Episode #062 // Post-Growth Ökonomie // mit Prof. Dr. André Reichel & Patrick Breitenbach

In Episode 62 besuchen uns Professor Dr. André Reichel und Patrick Breitenbach für eine weitere “Kontext Folge”: Was wirkt eigentlich um und auf Organisationen?

Wir fragen, was Wirtschaftswissenschaften leisten können und müssen: Wie schaffen wir Wohlstand? Oder besser: Was ist überhaupt Wohlstand?

Die Folge in einem Satz: André erklärt, Märkte seien kein Naturzustand; Human erkennt in der Post-Growth Bewegung die konsequente Negation der Neoklassik, Patrick spielt Dompteur mit dem Elefanten im Raum: Der Konsumreduktion und Mary-Jane sieht die Trennung der Disziplin “Politische Ökonomie” in “Politik” und “Ökonomie” als Verkürzung.

Shownotes: 

• Karl Polanyi, The Great Transformation: politische und ökonomische Ursprünge von Gesellschaften und Wirtschaftssystemen, Buch
• S. Funtowicz, J. Ravetz, Post-Normal Science, Artikel
• Thilo Jung, Jung & Naiv, Folge 563 mit EZB-Direktorin Isabel Schnabel, Video:
• Thilo Jung, Jung & Naiv, Folge 564 mit Clemens Fuest, Präsident des ifo-Institut, Video

Transcript

SPEAKER_00 0:00

CEO Entrepreneur born in 1964 oder so. Jeffrey. Jeffrey B so.

SPEAKER_02 0:09

Ich hab's auf Tape, du weißt, ich werde es einfach nach vorne stellen. Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir wieder eine besondere Besetzung am Start. Denn wir haben es wieder geschafft, einen besonderen ehemaligen Gast dazu zu überreden, heute mit uns wieder über ein sehr spannendes Thema zu reden. Und zwar haben wir heute wieder Patrick Breidenbach. Guten Tag, Patrick. Hallo, ihr beiden. Anscheinend Podcast du nicht genug oder läuft der Critical Infinity heutzutage nicht mehr so gut?

SPEAKER_01 0:54

Ja, man tut, was man kann. Und ja, Podcasting, it's it.

SPEAKER_02 1:01

Und natürlich darf bei so großen und wichtigen Themen nicht meine Kollegin Mary Jane Bolton fehlen. Guten Tag, Mary. Hallo zusammen. Und ich habe es ja schon geteasert. Wir reden heute über große und besondere Themen und wir haben es, glaube ich, auch in dem letzten oder vorletzten Podcast auch schon mal gesprochen, dass wir jetzt auch über den Sommer ein wenig mehr über alternative ökonomische oder gesellschaftliche Konzepte sprechen wollen. Und heute ist einer dieser Episoden, wo wir tiefer einsteigen wollen über ein Thema, was wir vielleicht schon wieder gar nicht mehr auf dem Schirm haben, weil wieder alles um uns herum irgendwie normal ist. Und zwar haben wir heute zu Gast, Professor André Reichel. Guten Tag, André. Hallo. André, du hast eine Sache gemacht, die habe ich nämlich nicht gemacht. Ich habe ja mal BWL studiert, im Bachelor und Master oder Wirtschaftswissenschaften. Und ich hatte sogar die Chance, im Master danach zu promovieren. Man hat mir eine Stelle angeboten und ich dachte mir, auf gar keinen Fall, was soll ich mit diesem langweiligen Kram? Und zwar das Umweltökonomik. Weil es ging da so um Preise für CO2-Zertifikate und damals dachte ich mir so, es wird eh niemals relevant sein. Das Ding rennt irgendwie schon in der Richtung. Du hast dich aber anscheinend anders entschieden, denn du hast ja vor ein paar Tagen her hast ja auch mal BWL studiert und bist dann promoviert in Ökonomie und bist heute an der ISM, also an der International School of Management, Professor für Internationales Management und Sustainability, mit sehr starkem Fokus auch auf Next Economy, Digitalisierung, Nachhaltigkeit, aber auch Post-Growth. Mich würde jetzt natürlich interessieren, warum hast du dich anders als ich entschieden, diesen Weg runterzugehen?

SPEAKER_03 2:40

Na, ich habe auch ein paar Tage vor dir studiert, das ist jetzt 25 Jahre her, als ich angefangen habe, technisch orientierte Betriebswirtschaftslehre zu studieren. Und das war alles natürlich noch lange vor der Bologna-Reform. Also das Studium war damals anders. Und bei mir gab es halt tatsächlich die Möglichkeit, dass ich als eine Vertiefung Umwelt- und Ressourcenökonomik mache. Also eigentlich ein volkswirtschaftliches Thema und nicht so ein PWL-Arthema. Und ich fand es halt sehr interessant. Ich habe gedacht, naja, du machst strategisches Management, das ist seriös, ja, und dann machst du noch so etwas, wer dich das Thema Umwelt und Wirtschaft eh immer interessiert hat. Es waren, wie gesagt, Mitte, späte Neunziger. Und da bin ich dann halt so reingekommen. Ich hatte das große Glück, dass der Lehrstudienhaber für diesen Bereich, Umwelt- und Ressourcenökonomik, jetzt nicht einfach nur ein Ökonom war, sondern in der Tat ein ökologischer Ökonom und ein Wachstumskritiker, der mich dann auch und uns alle in diese Themen auch reingenommen hat. Und das hat mich auch seitdem nicht mehr losgelassen. Und bei ihm, Herr Gemaier, habe ich dann auch promoviert.

SPEAKER_02 3:48

Vielleicht könntest du uns mal, oder auch den Hörerinnen und Hörern natürlich, eine Art Umriss geben. Was ist das überhaupt, diese Richtung Post-Growth? Manchmal hört man auch Degrowth-Bewegung oder Zero Growth. Was untersucht ihr, was ist das, was ist sozusagen, was sind die Forschungsthemen, die da drin stattfinden?

SPEAKER_03 4:08

Also Degrowth oder eigentlich Descroissance, weil es geht auf den französischen Philosophen Serge Latouche zurück, der in 2004 in einem Aufsatz in der Le Mans Diplomatique über Degroissance gesprochen hat, also über Schrumpfung über Kontraktion. Und der diesen Begriff, er hat Anleihen gemacht bei Andre Gordz aus den 70ern, diesen Begriff in die politisch-ökonomische Debatte geworfen hat, als ein Raketenwort, or a Granate, eine Wortgranate, die man reinwirft. And then schrecken alle auf anderem nervös, weil for him the economic debatten doch sehr festgelegt waren auf Wirtschaftswachstum als Normalfall and that man anders denken kann. And aus diesem begriff de Croissance would be done in Deutsche Post-Wachstum and in English degrowth as a hybrid akademisch-aktivistisches Feld. It is auch, man könnte auch sagen, eine zweite Welle der Wachstumskritik. Die erste aus den 1970ern, im Anschluss an den ersten Bericht an den Club of Rome, Limits to Growth von 72 und jetzt eben, oder jetzt ist auch schon fast 20 Jahre her, eine zweite Welle einer wachstumskritischen Bewegung, die aber auch sehr stark die Grundlagen des Wirtschaften anschaut und vor allem auch soziale Fragen mit berücksichtigt.

SPEAKER_02 5:35

Wie wird das denn wahrgenommen? Denn ich kann mich, ich kann mich erinnern, als ich studiert habe, hatte man noch nicht mal darüber nachgedacht, an das Konzept Wachstum, das ist ja wie ein Naturgesetz sozusagen. Wie ist das denn? Also merkst du das auch irgendwie eine Veränderung in einem Diskurs, in einem öffentlichen Diskurs? Oder wie wird man dann sozusagen als Ökonom in der, sag mal, ökonomischen Community da wahrgenommen?

SPEAKER_03 5:56

Also ich glaube, da muss man unterscheiden zwischen den verschiedenen akademischen Communities, die es gibt, auch die Untergemeinschaften, in den Gemeinschaften, ja, und dann im öffentlichen Diskurs und da vielleicht auch wieder schauen, was ist so in den Feuertons los und was ist in der Politik los. Sicherlich gibt Wachstumskritik gibt es schon lange in den ökonomischen Wissenschaften, spätestens eigentlich seit John Stuart Mill im 19. Jahrhundert, der schon dazu was geschrieben hat. Aber auch dann beständig im Übrigen auch in den 1950er und 60er Jahren, wo sich vor allem konservative Ökonomen gesorgt haben, dass dieser Fokus auf Wachstum des Bruttosozialprodukts eine materialistische Gesellschaft entstehen lässt, wo man dann quasi ganz andere moralische Werte hat als vorher. Also, das ist nicht neu. Aber was sicherlich auch so ist, ist, dass Wachstum sicherlich weiterhin als ein Normalzustand oder an ein anstrebenswerter Zustand wahrgenommen wird, auch wenn, und das hat man auch die letzten bestimmt 20 Jahre gesehen, sich das durchaus sehr stark verschoben hat und heute in der Mainstream-Ökonomie primär, wenn man Wachstum sagt, eigentlich grünes Wachstum meint, also Investitionen in grüne Märkte, grüne Technologien und Senkung des Umweltverbrauches. Die Postwachstumsrichtung ist sicherlich auch in der ökonomischen Wissenschaft immer noch ein Randphänomen, auch wenn diese Nische selbst sehr stark gewachsen ist, wenn man sich die Publikationen anschaut. Aber das ist jetzt nur die wissenschaftliche Sache, ja. Du wirst ja vielleicht auch so ein bisschen auf das Thema reingehen, wie es öffentlich ausschaut. Aber da würde ich gerne auch mal natürlich zurückwerfen, wie ihr das wahrnehmt, weil es gab vor jetzt auch schon fast, nein, vor über zehn Jahren, eine Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags zu Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität, wo es auch einen zweigeteilten Abschlussbericht gab, weil die eine Gruppe Wachstum noch gut fand unter bestimmten Bedingungen und die andere Gruppe es eher problematisch fand. Aber im öffentlichen Diskurs ist das natürlich nicht ganz so vielleicht hängen geblieben. Wenn man sich heute weiterhin sorgt, oh Gott, das Wirtschaftswachstum ist niedriger aufgrund Corona oder jetzt des Ukraine-Kriegs in der Ukraine. Aber ich würde das mal zurückwerfen, wie ihr das wahrnimmt von außen. Weil ich habe so eine Wissenschaftsperspektive, natürlich ein bisschen eine politische Perspektive, aber die großen Debatten, da seid ihr vielleicht näher dran mit euren Podcasts auch.

SPEAKER_00 8:22

Also wenn ich in den Tagesthemen oder sonstigen solchen Formaten von Wachstum höre, dann stellt sich bei mir eigentlich immer die erste Frage. Oder die Frage ist, ist Wachstum an sich ein, also ist es ein Zweck in sich? Weil das habe ich immer das Gefühl, dass man quasi sagt, nein, aber das Wachstum ist wichtig und man macht jetzt Sachen für das Wachstum. Und da weiß ich, ich frage dich direkt zurück, ich weiß, das hast du gerade uns gefragt, aber ja, weil das eigentlich so nie beantwortet wird, was ist denn eigentlich der Zweck hinter dem Wachstum? Also warum gibt es in der klassischen Ökonomie eigentlich die Annahme, dass Wachstum notwendig ist? Wofür eigentlich? Also das hat sich ja, ne, wir haben jetzt öfter mal dieses Beispiel gemacht, dass sobald man natürlich eine Kennzahl hat, dass die irgendwann dann der Zweck in sich wird. Und wenn man dann nur der Kennzahl hinterher hat, dann ist es vielleicht problematisch. Aber wenn wir jetzt den Schritt zurücknehmen und sagen, wofür ist diese Kennzahl eigentlich anscheinend kennzeichnend? Also warum brauchen wir Wachstum? Warum gibt es die Annahme, dass es Wachstum gab? Und dann baut sich ja darauf auf, manche Leute glauben das jetzt nicht mehr. Und dann können wir dann darüber sprechen, quasi.

SPEAKER_03 9:35

Also lass uns da nochmal zurückgehen vor diese Kennzahl. Nämlich zum Urvater, es sind ja meistens irgendwie so weiße Männer, ja, in dem Fall der Urvater der modernen Wirtschaftswissenschaften, Adam Smith, ja. Der für ihn war es ganz zentral, wenn es um Wirtschaften ging und damit eigentlich auch um was Wirtschaftswissenschaft leisten soll. Das ist die Befreiung von Menschen aus Armut. Darum geht es eigentlich. Wir wirtschaften, dass die Leute nicht arm sind, dass sie keinen Mangel haben. Und das ist natürlich Perspektive 18. Jahrhundert, da war Mangel überall. Und die Befreiung aus Armut und Mangel als oberstes Ziel des Wirtschaftens, und auch was eine Aufgabe, wo Wirtschaftswissenschaft sich eigentlich befassen muss, was sind die richtigen Maßnahmen, Mechanismen, vielleicht auch Wirtschaftspolitiken, die helfen, aus dieser Armut und dieser materiellen Not herauszukommen. Also durchaus ein sozialer Impuls. Ich meine, Smith war ja auch Moralphilosoph und kein Ökonom, was so am Grunde steht. Und da ist natürlich Wachstum, nämlich das Meer an materieller Versorgung, an Gütern, die man bereitstellen kann, natürlich ein wichtiges Element. Und diese Maßzahl, die du ansprichst, also das Bruttoinlandsprodukt und das alles, was in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung gemacht wird, das ist ja etwas, was in den 1930er Jahren eigentlich entstanden ist. Bis dahin wusste man ja gar nicht, wie groß ist die Wirtschaft oder was ist die Wirtschaft überhaupt und was passiert da, ja. Es gibt immer den alten Witz. Wenn der US-Präsident 1930 wissen wollte, geht es zur Wirtschaft gut oder schlecht, dann haben seine Ökonomen aus dem Fenster geguckt und haben halt in Washington die Lastwagen gezählt, die pro Stunde vorbeigefahren sind. Wenn es viele waren, ging es der Wirtschaft wohl gut. Wenn es wenige waren, vermutlich eher schlecht. Also ist natürlich jetzt ein bisschen eine Anekdote, aber das verweist darauf, dass auch unsere Art, wie wir Wirtschaft dann fassen, nämlich über die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung und so etwas wie das Brutto-Inhaltsburg oder das Bruttonationaleinkommen, das ist etwas, was wir seit knapp 90 Jahren ungefähr eigentlich berechnen können. Was im Übrigen dann in Deutschland nach dem Krieg große Begeisterung ausgelöst hat bei den Orderliberalen, bei Wilhelm Rübcke, bei auch Ludwig Erhardt dann später, die alle gesagt haben: Mensch, wir müssen das berechnen können, damit wir auch wissen, welche Politikmaßnahmen welche Effekte haben. Das ist ja auch die Idee, evidenzbasierte Wirtschaftspolitik. Wenn das Ding hochgeht, dann war die Politik gut. Und das alles aber kann man immer noch verstehen, 1940er, 1950er, weil wir weiterhin gerade in Deutschland eine Situation absoluter materieller Knappheit, Armut, Zerstörung nach dem Krieg hatten. Klar, da denkst du nicht über Postwachstum, sondern da denkst du natürlich, wie kriegst du wieder die Häuser aufgebaut, die die Leute versorgt. Und das ist natürlich auch jetzt im globalen Kontext immer noch eine Begründung, wenn wir über das Thema wirtschaftliche Entwicklung sprechen, auch das über Wachstum der Wirtschaft und eben über diese Rechensysteme, die wir haben, abbilden wollen. Die andere Frage ist ja eher, wozu braucht es heute in einem reichen Land wie Deutschland, in dem es keine materielle Not mehr gibt? Also wenn es sie gibt, dann ist es politisch gewollt, beziehungsweise ein Versagen der sozialen Organisation des Wohlstandes. Aber wozu braucht es eigentlich heute noch Wachstum? Und was genau soll wachsen? Das sind ja die einigen Fragen, über die wir reden sollten. Und nicht einfach nur gucken, ist es jetzt ein bisschen hoch oder runter gegangen. Aber häufig fallen natürlich solche Fragen dann auch gleich wieder unter dem Tisch irgendwie.

SPEAKER_02 13:04

Ich hätte mal eine These. Und zwar ist es ja Mary meinte ja auch gerade, Wachstum wegen Wachstum, ob schlau, wissen wir nicht. Aber ich würde mal das erst aus einer funktionalen Perspektive mal drauf schauen. Und sagen, ich meine, der Markt ist ja erstmal nur ein Allokationsmechanismus. Wachstum ist ja dann sozusagen die Frage, was wird, also die Menge an Sachen, die dann in so einem Markt allokiert wird und so weiter. Und was es aber dann auch noch gibt, ist ja sozusagen, ich sag mal, die kapitalistische Akkumulationslogik als nochmal so eine Art sowohl ökonomischer als auch gesellschaftlicher Ordnung, wo drin wiederum ja so eine Art Idee von einem Menschen ist, der im Grunde eine, das ist ja sozusagen die klassische Volkswirtschaftslehre, sagt er ja sozusagen, Incentives sind im Grunde ja das, was in Ökonomien funktionieren. Hab sogar extra nochmal meinen alten Menquew letztens ausgepackt, da stand es nochmal drin. Und wenn man sozusagen ja diese Funktionalitäten sich anschaut, wie man halt jetzt sozusagen aus einer neoklassischen Brille draufschauen kann, dann würde man ja, müsste man ja argumentieren, wir brauchen auf jeden Fall Wachstum. Denn wenn wir kein Wachstum haben, dann haben wir ja alle diese Elemente, wie beschriebene, wir haben kapitalistische Akkumulationslogik, wir haben Marktwirtschaft und so weiter, aber kein Wachstum. Dann haben wir ja ein gefährliches, dann spielen wir, dann könnten wir doch ein gefährliches Spiel spielen, in dem Sinne, dass ja dann nicht mehr Win-Win entsteht, sondern was ja dann entsteht, ist ja sozusagen Akkumulation an einigen Stellen, aber wenn an einigen Stellen akkumuliert wird und wir haben kein Wachstum, heißt es ja, dass an anderen Stellen weniger wird. Also sind wir eher in so einem Nullsummenspiel. Das ist ja immer das, was die Neoklassik sagt. Das ist ein Win-Win-Geschäft, kein Nullsummenspiel. Und daher braucht doch eigentlich die, ich sag mal, eine kapitalistische Wirtschaftsordnung, die dann über marktwirtschaftliche Allokation, über marktwirtschaftliche Distribution und Allokationsmechanismen dezentral bei Individuen über Entscheidungen sorgt, braucht Wachstum, damit es nicht ungerecht wird. Das wäre wahrscheinlich jetzt die neoklassische Perspektive auf Wachstum, oder?

SPEAKER_03 15:18

Ja, wobei das Interessante ist ja, dass Gerechtigkeit in einem Staat nicht so zwingend mit den Wachstumsraten oder auch der absoluten Höhe des Bruttoinhaltsprodukts verbunden ist, sondern mit politischen Entscheidungen, das Steuersystem betreffend zum Beispiel, oder die sozialen Sicherungssysteme betreffend oder das Arbeitsrecht betreffend. Also natürlich ist es immer leichter oder charmant in diese Argumentation zu gehen. Ja, wenn die Flut halt alle Boote hebt, ist es doch auch toll. Aber wir haben bemerkt in the last 40 Jahren, seitdem we for allem an der Dominance in the neoliberalen Paradigmas have in the Wirtschaftspolitik, that the Flutter Boote not all gleichermaßen. And also a point, that I interest the win-win situation. I wish not if we, when we just, it is 50 years, not Limit to Growth, but 50 years the error Umwelt Conference in Stockholm 1972, if we see that we win-win situations in ecological either produced. Also, I see these win-wins da auch nicht. Insofern is it, glaube ich, eher doch eine Fragestellung des Modells that is. Oder ganz banal wird einfach unsauber gerechnet. Also wir sehen halt Win-Wins, obwohl es eigentlich Win-Lose-Situationen sind die ganze Zeit. Die andere Frage ist eher, braucht der Kapitalismus Wachstum? Robert Solo, der Begründer der modernen Wachstumstheorie und Nobelpreisträger, hat ja vor, das ist auch schon wieder fast zehn Jahre her, in einem Interview mal gesagt, der Kapitalismus kann auch ohne Wachstum überlegen. Und ich glaube ihm das auch. Also der Kapitalismus hat sich so häutungsfähig erwiesen und hat so viele verschiedene Gesichter angenommen in seiner jetzt dann 200-jährigen Historie, dass ich das nicht sofort wegwischen würde. Aber die Frage ist in der Tat eher vielleicht, was passiert, wenn wir nicht wachsen? Welche Narrative funktionieren dann nicht mehr? Ja, letzten Endes. Also das ist vielleicht auch nochmal eine ganz andere Fragestellung, ob das vielleicht nicht zwingend nur was mit Wirtschaft, also Ökonomie zu tun hat, sondern ob dann andere Dinge ins Wanken geraten, wenn wir Wachstum nicht mehr haben oder nicht mehr so in Wachstum hin orientiert sind.

SPEAKER_01 17:32

Ich versuche da jetzt mal meine Gedanken so ein bisschen dahingehend zu ordnen, um das auch nochmal halbwegs zusammenzufassen und vielleicht auch wieder an der einen oder anderen Stelle eine kritische Frage zu stellen. Also was ich spannend finde, ist sozusagen zu sagen, der Zweck von Wirtschaften war ursprünglich die Beseitigung von Mangel. Und ich glaube, das ist ja auch resultiert, und das erleben wir gerade ganz aktuell, wir haben drohende Hungerskatastrophen, die sozusagen weitere soziale Folgen hat, nämlich Unruhen, Krisen, Bürgerkriege überhaupt interkontinentale Kriege und so weiter. Also wir sind uns allen dieser Probleme bewusst und all das basiert letztlich auf Hunger und Mangel, wenn man so will. So, jetzt war sozusagen von Adam Smith ja die Rede, der gesagt hat, dieser Mangel müssen wir als Gesellschaft sozusagen beseitigen. Und das heißt ja jetzt im ersten Schritt erstmal, so viele Ressourcen zu produzieren, und so verstehe ich dann auch erstmal lineares Wachstum nach oben. Also wenn man sich wie so einen Kornspeicher vorstellt, dass man Landwirtschaft so ausrichtet, dass diese so effizient wird, dass der Kornspeicher sich immer, immer, immer füllt. Und jetzt ist aber die Frage, sind wir nicht mittlerweile an einem Punkt, und das müssten wir irgendwie mal überprüfen, dass man sagt, eigentlich haben wir genug Ressourcenpower da. Die Kornspeicher sind im Grunde genommen voll. Sie sind nur an den falschen Orten. Also wir haben eine unfassbare Lebensmittelverschwendung. Auf der einen Seite, wir schmeißen in unserem Wirtschaftssystem unfassbar viel weg, was ein totaler Widerspruch zu diesem Haushalten ist und diese Mangelbeseitigung ist. Also es ist völlig Irrsinn. Und das heißt, die Frage ist doch dann eher, ist dieser Wachstumsbegriff dann aus der heutigen technologischen Machbarkeitssicht überhaupt noch gangbar und sinnvoll? Oder geht es hier nicht eher das, was Human ja immer ins Spiel bringt und was ich sehr inspirierend finde, nämlich die Allokation und die Verteilung von den Dingen, die uns den Mangel sozusagen beseitigen. Und abschließend dann noch die Frage in den Raum geworfen: Also entweder wir werden uns über den Zweck von Wirtschaften nochmal klar und wir sind uns sozusagen als Gesellschaft einig, dass es nach wie vor darum geht, allen Menschen Zugang zu Ressourcen zu geben. Wenn nicht, dann ist es offenbar was anderes. Und zweitens, wenn es so ist, dass das nach wie vor der Zweck ist, müssen wir ja ein Stück weit die Metrik überprüfen, was Wachstum jetzt wirklich bedeutet. Weil Bruttoinlandsprodukt sagt ja überhaupt nichts darüber aus, wie die Ressourcen letztendlich verteilt werden und wo Mängel herrschen und wo nicht.

SPEAKER_00 20:19

Darf ich ganz kurz nur als Klarstellung quasi, müssen wir das nicht trennen, quasi, was Ressourcen sind und was Outputs sind? Also weil wenn wir zum Beispiel sagen, jetzt Ressourcen wäre die Erde und Wasser und so weiter, und Patrick, was du aber meintest, mit der Kornspeicher, das Korn ist ja eigentlich ein Output von der Ressourcennutzung, oder?

SPEAKER_01 20:42

Auch, ja. Also das eine ist natürlich schwer trennbar von dem anderen, aber letztendlich im Kern geht es mir natürlich um den Output, der notwendig ist, um die Leute sozusagen zu ernähren und überlebensfähig zu sein.

SPEAKER_02 20:55

Ich finde, eine der Beschreibungen, ich finde, das habe ich von irgendwo bei Janus Arufakis, glaube ich, gelesen, ist die Logik, dass jede soziale Ordnung muss im Grunde Wege finden, ihre knappen Ressourcen und Zeit auf produktive Aktivitäten und produktive Prozesse zu allokieren und dann Mittel oder Muster finden der Distribution des Outputs an Individuen und Gruppen sozusagen. Also das ist ja ganz grob kann man ja damit sozusagen den transformativen Prozess von Input und Output. Man muss an diesen Stellen jetzt überlegen, wie kann das funktionieren, sozusagen Allokation von Ressourcen zur Produktion und dann den Output, was auch immer der Output is, sozusagen dann wieder distributen.

SPEAKER_03 21:45

Wobei da hinten der Unterschied wichtig ist zwischen der ersten Distribution des Marktes und der zweiten Distribution, die dann der Staat im Normalfall vornimmt. Also du hast ja immer den Output, den der Markt macht, und dann kommt aber nochmal etwas dazwischen. Beziehungsweise das ist heute der Staat. Genau. Immer eigentlich, also man darf nie vergessen, es gab nie, also der Staat war immer vor dem Markt da. Und auch die Staatswirtschaft war vor der Marktwirtschaft da. Und es gab nie eine Marktwirtschaft, wo der Staat nicht in irgendeiner Form dazu beigetragen hat, dass sie überhaupt entsteht. Das ist ja genau Karl Polani, du hast Transformation angesprochen. Karl Polani beschreibt ja diesen Aufbau, diesen doppelten Aufbau, der sich verschränkt hat zwischen Marktwirtschaften auf der einen und Nationalstaaten auf der anderen Seite, die dann in Marktgesellschaften im 20. Jahrhundert gemündet sind. Aber das ist nur so am Rande, weil ich merke das auch immer, ich sage das immer, wenn ich Studierende im ersten Semester habe, versuche ich den immer klarzumachen, dass Märkte kein Naturzustand sind. Märkte sind kulturelle Produkte und hochvoraussetzungsbedürftig. Also ein Markt bildet sich nicht einfach. Die Märkte werden immer geschaffen, sind immer eingebettet in Kultur, in Wertvorstellungen und dann auch in irgendwelche Regelwerke sein, die informat oder formell letzten Endes. Aber das ist nur am Rande, weil ich manchmal diese Vorstellung finde, Märkte sind der Naturform des menschlichen Austauschs und sie sind es halt überhaupt nicht. Also sie sind ein Problem.

SPEAKER_00 23:08

Gibt es nicht diese Überlegung, dass eigentlich der reine Markt, wo man sagt, wirklich, also dieser Tauschmarkt von ich tausche etwas gegen etwas anderes, dass das eigentlich nur dann zustande kommt, wenn soziale Systeme so zusammenbrechen, so zum Beispiel in der Sowjetunion, hat dann irgendwie, gibt es nicht so gut Geld, mit dem wir Sachen kaufen können frei und dann fangen wir an, eins zu eins Sachen zu tauschen, aber normalerweise ist das nie ein so eins zu eins Tauschmarkt, der entsteht nur in ganz lustigen Situationen, wo der Rest nicht mehr funktioniert. Normalerweise ist es eingebettet in soziale Systeme, die anders regulieren.

SPEAKER_03 23:42

Es ist immer so, es gab auch nie eine Tauschwirtschaft. Wir unterschätzen immer die unterschätzen immer den extrem hohen Grad an Altruismus und Solidarität in kleinen menschlichen Gemeinschaften, auf denen das Ganze aufgebaut ist. Die andere Sache wird dann notwendig, sobald diese Gemeinschaften so groß sind, dass sie Gesellschaften werden irgendwie und wir die Leute nicht mehr kennen und auch nicht mehr mit immer auf den Altruismus der anderen vertrauen können vielleicht. Oder weil es manchmal auch schwierig ist. Aber das muss man immer so trennen. Der Markt ist kein Naturzustand, er ist ein kulturelles Produkt, der hochvoraussetzungsfähig ist. Und ohne Staat gibt es keinen Markt. Aber das sind jetzt so, ich will jetzt nicht sagen, Nebenschauplätze, aber es ist immer wichtig, dass das klar ist, weil viele halt so eine sehr naive Vorstellung von Markt haben und dass, wenn man nichts macht, dann entstehender Märkte, nie passiert, ja.

SPEAKER_02 24:32

Da würde dir wahrscheinlich jetzt aber David Hume widersprechen mit der spontanen Ordnung und dass doch eigentlich Gesellschaften sich sozusagen, ich meine, der hat ja dieses Argument, dieses göttliche Argument, dass sozusagen das ist der göttliche Naturzustand und wenn wir da eingreifen in diese spontane Ordnung, widersprechen wir Gott, aber daraus hat ja Adam Smith auch nochmal seine Nationalökonomie abgeleitet.

SPEAKER_03 24:55

Wobei, weil es natürlich keine Besagt ist, das sind im Sinne, da sind Preise und da gibt es Mengen, sondern das sind. Das sind soziale Ordnungen, wo es um Werte, Kulturen, Identitäten und andere Dinge geht. Also muss man mal aufpassen.

SPEAKER_02 25:10

Also genau darüber hinaus, weil ich finde, das ist immer lustig, wenn Leute dann kommen mit dieser spontanen Ordnung oder dann verweisen auf so Moralphilosophen wie David Hume. Und weil das ist ja im Grunde von David Hume, dann hat es ja im Grunde Adam Smith und dann Hayek hat das ja im Grunde dann groß gemacht mit der spontanen Ordnung und der Staat darf so gar nicht eingreifen. Und David Hume hat nicht über Preise gesprochen. Adam Smith hat über Preise gesprochen. Und Hayek hat halt daraus dieses Ding gemacht. Aber das tatsächlich ist das ganz lustig an der Stelle, wenn man checkt, woher auch solche Ideen überhaupt herkommen. Das ist ja auch ein bisschen traurig in der Ökonomie, dass ja die Ideengeschichte ja fast gar nicht mehr stattfindet.

SPEAKER_03 25:45

Also sie wird nicht mehr gelehrt. Also, oder ich weiß gar nicht, vielleicht stehen die noch in irgendeinem. Also wenn du im ManQuest, ich weiß nicht, warum man den immer noch nimmt, aber da steht es nicht drin. Da kommen diese ganzen, da kommt diese ganzen Ideen tauchen auf, als ob die schon immer da gewesen wären und als ob die universelle Gesetzmäßigkeiten hätten, was in den Sozialwissenschaften eh nicht der Fall ist. Also früher in Anführungszeichen gab es eben in der Tat bei jedem Ökonomiestudium immer noch ein Modul, ein Fach, das hieß Ideengeschichte der Wirtschaftswissenschaften, where man dann erklärt hat, wie ist das entstanden, was in die Entstehungskontexte überhaupt. But this hat man häufig zurückgefahren. Wenn du Glück hast, wisst ihr vielleicht im Master noch so einen Kurs, or you must halt, when you promovierst, hold on never draw. But it is leider not integrated in a bachelor's studio. And eighteen music, hey, come from woher. They are irgendwo entstanden in allem context, and that have your gültigkeit. And when the context verändert, music überlegen, wie groß die Gültigkeit sein. But ich möchte mal auf den Punkt, den Patrick gebracht hat, eingehen. Patrick, du hattest ja gemeint, du hast ganz stark das Thema Verteilung rausgebracht. And es ist sicherlich so, dass wir im 21. Jahrhundert, in jedem Jahrhundert, aber heute ganz besonders natürlich über das Thema Verteilung reden müssen. Und zwar für mich ist auch soziale Gerechtigkeit im 21. Jahrhundert nicht so unterscheidend von der, oder nicht zu trennend von der ökologischen Frage. Die Zugangsgerechtigkeit zu Ressourcen, der Zugang zu sauberer Luft, sauberem Wasser, das sind alles so fundamentale Bedingungen für menschliches Wohlbefinden and for menschliche Activity, dass wir eigentlich sagen müssen, die ökologische Frage is die soziale Frage und ökologische Gerechtigkeit auf einem begrenzten Planeten im 21. Jahrhundert, das müsste eigentlich auch so ein Nexus sein, wo sich progressive Kräfte in der Gesellschaft auch herumbilden können. Ja, vielleicht sogar konservative Kräfte, wie gesagt, das ist uns auch wichtig. Und die Verteilungsfrage ist dann aber tatsächlich ganz stark im Raum, in der Tat im Raum, wie auch in der Zeit. Wer hat denn wie Zugang und Zugriff auf Ressourcen? Sei es jetzt tatsächlich Energieressourcen oder Material oder auch zu senken. Wer darf eigentlich seinen ganzen Müll und Abfall wohin tun? Wer darf auf welchem großen Fuß leben und wer leidet dann darunter? Das sind für mich extreme Gerechtigkeitsfragen, warum OS stark mit Verteilung zu tun hat. Und um Verteilung, das hat Huhmann, das alles ja auch gesagt, da hat man sich gerne in den Wirtschaftswissenschaften so ein bisschen drumherum gedrückt und gesagt, ja, das ist eine politische Frage, und das hat was vielleicht mit Moral zu tun und das machen die Ökonomen heute nicht mehr. Aber genau, genau, es ist schwer mit Mathematik abzubilden, dann kommt immer das Arrow-Paradox und keine widerspruchsfreie Präferenzordnung in der Gesellschaft möglich. Also wir beschäftigen uns damit nicht. Aber in der Tat, wenn man auf Verteilung geht, dann kommt man halt auf die Frage, okay, und was ist jetzt gerecht? Wir können uns vielleicht darauf ein, dass 100% Ungleichverteilung nicht gerecht ist, 100% Gleichverteilung wahrscheinlich auch nicht. Also wo trifft man sich jetzt? Und da haben die Ökonomie als Wissenschaft natürlich immer so ein Problem, weil das ist messy als Problem. Und das wird immer politisch gelöst und immer nur für eine bestimmte Zeit und für einen bestimmten Referenzraum und muss immer wieder neu verhandelt und erstritten werden. Und jetzt, vielleicht, Patrick, was du meinst, jetzt müssen wir eigentlich diesen Streit auf die globale Ebene heben. Weil dieser Zugang zu Naturressourcen jetzt eine globale Frage geworden ist. Es taucht dann im Diskurs auf, Klimagerechtigkeit seit vielen Jahren jetzt ein Thema. Oder im Feuilleton, wenn wir über imperiale Lebensstile reden, was heißt eigentlich, wenn wir Deutschen einen ökologischen Fußabdruck haben, der halt dreimal oder viermal so hoch ist wie die Biokapazität Deutschlands, ja, das heißt ja, dass das von woanders her kommen muss. Wie gerecht ist das dann? Und da müssen wir hin, aber Gerechtigkeitsfragen, was ja am Ausgangspunkt der ökonomischen Überlegung überhaupt steht, also wie schaffen wir es, dass es allen Leuten gut geht, die tauchen jetzt wieder 150 oder 250 Jahre später wieder ganz dramatisch auf. Und die Ökonomen können jetzt nicht so tun, als ob sie damit nichts zu tun haben, ja, also als Disziplin. Wobei, vielleicht da noch als Nachsatz, ist eigentlich auch egal, was die Ökonomen und Ökonomen dazu sagen. Es ist eine politische Frage. Aber es wäre schön, wenn natürlich die Wirtschaftswissenschaften da eine Relevanz gewinnen und auch was dazu zu sagen hätten, jenseits ihrer Modellarithmetik und Akrobatik.

SPEAKER_01 30:27

Zumal sie ja sehr stark die Politik beraten. Also die Politik schaut sehr genau darauf, was Ökonomen, ÖkonomInnen sagen.

SPEAKER_00 30:36

Also ich glaube, man kann es eigentlich auch gar nicht richtig trennen. Und früher gab es ja die Disziplin der politischen Ökonomie, die ja sich genau damit eigentlich beschäftigt hat, quasi, wie muss eine staatliche Ordnung dazu beitragen, dass eben dieser Wohlstand funktioniert und gleich mit der politischen Frage verbunden, was ist auch gerechter Wohlstand. Also diese Frage Politik, Gerechtigkeit, wie stellen wir das her? Und du hast jetzt vorher schon mal kurz auf die Geschichte angesprochen der Wirtschaftswissenschaften. Ich habe das Gefühl im 20. Jahrhundert, dass es da eben eine sehr starke Konzentration auf Modellrechnung gab, auf Prognosen, auf ja, hier sind Zahlen, die sind abbildbar und Hauptsache, wir machen die Prognosen so genau wie möglich und dadurch so eine Abkopplung irgendwie von der Politik, ohne dass das aber wirklich unpolitisch war. Deswegen, weswegen wir jetzt eine sehr interessante Vermischung manchmal haben, wo man so tut, als wäre man unpolitisch, aber natürlich steckt da Politik drin. Aber du hast schon erwähnt, Ideengeschichte wird eben nicht so sehr gelehrt, deswegen merkt man das auch vielleicht nicht so sehr.

SPEAKER_03 31:47

Ja, aber also der Hinweis ist richtig. Es hieß ja, das ganze Fach wurde immer as politische Economy beschrieben. Und die ganzen Classicer der Economiegeschichte haben immer ihre Schriften with politische Economy verbunden. Entweder die Prinzipien, the principles wie bei John Stuart Miller or the Critic, the Critic der political economy wie bei Marx. And erst on the end of the 19th year switched this time and spread from economics. And after the 22 Weltkrieg, then for all of the political perspective and the social einbetting of the world weg, and man focused very stark on Modelle, of Mathematik. And this is not here, this is in all wissenschaften passiert in the 20th year. Also, wir sind natürlich einen ganz anderen Wissensbestand dadurch bekommen. Aber das ist so ein bisschen, ihr kennt vielleicht diesen Begriff der postnormalen Wissenschaft von Silvio Funtowitz und Jerry Revitz, die ihn geprägt haben. In der normalen Wissenschaft, da geht man halt sehr quantitativ, mathematisch, sehr spezifisch, immer kleinteiliger vor, um inkrementell mehr Wissen zu schaffen. Da sind die Parameter ähnlich, da verändert sich die Welt nicht so schnell, beziehungsweise vorhersagbar. Und viele der Fragen an die Wissenschaft sind jetzt auch politisch nicht zwingend dramatisch aufgeladen oder unsicher. Aber es gibt halt so Momente in der Geschichte, wo sich die Kontexte extrem schnell verändern, wo auch die Konflikte in der Gesellschaft zunehmen und wo Politik auch konfliktärer wird und man sich nicht mehr so schnell einig ist, weil man es halt auch nicht weiß. Und weil die Nebenfolgen so groß werden können, dass man jetzt auch von Wissenschaft was anderes verlangt. Und diese postnormale Wissenschaft, die Funtowicz und Ravez da skizzieren, ist ja schon in 1996, glaube ich, erschienen, ihr Beitrag oder 97, die zeigt in genau, Wissenschaft is jetzt normativ aufgeladen und muss es auch sein, kann gar nicht mehr anders sein, and muss auch größere Sprünge bereit sein zu machen, damit sie überhaupt relevant ist, um bei der Problemlösung helfen zu können. Und wir sind jetzt aber ein Jahrzehnte dieser Normalwissenschaft, and jetzt kommen wir oder sind jetzt in einer Situation, wo wir jetzt eigentlich jenseits dieser Normalwissenschaft in die postnormale Wissenschaft gehen müssen. Die Klimawissenschaft übrigens ist einer der ersten, die das versucht. Die ist ja ein grundsätzlich interdisziplinäres Feld. Das ist seit den 70ern, 80ern sich so formiert. Und mit dem IPCC haben wir auch so einen Politikwissenschaftshybrid, wo die Entscheidungen nicht nach wissenschaftlicher Wahrheit getroffen werden, sondern was politisch auch akzeptabel ist. Und für WissenschaftlerInnen ist es natürlich ganz komisch, vielleicht, wenn man in so einem anderen System groß geworden ist, jetzt umzuschalten und auch zu sagen: Ja, ich bin halt auch politischer Akteur, weil alles, und Patrick hat es ja richtig gesagt, alles, was ich sage, vor allem wenn ich Ökonom oder Ökonomin bin, wird als Wahrheit aufgefasst. Und irgendjemand versucht damit eine politische Mehrheit zu organisieren, mit dieser Wahrheit in Anführungszeichen, die ich da gesagt habe. Also Wissenschaft, gerade die Wirtschaftswissenschaft, ist nie unschuldig. Sie ist immer eingebettet in politische Zusammenhänge und sie selbst macht ja auch sehr normativ politische Grundannahmen.

SPEAKER_00 34:59

Vielleicht ist das ein guter Punkt, um dich zu fragen, was sind denn jetzt die anderen Grundannahmen und warum hat die Growth-Bewegung überhaupt statt, oder warum findet die statt? Also, was sind deren normative Züge vielleicht auch? Was will die anders machen? Warum trennt die sich ab?

SPEAKER_03 35:19

Also ich glaube, oh, das ist natürlich auch eine große Frage. Also ich denke, manchmal tauchen, manchmal gibt es einfach Zeiten, da passen diese Gedanken rein. Da fallen sie auf fruchtbaren Boden. Und nicht nur bei einer bestimmten sozialen Gruppe, sondern bei vielen sozialen Gruppen, die sich sofort angesprochen fühlen davon. Ich glaube, das war bei De Croissance 2004 und fortfolgend der Fall. Wir hatten 2008 die erste große wissenschaftliche Tagung dazu, die aber schon auch aktivistisch war. 2014, ich glaube, die bislang immer noch größte Degrowth-Tagung in Leipzig mit mehr als 3.500 Teilnehmenden. Also da ist, glaube ich, schon was zusammengekommen, also nicht nur jetzt im wissenschaftlichen, das vielleicht am unwichtigsten, sondern in der Tat im Gesellschaftlichen, dass es offensichtlich viele soziale Gruppen were and diese art des Wirtschaftens, die wir jetzt halt in dem zweiten Weltkrieg sehen, the große Wachstumswirtschaft, nicht mehr so sinnvoll erscheint oder einfach nicht mehr gerechterscheint or so viele Nebenwirkungen produziert, dass man auf der Suche nach was anderem ist. Also ich glaube, da kam viel zusammen letzten Endes. Man darf aber auch nicht unterschätzen, im wissenschaftlichen Bereich, es gab vorher schon seit den 80ern die ökologische Ökonomie, Ecological Economics als Teildisziplin der Wirtschaftswissenschaften. Und da sind viele, die in diesem Bereich sind, dann natürlich, ich will jetzt nicht sagen, auf den Zug aufgesprungen, aber auf einmal konnte man richtig wieder Degrowth sagen, ja, und Schrumpfung, was man vielleicht zwar auch gesagt hat, aber nicht so ganz. Also es war da durchaus auch so eine Explosion der wissenschaftlichen Beschäftigung damit dabei. Was ich interessant finde vielleicht an diesem Begriff Dekroissance und Begriff Degrowth, mehr diese beiden Begriffe Postwachstum ist so die Postmoderne, and also was der Luhmann hat ja mal gesagt, es gibt keine Postmoderne, sondern nur eine moderne Post. Also man muss immer ein bisschen aufpassen, wenn die Deutschen dann so ein Begriff der, ein Deutschen, ja, dann so Post davor setzen. Aber Degrowth und Dekroissance, das sind schon, das sind Begriffe, das stelle ich immer wieder fest, da passiert was in der Bauchgegend bei den Leuten. Da passiert was mit den Emotionen und da steigt sofort die Temperatur. Es ist eine Begrifflichkeit, die nicht so leicht korrumpierbar und kooptierbar ist. Nachhaltigkeit und nachhaltige Entwicklung, das kann man gut übernehmen. Aber Degrowth, ja, ich habe vorher gesagt, der Kapitalismus kann auch mit Degrowth zurechtkommen. Aber vielleicht ist es dann auch schon ein Postkapitalismus, das weiß man nicht. Also Degrowth oder Dekroissance als Begriff, das lässt sich schwer in den Mainstream hineinbringen, muss man einfach sagen. Was von Vorteil ist, auf der einen Seite, ja, auf der anderen Seite die Gefahr, in der Nische zu bleiben, ist halt auch recht groß.

SPEAKER_01 38:11

Apropos Gefahr und Elefant im Raum. Die nächste Frage, die für mich sich anschließt, ist das ganze Thema Kolonialismus und Neokolonialismus. Also, da geht es ja tatsächlich nicht nur um die Verteilung von Ressourcen, sondern die Ausbeutung von Ressourcen von einigen und hauptsächlich europäischen Ländern, in der Vergangenheit zumindest. Genau in den Ländern, wo wir heute die größte Gefahr haben der Hungerkatastrophen. Inwieweit ist dann sozusagen der Postkolonialismus sozusagen als Versuch der Überwindung auch nochmal Teil der Degrowth-Bewegung? Spielt es diese Thematik eine Rolle? Weil da geht es ja dann tatsächlich auch um Fragen, nicht nur wie verteilen wir es heute, sondern sogar, und davor haben wahrscheinlich sehr viele Angst, und deswegen wollen vielleicht auch einige gar nicht so genau in die Ideengeschichte von Adam Smith und Co. gucken, die ja sich auch mit Kolonialismus befasst haben, und zwar im positiven Sinne, dass es dann vielleicht sogar eine Angst, eine Art von Wiedergutmachung geben könnte an den Verbrechen, die man halt vorab so getätigt hat.

SPEAKER_03 39:19

Also innerhalb des Siegels Diskurses ist es relativ klar, dass wir Wirtschaftswissenschaft eigentlich auch nur betreiben können, wenn wir eine klare Perspektive auf die imperialen Verhältnisse von Gegenwart und Vergangenheit haben. Also wir können ja auch die Welt heute nicht verstehen, wenn wir den europäischen Imperialismus des 19. Jahrhundert nicht berücksichtigen. Wir leben immer noch in postkolonialen Zeiten. Übrigens auch wir, wenn ich jetzt sage, ich spriche jetzt mal Leute an, die in Mittel Europa sind, in ehemaligen Ländern von Kolonialen, wo Kolonien besessen haben, dazu gehört auch Deutschland. Wir leben ja auch als ehemalige Kolonialherrinnen in postkolonialen Zeiten. Der Imperialismus hat uns ja genauso betroffen und etwas mit uns gemacht. Und deswegen lassen sich auch ökonomische Verhältnisse heutzutage und diese Gerechtigkeitsfragen nicht von dieser Era trennen. Insofern ist quasi eine Critic on Eurozentrismus, the frame of postkolonialismus for Degrowth weiterhin are central, weil er damit auch oder this concept of global bedeuting. And Degrowth in global Süden, however, tatsächlich as decolonization verstand and as begriff um the economic forstellungen, die out kolonialist übergestimmt worden sind, denen was entgegenzusetzen, sagen, nee, we wollen diese koloniale Idee, wie Wirtschaft zu funktionieren hat, wie economisch-politische Machtverhältnisse zu organisieren, die lehnen wir auch ab. Also im globalen Süden ist Degrowth mit Decolonisation untrennbar verknüpft.

SPEAKER_01 40:57

Weil das Fiese ist ja, die Kritik an Postwachstum, die sozusagen sehr, sehr gängig und oberflächlich immer wieder kommt, ist ja so von wegen, naja, die Entwicklungsländer wollen ja jetzt auch wirtschaftliches Wachstum, denen soll es ja auch gut gehen, die wollen ja auch wohlhabend werden, so wie wir. Und jetzt verweigert man ihnen das, weil man ihnen das Wachstum verweigern will. Also ich sage jetzt bewusst natürlich Advocatus Diaboli, aber das ist ja so ein gängiges Kritiknarrativ. Was würdest du da sagen?

SPEAKER_03 41:24

Ja, aber ich kenne niemanden in der DIRIS-Bewegung, der sagt, jetzt müssen die Leute in Burkina Phase den Gürtelenger schnallen. Also ich glaube, das ist eher so eine Abwehr, weißt du? Weil wenn man nämlich sagt, ja, die sollen ruhig wachsen, dann stellt sich natürlich sofort die Frage, okay, da muss aber jemand anders schon schrumpfen. Oder man muss sich mehr überlegen, wie bei uns eigentlich das Wachstum in Zukunft aussehen kann überhaupt noch. Weil wir eben im globalen Norden, gerade in Europa und in Nordamerika, natürlich auf den Hinterlassenschaften der alten Imperien unseren Wohlstand aufgebaut haben. Das ist völlig klar. Also insofern ist diese, ich kriege das Ding auch mal vor, gesagt, sage ich immer, ja, es gibt immer noch genügend Länder, die brauchen noch materielles Wachstum, denen geht es schlecht. Aber erstens, dieses materielle Wachstum kann keine Industriestrategie sein, damit die irgendwie im Weltmarkt mitmachen können und für euch billige Zulieferer werden. Sondern es muss tatsächlich um Armutsbekämpfung gehen, um Aufbau von sozialen Sicherungssystemen, von Gesundheitssystemen. Aber es bedeutet auch, dass es Länder gibt, wo wir über Kontraktionen reden, Länder, wo von neun planetaren Grenzen sieben verletzt sind. Da müssen wir eine andere Debatte führen. Also, und ich glaube, das hat dann durchaus auch etwas mit Gerechtigkeit zu tun. Wer kann eigentlich noch, wer muss wachsen, zwingend? Da schaust du dir einfach, was sind die am wenigsten entwickelten Länder der Welt an? Kannst du den Human Development Index der Vereinten Nationen nehmen? Alle, was kleiner sind als 0,5 oder 0,6, kannst du sagen, die müssen, alle über 07, die müssen nicht mehr. Also, und das ist aber eine ganz harte Diskussion, die dann da kommt. Deswegen ist es eher so ein Abwehr, dass man nicht drüber reden will, weil du dann in der Tat über die Frage, braucht es auch einen Ausgleich beim Wachstum dann vielleicht? Und das ist dann in der Tat die globale soziale Frage, die da auftritt.

SPEAKER_02 43:19

Also gut. Ich spiele mal weiterhin ein wenig den neoklassischen, neoliberalen Denker in dieser Runde. Und zwar möchte ich die Dinge bringen, die ja in der Regel immer in so einem Diskurs nochmal gebracht werden. Ich glaube, ich hatte es beim letzten Podcast mal erwähnt. Wo findet das denn statt, dieses Thema der Ökonomie? Klar, in der Politik findet das statt, aber so viele Ökonomen sitzen da nicht, wohl doch schon ein paar, aber sehr viele Rechtsanwälte auf jeden Fall. Und die werden beraten, wie Patrick sagt, auch richtig. Aber beispielsweise in der Europäischen Zentralbank, da sitzen ja schon, da sitzt schon die ein oder andere Ökonomin, und beispielsweise Isabella Schnabel, die war ja vor kurzem bei Thilo Jung zu Gast, hat ja diese, ich sag mal, Interessant. Interessante Aussage gemacht, als Tilo gefragt hat, ob sie an unendliches Wachstum glaubt, hatte sie gesagt, ja, natürlich glaube ich an unendlichem Wachstum. Klar, es ist da, muss da sein. Und sie hatte zwei Antworten oder drei Antworten. Vielleicht inkludiere ich gerade noch Clemens Fürst. Fürst? Fürst, den IFO, Clemens Fürst, den IFO-Präsidenten. Denn die waren beide ziemlich hintereinander bei Tilo. Und beide haben auf die Frage mit diesem ewigen Wachstum gesagt: zwar drei Aussagen. Nummer eins, ja natürlich. Nummer zwei, grüner Wachstum, grüne, Green Growth, weil wir brauchen das doch jetzt. Das bedeutet, das ist doch ein Riesenwachstumsthema, ein Rieseninvestitionsthema. Und das andere war sozusagen der menschliche Geist, die Innovationsfähigkeit des Menschen ist eine unerschöpfliche Ressource. Wir können immer da wachsen und am Ende gibt es ja immer noch, damit kombiniert ja auch die Möglichkeit, über Dienstleistungen und so weiter zu wachsen. Also müssen wir einfach nur verschieben Richtung dem geistigen Produkt und wachsen dann damit ökonomisch oder wie siehst du das?

SPEAKER_03 45:10

Also Kenneth Galbraith hat ja mal gesagt, es gibt zwei Arten von Menschen, die an endloses Wachstum auf einem begrenzten Planeten glauben. Ökonomen und Verrückte. Und ja, und ich will nicht sagen, dass sie verrückt sind, aber es zeigt, wie unglaublich verengt die Wahrnehmung ist und dass man gar nicht mehr trauert, das mal in Frage zu stellen. Ich glaube, sie haben die allerbesten Absichten, ja. Natürlich grünes Wachstum für die Entwicklungsländer super, Herr damit, ja. Aber dass man quasi sagt, ja klar kann es endloses Wachstum auf einem begrenzten Planeten geben. Ich frage mich immer, ob der zweite Hauptsatz der Thermodynamik eigentlich überhaupt nicht gelehrt wird in einem Ökonomiestudium. Natürlich nicht, ja. Ein Physiker hat mir mal gesagt, naja, das Problem ist einfach, dass die Erde irgendwann einfach zu warm wird. Also Wachstumsprozesse erzeugen Wärme, es erzeugt zu viel Wärme, als in den Weltraum abgestrahlt werden kann. Über irgendwann kochen halt die Ozeane, wenn es halt weitergeht. Hat das mal schön ausgerechnet, wie lange das dauert, je nachdem, wie hoch die Wachstumsrate ist. Ganz egal, was du machst. Also ich finde, das ist erstmal so eine fundamentale Verweigerung der Erkenntnis, dass Wirtschaften eingebettet ist in natürliche Zusammenhänge. Und dass nichts auf diesem Planeten voneinander getrennt ist und die Wirtschaft auch nicht. Und ich glaube, wir sollten jetzt 50 Jahre globaler Umweltdiskurs auch mal so langsam akzeptieren, dass es nicht, da ist diese ganze Umweltproblematik und schlimm, ja, und da wissen wir auch, dass es nicht so weitergehen kann. Und hier ist das Thema Wirtschaft. Und ja, da gibt es so eine Verbindung, aber eigentlich kann das Ding hier beliebig weitergehen, wenn wir es grün anstreichen. Also das ist so der erste Punkt, dass man sich dieser fundamentalen Einbettung von Wirtschaftsprozessen in natürliche Prozesse. Wir können nicht ohne Naturressourcen wirtschaften. Das geht einfach nicht. Also ich weiß gar nicht, was man sich da vorstellt. Wir beraten uns gegenseitig und gucken wir uns nicht mehr so gut. Und die Haare zahlen aus, wenn wir uns zu Tode quatschen. Die braucht auch eine Schere, die von irgendwo herkommt. Also, wie gesagt, das ist der erste Punkt. Der andere Punkt ist das grüne Wachstum, natürlich brauchen wir grünes Wachstum, und wenn wir es willen, selbstverständlich. Also wenn jetzt noch irgendein Wachstum herkommt, dann muss es grün sein. Also es braucht Entkopplung. Alles andere wäre ja völliger Wahnsinn. Jetzt muss man aber wissen, wir brauchen ja nicht einfach, also was grünes Wachstum eigentlich heißt, wenn wir es ernst nehmen. Was wir sehen, sorry. Kannst du einmal erklären, was Entkopplung ist? Genau, da wollte ich drauf hin. Entkopplung meint die Entkopplung von wirtschaftlichem Wachstum und Umweltverbrauch. Also die Frage, wenn so and so viele Prozent des Bruttoinlandsprodukts steigt, dann wie verändert sich zum Beispiel der ökologische Fußabdruck in dem Zeitraum. Und im Normalfall haben wir immer gesehen, dass wenn das eine hochgeht, also Wirtschaftsaktivitäten werden mehr, dass auch die Umweltbelastungen zunehmen. Entkopplung heißt jetzt, dass das auseinandergehen soll, dass quasi, wenn die Wirtschaftsleistung weiter ansteigt, dass die ökologischen Belastungen quasi schwächer zu nehmen und eigentlich sogar absolut anfangen zu sinken. Also je mehr BEP, umso weniger CO2-Ausstoß, mal ganz platt, so um ein Beispiel zu nehmen. Grünes Wachstum würde bedeuten, also richtig grünes Wachstum würde bedeuten, dass wir eine notwendige absolute Entkopplung bekommen von Wirtschaftswachstum und Umweltverbrauch. Das heißt in der Tat, dass wenn die Wirtschaft wächst, die Umweltverbräuche so stark sinken, dass wir uns wieder innerhalb planetarer Grenzen bewegen. Also ein Beispiel, nur ganz kurz, wir wissen, dass wir dekarbonisieren müssen in der Wirtschaft bis Mitte dieses Jahrhunderts, global, ja, sonst wird das alles nichts. Und es würde aber bedeuten, wenn wir 3% Wachstum global haben, dann dass wir für das 2-Grad-Ziel, das ist immer beweglich, weil wir uns langsam schon ein bisschen um die Zeit uns ausgehen, aber für das 2-Grad-Ziel bräuchten wir wahrscheinlich 8 bis 10% CO2-Reduktionen jedes Jahr. Für das 1,5-Grad-Ziel 15% plus x Reduktionen jedes Jahr bei 3% Wachstum. Und das wäre dann grünes Wachstum, wenn das ginge. Wir haben aber CO2-Emissionen, sie sind im Plateau, sie steigen nicht mehr, aber sie sind im Plateau, bringt uns nichts. Wir müssen quasi um den, wir hatten mal so ein bisschen so anderthalb Prozent Senkung, ja, das gab es mal so ein paar Jahre lang. Wir müssen das quasi für 6 bis 7-fachen, mindestens eher für 10 bis für 15-fachen. Und zwar sofort, nicht bis 2050, jetzt und dann bis 2050 durchhalten, bis es null ist. Dann haben wir grünes Wachstum. Wenn wir das nicht schaffen, haben wir grüneres Wachstum vielleicht, weil wir quasi langsamer auf den Abgrund zufahren. Also wir gehen vom Gas und bremsen ein bisschen, aber wir rutschen dann halt mit 20 km/h über die Klippe und nicht mehr mit 120 km, ist im Endeffekt auch egal. Und das ist genau die Herausforderung. Kriegen wir das so abgebremst und haben gleichzeitig noch, sagen wir mal, 3% globales Wachstum jedes Jahr. Und im Moment müssen wir ganz klar sagen, nee, schaffen wir nicht. Und es gibt keine Technologie, absehbar in der Entwicklung, die das hinbekommt.

SPEAKER_02 50:27

Jetzt hast du mir schon, das ist meine nächste Frage schon fast gespoilert. Aber bevor ich zu dieser Frage gehe, das, was du ja beschreibt mit dieser Entkopplung, kommt ja auch stark aus dieser Logik dieses Rebound-Effekts, dass im Grunde die Ökonomie oder die Unternehmen werden effizienter in der Art und Weise, wie sie produzieren. Autos verbrauchen weniger CO2, aber stattdessen haben wir Autos, sozusagen, die Motoren sind effizienter, aber wir haben größere Autos, mehr PS und so weiter. Das heißt, obwohl wir sozusagen dort irgendwie effizienter werden, ist CO2 gar nicht besser geworden. Also sozusagen die Effizienzmachung ist nicht mit drin. Aber da ist das ein bisschen schon gespoilert, aber ich werde die Frage trotzdem stellen. Wahrscheinlich wirst du dir sie so ähnlich antworten, wie du jetzt angefangen hast. Jetzt könnte man doch argumentieren, dass das doch alles mit den Mitteln der Marktwirtschaft, des kapitalistischen Logiks und so vielleicht sogar einer Wachstumslogik möglich ist. Und das ist vielleicht das Fragezeichen. Und zwar, wir können doch jetzt investieren in neue Technologien, die holen CO2 aus der Atmosphäre raus. Das ist doch ein Rieseninvestmentmarkt. Da müssen ja Unternehmen, das muss geforscht werden, Unternehmen müssen gegründet werden, Dinge müssen gebaut werden, dann könnte man ja auch argumentieren. Ein CO2-Zertifikatehandel, das reduziert ja, das zwingt ja sozusagen die Unternehmen, das mit einzupreisen in ihren Produkten und so weiter. Das würde vielleicht auch, die Kolleginnen und Kollegen ökonomischen, die ich gerade genannt haben, sagen, da sind doch die Innovationen und die Möglichkeiten, mit der wir sozusagen auch weiter wachsen können.

SPEAKER_03 51:51

Also ich möchte, da sind zwei Bereiche drin. Das eine ist tatsächlich jetzt die Grenzen des grünen Wachstums und du hast den Rebound-Effekt angesprochen. Aber dieser Rebound-Effekt, also dass Effizienzsteigerungen einfach wie eine Preissenkung wirken und deswegen Wachstumseffekte nach sich ziehen, also dass ein Teil dieser Effizienzsteigerungen im Bereich Material und Energie wieder verschwinden. Im Schnitt ein Drittel bis die Hälfte sind weg, einfach durch den Rebound-Effekt. Das ist so die eine Problematik, die wir haben, also eine Grenze, eine ökonomische Grenze im Übrigen. Es sei denn, wir fangen an, eine Effizienzversteuerung einzuführen. Hans-Ulrich von Weizsäcker hat das mal vor zehn Jahren gefordert. Kann man machen, muss man halt jedes Jahr gucken, wie hoch ist die Energie- und Materialeffizienz und dann entsprechend die Steuer für Unternehmen erhöhen in dem Bereich. Viel Spaß im politischen Prozess. Das ist eine, aber wir haben ja noch andere Probleme, was das grüne Wachstum minimiert. Zum einen haben wir häufig, und das sehen wir when we zum Beispiel the European anschauen. Ja, when we just quasi uns angucken, wie ist denn der ökologische Fußabdruck der European Europäer? Quasi, wie hat er sich verändert gegenüber der Wirtschaftsleistung in Europa? Und da sehen wir, ui, der is ja kleiner geworden, da hat ja absolute Entkopplung stattgefunden. Hurra! Dann schauen wir aber, hm, wo kommt eigentlich das Zeugs, das wir konsumieren, her? Also, wenn wir die gesamte Produktions- und Lieferkette mit einberechnen, wie schaut es denn dann aus mit dem ökologischen Fußabdruck? Und dann sehen wir, da gibt es maximal relative Entkopplung, also wir fahren langsamer auf die Klippe zu. Oder es gibt gar keine tatsächlich. Also das heißt, wir haben etwas, das nennt sich Cost-Shifting, weil wir einfach quasi die negativen externen Effekte und alles ins Ausland verschieben. Das können wir natürlich machen und schauen schön aus in Europa, aber das bringt natürlich nichts, weil es ein Planet ist. Also das heißt, das muss ja insgesamt funktionieren. Und dieses Cost-Shifting, das sehen wir halt. Das ist auch so eine Begrenzung dieses grünen Wachstums. Eine andere Sache, die ich vielleicht noch erwähnen will, bevor ich auf den anderen Punkt angehe, ist, jeder dieser Technologien, und das ist vielleicht auch eine gute Überleitung zu dem anderen Punkt, jeder dieser Technologien, die wir da einführen, hat unbeabsichtigte Nebeneffekte. Ulrich Beck, Risiko Gesellschaft. We sind halt leider in dieser Welt, wo jede Lösung that we finden for a problem, which we selber have kept problems that we lose. Also, that he has jede technologies erzeugt ein Problem. And that minimiert then also the erfolg design Wachstums, where we violate kurzfristig an benefit haben, but then auf einmal mittelfristig ein Problem auftaucht und wir uns um das kümmern müssen, and that wiederum negative Umwelteffekte hat letzten Endes. Also, und das darf man nicht unterschätzen. Und das ist nämlich der Punkt, vorher gemeint, die würden vielleicht sagen, ja, Innovation, die Leute sind immer innovativer, klüger, sonst was. Also da muss man sagen: einmal, was ich vorher gemeint habe, wir sind nicht innovativ genug. Also unsere Innovationen, die wir haben bei grünen Technologien, sind nicht radikal genug. Wir entkoppeln viel zu langsam. Und ich sehe nicht, wie die radikaler werden in den nächsten Jahren, nicht durch Emissionszertifikate. Das ist das große Gerangel jetzt im Europaparlament, wie man den Emissionshandel verschärfen will. Also wir sind nicht radikal genug in den Innovationen. Das ist ein Problem im Übrigen, dass auch unsere Produktivitätssteigerungen seit den 70er Jahren deutlich abgenommen haben. Also wir machen Innovationen, die viel weniger Impact haben als früher. Und die andere Sache, du hast jetzt CCS-Technologien, ja natürlich, ohne CCS wird es auch nicht gehen. Steht übrigens im Pariser Klimaabkommen drin, ab 2050 ein massiver Einsatz CCS-Technologien, also Clime Carbon Capture and Storage, dass man CO2 nicht nur an der Quelle quasi fängt, sondern aus der Atmosphäre wieder rauszieht. Wunderbar, natürlich. Aber wir wissen jetzt doch schon, dass das ganz unbekannte Nebenwirkungen nach sich ziehen wird. Die Unknown Unknowns, das Unbekannte, Unbekannte, die schwarzen Schwäne, die uns in den Hintern beißen. Wir wissen genau, dass diese Technologie das machen wird. Genau wie die Atomkraft uns die Endlageproblematik geliefert hat, so wird das auch ein Problem sein. Und das heißt, das wird die Effizienz und Effektivität, das ist eher die Effektivität dieser Technologie, die Wirksamkeit dramatisch einschränken letzten Endes. Mal ganz davon abgesehen, ob nicht großflächige CCS-Anlagen, das ist ja großflächiges Geoengineering, ob man das nicht genau wie Atomwaffen behandeln müsste und eine Art Geoengineering-Sperrvertrag unterschreibt, beziehungsweise das einer Ahnung, einer internationalen Institution überträgt, wo alle Staaten Mitglieder sind, weil wenn du das Klima beeinflussen kannst, also ich weiß nicht, ob man das einem Land überlassen will, will sagen: Einmal physik gilt, sorry, liebe Ökonom, this is halt so, also the Naturgesetze gelten. Zweitens, we are viel zu langsam and we have nicht die Zeit, irgendwann 2100 vielleicht da zu sein, wo wir 2040 sein müssten. Das ist auch so. Und alles hat Nebenfolgen. Und ich sage ja gar nicht, dass wir nicht dieses grüne Wachstum befolgen sollen. Aber ich würde doch sagen, Leute, bevor ihr alle eure Eier in dieses eine Eierkörbchen gestellt und darauf die Zukunft der Menschheit setzt, schaut doch mal, dass ihr ein paar Eier in andere Körbchen tut. Ja, wenn eins runterfällt, ist nicht alles kaputt. Aber wenn ihr das macht, wir können nicht 2050 sehen, ups, hat nicht geklappt mit der Dekarbonisierung, misst dumm gelaufen, drei Grad plus, sondern dann können wir nicht 30 Jahre zurückspringen. Also, das ist für mich so der Punkt. Es müsste doch hier eher das Prinzip vor sich gelten, als das Prinzip Hoffnung, es wird schon gut gehen.

SPEAKER_02 57:27

Ich finde vielleicht zwei Gedanken dazu. Zum einen, dein Unknown Unknown-Beispiel finde ich, oder Anmerkung finde ich interessant. Ich glaube, in diesem Thema ist vielleicht noch eine andere Logik da drin interessant. Und zwar, was ist das Unknown-Known? Weil ich glaube, das ist ja in diesen Diskursen viel spannender, was wir uns fragen, so das unwissende Wissen der ganzen Kolleginnen und Kollegen, die ständig weitermachen. Also wir wissen ja eigentlich, dass es nicht ist, aber anscheinend wissen wir nicht, dass wir es wissen. Und bei dem Thema CO2-Zertifikatehandel, und das ist ja auch das, was der Club of Rome ursprünglich ja mit diesen Grenzen des Wachstums auch gezeigt hat, da geht es ja eigentlich darum, zu zeigen, dass wenn wir an einer Stelle etwas optimieren oder was lösen, schlägt sich ja das durch. Und beim CO2-Zertifikatehandel, wenn man sozusagen nur sagt, man macht einen CO2-Zertifikate-Handel und baut das so, dass bloß nicht mehr passiert, als sozusagen erlaubt ist und so weiter und dass wir dann safe sind, ja werden halt die Preise explodieren und dann haben wir eher soziale Unruhen, weil Leute sich vielleicht dann Fleisch oder was auch immer nicht mehr leisten können. Weil das ist ja sozusagen wieder der Systemeffekt, wenn wir dann wieder nur auf eine Lösung setzen und hoffen, dass diese Lösung wahrscheinlich uns alles löst.

SPEAKER_03 58:39

Also beim Zertifikatehandel, vielleicht da nur ganz kurz, es zeigt sich ja jetzt, wie, also zum einen, es ist schon natürlich ambitioniert, diese 55%-Reduktion und das von CO2 bis 2030 der Europäischen Union und dass dann der Zertifikatehandel da einen ganz signifikanten Anteil haben soll. Wir sehen aber im politischen Prozess, wie stark Widerstände da auch sind in bestimmten Aspekten für die Wirksamkeit dieses Instruments. Und natürlich is this instrument gehabt, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber zwei Dinge sind mir da schon wichtig. Zum einen, es kommt am Ende immer eine politische Lösung raus and keine ökonomische Textbook-Solution. In der reinen ökonomischen Lehre funktioniert es wunderbar mit der Internalisierung, im politischen Prozess nicht. Und wir haben vorher, Mario, du hattest das gesagt, politische Ökonomie, eigentlich muss man bei solchen Lösungen das mitdenken. Was heißt es eigentlich, wenn ich so eine Lösung propagiere als Wirtschaftswissenschaftlerin? Was heißt das für den politischen Prozess? Ich muss doch auch diese, sagen wir mal, Abstriche, die das nach sich zieht, mit berücksichtigen. Das ist das eine. Die andere Sache, die ich mir immer denke bei diesen ökonomischen Lösungen für Umweltprobleme, die funktionieren immer dann, wenn die tatsächlichen, sagen wir mal, Grenzen, die man quasi vermeiden will, dass man sie erreicht, wenn man diese Grenzen weit weg sind. Das heißt, wenn man so inkrementell langsamer werden kann mit den Verbräuchen oder langsam oder besser werden kann, wenn wir aber in so Grenzbereichen sind, und planetare Grenzen sind halt ein wunderbares Beispiel dafür, wenn wir in diesen Grenzbereichen sind, dann weiß ich nicht, kann ich jetzt noch ein bisschen langsamer werden, habe ich diesen Luxus, noch 10, 15, 20 Jahre Innovation des Marktes zu vertrauen mit diesen Sachen, oder muss ich was verbieten? Also, wann muss ich umschalten von Ordnungspolitik auf Ordnungsrecht? Und ich glaube, diese Instrumente sind immer dann gut, wenn die Grenzen noch, sagen wir mal, absehbar weit weg sind. Aber wenn diese Grenzen eigentlich schon da sind, oder ich im Unklaren bin, wie nah ich dran bin, dann können wir nicht mehr auf den Markt warten. Also das effizienteste ist dann, sorry, es ist zum Beispiel ein absolutes Cap an Emissionen oder Ressourcen, bumm. Oder es ist halt ein Verbot, darf es nicht mehr. Und ich glaube, diese Debatte, die darf man sich da nicht scheuen, auch zu führen. Also sorry, dass ich jetzt in dieses Instrument kurz gegangen bin, aber das ist für mich ganz klar.

SPEAKER_02 1:01:03

Aber ich glaube, was mir auf jeden Fall wichtig ist, ich glaube, was du sagst, ist absolut richtig, aber dann hat man natürlich Effekte auf die Verteilung im Sinne von Produkt. Das ist, glaube ich, das, dass man, glaube ich, echt nicht vergessen darf, dass, wenn man zum Beispiel sagt, also wenn man auf eine Marktlogik gehen will im Sinne von CO2-Handel, muss man natürlich zwei Sachen beachten. Natürlich, dann muss es auch funktionieren. Also wenn wir darauf setzen wollen, muss es ja so radikal reduziert werden, dass wahrscheinlich Preise teuer werden, weil dann der Handel teuer ist. Und dann müssen wir natürlich dafür sorgen, dass gleichzeitig die Leute immer noch am gesellschaftlichen Leben teilhaben können, was auch immer das bedeutet für die Produkte und die Services, die man dann mehr oder weniger konsumieren kann, weil das schlägt sich ja, weil das ist ja das Ding mit dem CO2-Zertifikatehandel. Es passiert ja am stärksten am Anfang in unseren Wertschöpfungsketten. Also dort, wo die Industrieprodukte erstellt werden, wo die Chemieunternehmen sind und so weiter. Und das zieht sich ja durch die gesamte Kette von fast allem, was wir konsumieren und brauchen in unserem Alltag. Das bedeutet natürlich, alles wird teurer. Und das ist natürlich dann wieder gesellschaftliche Herausforderung. Was auch gelöst werden muss. Also ich sage nicht, man sollte kein CO2-Zertifikatehandel machen, man muss nur die Komplexitäten auf dem Schirm haben, oder Mary?

SPEAKER_00 1:02:19

Ja, ich würde ganz gerne kurz die einzelnen Policies parken und ich mal fragen, weil du ja meintest, also Degrowth und man hat auch immer dann das Wort Bewegung gleich dahinter. Ist so eine Mischung, ja, es gibt Wissenschaftler da drin, ist aber auch ein bisschen Aktivismus. Gibt es denn eine Art Gesellschaftsentwurf oder großen auch ökonomischen Entwurf? Wie funktioniert dann Ökonomie? Also wie will die Degrowth? Was ist, das ist die Idee von, wie kriegen wir dann Wohlstand, wie kriegen wir dann quasi keine Armut mehr? Also und ich denke jetzt, weil du es auch schon angesprochen hast, das geht ja jetzt dann auch global, also nicht nur unbedingt im smithsischen Sinne quasi die Nation, sondern wir haben den globalen Süden und wir wissen, dass unser Wohlstand jetzt gerade auf dem Rücken von anderen ausgetragen wird, auf dem Rücken von der Umwelt ausgetragen wird. Wie funktioniert dann Wohlstand, wie funktioniert Gerechtigkeit, also als großes, als Gesellschaftsentwurf?

SPEAKER_03 1:03:20

So ich jetzt kurz zu antworten. Vielleicht ein Punkt, bevor ich darauf antworte, aber noch auf das, was Humann, was du aufgeworfen hast. Für mich ist diese Frage, oh, was passiert dann sozial, auch so eine Ablenkungsfrage, genau wie diese Sache mit, oh, was ist denn mit den armen Entwicklungsländern, in denen ich mehr wachsen. Klar gibt es dann eine soziale Verwerfung, aber wir haben einen Staat, oder? Also ich meine, anstatt einen Tankrabatt zu geben, kannst du einfach Haushalten, die zum Beispiel nur, sagen wir, 60 Prozent des Medianeinkommens haben, die also arm sind, den gibst du einfach 1000 Euro in die Hand. Fertig ist die Laube, bevor. Sorry, dass ich da jetzt so lautet, aber ich finde, das ist so, es ist für mich so klar, wenn ich die Mineralölkonzerne unterstützen kann, dann kann ich auch die Haushalte unterstützen, die tatsächlich arm sind. Also sorry, es ist ja nicht so da, es ist ja nicht, dass wir kein Geld haben in einem Land wie Deutschland. Geld ist immer da. Also in keinem OECD-Staat ist Geld das Problem, wenn der Staat etwas machen möchte. Das Geld ist immer da. Die Frage ist, gibt man es dafür aus oder nicht? Oder welche Ebene gibt was aus? Man könnte sich durchaus auch überlegen, aber das wäre ein extrem politischer Schritt, ob die Ebene der Europäischen Union in diesem Falle tatsächlich auch zum Beispiel an Energiegeld armen UnionsbürgerInnen auszahlen darf. Ich glaube, das wird nicht kommen, weil Sozialpolitik immer noch nationale Sache ist und nicht europäische Sache, aber es ist einfach für mich auch eine soziale Organisationsfrage. Aber es ist nicht eine Sache, dass wir jetzt sagen, wir können da gar nichts machen. Das Geld ist da, es ist eine politische Frage, ob wir oder wie wir bereit sind, einzugreifen letzten Endes.

SPEAKER_02 1:04:59

Ich wollte tatsächlich dir sozusagen dein Argument gar nicht sozusagen verwässern, sondern eigentlich noch deutlicher in das Thema Post-Growth reinzugehen. Denn man kann das Problem über einen CO2-Zertifikate-Handel lösen, aber das Problem verlagert sich nur. Denn dann braucht man halt mehr Einkommen und dann hast du wieder weniger Wachstum im ökonomischen Sinne, weil du ja mehr umverteilen musst. Und ich glaube, was da bei diesem Thema so wichtig ist, ist, Post-Growth ist ja nicht nur sozusagen Ökologie, sondern es ist ja auch sozial. Und ich glaube, da müssen wir, ich glaube, da muss man auch drauf schauen in dem Sinne, dass es ein paradigmatischer Wandel ist. Also ich glaube, deswegen finde ich auch, da bin ich auch sehr begeistert von dem Begriff, wie du es schon selber gesagt hast, anders als Nachhaltigkeit oder was auch immer, kann er nicht einfach sozusagen okkupiert werden für andere Zwecke, sondern er ist eine konsequente Negation. Und ich glaube, das darf man in diesem Diskurs also nicht vergessen, also es muss deutlich. Werde, dass wir ja anders auf Wirtschaft schauen müssen und nicht sozusagen eins mit anderem lösen.

SPEAKER_01 1:06:05

Und, ich sehe mich halt so ein bisschen als Elefantendumtür. Der nächste Elefant im Raum ist ja nicht nur über Postwachstum zu sprechen, sondern auch über Konsum. Also weil tatsächlich erinnert mich das ja immer so ein bisschen, das ist so, wie wenn man einem Herzinfarktkandidaten die ganze Zeit sagt, er soll doch bitte weniger rohes Fleisch essen und nicht so viel rauchen und er möchte aber im Überfluss sozusagen leben. Und man versucht permanent ihm zu sagen: Mensch, wenn du weniger konsumierst von denen und den Dingen, geht es dir und nicht nur dir, sondern auch deinem sozialen Umfeld, weil du bist hier nicht alleine, du hast ja wahrscheinlich eine Familie, die auf dich angewiesen ist, die dich vermissen würde, wenn du dein Herzinfarkt und so weiter. Dieses Bild, also das ist ja sozusagen bei uns wirklich eine Art Sakrileg, Konsum in Frage zu stellen und Überkonsum in Frage zu stellen, weil dann kommt ja ganz schnell dieses böse Wort, ah, müssen wir jetzt etwa hier verzichten? Muss ich hier auf mein Schweinenacken-Steak für 99 Cent, was ich mir jeden Tag auf den Grill flatsche? Darauf soll ich jetzt verzichten. Das ist ja unerhört. Also da auch die Frage, inwieweit schaut sich Post-Growth auch tatsächlich Post-Consumerism? Oder keine Ahnung, wie man das bezeichnet, sozusagen auch nochmal an. Und was wären da auch die Argumente?

SPEAKER_03 1:07:30

Und das gehört sich auch dazu, aber Mary hatte ja noch ganz konkret gefragt, nach so auch wirtschafts- und sozialpolitischen Vorstellungen, die da herrschen. Da muss man wissen, und da möchte ich zuerst auf eingehen, bevor wir über das Thema Konsum reden, natürlich hat das damit zu tun, aber lassen wir erstmal vielleicht diese großen oder versuchen, da mal ein bisschen was reinzubringen. Wir haben auf einer Seite, und das muss man festhalten, gibt es ja nicht nur Degrowth als ein monolithisches Feld, sondern es gibt ja auch verschiedene Perspektiven innerhalb der Degrowth-Bewegung selber. Also genau wie jetzt die klassische Ökonomie ja auch ganz viele Strömungen hat, gibt es auch im Degrowth-Bereich mehrere Strömungen, die gewisse Grundlagen teilen, aber manchmal dann auch ein bisschen auseinander gehen. Es gibt eine antikapitalistische Richtung, die sehr stark ist, es gibt auch eine suffizienzorientierte Richtung, die so grasswurzelmäßig unterwegs ist, es gibt eine reformerische Richtung, die auf Institutionen aus ist. Also es sind ganz unterschiedliche Sachen. Es gibt aber einige Dinge, die immer wieder auftauchen, auch wenn man sich da umhört. Also eine ganz starke Sache, die ich finde, und das hat etwas mit dem Sozialen auch zu tun, ist die Frage von Arbeit und Einkommen und die Frage, was eigentlich Beschäftigung bedeutet. Und du findest überall tatsächlich das Thema Reduktion der Wochenarbeitszeit. Also die Schrumpfung tatsächlich des Anteils derzeit, die du in der formalen Wirtschaft für ein Markt, wenn Geld tätig bist, damit du auch Freiraum bekommst, in der informellen Wirtschaft, in der Heim eigenen Gemeinschaftsarbeit, überhaupt tätig sein zu können. Also soziale Verbindungen auch wieder entstehen zu lassen. Also ein ganz wichtiges Element ist, dass diese Marktbeziehungen zum Teil ersetzt werden müssen, wieder durch soziale Beziehungen. Also, dass du die Freunde nicht nur bei Facebook kaufst, sondern wieder richtige hast, mit denen du dann auch was machen kannst auch. Ganz salopp gesprochen. Und es geht nicht, wenn die Leute immer mehr arbeiten müssen. Wir sind ja in einer schrägen Situation. Ich kann mich erinnern, als ich klein war, ja, da hingen überall die Bäpper mit der Sonne, 35, ja, Ig Metall, und so, und samstags gehört mein Papa mir. Also all diese Dinge, das war ja eine Errungenschaft bis in den 80ern hinein, dass wir keine Samstagsarbeit mehr hatten und dass es eine 35-Stunden-Woche gibt. Das Lustige ist ja, dass wir aber in der Tat wieder nach oben gegangen sind in vielen Bereichen und jetzt eher bei 38,5 oder 39 Stunden wieder im Schnitt liegen. Anstatt dass der Weg weitergegangen ist, dann würden wir heute über eine 25-Stunden-Woche vielleicht reden oder eine 20-Stunden-Woche. Dann wäre die Realität. Das hat übrigens John Maynard Keynes vor fast 100 Jahren gesagt. In den 30ern hat er ein Essay geschrieben über die ökonomischen Bedingungen seiner Großenkel und hat gesagt, die werden nur noch 15 Stunden arbeiten müssen in der Woche. Dann ist alles abgedeckt. Wir sind so produktiv geworden, wir können alles produzieren, mehr muss man nicht arbeiten, dann können wir interessante Dinge tun. Und ich glaube, diese Reduktion der Arbeitszeit, damit man überhaupt wieder Freiraum bekommt für andere nicht marktliche Tätigkeiten, die ist zentral hier. Das bedeutet auch, dass das Verständnis von Arbeit natürlich anders wird. Sozial abgedeckt wird es häufig, indem man solche Dinge nimmt, wie zum Beispiel ein Grundeinkommen und sagt, ja, also jetzt mir als mittelalten biodeutschen Professor, wenn ich nur noch ein Drittel weniger arbeite oder die Hälfte nur noch, dann geht es mir trotzdem noch ökonomisch gut genug, braucht mir niemand irgendwie einen Fünfer in den Hut schmeißen. Aber für die Leute, bei denen das nicht der Fall is, da braucht es einfach auch eine Unterstützung und das kann nur so etwas sein wie ein bedingungsloses Grundeinkommen. And deswegen die Grundeinkommensdebatte und die Verkürzung der Arbeitszeit sind für mich auch Debatten, die immer zusammengeführt werden müssen. Werden sie getrennt geführt, dann gibt es keinen Sinn. Beides muss eigentlich zusammenkommen. Und dann ist tatsächlich a form of Arbeitsgesellschaft oder der Tätigkeitsgesellschaft denkbar, die we jetzt nicht haben, weil in der Tat the Menschen then auch ganz other things as for the other thing. Also, this is for me a central element that all in the DGL-Bewegung so a stuff we're aimt. The other thing is in the tight institutionell reformerisch unterwegs. Dann sind so sagen wie eine ökologisch soziale Steuerreform, der abbaue von ökologisch schädlichen Subventionen sind in Deutschland 40 milliarden plus x jedes Jahr, die we einfach für Diesel, Dienstwagen, Privilege und anderen Kram ausgeben. Damit kann man übrigens ganz schön viel soziale Wohltätigkeiten finanzieren, wenn man möchte. Aber auch so Dinge wie der Versuch, tatsächlich eine Suffizienzpolitik zu betreiben. Ich weiß nicht, ob das 9-Euro-Ticket ein gutes Beispiel für Suffizienzpolitik ist, aber die Idee zu sagen, es gibt ökologisch erwünschte Tätigkeiten, die machen wir günstiger. Die wollen wir fördern, im ökologischen, im sozialen Bereich letzten Endes. Auch diese Überlegung, die jetzt ja im Zuge der Diskussion, die der Bundespräsident ausgelöst hat mit dem Pflichtjahr, was ich jetzt nicht so toll finde, aber die Idee, zum Beispiel durch soziales Engagement, Punkte in der Rentenversicherung erwerben zu können. Also auch um diese Tätigkeiten aufzuwerten letzten Endes, das führt schon in die richtige Richtung. Und dann haben wir auch eine ganz andere Struktur von Tätigkeit in der Gesellschaft. Und dieses, glaube ich, da ganz zentral wichtig letzten Endes. Natürlich heißt Arbeitszeitverkürzung auch, trotz Grundeinkommen, es würche Leute einfach auch natürlich weniger Einkommen haben, also Leute wie ich zum Beispiel. Ist aber nicht so schlimm, kaufe ich schon nicht irgendwelche sinnlosen Elektronikprodukte, was ich manchmal gerne mache, sondern mache andere Dinge. Aber das sind so Rahmenbedingungen, um die wir uns kümmern müssen. Und ich finde, das Thema Beschäftigung ist halt etwas, was häufig bei allen Emissionszertifikaten und Ökosteuern vergessen wird, dass Beschäftigung so zentral ist.

SPEAKER_02 1:13:20

Bevor du zu Konsum rennst, ist mir nämlich gerade eine Sache eingefallen und vielleicht könntest du das hier nochmal aufbauen, diesen Gedankengang oder diese Perspektive. Und zwar hast du ja im Critical Infinity, wo du ja im Grunde uns da so eine Sprachnachricht geschickt hast, erzählt, dass es in Deutschland, eigentlich überall auf der Welt, einen Wirtschaftsbereich gibt, eigentlich einen Bereich, wo Transaktionen stattfinden, die aber gar nicht nach Marktlogiken, transaktionellen Logiken, Geldlogiken, Wertlogiken organisiert werden. Eher so nach so Reziprozität das abläuft sozusagen. Und zwar die reproduktive Arbeit, die wir ja alle auch machen. Und ich glaube, du hattest dort eine Zahl im Raum geworfen, da ist mir wirklich die Kinnlade runtergefallen. Du hast gesagt, würde man jegliche reproduktive Arbeit mit einem Mindestlohn beispielsweise berechnen, wären wir bei einem Bruttoinlandsproduktvergleich ungefähr mit 80 Prozent. Da fällt ja einem wirklich die Kinnlade runter bei solchen Zahlen. Und deine Argumentation war, glaube ich, wir sehen, dass es doch funktioniert. Wir sehen, dass es ja in einem anderen Wirtschaftsbereich oder einem Bereich, wo Menschen in Beziehung gegenseitig Sachen füreinander machen, da auch sich das Ganze organisiert, ohne dass wir Markt- und Preissignale bekommen. Könntest du da nochmal so ein bisschen deine Perspektive drauf geben? Weil ich finde, das ist ein unglaublich spannender Bereich.

SPEAKER_03 1:14:45

Ja, das hat, also es geht ein bisschen auch um das Thema alternative Wohlfahrtsmaße und was heißt eigentlich der Wohlstand der Nation, eben nicht nur Bruttoinlandsprodukt, sondern da gibt es noch viel mehr. Und das war über 15 Jahre, 2006, 2007 war das. Das hat Carsten Starmer damals tatsächlich versucht zu berechnen, das Gender BIP, ja weil hauptsächlich diese reproduktiven Tätigkeiten auch von Frauen auch ausgeführt werden. Und kam dann eben drauf, wenn man das alles zusammenrechnet mit einem Mindestlohn versieht, dann kommen wir, wie gesagt, vor 15 Jahren auf ungefähr 80 Prozent der Größe des realen BEPs, das Deutschland damals hatte. Jetzt wird es bei manchen Ländern kleiner oder größer sein und man kann sie um die Berechnungsmethoden streiten. Aber was unbestritten ist, ist, dass da ein ganz großer Teil an reproduktiven Aktivitäten da ist, in der eigen heimgemeinschaftsarbeit, der zwingend notwendig ist, damit überhaupt irgendwie gewirtschaftet werden kann. Und den wir eigentlich nicht so richtig beachten. Das ist immer das, was man dann manchmal auch als Zivilgesellschaft dahin abschiebt, ja, das machen dann die Leute und so. Aber all diese Tätigkeiten sind natürlich extrem entscheidend, damit überhaupt etwas funktioniert in der Gesellschaft. Und diese Aufwertung dieser Tätigkeiten wäre auch ein ganz entscheidender Punkt, wenn wir über Postwachstum letzten Endes reden. Weil das Interessante ist ja, wenn ich in quasi dem, wenn Sie wollen, im BIP der Marktwirtschaft einen Euro runtergehe, aber ich gehe in dem BIP in dieser Zivilwirtschaft zwei hoch, dann bin ich ja reicher geworden. Natürlich sieht es aus, als ob ich ärmer geworden bin, aber in der Tat bin ich das vielleicht nicht. Und das ist in der Tat auch wichtig, das ist auch gemein allen Digrows-Perspektiven, dass wir andere Wohlfahrtsmaße brauchen und Wohlfahrt ganz anders bestimmen müssen. Sonst messen wir immer das Falsche und dann kann evidenzbasierte Politik auch nicht mehr funktionieren. Dann steigern wir nämlich genau das Falsche. Weil eigentlich ist es egal, ob der Euro dort oder dort verdient wird. Wenn der Euro in der Zivilwirtschaft, wie ich es mal genannt habe, verdient wird, und gleichzeitig ist da, also der wird natürlich nicht verdient im Sinne, dass da ein Euro steht, aber da steht eine Leistung, die dementspricht gegenüber. Und gleichzeitig ist das, was da gemacht wird, mit einem viel geringeren ökologischen Fußabdruck verbunden. Ja, da weiß ich doch, wo ich grün wachsen will. Ja, dort und nicht da. Also, und dafür braucht es auch neue Maße für Wohlstandsmessungen. Aber es muss auch flankiert sein, dass wir sagen, wir erlauben auch den Menschen in diesem Bereich tätig zu sein.

SPEAKER_00 1:17:07

Also, wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann ist das ja eine Vielzahl von verschiedenen Punkten. Einmal quasi die was messen wir eigentlich, dann ganz concrete policies, um in alternative Mess großen. But traue ich mich aussprechen, it is ja schon eine recht radikale Wegwendung des absoluten Individualismus, which we are for language had a projekt for sich selbst and must self eigenständig verwirklichen. Und hier sind die Möglichkeiten und mach dein Ding und zeige deine Individualität durch deine bestimmten Kaufsentscheidungen und sonstigen Expressionsmöglichkeiten. Also, wenn ich dich richtig verstehe, dann schwingt da ja schon ein sehr viel solidarischeres Menschenbild, ein kollektivistischeres Menschenbild mit rein, wo man sagt, eigentlich gibt es Gesellschaft und wir müssen als Gesellschaft gemeinsam handeln.

SPEAKER_03 1:18:19

Also es ist sicherlich ein solidarisches, ob es gleich kollektivistisch ist, weiß ich nicht, weil das Individuum sich natürlich auch verwirklicht. Aber in Gemeinschaften. Und ich glaube auch so die Idee, ja, wir sind alle unsere Ich AGs. Das ist auch so eine 90er-Jahre-Fiktion, die man in Deutschland dann gepflegt hat. Sabine Christiansen hat uns sechs, sieben Jahre am Stück gesagt, dass Deutschland vor die Hunde geht, assistiert von Hans-Olaf Henkel, und dann haben wir es irgendwann geglaubt und haben dann die Agenda 2010 gemacht. But in der Tat ist doch klar, das habe ich vorher gesagt, Menschen sind von Natur aus altruistisch. Wir wollen mit anderen was zu tun haben. Natürlich gucken wir auch auf uns, aber wir gucken immer auch auf andere. Es ist nie so, dass wir diese sozialen Atome sind, dass es keine Gesellschaft gibt, dass wir alle Homo ökonomicus oder homines ökonomici wahrscheinlich richtig, keine Ahnung, ein kleines Latinum. Also das stimmt ja alles gar nicht. Natürlich sind wir manchmal auch egoistisch, aber wir sind genauso oft altruistisch und tun Dinge, die völlig gegen unser eigenes Interesse manchmal sind, weil wir es für richtig halten auch. Oder weil wir es für mich.

SPEAKER_02 1:19:30

Ich würde sogar behaupten, meistens wissen wir noch nicht mal, was unsere Interessen sind. Und wir sind ja eher, also ich glaube, die Realität ist eher, dass Marketing macht das ja so ganz gerne. Sie projizieren in uns das rein, was wir denken, und dann übernehmen wir das und eigentlich wissen wir das ja auch gar nicht. Und die Realität ist ja, Menschen entstehen ja in der Vermittlung. In der Vermittlung des Kollektivs und des Individuums entsteht Human. Weil ohne andere existiere ich ja gar nicht.

SPEAKER_03 1:19:57

Das ist übrigens gut, dass du das sagst, weil das ist, das passt, das verbindet, was Mary und was Patrick vorher gesagt hat mit dem Konsum auch. Also weil wir haben ja, es gibt bei das Leben des Brian ja diese wunderschöne Szene, wo Brian dann seinen Jüngern sagt, ihr seid alle Individuen, und dann hunderte Leute sagen gleich, wir sind alle Individuen. Und so ein bisschen ist das ja auch im modernen Konsumkapitalismus. Wir sind alle Individuen, aber wir tragen alle denselben Kram und hören alle dieselbe Musik, machen alle genau dasselbe. Wenn du die Leute fragst, was hast du für Vorstellung vom Leben, dann kommt immer derselbe Krempel raus irgendwo. Oder so fünf Variationen dieselbe Krempes. Also, diese Idee des Individualismus muss man doch auch mal, oder nicht die Idee, aber die Realisierung des Individualismus im Konsumkapitalismus muss man doch auch mal ein bisschen kritisch sehen und sagen, wie individuell und frei seid ihr eigentlich? Also ihr könnt natürlich das alles haben, aber es muss halt auch zu kaufen sein im Supermarkt und davon gibt es halt zwölf verschiedene Variationen, da sucht ihr halt einen Lebensstil aus. Und deswegen glaube ich, ist eher so die Frage, gewinnen wir nicht viel mehr individuelle Freiheit, wenn wir uns davon auch ein bisschen mal wieder distanzieren und sagen, halt, warte mal, was ist eigentlich wichtig? Und sind da nicht viele individuellere Lebenswege auch wieder möglich?

SPEAKER_02 1:21:13

Ja, ich glaube, da schließt mir direkt zwei Sachen durch Kopf. Das eine wäre natürlich die Empfehlung an Andreas Reckwitz mit die Gesellschaft der Singularitäten, wo er im Grunde auch zeigt, ja, wir sind immer mehr gerutscht in diese Singularität, aber wir sind jetzt in der Masse singulär so. Also es ist im Grunde wieder so eine Art, wir sind irgendwie alle gleich, indem wir alle Singularität wollen und dann sind wir doch innerhalb auch wieder gleich. Aber das ist ja das Spannende, was uns ja oft, um wieder zurück zu uns in Richtung Marketing rüber zu huschen, was uns suggeriert wird, ist ja so eine Art Wahlfreiheit. Also wir können im Grunde unterschiedliche Sorten wählen, wir können, wie du gesagt hast, kann ich mehr rote Schuhe, blaue Schuhe, I don't know. Aber was wir eigentlich in diesem System wenig haben, und das kommt jetzt ein bisschen von Friedjoff Bergmann und sozusagen neue Kultur, neue Arbeit, neue Ökonomie, ist ja eine Wahlfreiheit, sozusagen wirklich zu entscheiden, was will ich wirklich machen oder wirklich, wirklich, wie er sagen würde. Weil, also das System sagt uns die ganze Zeit, wir haben eine gewisse Art von Freiheit, aber kann ich bestimmte Sachen anders entscheiden? Das ist ja eher schwierig heutzutage.

SPEAKER_01 1:22:26

Zum einen, ich würde noch ergänzen, bevor du antwortest, André, es ist ja noch wesentlich perfider, weil letztendlich das, was Marketing ja macht, ist sozusagen genau diese Gefühle, die wir selber erkunden könnten in anderen Kontexten, wenn wir mehr Zeit hätten und so weiter, das, was wir gerade ausgeführt haben. Es gibt uns sozusagen ein Zwangsangebot mehr oder minder vor, indem es sagt, du willst Freundschaft, dann kauf dir das Produkt. Du willst Zusammengehörigkeit, kauf das Produkt. Du möchtest Freiheit, dann kauf dir dieses Auto. Also genau diese Sachen, die man sonst ohne Konsum und Produkte im Leben, wenn man die Augen aufmacht, im Gegenüber und so weiter, in Freundschaften, sozialen Beziehungen entdecken könnte und wirklich bekommen könnte, verdeckt einerseits der Konsum, der reine Konsum und diese Produktversprechen und räumt ja noch weniger Platz ein, um das wiederum zu entdecken. Also wir sind entweder im Konsumieren oder im Produzieren, aber fast schon gar nicht mehr. Das andere ist dann quasi nur noch on top, stresst uns, was wiederum dazu führt, dass wir uns noch mehr Sachen kaufen, um uns wieder glücklicher, freier und so weiter zu führen. Also im Grunde genommen ist es doch wirklich eine heftige Spirale.

SPEAKER_03 1:23:40

Also ein natürlich Denker, der da sehr gut passt und der auch in der Degros-Bewegung sehr stark reflektiert wird, ist Ivan Illich. Ivan Illich ist natürlich so der Klassiker in dem Fall. Er hat ja in den 70ern, also er hat mal gesagt, Schule ist ein Beherrschungsinstrument, da wird kein Mensch aufgeklärt und frei ist, sondern nur abgerichtet in der Industriegesellschaft, seine Rolle zu spielen. Aber viel interessanter ist eigentlich seine Theorie oder seine Ausführung zur Konvivialität. Und Konvivialität ist, glaube ich, hier der Schlüsselbegriff, auch für das, was jetzt da in der Diskussion gerade bei uns hochkam. Illic hat sich nämlich genau ja angeschaut, wie autonom sind wir eigentlich. Und was er festgestellt hat, er hat in den 70ern seine großen Werke geschrieben, und er hat festgestellt, naja, die zunehmende Vermarktlichung unserer Beziehungen hat uns halt völlig fremdbestimmt werden lassen vom Markt. Also was angeboten wird, das können wir auswählen. Was nicht angeboten wird, dann haben wir halt keine Wahl mehr. Und leider haben wir alle sozialen Beziehungen durch Marktbeziehungen ersetzt, so wir haben auch kein Netz mehr, auf das wir zurückgreifen können eigentlich. Also wir hängen jetzt eigentlich völlig fremdbestimmt, also nicht autonom, sondern heteronom am Markt. Und insofern wäre es doch eigentlich schlauer, sich zu überlegen, was ist eigentlich das beste Mischverhältnis zwischen Marktbeziehungen und Sozialbeziehungen. Also 100% Sozialbeziehungen wird man auch nicht, weil das ist dann wieder die alte Dorfgemeinschaft, die Familie, da kommt man auch nicht raus, ist auch doof. Es ist schon gut, wenn man sie einmal eine Pizza holen kann oder die nicht nett sein muss zu den Leuten. Also es ist auch gut, aber wir sind vielleicht zu stark in diese Richtung gegangen. Und wo ist dieser Punkt, diese richtige Mischung aus Marktbeziehungen and Social Beziehungen, wo ich ein, und das ist durchaus ökonomisch gedacht, eigentlich, wo ich ein Maximum der Autonomy have. Und das finde ich eigentlich ziemlich interessant, auch freiheit mal so zu denken. And the interessante vielleicht noch that is the autonomy begriff by Illich, and that comes event from this idea of conviviality, for it is autonomy not independent and individual, sort of interdependent. Also, autonomy is in the dependencebeziehungen. And zwar mit der menschlichen und nicht menschlichen Mitwelt. It has the nature mit berücksichtigt. That macht den Menschen aus. In these beziehungsweise and in der richtigen Relation, was davon marktlich, was sozial organisiert ist, da kann ich meine Autonomie maximieren. Und man kann auch sagen, eine nachhaltige Gesellschaft wäre eine, die genau das jeder und seiner Mitglieder ermöglicht letzten Endes. Und dann kann man sich fragen, ist jetzt die deutsche Gesellschaft eine, wo ich genau da bin? Oder halt nicht? Und ich glaube, wir sind da nicht so richtig. Und was ich vorher gemeint habe, durch so Degrowth-Konzepte wie jetzt die Arbeitszeitverkürzung, würde man eben auch tatsächlich wieder zum einen gezwungen sein, Sozialbeziehungen aufzubauen, wenn man sich immer alles leisten kann unter Umständen. Aber man hätte auch wieder die Zeit, überhaupt in solche Interaktionszusammenhänge reinzukommen. Also ich glaube, das wäre auch ein ganz interessantes Framing dieser Debatte um Postwachstum und Degrowth, die Frage, geht es hier nicht eigentlich um Freiheit? Freiheit, die wir halt mit anderen zusammen realisieren und nicht mehr allein über Marktbeziehungen.

SPEAKER_00 1:27:12

Kannst du vielleicht noch ein paar Worte dazu verlieren, wie die Vorstellung ist von Armut in diesem Zusammenhang? Also weil wenn wir sagen zum Beispiel Arbeitszeitreduktion und gegebenenfalls alle ein bisschen weniger und dann hat man zwar weniger Geld, aber mehr Zeit und dann hat man andere Beziehungen, die werden wichtiger und dadurch ist das Leben eigentlich gut realisiert, aber jetzt haben wir ja auch in Deutschland nicht wenig Leute, die unterhalb der Armutsgrenze leben. Wie funktioniert das, also dieser soziale Ausgleich in diesem Konzept?

SPEAKER_03 1:27:48

Also es ist eigentlich allen Perspektiven bei Degos gemeint, dass es immer mit Unvertalung auch geht. Wie genau denn diese Instrument aussehen, ob das jetzt ein Grundankommen ist, das sieht zur Verfügung steht, ob es andere Da gibt es dann immer manchmal noch ein bisschen strittig und wie das ausgestaltet ist. Aber allen ist gemeint, dass es um Umverteilung eigentlich geht. Und anders wird es auch nicht funktionieren, um so ein Minimum auch für jeden bereitzustellen. Und zwar nicht nur ein Lebensminimum, sondern ein Beteiligungsminimum. Und in der Tat sich zu überlegen, wie kriegt man es auch hin, dass Menschen sich wieder beteiligen. Das ist natürlich in der Praxis gar nicht einfach. Weil wir auch schauen müssen, du hast es gesagt, es gibt auch gesellschaftliche Gruppen, die randständig sind, die sich sozial einfach auch abgeschlossen sind und ausgeschlossen sind, auf ökonomischen und anderen Gründen. Also das wird jetzt auch nicht nur gehen, dass die Leute weniger arbeiten lässt, wenn sie eher erwerbslos sind, bringt es ihnen nichts, and ihnen ein Grundankommen in die Hand gibt, sondern die Frage ist, gibt es dort ein soziales Gefüge, in dem sich diese Menschen dann wiederfinden und was tun können andig werden können. Also in der Praxis geht es eigentlich meines Erachtens auch nur, wenn wir die localen and the actor, die auf der localen Ebene sind, stärken. Sowohl was zum Beispiel communale Akteure angeht, die Kommunen spielen eine extrem wichtige Rolle bei Integration, Inklusion, ohne das geht es nicht bei der Schulpolitik, der Sozialpolitik. The acteure müssen mehr Ressourcen haben, aber auch mehr dürfen. Und ja, ehrenamtliche Arbeit findet lokal statt. Also ohne die ganzen Menschen, die freiwillig ihre Wochen enden, beim Thema, ich denke jetzt gerade an Integration von Geflüchteten, ohne die geht das nicht. Aber auch die müssen dafür dann in der Lage sein, dass sie das können und jetzt nicht irgendwie dann aus dem Ehrenamt einen zweiten Job machen und dann da völlig vor die Hunde gehen. Aber solche Umfelder müssen geschaffen werden, damit Menschen, egal in welchen sozialen Lagen sie sind, überhaupt sich irgendwo einmischen können. Das wird sicherlich in jedem Detail noch ganz schwierig werden, wie man das bekommt. Auch die Frage der Beteiligungsformen muss man sich überlegen. Ja, Beteiligung, Partizipation ist ja auch nicht mehr gefragt. Es ist Inklusion gefragt. Wenn ich Partizipation mache, kommen immer dieselben Leute, ja, so die Oberstudienräte, die in Rente sind. Sondern ich muss ja Inklusion betreiben und da muss man auch andere Ansprachen wählen. Also allein mit Politikmaßnahmen geht es nicht. Man muss, glaube ich, auch noch richtig überlegen, wie kriege ich das hin. Aber bei allen D-Growth-Ansätzen, die ich so kenne, sind solche Dinge eigentlich wichtig und entscheidend, wie kriegen wir auf der lokalen Ebene auch solche sozialen Gefüge wieder hin. Die dann auch Leute auffangen können. Und zwar nicht nur mit Geld, sondern dass da jemand ist, der bei dir ist.

SPEAKER_01 1:30:30

Da steckt ja so ein bisschen der Gesellschaftsbegriff doch eigentlich von Ferdinand Tönnies drin, der ja irgendwie, wenn ich mich da gut daran erinnere, irgendwie gesagt hat, es gibt sozusagen Gemeinschaften, das sind ja dann diese örtlichen Kommunen. Und Gesellschaft ist eigentlich, wenn diese Gemeinschaften untereinander vernetzt sind und interagieren und Handel treiben und so weiter, würdest du das dann auch so oder würde die Groß das auch so interessieren?

SPEAKER_03 1:30:54

Das ist sicherlich, also ich sage das immer so, ein bisschen eine Schwachstelle im Diskurs, aber ich lasse mich gerne korrigieren. Man ist immer relativ klar bei, auf der einen Seite bei den großen, wirtschaftspolitischen Fragestellungen und dann auch, wie wichtig diese autonomen oder teilautonomen lokalen wirtschaftlichen Gefüge oder politischen Gefüge sind. Das Interessante ist dann tatsächlich die Skalierbarkeit, wie kriege ich diese Dinger zusammen? Dass wir nicht nur Gemeinschaften haben, gibt es auch Ökodorfe, die funktioniert auch nicht, sondern wie haben wir Gemeinschaften, die dann gesellschaft werden, aber ja. Und das ist, glaube ich, so, und zwar nicht nur jetzt in einem nationalen Referenzrahmen, sondern auch übernational gedacht, wie kriegen wir eigentlich eine globale politische Economie hin, in der diese Gemeinschaften dann doch wieder zusammenhängen und was miteinander zu tun haben und sie nicht völlig voneinander abwenden. Also das ist so, und das ist für mich immer noch ein Stück weit eine offene Fragestellung, auch in der Degrowth-Bewegung und in der Degrowth-Forschung.

SPEAKER_02 1:32:00

Zum Ende hin hätte ich vielleicht ein paar eine Frage. Ich weiß nicht, ob das überhaupt ein Spezialthema ist, aber wir sind ja hier im Corporate Therapy Podcast und manchmal ist ja sozusagen die imaginierte Corporate ist ja hier in Therapie. Und es hört sich das alles an, was du sagst, und es ist die Frage, was bedeutet das denn jetzt für die Corporates? Für die Unternehmerinnen und Unternehmer, die Führungskräfte, Mitarbeitenden. Haben die jetzt Angst? Die Shareholder gibt es auch noch. Aber müssen die jetzt Angst haben vor D-Growth?

SPEAKER_03 1:32:35

Ja, sie sollten richtig Angst haben, weil nichts mehr so bleiben kann, wie es ist. Also Angst ist auch immer mal erstmal gut, dass man aufgeschreckt ist. Aber vielleicht nochmal ganz kurz zurück, sie sollen natürlich nicht Schockstarr sein, sondern sich überlegen, was kann ich jetzt anders machen. Vielleicht einbringt zurück, wer ja Corporate Therapy sagt. Corporate hat ja so der Begriff der Corporate im Englischen, da gibt es ja zwei Perspektiven drauf. Diese legalistische Perspektive auf Corporate. Und dann ist es eigentlich nur der Vertrag quasi zwischen Unternehmen und Shareholdern. Da sind die Mitarbeiter gar nicht involviert, ja. Also da gibt es nur das Unternehmen als juristische Person und die Shareholder und fertig. Oder Corporate im Sinne von Cooperate, ja, also kooperieren, im Sinne von, da sind Menschen da, im Unternehmen, außerhalb des Unternehmens, auch die Kunden, und alle zusammen erzeugen eigentlich einen Mehrwert, der nicht nur ökonomisch ist, sondern auch darüber hinausgehenden Wert hat, sonst würden die nicht zusammen sein. Und wenn man den Begriff des Corporate herannimmt, wir erzeugen einen Wert, der sich nicht nur ökonomisch bemessen lässt für jetzt diese Shareholder vielleicht, sondern da ist ein Mehrwert insgesamt da für alle, die daran beteiligt sind und auch die nicht beteiligt sind. Dann wird es eigentlich erst richtig interessant. Und die Frage ist dann in der Tat, wie sind eigentlich die Wirkungen meiner Tätigkeiten, die ich habe. Und auch die Frage, muss ich nicht eigentlich viel stärker ökologische und soziale Nebenwirkungen im Positiven wie im Negativen berücksichtigen beim Wirtschaften und die ökonomische Wertschöpfung nicht in den Dienst einer ökologischen und sozialen einstellen. Also frag nicht, was der Planet oder die Gesellschaft für dich tun kann, frag eher, was du für Planet und Gesellschaft tun kannst. Und das Thema Profit, vielleicht da noch ein Punkt, da ist doch eher dann die Frage Profitsuffizienz. Wie gering kann der Profit eigentlich sein, dass ich es noch überlebe? Und da mal so einen Stress, das in die Richtung zu machen, wäre auch sehr interessant.

SPEAKER_02 1:34:28

Ich glaube, das ist mega. Wir mit Unternehmen arbeiten, fragen wir uns auch immer, also eigentlich müssen wir doch wissen, was ist notwendig, um lebensfähig zu sein. Das nennen wir dann Viability Indicator. Und dann ist ja eher die Frage, was will denn dieses Unternehmen für die Welt erreichen? Oder was will es nicht für die Welt erreichen, sondern für seine Community erreichen und was auch immer. Und danach müssen wir uns ja eigentlich organisieren und nicht danach, was das meiste Profit bringt. Denn das finde ich mega spannend, was du sagst. Im Grunde müssen wir auch Unternehmen dann neu denken für ein postkapitalistisches Zeitalter, was ja dann unterschiedliche Zählgrößen und auch Organisationen, Strukturen und so weiter braucht.

SPEAKER_01 1:35:03

Und nochmal ergänzend: zur Therapie gehört ja noch ein Schritt davor, und das ist die Amnamnese. Also quasi die Analyse einer Diagnose. Und das würde ja auch bedeuten, es wäre ja schon im ersten, aller allerersten Schritt wichtig, dass sich Unternehmen bewusst werden, was ihr Handeln für Konsequenzen hat. Und das ist ja schon mal der allererste wichtigste Schritt, um dann zu überlegen, was können wir eigentlich anders machen. Also nicht nur eben dieses eitle Sonnenschein, unser Purpose, unser Mission Value und so weiter, sondern auch gleichzeitig zu gucken, was ist eigentlich the dark side of my corporate und sich da wirklich ehrlich zu machen, weil anders wird es dort keine Veränderung geben, ohne den ehrlichen Blick in den Spiegel. Und das muss man natürlich aushalten können. Und das ist schmerzhaft, aber wenn man wirklich profunder ein Interesse daran hat, dann muss man sich diesem Stress letztlich machen.

SPEAKER_03 1:35:58

Und das ist übrigens, warum dann auch klar ist, dass es auch um Schrumpfen geht. Nämlich die Sachen, die Leid verursachen bei anderen Menschen, bei nicht Menschen, all diese Sachen müssen schrumpfen. Die müssen weniger werden. Und dann hat man auch wieder einen positiven Blick auf Wachstum. All die Dinge, die das Leid vermindern, helfen, die eher einen wirklichen Mehrwert schaffen, die dürfen dann auch zunehmen. But ich glaube, wir müssen in der Tat, wie Patrick sagt, weg von dieser Sache, es wird schon gut mit Purpose. Also ich glaube, jede mafiöse Argumentation hat auch jede Menge Purpose, ja. Also da schneidet dann halt der Mafioso freudig irgendwie den Pferdekopf ab und legt ihn ins Bett, ja. Aber das bringt nichts, ja. Das Ergebnis ist immer noch gleich. Also das hatte John Elkington schon gesagt, ja, Cannibals with Forks. Also ist die ganze Nachhaltigkeits- und Umweltfrage nicht so, dass wir Kannibalen beibringen, mit Messer und Gabel zu essen. Also, und so ein bisschen ist bei Unternehmen auch, man muss in der Tat diese Bestandsaufnahme machen, fragen, wo erzeugen wir Leid und Schaden? Und was können wir tun, damit das verschwindet? Und was muss schrumpfen und was muss dafür aufgebaut werden? Ich glaube, dann hat man auch eine ehrlichere Debatte, als wenn wir nur immer wieder so Triple-Win-Situationen mit Nachhaltigkeit machen wollen.

SPEAKER_02 1:37:12

Vielleicht haben ja da dann die Ökonomen und Ökonomen recht, dass auch wenn wir vielleicht strumpfen und nicht mehr so viel diese negativen Dinge konsumieren, bleibt ja sozusagen die Unendlichkeit unserer Kreativität und Imagination. Und die können wir ja dann auch für andere Sachen nutzen, als für den nächsten Konsum-Scrawl ins Internet.

SPEAKER_03 1:37:31

Und noch einmal, also John Maynard Keynes hat ja auch gesagt, das ökonomische Problem wird gelöst sein in 100 Jahren, also ungefähr jetzt. Und dann können die Leute was Interessantes machen. Er hat ja gesagt, nee, eben gerade nicht. Er hat ja gesagt, bis dahin müssen wir so tun, als ob gut, schlecht oben, unten ist und unfair fair, bis wir dieses ökonomische Problem gelöst haben. Sobald es der Fall ist, dann können wir endlich aufhören mit dem ganzen Mist und können in der Tat weitermachen. Und auch John Stuart Miller hat von der moralischen Weiterentwicklung der Menschheit gesprochen. Also ich glaube, die Ideen sind nicht neu. Ich glaube auch, dass wir jetzt an so einer Schwelle stehen, wo man sich wirklich überlegen kann, wäre es jetzt Zeit, diesen Schritt auch tatsächlich zu machen. Yes.

SPEAKER_02 1:38:14

Aber bei Star Trek gibt es ganz schlechtes Essen. Man muss eine Pampe essen. Das wäre ja die Katastrophe. Replikate alles.

SPEAKER_00 1:38:20

Guck mal, ein bisschen Verzicht, okay. André, vielen, vielen lieben Dank für deine Ausführung und diese Einführung in Degrowth oder Decroissance auf Französisch. Wir haben über den Zweck von Wirtschaft gesprochen, als Herstellung von Wohlstand oder Abwesenheit von Mangel zu kreieren. Wir haben über die Vermischung von Wirtschaft und Politik gesprochen und dass Gerechtigkeit da eine sehr große Frage ist und dann darüber, wie die Degrowth-Bewegung viele neue sozialpolitische Vorstellungen hat, die einmal zum Beispiel schon mal über nationale Grenzen hinausgeht, die verschiedenste, also konkrete Policies auch tatsächlich schon anbietet, also was soll subventioniert werden, was nicht. Aber auch so fundamentale Dinge neu denken, wie zum Beispiel, müssen wir Wert eigentlich in Geld messen? Sind das die richtigen Kennzahlen, nach denen wir streben? Und dann auch wirklich die großen philosophischen Fragen aufwirft nach wie kommen wir, also was ist eigentlich individuelle Freiheit, wie kommen wir dazu, ist das, was ist erstrebenswert für uns eigentlich als Menschheit? Und ist nicht jetzt vielleicht der Zeitpunkt gekommen, an dem wir diese anderen ökonomischen Denkweisen verfolgen können, um eben vorwärts denken, denkend gut leben zu können. Deswegen danke ich dir ganz herzlich, ich habe viel gelernt und viel zum weiter drüber nachgrübeln. Vielen Dank.

SPEAKER_03 1:40:08

Ja, danke euch, dass ich da sein möchte. Adios. Tschüss. Tschüss.