja im Grunde, es beschreibt, wie die Institution, die wir haben und die Mechanismen, die existieren, wie man drauf gucken kann und wie man sie im Grunde bewerten kann, wie sie funktionieren. Und da gibt es ja in der Modern Monetary Theory, da gibt es ja immer wieder diesen Verweis auf, ich glaube, es hat Keynes gesagt, es ist everything we can do, we can afford. Das ist im Grunde alles, was wir auch, die Fähigkeiten, die zum Beispiel ein Land hat, die kann es sich auch leisten, umzusetzen. Das würde doch auch die, also wenn wir diese Aussage nehmen, ändert das dann nicht die Perspektive auf Arbeitslosigkeit? Denn im Grunde, was wir dann haben, ist ja Arbeitslosigkeit, also jeden Monat sozusagen, wo wir Arbeitslosigkeit haben, ist es ja wert, was nie wieder zurückkommt. Es ist sozusagen ja immer weg. Aber wir arbeiten ja sozusagen nicht, also zumindest habe ich das Gefühl, vielleicht hast du da eine andere Perspektive drauf, wir gehen nicht so mit Arbeitslosigkeit um, sondern wir lassen die Leute im Grunde, wir verwalten sie und so weiter und so weiter, anstatt zu schauen, wie können wir mit Fähigkeiten arbeiten, die wir in der Gesellschaft haben.

SPEAKER_03 19:19

Ja, völlig richtig. Es gibt ein schönes MMT-Zitat dazu. MMT makes money the least important thing. So nach dem Motto, diese Finanzierungsfrage ist eigentlich trivial. Wir müssen gucken, die realen Ressourcen, die wir haben, unsere Arbeitskraft, unsere Talente, unsere Rohstoffe, wie setzen wir die bestmöglich ein? Und wenn wir Leute haben mit Talenten und Qualifikationen, die wollen arbeiten, suchen Arbeit, aber finden keine, sind also arbeitslos, in dieser Arbeitslosenstatistik drin, dann ist das verschwendeter Wohlstand. Weil sie hätten ihre Talente einsetzen können, um etwas für die Gemeinschaft zu produzieren. Ob das nachher ein Haarschnitt ist, ob das eine Pflegekraft ist oder ob das ein Forscher ist oder jemand, der weiß nicht, ein Kulturevent veranstaltet, was auch immer. Es ist makroökonomisch verlorender Wohlstand. Und da müsste eigentlich tatsächlich auch jeder Ökonom gleich welcher Denkschule zustimmen. Also nicht verwendete Ressourcen. Die haben Produktivität ist gleich null. Also da wird nichts produziert einfach, obwohl es was produzieren könnte. Und darauf legt die MMT halt viel größeren Wert. Wie nutzen wir unsere realen Ressourcen? Wie schaffen wir uns, unsere Wirtschaft bestmöglich auszulassen? Bei den ganzen Debatten um Schuldenregeln und so weiter, da wird zum Beispiel immer Staatsschulden als Selbstzweck, den man verhindern muss. Also der Staat sollte sozusagen eine gewisse Buchhaltungskennzahl, Finanzkennzahl erreichen, dann wäre das gut, dann wäre das solide. Aus MMT-Sicht gibt es die nicht. Es kann Überschuss gut sein, es kann ein Defizit gut sein, es können hohe Schulden gut sein, es können hohe Schulden schlecht sein. Die Frage ist, wie lasten wir unsere Wirtschaft aus? Was machen wir aus unseren Ressourcen und unseren Talenten? Und Geld ist ein Mittel, um Ressourcen zu bewirtschaften, um die zu mobilisieren. Wenn wir jemanden aus der Arbeitslosigkeit holen wollen, dann können wir ihm Geld bezahlen. Dann können wir ihm entweder direkt anstellen im öffentlichen Dienst. Oder man kann sozusagen versuchen, über andere Instrumente die Wirtschaft anzukurbeln, du hast vielleicht der Friseur, der Bäcker, der Windparkbetreiber diese Person anstellt. Aber erstmal gilt viel mehr Fokus auf, was ist wirklich an realen Ressourcen da und nicht, was ist, nicht Geld ist knapp, sondern reale Ressourcen.

SPEAKER_00 21:30

Kann ich da vielleicht nochmal kurz zu deiner Erklärung am Anfang kommen, weil du meintest, eigentlich ist es schon immer so und beim König ist es ein klares Beispiel, weil der König hat die Münzen geprägt und dann war es klar, die kommen von da. Der König hat aber ja nicht direkt, ist ja nicht direkt aus Papiergeld gegangen, sondern wenn wir von Münzen prägen sprechen, dann haben wir ja da drin quasi einen materiellen Gegenwert, wo wir sagen, irgendwo muss ja erst irgendwie Gold erschmelzen und dann seinen Stempel draufpacken. Und dann ist ja eigentlich das Gold quasi eine. Knappe Ressource, die ist halt, also wir gehen mal davon aus, es ist endlich, die erst eingenommen werden muss in Form von Arbeit und dann erst verteilt werden kann. Jetzt musst du mir nochmal den Unterschied quasi erklären: zu inwiefern das dann Unlimited hört sich jetzt so an, als ob man einfach alles aus dem Fenster wirft, das meine ich nicht, aber quasi nicht als endliche Ressource, das anzusehen, das Geld.

SPEAKER_03 22:27

Ja. Es gab, wenn man in die Historie zurückgeht, immer mal wieder Zeiten, wo wir sowas hatten wie, das, was wir heute haben, nimmt man eben im Fiat-Geld-System, also das ist sozusagen nicht gedeckt durch Gold, Silber oder sonst noch was. Und es gab auch Zeiten, wo wir zum Beispiel, selbst wo man schon jetzt, wenn man jetzt nach dem Zweiten Weltkrieg bis Anfang der 70er, hatten wir das sogenannte Bretton Woods-System, das war jedes Land, konnte natürlich sozusagen die eigene Währung erzeugen, aber die Währungen waren an den US-Dollar gekoppelt und der US-Dollar wiederum an Gold. Also war quasi indirekt alles an Gold gekoppelt. Und sobald ich das mache, sobald ich verspreche meine Währung, die ich theoretisch unbegrenzt erzeugen kann, aber das ist natürlich nur ein logisches Konzept, dass das unendlich Zeichen da ist. Das ist keine politische, keine normative Sache. Theoretisch kann ich unendlich erzeugen. Sobald ich verspreche, das in irgendetwas anderes Knappes. Das kann eine Fremdwährung sein, also Euro an Dollar koppeln, Euro an Goldkoppeln, an Silberkoppeln, an Muscheln koppeln, an Bitcoin koppeln, an weiß nicht, was auch immer koppeln. Sobald ich das mache, sage ich halt, sobald ich das Versprechen abgebe, schränke ich mich ein, weil ich kann ja meine eigene Währung unbegrenzt erzeugen, das andere aber nicht. Das heißt, wenn alle, die auf diesen Umtausch pochen würden, alle würden kommen und sagen, ey, ich will Euro Euros nicht mehr. Ihr habt mir versprochen, es gibt so viel Gold, so viel Silber, so viel Dollar dafür, gebt mir das, dann kann es sein, dass man das Versprechen eben nicht einhalten kann. Und dann hat man ein Problem und dann ist natürlich die Implikation erstmal die politische, da macht man das Geld selber knapp, weil man was Unendliches an was Knappes bindet. Aber das ist eine politische Entscheidung. Und die gab es eben, wenn man weiter zurückgeht, immer mal wieder. Es gibt ja auch Zeiten, wo dann Goldmünzen da waren, aber der Nennwert auf der Münze war viel, viel größer als sozusagen der reine Goldwert da drin. Also der Tauschwert sozusagen da des Goldes. Ein bisschen absurd. Gab es also immer wieder. Relevant ist aber eigentlich, dass wenn man auf heute guckt, ist völlig klar, es gibt keine Golddeckung, keine Silberdeckung. Es ist komplett over. Und das einzige Versprechen, was man bei einem 5-Euro-Schein hat, ist, dass der Staat damit akzeptiert, Steuerverbindlichkeiten, Steuerschulden in Höhe von 5 Euro zu akzeptieren. Also mit dem 5-Euro-Schein kann man Steuern, einer Steuerverpflichtung Höhe von 5 Euro nachkommen. That's it. That's it. Und das ist aber ein sehr wichtiger Punkt, weil da, also da ist die MMT auch sehr stark und das hilft vielleicht, weil deine Frage so ein bisschen darauf angespielt hat, woher kommt denn eigentlich dann der Wert heute, wenn es nicht mehr knapp ist, wenn es früher sozusagen knapp gemacht wurde, wenn man was Gold dahinter hatte. Und da ist vor allem eben die Steuer relevant. Ein Staat erhebt Steuern in einer Währung. Und wenn wir jetzt hier, sagen wir mal, Olaf Scholz würde morgen wieder sagen, wir machen wieder D-Mark, ja, und wir müssen jetzt alle Steuern in D-Mark zahlen, dann würde der Aldi auf einmal hingehen, weil er ja Umsatzsteuer dann in D-Mark zahlen muss und würde alle Güter wieder in D-Mark bepreisen. Wenn wir in D-Mark bezahlen sollen, dann würden wir auch zu unserem Arbeitgeber gehen und sagen, ey, nee, bitte bezahle mich in D-Mark. Also so sieht man, du geht das durch das ganze System durch, auch in der Privatwirtschaft setzt sich dann die staatliche Währung durch. Und das ist besonders interessant, also Steuern erzeugen Nachfrage nach einer Währung, die führt zur Akzeptanz. Aber wenn man dann nochmal einen Schritt zurück und fragt, warum macht der Staat das eigentlich? Nun, der Staat braucht private Ressourcen, um seine öffentlichen Aufgaben zu erfüllen. Das heißt, platt gesagt, er braucht Feuerwehrleute, er braucht Polizisten, er braucht Rechtsanwälte, er braucht Beamte im Gesundheitswesen, was auch immer. Das sind private Ressourcen, die für den Staat arbeiten sollen. Die Arbeitsskarte sind Arbeitskraft, genau. Und die quasi öffentliche Daseinsvorsorge dann produzieren. Und indem der Staat uns eine Steuer auferlegt in seiner eigenen Währung, erzeugt er Arbeitslosigkeit. Also Leute, die in der Währung des Staates nach Arbeit suchen. Lehrer, die Lehrer sein wollen, dafür in Euro bezahlt werden. Feuerwehrkräfte, die in Euro bezahlt werden wollen und ihre Arbeitskraft in Euro anbieten. Friseure, die Haare gegen Euro schneiden, wobei der Staat die jetzt nicht direkt braucht, aber bei Feuerwehrmännern ist es klarer. Die Währung erzeugt eine Nachfrage danach, das ermöglicht den Staat, private Ressourcen mit seiner eigenen Währung zu beschäftigen, um seine öffentliche Daseinsvorsorge zu erfüllen. Die Steuer und die eigene Währung, das sind sozusagen die Bottomline, löst ein Versorgungsproblem des Staates. Der Staat muss sich mit realen Ressourcen versorgen, um öffentliche Aufgaben wahrzunehmen, um öffentliche Daseinsvorsorge anzubieten. Und da schließt sich dann so ein bisschen die Lücke. Da merkt man, ah, okay, deswegen Steuern, deswegen eigene Währung macht total Sinn, der Staat kann sich selber versorgen.

SPEAKER_00 27:38

Also verstehe ich richtig, dass in der Logik sind Steuern nicht da, damit ich die Sachen finanzieren kann, sondern Steuer sind da, damit diese Währung das Tauschmittel ist, quasi mit dem wir arbeiten, damit dann einfach nur die Währung akzeptiert wird, damit ich als Staat wiederum in dieser Währung Leute bezahlen kann.

SPEAKER_03 27:59

Genau, also ganz ursprünglich hast du recht, Mary, ja. Also das erste Funktion ist, Währungsakzeptanz zu erstellen. Und die braucht man, damit man sich selbst versorgen kann als Staat und seine öffentliche Welt.

SPEAKER_00 28:08

Genau, weil ich kann ja nicht die Polizei in Euro bezahlen, wenn diese Polizisten und Polizistinnen dann mit diesen Euros nichts anfangen können. Das heißt, ich muss eine Akzeptanz finden bei allen, dass diese Währung die Währung ist. Und dann kann ich als Staat sagen, alles klar, und um diese Akzeptanz herzustellen, brauche ich Steuern. Aber Steuern sind also nicht dafür da, um das Geld einzunehmen, mit dem ich dann die Polizisten bezahle, sondern als system schaffendes Element.

SPEAKER_03 28:35

Genau, genau, völlig richtig. Und Entwicklungsländer oder, sagen wir mal, ganz arme Länder, die schwache staatliche Institutionen haben, die haben ein Problem, genau damit ein Problem. Die haben vielleicht eine eigene Währung, aber die können nicht umsetzen, dass sie jeden, dass sie sozusagen die Steuern auch erheben. Also da sind dann zum Beispiel Teile völlig abgekoppelt davon, da gibt es kein ordentliches Rechtssystem, kein Rechtswesen. Je weniger sozusagen die eigene Währung akzeptiert wird, desto weniger steht in eigener Währung zum Verkauf. Also da kann auch, sagen wir, mein armes Land unendlich viel von der eigenen Währung erzeugen. Aber es gibt einfach weniger Leute, die in der Währung des Staates Lehrer, Pfleger, Polizist, Feuermann, was auch immer sein wollen. Das ist dann die Einschränkung.

SPEAKER_00 29:19

Also ist quasi, das ist so ein bisschen so ein Zyklus, ne? Oder so ein Self-Reinforcing-Dinge. Also wenn es schon starke Institutionen gibt, dann funktioniert das gut und weil das dann gut funktioniert, kann ich die staatlichen Institutionen stärken damit eigentlich auch.

SPEAKER_03 29:36

Also es funktioniert tatsächlich auch nicht nur in Staaten. Also wenn jetzt irgendwie, weiß ich nicht, Google sagen würde oder Amazon würde sagen, ab morgen zahlt jeder, der hier auf die Seite geht, keine Ahnung, zwei Amazon Points, dann würden die quasi auch eine Steuer einführen dafür, dass man die Amazon-Plattformen nutzt und damit Nachfrage nach Amazon Points erzeugen und könnten dann in Amazon Points vielleicht nach irgendwas bezahlen. Ich ist jetzt nur rumgesponnen, aber so funktioniert die Logik quasi, ja. Ein Heraustregebar kann, wenn er Macht hat, wenn er viel Power hat, seine eigene Währung, seine eigenen Schuldscheine sozusagen zur Akzeptanz bringen. Jetzt ein schönes Zitat. Geld und Währung kann jeder erzeugen. Die Herausforderung ist, dass es akzeptiert wird. Auch der Human könnte seine eigene Währung erzeugen. Aber niemand würde, der Aldi würde niemals Humans eigene Schuldscheine akzeptieren, weil damit kann er seinen Lieferanten nicht bezahlen oder seine Mitarbeiter. In Euros aber schon. Erzähl erstmal den Crypto-Bros. Ja, besser nicht. Das ist eben der Schwachpunkt, ja. Also es gibt niemanden, der in Bitcoin verschuldet ist, weil in Bitcoin nicht als Schuldschein rauskommt und es gibt keine zentrale Institution, die verlangt, dass wir sozusagen keine Steuer in Bitcoin, wenn man so will, ja, oder keine Abgabe in Bitcoin. Und das wird immer dafür sorgen, dass wenn ein Staat will, dass es hier Euros gelten und nicht Bitcoins, dass er das machen kann, dass er das durchsetzen kann.

SPEAKER_00 31:01

Das macht ja das Metaverse noch gruseliger eigentlich, ne? Wenn dann da quasi so eine Instanz ist, die dadurch ja dann so eine Art Steuer einnehmen kann, um Mitgliedschaft eben zu regeln.

SPEAKER_03 31:12

Ja, ja. Facebook hat ja tatsächlich mal eine eigene Währung geplant, Libra, das ist mittlerweile genau. Das war dann nachher mehr als Stablecoin. Also sie wollten einen festen Wechselkurs, Libra festgebunden an Dollar, Euro, was auch immer. Dumm. Nicht perfekt. Geldsystem nicht verstanden. Hätten sie auch schlauer machen können. Es gibt da auch in viel kleineren Ebenen, wenn man sozusagen Kommunen denkt, es gibt da in Brasilien erinnere ich mich, hat so eine Kommune, die hat eben so eine ÖPNV gestellt und hatte gleichzeitig ein Müllproblem. Und die wollten irgendwie, dass der Müll wegkommt, aber das haben sie irgendwie nicht hinbekommen. Und dann haben sie angeboten, dass sozusagen diejenigen, die den Müll wegräumen, kriegen ein gratis ÖPNV-Ticket. Also der Staat hat quasi die Macht über den ÖPNV, die Tickets kann es gratis ausgeben. Haben sie es quasi hinbekommen, die Tickets da als, sagen wir mal, Währung, als Bezahlung ins Incentive zu nutzen, um das Versorgungsproblem Müll zu lösen. Also es gibt, diese Logik funktioniert auf ganz vielen Ebenen. Währung, Euro ist halt so die ganz große, aber sie funktioniert halt auch in viel kleiner.

SPEAKER_00 32:14

Ja, ich wollte nur sagen, das ist ja jetzt die Modern Monetary Theory. Heißt, man hat noch nicht immer die ganze Zeit so über Geld nachgedacht oder überhaupt über die Verknüpfung von Staat und Geld. Es ist ja nicht nur Geld.

SPEAKER_03 32:27

Tatsächlich ist der Name ein Witz, war mal ein Witz, da hat sich jetzt so etabliert, weil Keynes hat so ein Zitat, wo er irgendwie sagt, Money is beyond all dobed oder so seit 4000 Jahren Chartal. Und das ist sozusagen 4000 Jahre oder was 5000 Jahre, ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau. Aber genau, das war sozusagen der Witz A modern seit 4000, 5000 Jahren. Und das deckt sich auch mit David Graeber, 5000 Years of Debt. Da würde man das sozusagen genauso mitmachen können. Und dann hat man das modern genannt, aber das war eigentlich so zwinkersmiley-mäßig und dann hat sich das aber etabliert.

SPEAKER_00 33:05

Wie auch wenn wir über Organisationsformen nachdenken, das meiste gab es schon mal irgendwann, das ist nur gerade, wann redet man viel darüber? Oder wie mainstream ist es gerade?

SPEAKER_04 33:13

Ich glaube, die Abgrenzung ist ja sozusagen Klassik, wäre ja zu sagen, Geld ist eine Ware und die moderne ist ja dieses Chatellism, dass es im Grunde ja im Grunde Geld ist wie ein so ein Skritt.

SPEAKER_00 33:26

Genau, ich würde gerade sagen, vielleicht können wir das nochmal kontrastieren zu was jetzt das, warum reden wir jetzt darüber gerade? Warum ist das ein Ding? Warum ist das nicht Mainstream? Was ist der Mainstream? Wie verhält sich das gegenseitig? Weil ich glaube, das fällt dann leichter, wenn wir danach dann über Konsequenzen sprechen können. Also was ist die Konsequenz aus diesem Denken quasi? Also wäre jetzt meine Bitte an euch beide oder an dich, Maurice, quasi, was ist denn aktuell das Gegenmodell zur Modern Monetary Theory?

SPEAKER_03 34:00

Na, schon die Annahme einfach, also Geld ist knapp und Geld soll vor allem, wie du eben gesagt hattest, schon mal einmal Tauschmittel sein, ja. Also dieser Gedanke als Tauschmittel. Da ist dann auch eben eine andere Erzählung dahinter, das Narrativ, dass Geld auch mit Tauschhandel entstanden ist, dass, ja, da ist dann Robinson Cruso auf der Insel und überlegt sozusagen dann, wie er Tauschwirtschaft nachher hinbekommt und dann, ah, ist nicht viel besser, wenn der eine angelt und der andere irgendwie, weiß nicht, Holz sammeln geht und und und. Und danach denkt man, ah, aber jetzt erst alles zu tauschen, irgendwie dieser große Baumstand, der kleine Fisch ist nicht viel effizienter, wenn wir Geld daraus machen und so ist dann Geld mit dem Tauschhandel entstanden, weil Geld effizienter ist. Aber das Tauschmittel muss natürlich knapp sein, damit es einen Wert hat, ja, weil die Ware, die dir man dagegen tauscht, die ist ja auch knapp. Und und und. Und das ist an so vielen Stellen brüchig, weil überlegt euch mal, wo sollen die ganzen Wechselkurse herkommen. Also wer legt fest, was sozusagen dann, also wer hat ursprünglich die Geldmenge. Wer Markt? Ja, lass uns das. Und also das Verhältnis von verschiedenen Preisen zueinander. Irgend, da hat der Mainstream auch einen Fehler. Der Mainstream kann immer erklären, der kann erklären, was kostet ein Apfel zu einer Birne. Aber er kann nicht erklären, also das relative, die relativen Preisunterschiede, aber er kann nicht erklären, wo kommt das absolute Preisniveau her. Also warum kostet eine Bürger, warum ist die Birne im Verhältnis zum Apfel so und warum ist die Birne überhaupt so und ist das Preisniveau insgesamt so? Naja, und da muss man überlegen, wo kommt das Preisniveau denn her? Das kommt daher, was verlangt der Währungsherausgeber von denen, die an eine Währungseinheit kommen wollen. Und da ist zum Beispiel relevant, welche Löhne zahlt der Staat. Also wenn der Staat halt verlangt, dass man für jetzt bald 12 Euro eine Stunde arbeitet, dann prägt das halt das gesamte Preisniveau. Alle Preise sind relativ dazu. Man gibt was absolutes vor und der Rest passt sich an. Und also wenn der Staat jetzt dann 120 Euro oder nur noch 1,20 demnächst zahlen würde, würden wir merken, es ist ein politisch völlig schwachsinniger Prozess, alles passt sich an. Aber das gesamte Preisniveau würde er hochgehen, wenn er 120 Euro die Stunde zahlt und komplett runtergehen, wenn er nur 1,20 zahlt. Da kommt halt sozusagen das absolute Preisniveau her. Und ja, also nochmal vielleicht auf die Frage, ich bin ein bisschen abgekommen, weil ich jetzt die Story erzählen wollte. Also da das Wichtigste ist eigentlich der wichtigste Unterschied ist, ist Geld eine knappe Ressource oder nicht? Ist Geld als Tauschmittel entstanden oder dann aus MMT-Sicht als Geschöpf der Rechtsordnung, wo der Staat ein Interesse dran hat und dann welche Funktionen erfüllt Geld eigentlich? Aus MMT-Sicht halt ist das ein soziales Konstrukt. Geld ist nicht so viel wert, weil es irgendwie einen Gegenwert hat, weil es dann irgendwas gekoppelt ist, sondern es definiert eine Schuldnergläubigerbeziehung. Und wir selber als Private können uns tatsächlich auch nur selbst zum Schuldner machen. Also ich zum Aldi gehe und eine Flasche Wasser kaufe, dann könnte ich, dann werde ich sozusagen, schulde ich dem Aldi was. Und dann könnte ich sagen, ja, hier lieber Aldi, ich habe jetzt hier ein Papier, die Flasche ist sozusagen ein Höfchen hier, das stellt sozusagen meinen eigenen Schuldschein aus. Würde der Aldi niemals akzeptieren. Ich selbst kann aber andere nicht zum Schuldner machen. Ich kann nicht sagen, Mary, du schuldest mir fünf Höfkens für irgendwas. Das macht keinen Sinn, würdest du sagen, da hast du nicht mehr alles das in dem Schrank. Aber der Staat macht genau das, indem er sagt, ey, du schuldest mir so und so viele Steuern in Euro in meiner eigenen Währung. Das unterscheidet den Staat von Privaten.

SPEAKER_04 37:38

Bevor wir in die kritischen Themen gehen, denn wir sind ja hier ein kritischer Podcast.

SPEAKER_03 37:42

Ah, oh, das wusste ich gar nicht. Ah ja, genau.

SPEAKER_04 37:46

Oh, Neoliberal, und sind wir auch. Ich habe mir hier Lars Feld irgendwo hin tätowiert.

SPEAKER_03 37:52

Wenn du einen Schreibtisch hättest wie Lars Feld, könnte ich dich gar nicht sehen, alles wäre voll mit Büchern. Kennt ihr so dieses Bild von ihm? Gibt es so Bilder, wo er seinen ganzen Schreibtisch voll hat mit Büchern und Papieren, sondern dem Motto, lässt sich damit auch fotografieren und sagst du, ey, guck mal, hier wird richtig viel gelesen. Aber ich denke mir nur wie unpraktisch, du kommst gar nichts zum Lesen, weil die Tool aufschleichen.

SPEAKER_04 38:15

Ich habe sehr viel in meinem Gehirn, will ich damit sagen. Ich hätte noch eine Frage an dich, noch sozusagen auf dieser funktionalen logischen Ebene, weil wir hören ja auch oft aus der Politik und aus den Medien, dass diese Aussage, wir haben hier so einen riesen Schuldenberg und das hinterlassen wir dann unseren Kindern, beispielsweise. Aber der Staat baut ja keine Schulden auf, die er dann konsumiert. Also die kaufen sich ja nicht alle damit eine Playstation oder so und sind dann happy, sondern der Staat nutzt das Geld ja, also ne, also die bauen ja Schulden auf, um damit irgendwas zu machen. Müsste da nicht die Likik dann eigentlich sein zu sagen, man baut diese Schulden auf und es gibt immer eine Gegenseite zu diesen Schulden oder ist diese Logik zu trivial?

SPEAKER_03 39:02

Nee, nee, du bist genau auf dem richtigen Pfad unterwegs. Es ist die einfachste ökonomische Regel. Geld kommt immer irgendwoher, geht irgendwo hin. Die Ausgaben des einen sind die Einnahmen eines anderen. Wenn ich mir eine Plazy hole, sind meine Ausgaben für die Plazy die Einnahmen vom Mediamarkt. Wenn du dir ein Brötchen holst, sind deine Ausgaben die Einnahmen des Brötchenbäckers. Wenn der Staat Geld ausgibt für Hartz IV, ist die Hartz-IV-Empfänger sozusagen, kriegt das als Einnahme. Das sind immer zwei Seiten einer Medaille. Und Schulden machen heißt ja, der Staat gibt in einer Periode, sagen wir mal in einem Jahr, mehr Geld aus, gibt sozusagen über Ausgaben, mehr Geld in die Wirtschaft rein, als er über Steuern rauszieht. Vielleicht ist es mit diesem Reingeben in die Wirtschaft und rausgeben ganz gut zu verstehen. Wenn er Schulden macht, mehr Geld in die Wirtschaft rein, als er rauszieht. Das heißt, die Privatwirtschaft kriegt mehr, als sie über Steuern abgeben muss. Das Defizit des Staates ist der Überschuss des Privatsektors. Das sind immer zwei Seiten einer Medaille. Und daraus ergibt sich natürlich auch, ich hatte eben schon mal gesagt, die Staatsschulden sind eigentlich nur ausstehende Währungseinheiten. Währungseinheiten, die der Staat geschaffen hat, ausgegeben hat in die Privatwirtschaft rein. Die liegen da auf unseren Bankkonten und die bisher von da nicht wieder über Steuern abgeschöpft wurden und zurückgegangen sind. Und das Framing oder das bessere Bild von Staatsausgaben und Steuern ist nicht, Steuern fließen in einen Topf und von da holt der Staat sie raus und gibt sie aus, sondern das Framing muss sein: das bessere Bild ist, wenn der Staat Geld ausgibt, erzeugt er Neues und wenn er besteuert, vernichtet er es. Wird das Geld verbrannt? Und wenn man in der Logik denkt, ist es auch völlig unsinnig zu glauben, ein Staat sollte sparen oder ein Staat sollte sozusagen Geldvermögen aufbauen. Wie soll das funktionieren? Wenn man Zeitpunkt null starten bei Monopoly-Spiel, dann kann die Monopoly-Bank ja gar nicht mehr Monopolygeld einnehmen, als sie ausgibt. Sie kann gar nicht sparen. Sie kann nur ihr eigenes Geld ausgeben und das höchstens vollständig wieder einziehen, aber nicht mehr als das. Das heißt, ein Staat kann nicht in eigener Währung sparen. Das macht als Konzept schon gar keinen Sinn. Staatsschulden sind also völlig natürlich. Jeder Staat hat Schulden, weil jeder Staat ausstehende Währungseinheiten hat. Völlig normal.

SPEAKER_00 41:25

Also es ist ja nicht quasi Schulden gegenüber jemandem, sondern es ist einfach, also Schulden gegenüber den Privatkonten der Menschen in dem jeweiligen Land. Und die will man ja eigentlich auch nicht wieder eintragen. Also das ist ja nicht so, dass man jetzt losgeht und sagt, ich will eigentlich nicht, dass ihr mein Geld habt. Bitte gibt es dem Staat und dann haben die Menschen nichts mehr, wäre ein bisschen blöd.

SPEAKER_03 41:44

Wird auch, also Leute, die sich mit Bilanzierung beschäftigen, Buchführung, das machen die MMT ganz stark, ganz fürchterlich. Nein, das ist gut, wenn man einmal in der Logik drin ist, aber für diejenigen, die es nur aus der Berufsschule immer hatten und da ganz schrecklich fanden, für die ist es natürlich ein Graus. Aber da ist die Logik quasi, wenn der Staat besteuert, senkt er eine Verbindlichkeit. Eine Verbindlichkeit erlicht eine erloschene Verbindlichkeit, ist nicht sozusagen ein Sparschwein, was befüllt wird, wo was wieder rauskommt, sondern einfach eine Verbindlichkeit, die weg ist. Wenn die Banken Kredit vergibt, dann erschafft sie eine neue. Sie schuldet dann sozusagen, wenn Human Kredit genommen hat, Human den Eintrag auf ein Bankkonto und wenn Human irgendwie den Kredit zurückgibt, dann ist das Geld auch wieder weg. Die Verbindlichkeit erloschen. Und so sollte man auch über die Steuern und die Staatsausgaben nachdenken. Dann wird das alles ein bisschen klarer. Das ist auch sozusagen, weil man mal das Print oder weil wir über funktionale Logik gesprochen haben, auch Bilanzen sind natürlich nicht normativ oder ideologisch aufgeladen. Das ist einfach eine Buchhaltungslogik, die man sich gegeben hat. Und in der Logik wird ziemlich vieles halt klar, kann man ziemlich vieles beweisen. Auch tatsächlich, ganz kurz noch, ich hatte von diesem offenen Brief erzählt, dass die Banken eben Geld schöpfen und nicht Schalaier von Ersparnissen sind. Und die Deutsche Bundesbank hat da auch Bilanzen aufgezeichnet, ja, wo man dann sieht, okay, wenn einen Kredit vergibt, dann wird die Bilanz länger, also neues Geld geschaffen. Und wenn der Mainstream, wenn der Maine recht hat, und man würde eine Maine in eine Bilanz übersetzen, wäre das nur eine Umbuchung. Da würde sozusagen nicht mehr geschaffen, es wäre keine Bilanzverlängerung. Und die Frage, ist es eine Bilanzverlängerung ja oder nein, ist eine Schwarz- oder Weiß-Antwort. Da braucht auch niemand sagen, ja, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Nee, das ist eine Schwarz- oder Weiß-Antwort. Es ist in der Logik, Buchführung, Bilanzierung geht nur das eine oder das andere.

SPEAKER_04 43:40

Aber was sagen denn die, aber ich meine, ich war ja beim früher Wirtschaftsprüfer und habe auch Rechnungswesen unterrichtet. Was sagen denn die Kritiker des MMT? Weil das ist ja relativ klar, oder?

SPEAKER_03 43:56

Kommt immer drauf an, worum es geht. Also, ähm Sehr häufig, also wenn es dann zum Beispiel jetzt um das Thema, weil ich eben ja auf dem Briefing, um Banken geht, dann sagt man, ja, ja, ist schon richtig, aber es ist eine notwendige Vereinfachung, dass man nur sagt, Banken sind Verleiher von Ersparnissen, weil das kann man sich besser vorstellen und das macht sozusagen keinen Unterschied. Also kein Wunder, dass die Neoklassiker die Finanzkrise nicht haben kommen sehen, weil man Modelle baut ohne Geld, wenn man sagt, Geld ist sowieso knapp und Banken verleihen nur das, was einer nicht braucht, an jemanden, der es braucht. Netto ist also null, netto kann man es also rauslassen. Ja, how come, dass sie die Finanzkrise nicht haben, kommen sehen, wenn die Geld in ihren Modellen nicht drin haben? Oh Wunder! Ja, also da ist ein bisschen tatsächlich auch was passiert, haben sie ein bisschen angepasst, aber nicht grundsätzlich, nicht fundamental. Und sonst wird halt viel mit Nebenwirkungen argumentiert, ja. Also so nach dem Motto, nee, wenn man, also eigentlich gibt es niemanden, der bestreitet, dass die MMT das Geldsystem falsch beschreibt. Also mit dieser Buchhaltungslogik muss sich dann am Ende doch jeder geschlagen geben. Das ist halt so ein akademischer Diskurs. Die Argumentation ist dann eher, ja, aber die Schlussfolgerungen daraus, da gehen wir dann nicht mit und wenn ihr dann sagt, Geld gibt es unendlich, dann hat das ja die und die Nebenwirkungen. Und da wird auch ganz schnell Normatives und politisches und Beschreibendes miteinander vermischt.

SPEAKER_00 45:22

Ja, das ist nämlich für mich, wäre das jetzt die anschließende Frage, ist, was ist die, also angenommen, morgen würden alle aufwachen und werden überzeugt, damit beschreiben wir das Wirtschaftssystem, das Geldsystem besser als mit allen anderen Theorien. So, das ist die Erklärung. Was wäre denn die Konsequenz daraus? Weil du hast ja schon gesagt, und ein Riesenpunkt, den der irgendwie immer direkt so polemisch einem entgegenschaut, ist ja, ja, okay, aber dann halt Inflation für immer. Also dann machen wir einfach Geld, so wie wir wollen, und damit passt es. Und das ist ja theoretisch, aber eine, also nicht theoretisch, sondern es ist ja eine politische Entscheidung, wie viel Geld dann rauskommt. Aber was wären denn die Konsequenzen überhaupt so in den Handlungsmöglichkeiten, einmal auf so einer staatlichen Ebene, aber vielleicht auch dann abgeleitet, was wäre das, was bedeutet das für Unternehmen und was bedeutet das für Arbeitnehmer? Also wie wird sich, könnte sich sowas auswirken?

SPEAKER_04 46:18

Vielleicht kann ich die Frage direkt erweitern, weil ich habe sie hier nochmal, also ich habe ja die ein oder andere Frage mitgenommen von Leuten, die sich auch gern mit diesem Thema beschäftigen. Und ich habe die eine Frage, die ich bekommen hatte, war, wie wird denn sichergestellt, dass staatlich gelenkte Geldmengenerweiterung nicht zu der Hyperinflation führen? Also dass das Marion ja auch schon hatte.

SPEAKER_03 46:38

Da sind jetzt viele Sachen in einem drin tatsächlich. Also grundsätzlich beschreibt die MMT erstmal, wie Geld entsteht und sagt nicht, so viel Geld muss entstehen und sie sagt auch nicht, wofür muss Geld entstehen. Und wenn man sich genauer mit unserem Geldsystem beschäftigt hätte, dann würde man eben auch merken, es ist nicht nur der Staat, der Geld schöpft, sondern es sind auch die Banken, die Geld schöpfen. Die Banken sind quasi öffentlich-private Partnerschaften. Der Staat unterstützt die und sagt quasi, ja, ihr dürft Geld schöpfen, sind sehr streng reguliert. Also im Sinne von, der Staat legt fest, wer darf eine Bank aufmachen, was dürfen die machen. Nicht streng im Sinne von optimal für den Finanzmarkt, sage ich mal, aus meiner Sicht, was politisch, jetzt reinbeschreibend, sind sie sehr streng reguliert. Und wenn jemand, wenn man eine Bank aufmacht, man hält die Regulierungen ein, dann darf man Geld schöpfen, dann darf man Kredit schöpfen und man hat das Versprechen des Staates, dass er zum Beispiel 100.000 Euro der Einlagen, die die Bank dafür die Kundenschaft, absichert. Also man hat quasi das Versprechen, das ist Bankgeld, ist eigentlich privates Geld, aber der Staat steht dahinter mit einem Versprechen. Das heißt, auch Banken schöpfen Geld dezentral, nicht nach Gemeinwohl, sondern nach Profitmotiv. Wenn der Bäcker Lutze, dahin kommt mit einer guten Geschäftsidee, kriegt er Geld. Das Geld, was per Kredit in Umlauf kommt, wirkt auf die Wirtschaft genauso wie eine Staatsausgabe. Bankgeld, also Geld auf dem Bankkonto, entsteht auch durch einen Bankkredit oder durch eine Staatsausgabe. Dann gibt es am Ende mehr Giro-Konto-Guthaben, wenn man so will. Das heißt, also schon mal, irgendwann zu deiner Frage, staatlich gelenkte Geldmengen, Erweiterung, wie du es genannt hattest, oder der Fragende, gibt es in dem Sinne im öffentlichen Bereich, dort, wo der Staat Ausgaben tätigt, aber es gibt auch private Dezentrale. Und die Gesamtgeldmenge, die entsteht, hängt davon ab, wofür, wie viel Steuern zieht der Staat ein, wie viele Ausgaben tätigt er und wie reguliert er die Banken, wie viele wollen denn Kredit, wie viele Kredite vergeben die Banken? Ich will sagen, es ist kompliziert. Das ist nicht so ein Hebel, wo man dann sagt, nee, jetzt gibt es so viel Geld. Das ist es eben nicht. Und da kann man politisch ganz anderer Meinung sein, ob Banken das machen dürfen sollen oder nicht. Unter welchen Bedingungen? Kann ganz unterschiedlicher Meinung sein. Wie viel soll der Staat ausgeben, wofür? Soll er Schulklassen halbieren? Sollen Schulen privatisiert werden? Soll die Bahn privat sein? Soll der Staat die Bahn betreiben? Also all diese Fragen sind keine Fragen, die ich jetzt mir die MMT-Brille aufziehe und sage, nee, das ist optimal. Ich habe Antworten darauf, von meinen eigenen politischen Überzeugungen, aber die stehen jetzt nicht für die MMT. Deswegen ist sozusagen, das ist so ein bisschen auf Marys Frage, so diese optimale, wenn wir haben alle MMT verstanden, was bedeutet es, kann ganz viel bedeuten. Heißt aber auf jeden Fall, Staatsschulden, Staatsdefizite machen uns nicht per se Sorgen, sind Mittel zum Zweck, um politische Ziele zu erreichen. Kann sein Klimaschutz, kann sein Vollbeschäftigung, kann sein Zehn-Stunden-Woche, was auch immer, um die zu erreichen. Und da ist Geld dann Mittel zum Zweck. Und das Werkzeug, um unsere dann politisch abgestimmten, idealerweise demokratisch abgestimmten Ziele zu erreichen, ist eben auch Geld. Nicht nur Geld, aber Geld ist eben ein wichtiges, weil es Ressourcen bewirtschaften kann. Kann es zu viel Geld geben, ja, klar, also bestreitet niemand. Wenn die Banken zu viel Kredite vergeben, dann gibt es sozusagen zu viel Kaufkraft, zu viel Nachfrage. Das kann, wenn die Kredite dann an den Finanzmarkt fließen, auf die Aktienmärkte dazu Preisschüben auf dem Aktienmarkt führen, kann dazu führen, wenn die Bank jetzt nur Kredite an Bäcker vergibt und alle wollen das Mehl haben jetzt und glauben, die wären die besten Bäcker, kann es sein, dass es mehr Nachfrage nach Mehl gibt und die Mehlfarmer und die Weizenfarmer gar nicht hinterherkommen und es dann sozusagen Preisdruck beim Weizen gibt. Kann sein. Deswegen muss man das gut steuern, braucht man gute Regulierungen, gute Regeln, gute gute Hydraulik, muss aber nicht. Was auf jeden Fall falsch ist, weil das klang da auch mit, ist diese Vorstellung, es gibt eine fixe Geldmenge und es gibt eine fixe Menge an Gütern und Dienstleistungen, die wir produzieren. Ja, zwei so Berge, Produktionsmenge und Geldmenge. Und wenn die nicht mehr im Gleichgewicht sind, ja, wenn es jetzt nur mehr Geld gibt, aber nicht mehr Produktionsmenge, dann heißt es ja automatisch, jedes Produkt wird mehr wert. Und diese Vorstellung ist Unsinn, weil es diesen Prozess gar nicht gibt, ja. Es gibt Staatsausgaben, die sorgen für mehr Produktion. Wenn man zum Beispiel, wenn der Staat jetzt Geld ausgibt, um in jeder Schule ein warmes Mittagessen produzieren zu lassen, dann gibt es mehr Produktion. Wenn der Staat 20 Milliarden ausgibt, um Jets aus den USA zu kaufen, dann gibt es hier nicht mehr Produktion. Was an dieser Logik aber grundsätzlich falsch ist, dass ja Inflation immer bedeutet, irgendjemand erhöht die Preise. Also der Bäcker Lutze erhöht die Preise. Und dann ist die Frage, warum erhöht Bäcker Lutze die Preise? Das kann sein, wenn so viele Kunden bei ihm auf der Matte stehen, dass er mit dem Brötchenbacken nicht hinterherkommt und nicht seine Produktion ausweiten kann, dann erhöht er die Preise. Oder aber, wenn seine Produktionsfaktoren teurer werden, wenn das Mehl, was er kauft, teurer wird, der Ofen, das Gas, was auch immer. Und da muss man eben genau hingucken, warum wird das teurer. Aber überall da hat eine Sache keine Aussagekraft. Die Geldmenge. Also wenn der Bäcker Lutze auf die Geldmengenstatistik der EZB guckt, was er nicht macht, niemand guckt, kein Unternehmer kennt die Geldmengenstatistik, niemand interessiert sich dafür. Nicht mal die EZB gibt die auf Pressekonferenzen bekannt. Geldmenge an sich ist völlig useless als Konzept.

SPEAKER_04 52:49

Im Grunde, was du sagst, ist ja, dass die Frage, ob etwas gemacht werden soll oder nicht, sozusagen im Eigenland sozusagen investiert werden in was auch immer, ist das Letzte, was relevant wäre, wäre ja eigentlich, ob wir das Geld, also der Staat das Geld hat oder nicht. Aber alles andere ist im Grunde relevant. Also sozusagen die Produktionsmittel, sind die da oder nicht, welche Wirkung hat das auf den Preis oder nicht? Also sozusagen die MMT sozusagen sagt nicht, ja, ihr macht einfach alles, sondern sagt, nee, natürlich ist das alles relevant, aber was nicht relevant ist, ist, ob wir Geld schöpfen können oder nicht. Denn das ist nicht der limitierende Faktor. Genau. Was ja umgedreht ist in der aktuellen Debatte, wo ja eigentlich über das andere fast gar nicht gesprochen wird. Oder manche Leute sagen, keine Ahnung, wir können kein Tempolimit machen, weil wir nicht genug Verkehrsschilder produzieren können. Aber eigentlich ist das alles irrelevant, also die Produktion, sondern die Frage ist im Grunde alles andere und nicht Geld.

SPEAKER_03 53:42

Ganz kurz, ich habe mir den Witz gemacht und habe geguckt, von Linke bis AfD rüber, die ganzen Oppositionsparteien, was sagen geht zum Sondervermögen, 100 Milliarden für die Bundeswehr. Und alle sagen, ja, das ist ja kein Sondervermögen, das sind ja Sonderschulden, die müssen unsere Enkel zurückbezahlen. Also überall wird quasi die Bewertung daran festgemacht, das sind Schulden, das ist schlecht, Geld ist knapp, Geld hätte für was anderes gebraucht werden können. Die Linken haben sogar eine Kampagne gemacht, wofür sonst 100 Milliarden? Alles unter dem Narrativ, das Geld ist knapp. Nicht die Argumentation, wenn wir 100 Milliarden für die Bundeswehr ausgeben, haben wir zu Hause keine Handwerker mehr, um Solarpaneele zu installieren. Da wäre ich dabei, wenn das die Argumentation ist. Und wenn das so wäre, wenn wir Vollbeschäftigung haben, da wäre sogar vielleicht das aktuelle Narrativ und das MMT-Narrativ, da würden die übereinander passen. Weil dann kann es natürlich dazu führen, wenn man Ausgaben tätigen will, wir wollen, dass die Handwerker Solarpaneele auf jedes Dach packen, kann es dazu führen, wenn es keine Handwerker gibt, dass man, um die Ausgaben tätigen zu können, ohne Inflation zu erzeugen, Handwerker erst freisetzen muss. Und wie macht man das? Und da können Steuern zum Beispiel ein Mittel sein, weil Steuern räumen uns Kaufkraft vom Konto, sie vernichten quasi Geld. Und wenn wir dann weniger haben, fragen wir weniger nach. Dann sagst du, ey, ja, ich brauche meinen Handwerker, kann ich mir jetzt doch nicht leisten. Ich schiebe das nochmal auf, das zu reparieren. Dann wird der frei, um woanders ein Solarpanel zu investieren. Also Steuern können quasi reale Ressourcen freisetzen. Aber das ist auch nicht eins zu eins. Also eine Vermögenssteuer räumt Leuten Geld vom Konto, was sie eh nicht ausgegeben hätten. Das bringt nichts. Also da muss man auch mal ganz genau hingucken, welche Steuer. Wenn man nur an Einnahmen denkt bei Steuern, dann ist das, man behandelt man die Wirtschaft so unterkomplex. Und ich häufig kriegt dann MMT den Vorwurf, MMT ist nur Geld trocken. Nee, also wir gucken, also das ist viel differenzierter. Die Probleme, die man hat, sind viel weitgehender als diese stumpfe Frage, wie soll man da bezahlen.

SPEAKER_04 55:44

Ja, also ich glaube, wenn man anfängt, in diese MMT-Logik reinzukommen, checkt man ja, dass man im Grunde einen Sprung machen muss. Und dieser Sprung ist es zu checken, wir sollten aufhören, über Schulden zu reden, weil wir produzieren das Geld. Aber dann öffnet sich ja ein neues Feld. Und dieses neue Feld ist ja dann, plötzlich habe ich Werkzeuge und kann jetzt mit der Komplexität anders umgehen. Wie du zum Beispiel sagst, okay, wo müssen wir vielleicht eine Steuern machen? Wo machen wir vielleicht so ein Experiment, schauen, wie reagiert das? Und wie können wir dann sozusagen das in eine regulieren, dass es in diese Richtung geht, wie wir uns das vorstellen und so weiter. Aber wir befreien uns sozusagen von dem, was aktuell in der Limitierung stattfindet, im Sinne von Geld. Und das ist tatsächlich sehr interessant, weil natürlich, wenn man das, also einfach weil MMT natürlich diese radikale Aussage hat mit diesem Geld ist nicht das Problem, wirkt das natürlich so wie so ein so ein Punch in the face. Eigentlich muss man den nächsten Schritt gehen und sagen, ja, ja, aber das heißt, wir können einfach Probleme anders lösen. Die Probleme sind immer noch in ihrer Komplexität da und nicht weg.

SPEAKER_00 56:43

Und dann ist ja eigentlich die Frage quasi, warum wird das nicht angenommen? Und meine Theorie ist jetzt, es bricht halt hart mit dem Ideal des freien Marktes, mit quasi der Staat greift nicht an, weil das ist ja, das, also obwohl es ja, also obwohl es nicht sagt, der Staat muss eingreifen, ist es aber ja, es verdeutlicht ja die Eingriffsfähigkeit des Staates oder wie das automatisch sowieso vom Staat mitgeschaped wird. Und damit haben wir natürlich einen Bruch mit der konservativen Logik von, es gibt, sollte keinen Regulator geben, sondern das muss sich von alleine irgendwie hin und her schaukeln und wer dann halt am Ende am meisten hat, hat es halt verdient. Also das bricht ja sehr mit dem konservativen Narrativ von oder mit dem populärkonservativen.

SPEAKER_04 57:28

Ja, mit Tüchtigkeit, ne? Also man spart doch und so weiter. Dieser Teil, so ein bisschen protestantische Arbeitsethik, so man gibt nichts aus, was man nicht hat und so weiter. Das ist natürlich damit ein bisschen sozusagen.

SPEAKER_03 57:41

Wenn das hart erarbeitete Steuergeld einfach vernichtet wird, das ist natürlich schlimm.

SPEAKER_00 57:46

Naja, die Frage, wenn man es auf den Staat überträgt, quasi so, das muss erst mal reinkommen, quasi, du darfst nichts ausgeben, was du nicht hast, weil das ist, das muss erst erwirtschaftet werden. Das ist nicht fleißig.

SPEAKER_03 57:56

Ein Frame von Christian Lindner. Wir können nur ausgeben, was erst muss. Es kann nur verteilt werden, was vorher erwirtschaftet wurde. So, der Kuchen muss erst gebacken werden, bevor er verteilt wird.

SPEAKER_04 58:07

Wenn wenigstens ein Teil von diesem Satz stimmen würde. Aber es gibt ja aber eine Besonderheit und das ist Außenhandel, also Devisen und so weiter. Wie ist denn, wie, also das Problem mit Devisen ist ja, sie müssen.

SPEAKER_03 58:24

Jetzt willst du es kompliziert machen, ja.

SPEAKER_04 58:26

Selbstverständlich. Wir sind ja nicht hier im Trivial-Podcast. Aber was ist denn mit, wie ist denn der Blick auf Devisen? Also ich meine, die MMT funktioniert, glaube ich, sehr gut, oder da kannst du mich natürlich auch korrigieren, funktioniert sehr gut mit Ökonomien, die relativ stark sind, die auch eine starke Produktion und so weiter haben. Na, du sagst nein.

SPEAKER_03 58:47

Ich würde direkt widersprechen. MMT gilt für jedes Land dieser Welt. Ich hatte eben ganz zu Beginn gleich das Entwicklungsländerbeispiel genannt und gesagt, wenn wir da mit MMT-Bürger drauf gucken, erkennen wir halt, die können halt ihre eigene Währung einführen, aber ohne vernünftige staatliche Institutionen sind die halt die Gelackmeierten. Da können die noch so viel ihr eigenes Papier drucken. Das bringt halt nichts. Wenn es halt ein korruptes Land ist, wo es eigene Dynamiken gibt, wo der Staat keine Kontrolle hat. Genauso ist es mit Ländern, die zum Beispiel krass abhängig sind von Lebensmittelimporten, von Energieimporten, von Medizinimporten, weil sie keine eigene Produktion haben. Und das heißt, sie müssen es aus dem Ausland einkaufen. Und wenn das Ausland keinen Bock hat, ein armes Land, mit eigener Währung bezahlt zu werden, naja, dann muss man halt in Fremdwährung bezahlen. Das ist meistens US-Dollar, was eben im internationalen Handel, gerade für Öl und so und auch für eben Agrarprodukte, dann muss in Öl bezahlt werden. Ja, kann das Land eigene US-Dollar erzeugen? Nee, wie kommt es an US-Dollar? Es muss selber Zeugs verkaufen, dafür US-Dollar bekommen, oder sich US-Dollar leihen. Wenn es sich US-Dollar leid, ist es wie eine Privatperson, ja, es kann die nicht selbst erzeugen, ist Währungsnutzer, ist abhängig, gilt die gleiche Logik, kann pleite gehen, ist begrenzt. Weil es sie zurückzahlen muss, ne? Weil das nicht. Genau. Weil es sie zurückzahlen muss. Und wenn es nichts produziert, was das Ausland will, was also nichts verkaufen kann, um US-Dollar zu bekommen, tja, dann hat sie halt auch Probleme.

SPEAKER_00 1:00:15

Wir brauchen also eigentlich zwei, wir brauchen zwei Vokabeln, oder? Wir brauchen Schulden, als quasi das muss an jemand anderen zurückgezahlt werden und wir brauchen ein anderes Wort für selbst geschaffen.

SPEAKER_04 1:00:27

Also ich merke gerade auch wieder, ne, ich bin ja selber wieder in diese Falle getappt, dass ich gesagt habe, MMT funktioniert da nicht, aber sie funktioniert ja natürlich, weil sie ja genau diese Mechanismen und Prozesse auch genauso da beschreibt. Aber nur halt die Ableitungen im Sinne von Handlung sind halt eine andere, weil dann das Ding ist, okay, da muss man in Fremdwährung bezahlen und wenn man Zeit nicht hat, muss man halt Schulden machen, also diese Drittschulden machen und so weiter. Und das ist natürlich noch immer diese Gefahr, weil man und deswegen, ich habe mir auch ein bisschen was angeguckt von den Kritikern der MMT. Und da fällt man immer diese Falle rein, dass man sagt, ja, ja, das ist ja nur in den USA anwendbar. Und in Europa ist es nämlich gar nicht anwendbar, denn hier gibt es ja die EZB, da kann man ja eh nichts machen und das kann man komplett vergessen. Mary Cook verwirrt.

SPEAKER_00 1:01:14

Also einfach nur auf einer anderen Ebene dann, oder? Also es müsste dann halt, die Währungsunion muss sich halt dann absprechen, quasi.

SPEAKER_04 1:01:22

Ja, die Kritik gegenüber, also die Kritik von Menschen gegenüber der MMT bezogen auf die EU, ist, dass ja die Länder gar keine Wirkung haben auf die EZB bezüglich der Geldmengenproduktion. Das ist halt anders in den USA, mit der FED oder in Japan.

SPEAKER_03 1:01:37

Aber selbst wenn es so, also EU ist kompliziert, Euro ist kompliziert, ist ein Mischding, ein Mittelding. Aber selbst wenn es so wäre, sagt es nichts über die MMT aus, weil die MMT ja nur beschreibt, der hat ja nur ein Framework dafür. Tatsächlich mit vier Kriterien, die es definiert hat, und diese vier Kriterien beschreiben, wie souverän ein Land ist. Und wenn es souveräner ist, dann kann es sozusagen ohne Nullsummenlogik, ja, ohne sozusagen Nebenwirkungen, kann es eben mehr Ausgaben täten. Die USA ist total souverän. Wenn es die USA Arbeitslose gibt, dann kann der Staat Geld ausgeben, um die in Beschäftigung zu bringen. Wenn es in Liberia, die keine eigene Währung haben, Bettelarm sind, wenn es da Arbeitslose gibt und die wollen eine Straße bauen, dann brauchen die erst den US-Dollar, den müssen sie sich irgendwo herbeschaffen. Da können also sind nicht nur Ressourcen das Limitierende, sondern auch das Finanzielle. Und die vier Kriterien, wenn wir die ja mal durchgehen wollen, sind a, hat ein Staat seine eigene Währung, ja oder nein? B, kann es Steuern in der eigenen Währung durchsetzen, ja oder nein? Also wenn es eine eigene Währung hat, Steuern durchsetzen kann, ist es souveräner, wenn nicht unsouveräner. Hat es hohe Fremdwährungsschulden, ja oder nein? Fremdwährungsschulden ist man unsouverän, wenn nicht, ist man souverän. Und der vierte und letzte Punkt, was für ein Wechselkursregime ist das? Ist das flexibel oder fest? Verspricht man die eigene Währung, die unendlich sozusagen erzeugt werden kann, gegen irgendwas Knappes, Fremdwährung, Gold oder Silber zu tauschen. Wenn ja, dann macht man die eigene Währung auch knapp, weil man eben sozusagen ein knappes Umtauschverhältnis verspricht. Und wenn man die viele Kriterien nimmt, dann kann man alle Länder der Welt daran entlang einsortieren und dann erkennt man unterschiedliche Grade an Souveränität und je souveräner man, oder je nach Souveränität hat man dann unterschiedliche Spielräume und Probleme. Und da wird es dann politisch, was man dagegen machen kann. Aber erstmal beschreibt die MMT das für jedes Land der Welt. Das macht es den Kritiker meistens schwer, weil es sind so viele Nebelkerzen, die da gezündet werden.

SPEAKER_04 1:03:47

Ja, aber tatsächlich, ich glaube, viele der kritischen Fragen, die ich hier auf dem Schirm hatte, gehen halt in die Richtung, dass man versucht zu sagen, das kann ja die MMT nicht, aber worauf man eigentlich hinausgeht, die MMT ist ja nicht das Können, sondern die MMT ist ja die Betrachtungsweise. Das Können, das ist ja, also ich glaube, eine konservativ-rechte Politik kann genauso mit einer MMT arbeiten wie eine linksprogressive Politik. Beide können es halt auf unterschiedliche Art und Weise nutzen. Eine Kritik, die ich bekommen habe, war, ging in die Richtung, dass aber sehr stark von so aus einem sehr linken Spektrum entstanden ist, um im Grunde damit Sachen in den Diskurs zu bringen, die vorher schwierig waren, in den Diskurs zu bringen. Jetzt weiß ich gar nicht, wie man jetzt die ganzen Forscher und so weiter, weil es wie gesagt, es ist ja kein deutsches, also es ist ja nicht nur in Deutschland das Ding, also es gibt ja auch in den USA sehr viel in dieser Richtung und man sieht, glaube ich, auch, dass in den USA dort mehr auch manchmal durch diese Brille geschaut wird. Wie siehst du denn diese Kritik, dass man das sozusagen als eine Art linkes trojanisches Pferd benutzt, das Thema MMT?

SPEAKER_03 1:05:02

Ja, beschreiben sie es, glaube ich, richtig. Als Vorwurf finde ich es langweilig, weil natürlich auch, sagen wir mal, neoklassische Narrative von rechts benutzt werden. Also Geld ist knapp, wird natürlich schönes Framing, womit man dann die Schuldenbremse argumentieren kann. Mit der Schuldenbremse kann man dafür sorgen, dass der Staat sich zurückhält und schön klein ist. Also es wird, also es gibt ja keine Theorie, die sozusagen neutral und isoliert und weiß nicht, genig ganz clean, völlig unpolitisch ist und nicht politisiert wird durch deren Vertreter und so. Und vielleicht auch von deren Vertretern in die ein oder andere Richtung überstrapaziert wird, fehlinterpretiert, was auch immer. MMT ist entstanden, indem man quasi viele Puzzle von Ökonomen aus der Vergangenheit zusammengesetzt hat, auch Keynes, ja, ähm, Keynes, Knapp ist da relevant, Minsky ist da relevant, Win Godley ist da relevant, Abba Learner, und euch können jetzt viele Namen aufzählen. Aber da gab es dann einen Ökonom in den USA, in Australien, einer war sogar nicht mal ein Ökonom, sondern ein Warren Mosler, der war ein Fondsmanager, ein Investmentbanker, genau. Und die haben sozusagen das zusammengesetzt, haben gesagt, ah, okay, eigentlich alle nah am Post-Keynesianismus und wie das dann so passiert, ja, aber das und das ist nicht anders. Und dann haben sie alle die Logik mal durchdacht und sich dann zusammengesetzt und so ist dann quasi so eine Denkschule entstanden. Es ist vier Leute, fünf Leute, die dann mal so ein Gerüst gebaut haben und dann bauen halt immer mehr Leute darauf auf, dann wächst das, dann fügt man was hinzu, dann schmeißt man was weg, wie das halt so ist. Und dann wird es immer größer und dann auf einmal ist das eine, die dann da gelehrt wird, äh, das sich auch dafür interessiert hat und sich da reingefuchst hat, ist dann auf einmal Beraterin von Bernie Sanders, nämlich Stephanie Kelton. Und Stephanie Kelton schreibt dann ein Buch und das ist The Deficit Myth und das wird dann ein Bestseller und dann ist sozusagen die Bernie Sanders-Beraterin die MMT-Ikone und dann ist MMT links, ja. Fair enough, also die meisten Vertreter sind links. Ich kenne gar keine tatsächlich rechten Vertreter von MMT. Wahrscheinlich kommen sie auch nicht in meine Blase gespült. I don't know. Aber das sagt natürlich, also ich würde sagen, ja, die meisten MMT-Vertreter sind links und deren politische Schlussfolgerungen aus der MMT sind links, genauso wie meine das sind. Aber das sagt jetzt nichts über die MMT per se aus. Und selbst wenn man daraus was machen würde, ist ein langweiliges Argument. Also dann macht doch lieber lieber inhaltliche Punkte, wenn du was hast. Würde ich dann sagen.

SPEAKER_04 1:07:40

Das ist etwas, das ist ja ziemlich verwunderlich, also vielleicht ist es für dich nicht verwunderlich, aber du bist ja auch im Bundestag und so weiter als wissenschaftlicher Mitarbeiter. Warum ist denn das in der Politik und in der Debatte auch innerhalb der warum streubt man sich dagegen, oder vielleicht tut man das gar nicht und das ist nur unsere Wahrnehmung, diese Brille aufzusetzen, um zu sagen, okay, was, wenn wir uns mal gewisse Mechanismen, gewisse Probleme, gewisse Situationen, gewisse Lösungen, die wir finden müssen und andere Wege drauf zu schauen, dass wir stärker darauf gehen. Warum findet das nicht stärker statt?

SPEAKER_03 1:08:18

Dafür müsste ich also Psychologe wahrscheinlich sein. Also es ist, also Paradigmenwechsel sind immer schwierig. Und die Frage ist, wo passiert es halt zuerst? Die Politik sagt ja nur das, was dann sozusagen oder kann vielleicht auch nur Sachen sagen, die an Konsens anschließen, den es im Medial gibt, den es an Hochschulen gibt, den es in der breiten Bevölkerung gibt. Also wo will man quasi anfangen? Und ich würde sagen, eigentlich sind Unis und Hochschulen eigentlich das Relevante. Also wahrscheinlich aus ideeller Perspektive, wenn man an Aufklärung und so weiter glaubt, würde man sagen, gut, da muss ich das bessere Argument, die bessere Theorie, das bessere Modell durchsetzen. Das ist aber nicht der Fall. Da sind wir wieder bei meinem offenen Brief.

SPEAKER_04 1:09:03

Ich würde sagen, was war denn deine Erfahrung damit?

SPEAKER_03 1:09:05

Ja, ja. Genau. Also das ist nicht das Beste. Also man kann es auch verstehen. Also wenn ich jetzt, wenn man Prof ist und man hat das selbst so gelernt, dann ist die Schwelle schon hoch, man hat da veröffentlicht, ja, hat seine ganze Karriere darauf aufgebaut, hat das schon jetzt. Das ist psychologisch nicht einfach. Sowas fundamentales, so ein Game Changer, so eine Prämisse. Geld ist knapp, Geld ist nicht knapp abzuräumen.

SPEAKER_00 1:09:27

Aber das ist doch, also das meinte ich vorher mit, es gibt doch ideologische Frameworks, oder Frameworks ist wahrscheinlich das falsche Ding, aber ideologische Grundlagen, die unser Menschenbild beeinflussen. Und zu manchen, das wäre blöd, wenn man MMT, wenn MMT stimmen würde, wäre das blöd für mein Menschenbild. Also wenn ich davon ausgehe, dass Erfolg verdient werden muss, dass es auf individuelle Durchsetzungskraft ankommt. Dass ich sage, soziale Systeme sollten keinem Design unterliegen, weil das störtliche, den natürlichen Wettbewerb zwischen Menschen und die natürliche, es gibt quasi die Vorstellung von es gibt natürliche Hierarchien und jeder Versuch zu designen, stört die natürliche Formung dieser Hierarchien und diese Hierarchien sind ja gut. Also ob wir jetzt davon ausgehen, äh Human, wie du vorher meint, dass quasi die protestantische Logik von es gibt eine göttliche Hierarchie oder es gibt eine, oder wenn wir jetzt quasi von der konservativen Logik ausgehen, quasi es gibt eine Hierarchie und die zeigt sich dann eben in wirtschaftlichem Erfolg. Wenn ich dann, also dann passt ja gut dazu, so zu wirtschaften wie bisher, wo wir sagen, nee, nee, Geld ist knapp und so weiter, weil dann ist es ja, das formt sich dann logisch, wer dann mehr Geld hat oder nicht mehr Geld hat und, wie du vorher sagtest, den Staat schön klein halten, damit diese natürlichen Hierarchien sich formen können. Und da passt halt MMT, also dass da so eine Ablehnung dann entsteht, quasi zu sagen, ich will das noch nicht mal als deskriptiv richtig anerkennen, weil das würde brechen, dass unser Staat quasi dieses Design über mitgestalten kann, von wie die gesellschaftlichen Hierarchien oder Statusverhältnisse und so weiter und so fort sich ausgestalten. Also da, das, ich finde, das macht total Sinn, dass manche Leute das nicht bemögen.

SPEAKER_03 1:11:22

Ja, ja, völlig richtig. Aber so gibt es doch ja auch andere Glaubensansätze. Wir brauchen Fleisch, wir brauchen kein Fleisch. Also es gibt auch in ganz anderen Bereichen, würde ich nur sagen. Gibt es auch diese Frames. Und ich glaube, das war Max Planck, der mal gesagt hat, Science advances one funeral at a time. Also es ist ein bisschen zynisch. Die Alten müssen aussterben und die Jungen kommen nach. Ist ja auch der Kuhn schon mal.

SPEAKER_04 1:11:45

Ja, genau. Das so bei Kuhn sozusagen. Der Paradigmenwechsel vollzieht sich erst, wenn sozusagen die Vertreter der einen Schule unter der Erde sich bewegen, sozusagen. Aber Mary, du bist ja ziemlich Freiburger Schule hier, so mit deinem Euro-Liberalismus. Ne, ich finde es halt sehr frappierend an der Stelle, weil ich glaube, wenn man sich doch eigentlich mit den Professoren, also mit den Leuten in der Volkswirtschaftlehre und so weiter, einfach hinsetzen würde und auf einer funktionalen Ebene darüber diskutieren würde, würde ja keiner wahrscheinlich, also ich wäre ja spannend, mal zu sehen, welche Argumente sozusagen sind, dass die funktionale Ebene eines MMT, unabhängig, womit es gefüllt wird, widersprochen wird. Ich glaube, die Angst ist ja eher so ein bisschen, vielleicht auch aus so, dass sie dann denken, okay, die wollen dann nur noch so expansive Geldpolitik fahren und den Markt vollpumpen mit Geld. Und das ist ja dann sozusagen die eine, also sozusagen, dann wäre es ja eine Angsargumentation an der Stelle. Ja.

SPEAKER_03 1:12:46

Ja, also ja, das, also, also, ich weiß nicht, was ich sagen soll. Ich habe es natürlich schon häufig gehabt, ja, und es ist sehr häufig, sehr frustrierend. Aber jetzt mal positiv nach vorne geschaut.

SPEAKER_04 1:12:59

Ja. Wohin geht's denn mit der MMT?

SPEAKER_03 1:13:02

Berg auf! Nein, also die MMT hat geschafft, was viele andere Denkschulen nicht geschafft haben, was der PostKenzianismus nicht geschafft hat, was auch lange Marxismus nicht mehr geschafft hat, wenn man jetzt eher sozusagen von links and progressiv denkt. Den ökonomischen Mainstream herauszufordern. Also when man guckt, wo überall MMT staht, wo da als Strohmann gegenargumentiert wird, wer sich davon angegriffen fühlt im Mainstream und herausgefordert, ist das für die kleine MMT-Truppe, die es in Deutschland gibt und die das dann akademisch und sozusagen denkschulmäßig vertritt, ist das, glaube ich, schon gar nicht so schlecht. In den USA und noch viel weiter. Und ich sehe an mir selber das, also, und auch hier dieses Netzwerk Pluralökonomik ist ein Zeichen davon. Also die jungen Studis haben jetzt auch nicht mehr Bock, den alten Kram nochmal gelehrt zu bekommen, wenn sie doch wissen, was daraus schon gefolgt ist. Finanzkrise, Griechenland-Krise, Klimakrise. Die wollen neue Konzepte, die wollen nicht mehr more of the same. Und in diese Lücke stößt die MMT natürlich auch mit dem populären: Ey, Geld ist nicht das Problem, wir können es alles leisten rein und sorgt für Interesse. Und ich glaube, dass es gut ist, weil es uns neue Debatten bringt, viel fruchtvollere Debatten. Eben über die wirklichen Knappheiten, nicht über die falschen. Unabhängig davon, ob jetzt daraus am Ende bessere Politik folgt oder nicht. Das muss ich ja auch erst noch beweisen. Denn also wir haben ja keine MMT-informierte Politik in keinem Land, wenn man so will. Wobei, also ich das nicht als Gradmesser dafür sehe, MMT funktioniert oder nicht, da gab es, wurde schon mal umgesetzt oder nicht. Das finde ich wachsinnige Frames. Weil MMT da haben Finanzkrise vorher gesagt, haben gesagt, nee, in Japan steigen die Zinsen nicht und die Inflation nicht, wenn sie noch weiter Schulden machen. Also man kann ja Vorhersagen, machen und dann überprüfen. Also gibt es schon einen Track-Record, wenn man so will. Ja. Nö, aber das Interesse steigt und steigt und steigt. Und ich glaube auch, dass wahrscheinlich viele, die dann Geld für die Welt gucken, ihren Profs schon mal unangenehme Fragen gestellt haben. Und das ist schon gut, ja. Also weil man, also was das angeht, bin ich wirklich euphorisch, dass Aufklärung halt wirklich so funktioniert, ja, so dezentral und dann der eine nimmt davon was mit und erzählt es weiter und jetzt sitze ich hier bei euch im Podcast und ja, also das ist ja schon gut.

SPEAKER_04 1:15:39

Gibt es denn Hochschulen oder Universitäten, wo du sagst, da es hat schon, das geht in eine progressive Richtung?

SPEAKER_03 1:15:47

Progressive, also sorry, sorry, progressive Richtung, doch schon. Aber ich dachte, also ich dachte, ich habe schon Nein gesagt, sorry, ich hatte die Antwort schon quasi eingetippt bei mir im Kopf, bevor ich zu Ende gehe. Ich dachte, du fragst nach sozusagen, also MMT-Hochschulmäßig.

SPEAKER_04 1:16:00

Ja, also das wäre sozusagen dann die Konkretisierung, gibt es den Professor oder die Professorin für MMT in Deutschland?

SPEAKER_03 1:16:08

Natürlich nicht. Also es gibt jemanden, der arbeitet als Professor, Dr. Dirk Eens, auch Doktor, nicht Prof. Aber es gibt jetzt nicht sozusagen den, sagen wir mal, bekannten Prof einer bekannten, renommierten Hochschule, die das da macht. Ja, das noch nicht. Aber das Institutionalisierte kommt natürlich auch erst immer ganz am Ende. Das ist ja das Schwierigste. Damit beginnt es ja nicht.

SPEAKER_00 1:16:35

Wie wird das in anderen Ländern? Also in den USA hatten wir jetzt ein paar Mal gefallen. Wie wird das in anderen Ländern? Gibt es da irgendwelche Hochburgen noch?

SPEAKER_03 1:16:42

Also in den USA gibt es eine Hochburg, in Großbritannien gibt es zum Beispiel, aber das ist dann häufig auch ein anderes Konzept. Also University Colleges sind meistens auch, sowohl Maastricht als auch das UCL in London, das ist auch Mariana Matsukato, sind ein bisschen progressiver, halt auch ein bisschen praxisorientierter, als so alteingestaubte Unis mit, weiß nicht, 800 Leuten im Hörsaal mäßig. Die sind wahrscheinlich am Ende dran. Ja. Aber mir geht es, also es sollte auch, glaube ich, nicht so sein, vielleicht klingt das jetzt so ein bisschen so, dass jetzt MMT als die einzige Wahrheit unterrichtet wird. Das wäre auch nicht mein Ideal. Also für mich ist es natürlich schwierig, ich weiß es selber, man muss immer bereit sein, die eigenen Überzeugungen und das eigene Wissen auch wieder aufzugeben. Man muss immer bereit sein, immer offen sein, widerlegt zu werden. Je mehr man sich für etwas, äh man für etwas eintritt, ja, wie man danach als MMT-Vertreter gilt oder so, so wie andere Profs halt als Vertreter der Neoklassik gelten und da Renommee aufgebaut haben und Ruhm und Image und auch sozusagen ihr eigenes Bild davon, muss man immer bereit sein, widerlegt zu werden, aber je weiter man halt diesen Prozess, desto schwieriger wird es. Also ist es ein Ideal, was ich mir selber vornehme, wo ich aber selber, ist natürlich schwierig einzuhalten. Aber deswegen sollte Lehre immer, finde ich, sozusagen die Pluralität in der Lehre, verschiedene Denkschulen, verschiedene Sichtweisen darauf haben und die dann konkurrieren und auch gerne gleichwertig. Nicht alles, weil vieles ist schon oberflächlich Unsinn. Also wir unterrichten auch nicht mehr, dass die Erde flach ist. So, das Level halt nicht, das macht keinen Sinn. Neoklassik, gerne in Wirtschaftsgeschichte, da passt das gut hin, ja, es wurde mal unterrichtet, aber es hat keine Erklärungskraft mehr für die Welt heute. Aber genau, sollte man nicht monothematisch, will ich nur sagen, jetzt dann sozusagen, weil das ist ja kein, das soll ja nicht religiös sein oder ein Paradigm, also es ist eine Denkschule im Paradigma, aber es ist jetzt kein Glauben oder so, der verbreitet werden muss. Da muss man immer, da muss man sehr stark trennen.

SPEAKER_04 1:18:50

Ja, ich glaube, die Ökonomie hat ja ein grundsätzliches Problem mit der kritischen Auseinandersetzung mit sich selber und insbesondere auch mit der Falsifikation ihrer Theorien. Also da könnte man sich auch überlegen, auch bei der Neoklassik oder was gerade Mainstream ist, was davon ist sozusagen in dem Sinne wissenschaftlich, dass sie kritisiert werden kann und falsifiziert werden kann. Aber das findet sich tatsächlich, also das ist ja immer wieder das Spannende oder das Lustige, wenn man sich Soziologie, Philosophie oder egal welche Wissenschaften anguckt, sogar Geisteswissenschaften oder Politikwissenschaften sogar, wie kritisch sie miteinander sozusagen, also ich, ein guter Freund von mir ist Politikwissenschaften, er wundert sich immer über die Ökonomen und die Bewährler, denn die nehmen eine Theorie und machen ja immer sozusagen diese Kritik und Differenz und so weiter und dann zerlegen sie diese ganzen Theorien und wir rennen ja im Grunde immer nur in einer Denkschule. Und hier und da rennt man, hört man vielleicht wirklich noch ein bisschen von Keynes und so weiter. Und diese kritische Auseinandersetzung findet nicht so stark statt. Wir werden aber hoffentlich, hoffentlich, wir werden, glaube ich, im nächsten Monat oder diesem Monat kriegen, werden wir noch eine Episode machen zu Post-Growth und Post-Growth-Ökonomie und zur Pluralen Ökonomie. Hetero, was habe ich anders vergessen? Heterodexie. Heterodexie, ne genau.

SPEAKER_03 1:20:08

Das ist eigentlich der Überbegriff für verschiedene, also MMT würde ich halt auch zählt halt auch dazu, ja.

SPEAKER_00 1:20:14

Da wird bestimmt auch nochmal ein Plädoyer dafür gemacht, für das, was du gerade eben gesagt hast, die Denkschulen in Konkurrenz zueinander laufen zu lassen. Ich habe wahnsinnig viel gelernt heute und danke dir ganz herzlich. Also es hat auf jeden Fall einige Sachen aufgeklärt, die mir bisher nicht so ganz klar waren. Und im Sinne dessen, was du vorher gesagt hast, mit dezentral und jeder ein Stückchen und dann wird vielleicht das Denken ein bisschen angeregt und man kommt auf andere Gedanken. Insofern hast du mir dabei geholfen und hoffentlich auch vielen Leuten, die heute zugehört hat. Und ich danke dir ganz herzlich dafür.

SPEAKER_04 1:20:48

Und vielleicht noch so viel, wer sich tiefer in dieses Thema einarbeiten möchte, dem muss empfohlen werden. Dein Buch Mythos Geldknappheit beim Chefer Pöchel Verlag erschienen. Es ist hervorragend. Also, du baust das wirklich toll auf, auch ganz viele unterschiedliche Facetten und so weiter. Also, das Buch zu empfehlen, und natürlich dein Kanal, wo du auch content produciert and so weiter. Also vielen Dank for deine aufklärende Arbeit anderes.

SPEAKER_03 1:21:24

Vielen herzlichen Dank für die Eindruck.