Episode #063 // Virtuelle Realität und Realität des Virtuellen // mit Lukas Karwan

In Episode 63 verlassen wir unsere bekannte Umgebung und tauchen ein (heben ab?) in eine virtuelle Welt. Lukas Karwan ist Medienpädagoge und erklärt uns, wie Virtual Reality unseren Erfahrungshorizont durch Immersion und Presence, aber auch durch die radikal andere Umgebung verändert. Was passiert, wenn wir uns nicht über unseren gewohnten Habitus aus Kleidung, Gestik, Mimik, Bürofensteranzahl etc. vermitteln können? Wie kommunizieren wir, wenn nur explizite Kommunikation funktioniert?

Die Episode in einem Satz: Lukas glaubt, wir spielen alle nur Theater, aber die Rollen sind uns oft nicht klar, bis wir plötzlich keine gewohnte Welt um uns haben; Human fragt sich, inwiefern es ein vorkonstruiertes Ich gibt, das durch den Wechsel von physischer zu virtueller Welt veränderbar ist; und Mary-Jane ist fasziniert von der Körperlichkeit der virtuellen Welt.

Shownotes:

• Lumium, Unternehmenswebsite https://www.lumium.de/
• Erving Goffman, Wir alle spielen Theater, Buch 

Transcript

SPEAKER_03 0:00

Du redest ja, ich kann ich sein. Aber das bedeutet, es muss ein Ich gegeben haben, bevor ich in der virtuellen Realität bin. Und da kann ich jetzt mehr Ich sein als nicht in der virtuellen Realität.

SPEAKER_02 0:10

Ich glaube, der zentrale Begriff, Huhmann hatte vorher gerade von Immersionen gesprochen, ich würde da den Begriff der Presence geben. Und der ist für mich tatsächlich zentral, weil er in Abgrenzung zu den anderen Medien sehr gut funktioniert und uns hilft, das so zu verstehen.

SPEAKER_04 0:26

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why. Why, why, why?

SPEAKER_03 0:32

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir eine ganz besondere Episode. Fast schon eine virtuelle Episode. Denn ich schaue gerade auf einen Monitor. Und ich nehme an, auf der anderen Seite dieses Monitors befinden sich Personen, Menschen, Dinge, Ideen, elektromagnetische Was auch immer. Eins dieser elektromagnetischen, was auch immer, ist meine Kollegin Mary-Jane Bolton. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_00 0:59

Hallo, das nehme ich ab jetzt immer in meine Selbstbeschreibung mit auf. Das finde ich sehr gut.

SPEAKER_03 1:04

Das freut mich, dass du das sehr gut findest, denn auf diese sehr gute Idee über Virtualität zu reden, darauf hat mich eine Person gebracht. Und zwar Lukas Kavan. Guten Tag, Lukas. Hallo, schön hier zu sein. Wie geht's dir, Lukas? Gut, mir geht's sehr gut. Keine Beschwerden. Keine Beschwerden. Das ist hervorragend. Und in dieser Episode macht es für mich mal ein bisschen Sinn, wenn ich mal meine Historie beschreibe, wie wir uns kennengelernt haben. Wir haben uns über LinkedIn irgendwann mal connected und du hast mich damals angehauen. Das war irgendwie nach der Episode zu Metaverse und so weiter. Und es hat sich herausgestellt, du arbeitest mit einer virtuellen Realität. Und ich bin ganz offen, da hast du mich angeschrieben, dachte ich mir so, ach, wieder einer von diesen Crypto-Bro-Metaverse-Jungs, die mir erklären wollen, dass ich das doch alles ganz falsch verstehe. Aber dem war nicht so. Denn es hat sich herausgestellt, für mich zumindest, dass du seit einer längeren Weile, zumindest glaube ich, seit zwei Jahren, zwei, drei Jahren, arbeitest du oder du hast ein Unternehmen mitgegründet, und zwar das Unternehmen Lumium. Und bist dort gleichzeitig verantwortlich für die virtuellen Inhalte. Dein Background, du warst ja früher Filmemacher, du kommst ja sozusagen aus dem Film sozusagen, wie man das auch immer nennt. Und heute arbeitet ihr bei Lumium insbesondere an der Schnittstelle zwischen virtueller Realität und wie Teams oder Organisationen mit dieser virtuellen Realität arbeiten können und so weiter und so weiter. Und wir haben uns getroffen und ich durfte mir zum allerersten Mal in meinem Leben eine VR-Brille aufsetzen. Mary war auch dabei. Und das war mega spannend. Und wir haben uns ja danach noch sehr lange unterhalten und du hast mir so ein bisschen erzählt und habe gemerkt, hm, das, was du sagst, ist ja gar nicht so dumm. Und vielleicht, und vielleicht für die eine, und vielleicht für die Hörerinnen und so weiter, die sich das hier anhören, wir werden heute nicht über Metaverse reden, zumindest nicht über den Teil der, keine Ahnung, NFD, Crypto, ökonomische Modelle und so weiter, sondern wir werden uns heute über Virtualität und die Technologie der virtuellen Realität grundsätzlich unterhalten und dann, das will Mary ja immer so gerne, was bedeutet das für die Corporate? Aber fangen wir mal vorne an. Und Lukas, wie bist du überhaupt dazu gekommen, dich mit virtueller Realität auseinanderzusetzen?

SPEAKER_02 3:25

Angefangen hat das, glaube ich, als ich irgendwann entschieden habe, ja, ich will irgendwas mit Medien machen. Und dann habe ich gedacht, wie kann ich die Welt besser machen? Das war so eine naive Herangehensweise mit 18, 19. Und dann habe ich gedacht, ja, cool, dann mache ich irgendwas mit Medien und dann wird es sich schon währenddessen irgendwie ergeben, wie ich das machen kann. Und dann habe ich audiovisuelle Medien studiert und habe dann so gelernt, unterschiedliche Medien, wie man sie nutzen kann, um verschiedene Sachen Menschen zu erklären, weil ich dachte, aha, du erklärst den Menschen irgendwas und dann wissen sie ganz genau, cool, jetzt habe ich was gelernt, perfekt, jetzt kann ich das in mein Leben umsetzen. Jetzt ist es, glaube ich, so, wir haben noch nie so viele Dokus über Erderwärmung gehabt, über die Klimakrise und trotzdem ändert sich ja jetzt relativ langsam etwas. Also, bis sich das vom Wissen in so ein Verhalten übersetzt, dauert es. Oh, das passiert nie. Und das ist mir während dem Studium schon klar so geworden. Also wahrscheinlich in Retrospektive eher als während des Studiums, aber und ich habe dann daraufhin mein Masterstudium angefangen. Und da habe ich mich mit dem Thema Mediendidaktik und Medienpädagogik auseinandergesetzt. Also wie schaffen das Menschen wirklich Wissen in Verhalten, in wirklich Handlung zu übersetzen. Und da gemerkt ja, okay, es gibt keine Antworten. Es gibt so zwei Lager, die gegeneinander kämpfen, die Kognitivisten gegen die Konstruktivisten. Die kämpfen nicht, die versuchen, das zusammenzudenken und so. Aber auch da ist das Transferproblem immer das Allergrößte. Ich bin dann nach meinem Studium, einmal habe ich dann angefangen, Filme zu machen im Unternehmen und bin parallel dazu Medienpädagoge geworden. Also ich bin in Schulen gegangen, habe viele Workshops gemacht mit Schülerinnen und Schülern zum Thema Cybermobbing, also Cybermobbing-Prävention. Und auch da hat sich wieder gezeigt, ich habe als Filmemacher war das voll cool, die durften bei mir immer so coole Filme machen, das hat denen immer voll Bock gemacht, weil dann kannst du da mal was anderes machen, außer die ganze Zeit nur zuhören. Und dann haben sie Filme gemacht. Und meine Erkenntnis daraus war, die wissen das alles schon. Die kennen die Regeln, die wissen ganz genau, wenn ihr einen Mobbing-Vorfall seht, wenn irgendetwas in der Schule passiert, müsst ihr das jemandem sagen, müsst ihr jemanden dazu holen, entweder einen Elternteil oder einen Lehrer und so weiter. Das wissen die alle, weil wenn ich die dann, da gibt es diese eine Situation, die sich so tief in mich eingebrannt hat, da frage ich die Klasse, ja, was ist da los? Was muss man denn machen, um wenn sowas, wenn ihr sowas, wenn euch auch sowas auffällt und hebt diesen Mädchen die Hand, sagt so, ja, man muss auf jeden Fall das in der Lehrerin sagen. Und dann währenddessen schreibt halt so ein Junge mit einem Filzstift zu laut über dem Blatt und kurz nachdem sie es gesagt hat, riet sie sich zu ihm um und wirklich motzt ihn zusammen. Und andere steigen da mit ein, wo du dir denkst, nein, das kann doch wohl nicht dein Ernst sein. Du hast gerade gesagt, was man gegen Cybermobbing macht und machst einfach direkt im Anschluss Mobs zu jemandem. Also diese Frage, die ist sozusagen zentral. Und irgendwann hat sich das dann halt so, das so, ist mir so klar geworden und hat sich das so verselbstständigt. Und irgendwann hatte ich tatsächlich dann die erste VR-Brille auf dem Kopf. Und da ist mir aufgefallen, dass da so viel, da entsteht so viel, so in diesem, mit deinem, da passiert so viel mit dir. Also du bist dem ja viel eher ausgeliefert als einem Film. Deinem Körper, deine Emotionen, da passiert einfach mega viel. Selbst wenn du nur da sitzt und die ersten Experiences waren ja vor allem so irgendwie Achterbahnfahren und so weiter, wo du nicht viel machen musstest. Weil ich dachte, ja, da müsste man doch was machen. Und dann kam die erste Experience, die halt eben, die wir gemeinsam gebaut haben, noch in der Firma und haben da ein bisschen rumgespielt, haben noch sehr stark im Filmmischen gedacht, wo etwas dir passiert ist. Hab dann gemerkt, das ist ganz schön deprimierend, wenn nichts passiert in VR. Und dann kam bei mir der Klick und dann gesagt, es muss sozusagen Interaktion first sein. Es muss maximal um Interaktion gehen in VR, weil das ist das, was dort passiert ist. Man will dort mit der Welt interagieren, die Welt will mit einem interagieren. Und dann hatte ich eben die Idee, da ein Tool zu bauen für Cybermobbing-Prävention mit Schülerinnen und Schülern. Und dann haben wir einen Antrag gestellt und haben eine Förderung bekommen und dann kam die Pandemie und wir mussten uns was anderes überlegen, weil Schulklassen einfach während der Pandemie nicht so zugänglich waren. Dann haben wir halt eben, die waren nicht da, beziehungsweise man durfte nicht an sie ran. Und dann haben wir angefangen, das zu bauen und haben unseren ersten Prototypen gebaut, haben den auf Menschen losgelassen und gemerkt, boah, krass, was da passiert, ist echt mehr als wir dachten. Und jetzt sind wir zweieinhalb Jahre später und jetzt nutzen wir das Tool eben, um Workshops zu machen für Teams und für Führungskräfte.

SPEAKER_03 8:23

Jetzt, ich meine, Mary, du hast es ja ausprobiert. Wie war denn dein Erlebnis, als du eingetaucht bist in die virtuelle Realität?

SPEAKER_00 8:32

Genau, also wir haben ja teilgenommen quasi bei einem deiner Workshops, beziehungsweise du bist gekommen und hast das mit uns gemacht. Das waren nicht nur wir zwei, sondern da waren noch, ich glaube, fünf, vier oder fünf andere Leute dabei. Und also das ging gar nicht lang. Also, diese Zeit, die wir quasi in der virtuellen Welt waren, war ja nur eine halbe Stunde oder so. Aber ich muss sagen, das war so eine anstrengende halbe Stunde. Ich war danach wirklich körperlich so erschöpft. Und das finde ich, fand ich ganz faszinierend, weil wir da, also vielleicht, um das kurz zu sagen, ganz abstrakt zu sagen, wir sind da drin, jeder hat da drin eine Art Körper und ist quasi ein eigener Avatar und da müssten wir zusammen halt eine Aufgabe lösen. Und natürlich ist erstmal ein Koordinationsthema, ne? Aber das ist ja bei jeder neuen Sache so quasi. Das wäre bei einem Videospiel zum Beispiel auch, oder aber das Ding ist ja, dass du trotzdem deinen ganzen Körper benutzt wären, also ne, weil du weil man halt in dieser virtuellen Welt steckt. Und ich glaube, das fand ich total faszinierend, weil auch was du gerade gesagt hast mit dem Lerneffekt, normalerweise hat man eben hypothetische Situationen. Und statt einer hypothetischen Situation baust du da jetzt eine virtuelle Situation, in der wir aber nicht hypothetisch agieren, sondern ja tatsächlich agieren. Nur, dass eben wir uns nicht vorstellen müssen, dass es so und so wäre, sondern wir kommen tatsächlich in diese Situation und dann haben wir ja ein bestimmtes Verhalten, auf das wir reflektieren können und das wir dann anpassen können. Und das ist natürlich eine ganz andere Situation, als zu sagen, stellt euch mal vor, wird das und das passiert, wie würden wir dann reagieren? Ja, also ich würde beschreiben, Human, um deine Frage zu beantworten. Es war körperlich herausfordernd, aber jetzt nicht zu herausfordernd, das war alles gut. Aber es war sehr anders vorgestellt. Also ich hätte es mir. Ja, ich habe es mir nach mehr so locker flockig und es hat auch total viel Spaß gemacht, aber es war schon auch eine Ernsthaftigkeit da drin, irgendwie rückblickend. Human, wie hat sich das für dich angefühlt?

SPEAKER_03 10:47

Also ich fand, man muss vielleicht ein bisschen beschreiben, was wir. Ich weiß nicht, ist es hier Spoilern, wenn wir sagen, was da ist.

SPEAKER_00 10:52

Ja, wir können nicht erzählen, was wir machen mussten, Human, weil sonst.

SPEAKER_03 10:57

Ich versuche es mal zu abstrahieren. Also die Erlebnis, die wir gemacht haben, ist ja eigentlich für Teams gemacht, die sehr eng zusammenarbeiten. Wir waren ja eine bisschen durchmischte Gruppe. Aber im Grunde ging es darum, dass wir erstmal erkennen mussten, dass die Welt, die wir sehen, nicht unbedingt die Welt ist, die die anderen sehen. Und zwar auf mehreren Ebenen war das unklar. Das bedeutet, wir mussten theoretisch, und du hast es auch praktisch dann gemacht, mussten wir neue kommunikative Formen und Wege finden, um Aufgaben zu lösen, die im Grunde eine Arbeitsteilung notwendig machen. Also es wurde eine Arbeitsteilung war notwendig. Also es ging nicht ohne. Und das hat bei uns in der Gruppe ganz gut funktioniert, weil ich glaube, wir waren eine durchmischte Gruppe und ich sag mal, Kommunikation ist jetzt etwas, was wir ganz gut hinkriegen.

SPEAKER_01 11:49

Und alle schreien einfach gerne direkt los und dann hört schon irgendjemand das Richtige.

SPEAKER_03 11:54

Also ich würde sagen, in unserer Session gab es ja zwei unterschiedliche Strategien, wobei eine dominant wurde. Es gab ja die erste Strategie im Sinne von, lass uns erstmal alle zusammenholen und planen und überlegen und bla bla bla. Und dann gab es diese Try and Arrow emergente Strategie, die einfach über Erfolg gezeigt hat, dass es auch so geht.

SPEAKER_01 12:13

Jemand möchte nochmal betonen, dass seine Strategie funktioniert hat.

SPEAKER_03 12:17

Nein, ich habe nicht gesagt, dass es meine Strategie ist. Aber wir müssen. Deswegen ist ja Sven hier nicht in dem Podcast. Aber es gibt unterschiedliche Arten von Strategien, sagen wir mal so.

SPEAKER_00 12:29

Aber das ist ein total cooles Ding, was du gerade gesagt hast. Es sieht halt nicht jeder die gleiche Welt. Allein schon, man kann sich nicht direkt anschauen. Also ich kann die anderen Avatare beobachten, aber es gibt ja zum Beispiel nicht den direkten Blickkontakt. Das heißt, ich muss anders kommunizieren, weil diese ganze nonverbale Kommunikation, die ich gewohnt bin, die habe ich nicht. Aber jetzt weiß ich natürlich, ich als alte TikTok-Süchtige, dass nur weil die alten Formen wegbrechen, heißt nicht, dass es keine Form gibt. Also dann kommen ganz schnell andere Kommunikationsformen und dann gibt es neue Symbolik oder neue, irgendjemand hat das gemacht und andere verstehen dann schon, was es bedeutet. Und das fand ich mega, mega spannend, weil das ist so wie, als würde man so eine kleine Zivilisation bauen, aber in einer halben Stunde.

SPEAKER_03 13:21

Ja. Und ich glaube, das, was daran so spannend war für mich, ist und oder war. Und irgendwie, das ist wieder so ein Moment der Retroaktivität, nenne ich es mal. In dem Moment, wo du die Fähigkeiten gecheckt hast, ändert sich für dich sozusagen der Blick drauf. Und bis dato war ich natürlich geprägt von diesem ganzen Standard Business Bullshit mit A VR und wir machen jetzt Meetings in VR und dann gibt es so einen Holztisch in der Mitte und dann tun wir so, als würden wir alle ein Meetings setzen, wo du sagst, ich hab noch nicht mal Bock in eine Realität, wie die Chat. Und dann kam halt dieser Moment, wo ich gecheckt habe, dass natürlich, wenn man, also ich bin ja gamer, for die, die es nicht wissen, und als Gamer kenne ich sehr gut sozusagen dieses Konzept grafische Fidelity und wie irrelevant sie eigentlich ist. Denn wir uns, wenn wir uns sozusagen, das ist das ist so ein Einlassen. In dem Moment, wo man sich auf etwas einlässt, und das kann eine ganz schlechte Grafik sein, dann ist man immersiv in dieser Welt. Und ich glaube, das Wort immersiv ist gleich doch ein besonderes Thema. Und in dem Moment ist sozusagen, klar, es kann sein, dass Menschen sich das aufsetzen und sagen, wie, ich dachte, das ist schon so wie Near Reality. Und ich sage, natürlich ist es nicht near reality. Aber in dem Moment, wo man sich ja sozusagen auf die Logiken der Welt einlässt, ich bin zum Beispiel ein Riesenfan von Minecraft. Und Minecraft sagen halt manche Menschen, das ist so ein Computerspiel für Kleinkinder, weil es so Pixel-Grafik ist. Aber man muss sich auf diese Welt einlassen und dann entfaltet sie sich für einen. Und das ist im Grunde, was dort passiert ist, und dass ich halt diese Brille aufgesetzt habe und dann gecheckt, wirklich, ich kann mich noch ganz genau erinnern, an diesem Moment, wo ich gecheckt habe, oh, der zeigt mir eine andere Realität als die anderen. Das bedeutet, das, was wir im Management, Business, Change-Kontext immer wieder sagen, auf die Perspektive kommt es an. Das sind ja alles so abstrakte, Metaphern arbeiten wir dann. Wird plötzlich real, virtuell real. Und sie prägt sich aber in Handlung aus, die ist ja real. Und aus meiner Sicht, und darüber können wir gleich noch ein bisschen tiefer reden, sie kann die Art, wie wir auf Teams, Organisationen, Unternehmen gucken, langfristig verändern. Und das fand ich wirklich spannend. Und ich habe mich in dem Moment gefragt, warum habe ich, oder warum, nicht mehr Unternehmen this potential to have? Mit dem Umgang with solid technology, the virtual reality. Weil the Kram, den man sieht, is ja immer dieser Standard Bullshit. So weißt du was ich meine? So ey, here's the augmented reality and then guckst du, siehst du die Fehler besser, oder du hast eine Indoor-Navigation. Yeah, this is like, du nimmst die alte Logik and überführst sie in neu, aber die Frage ist, lohnt es sich dafür, das überhaupt in Virtual Reality oder Augmented Reality zu machen? Oder müssen wir, oder reicht eine Apple Watch oder so für sowas?

SPEAKER_00 16:10

Ja, ich glaube, das ist ja auch eine technische Frage, einfach quasi von wie weit, wie viele Anbieter gibt es und wie viel wird da schon gemacht. Aber jetzt haben wir schon sehr viel geredet und ich glaube, ich brauche, ich glaube, wir sollten nochmal den Rahmen ein bisschen spannen. Und jetzt mal ganz doof und bestimmt gibt es keine Antwort darauf, aber was ist denn eigentlich Virtual Reality? Was bedeutet virtuell?

SPEAKER_02 16:36

Das ist natürlich eine unmögliche Frage, weil sich viele dran versuchen, aber die stelle ich mir sehr oft. Und ich glaube, der zentrale Begriff, Human hatte vorher gerade von Immersion gesprochen, ich würde da den Begriff der Presence geben. Und der ist für mich tatsächlich zentral, weil er in Abgrenzung zu den anderen Medien sehr gut funktioniert und uns hilft, das so zu verstehen. Also, Oman, du hast ja vorhin gesagt, es gibt Computerspiele, die da tauchst du ein. Und da werden alle Tricks verwendet, um dich da reinzuholen. Du wirst total gefordert und es ist anstrengend, dann ist die Grafik da, Musik, Licht und du bist total engaged. Genau. Aber du bist das trotzdem, der Normalfall, wenn nichts passiert, dann weißt du, es ist ein Computerspiel. Und du musst reingezogen werden, du musst da richtig eintauchen. Und dieses Gefühl der Presence in der VR geht einen Schritt, ist umgedreht. Das heißt, selbst wenn du dich in der VR in eine leere Wüste stellst und du ziehst dieses Headset an und fängst du dich an zu drehen. Die Bewegung wird übertragen, sodass du dich so anfühlt, wie sollst du dich drehen. Selbst wenn die Wüste richtig schlecht animiert ist, spürst du, dass du da bist. Selbst wenn da nichts passiert, spürst du, dass du da bist. Und selbst wenn du dir sagst, nein, ich sitze gerade im Büro mitten in Stuttgart, dein Körper und welche Entität jetzt genau ich damit meinen soll, dein Geist, was auch immer, reagiert so, als wärst du da in dieser Wüste. Das merkt man zum Beispiel, vielleicht erinnert ihr euch, das merkt man auch, wenn am Ende habt ihr mal so Körperkontakt geübt, ne? Erinnert ihr euch noch die Hand gegeben, vielleicht auch mal sich gegenseitig ins Gesicht gelangt. Und es ist so, du weißt, es ist.

SPEAKER_03 18:19

In der virtuellen Welt, ne?

SPEAKER_02 18:20

Genau, natürlich, in der virtuellen Welt natürlich. Und selbst wenn du weißt, dass das nicht ein echter Arm ist, das ist ein virtueller Arm ist, du bist dir dessen bewusst, weichst du weg. Es fühlt sich unangenehm an, wenn dir jemand zu nahe tritt. Und das ist ein, das ist, das geht quasi an eurem Verstand vorbei, direkt ins Wo auch immer, wo da eine Reaktion stattfindet. Und dieses zentrale Gefühl, dieser Presence, das ist, glaube ich, das, was Virtual Reality anders macht. Und ich gehe sogar weiter, ich würde sagen, das ist etwas, dass diese Technologie wirklich zu einer neuen Kulturtechnik machen wird. Da bin ich mir sicher. Also, so wie das Fernsehen und das Filme gucken, das mussten wir lernen. Also ein Schnitt ist nichts Natürliches, ein Schnitt passiert und wir haben über Jahre, weil wir es seit Kleinem auf kennen, wissen wir ganz genau, das bedeutet das. Es ist ein abstraktes Symbol, aber es bedeutet das und irgendwann geht es in unser Repertoire über. Und ich glaube, dass Virtual Reality auch die Möglichkeit dazu hat, eben mit diesem Mittel der Presence. Das ist, was es bisher noch nicht gab. Genau, das ist das Erste, was ich zentral halte, dieses Konzept.

SPEAKER_00 19:30

Eigentlich ist es ein bisschen paradox, weil das Interessante quasi an Virtualität ist die Körperlichkeit, also das Physische, aber es ist nicht so. Ist das eine Frage? Nein, aber das ist ein Paradox, das ist eine Beobachtung. Das ist eine Feststellung. Das ist eine Feststellung. Ich weiß noch nicht, was ich damit anfangen muss, kann, will.

SPEAKER_02 19:50

Genau, also du hast, also was ist so ein Headset eigentlich? Es ist nichts anderes als ein Android-Handy tatsächlich, mit sehr guten Bildschirmen, die getrennt sind, sodass du eine andere Information nach links und nach rechts bekommst für das linke und das rechte Auge. Und dadurch entsteht eben dieser 3D-Effekt, auch wie in einem 3D-Kino. Und das zweite ist eben das Tracking. Das Tracking bedeutet, dass wenn du dich bewegst, du dich halt auch diese Bewegung übertragen wird auf den Avatar in der Welt. Das ist alles, was da dran ist. Und das, was du entsteht, das ist, und das ist der Punkt, nach dem ich auch selber sage, Mary, du hast Fragen, ich habe einige Fragen, weil ich das auch gerne verstehen würde. Ja, okay, und dann bin ich dann da, hab dann irgendwie so ein Avatar, aber wer bin ich denn dann? Also bin ich dann der Avatar oder bin ich Lukas in einem Avatar? Ist der Avatar ein Kleidungsstück, das ich anziehe und dann fühlt es sich ein bisschen anders an und ich werde zu einem was anderen? Und ich glaube nicht, weil ich glaube, der Avatar macht richtig viel mit einem. Man wird wirklich anders. Es ist so wie, ich ziehe mir schon was anderes an und ich setze mich schon an einem anderen Kontext aus. Aber es ist nicht so, dass du zu dem wirst. Also du wirst ja jetzt nicht ein Feuerwehrmann oder eine Feuerwehrfrau, nur weil du als Feuerwehrmann oder Feuerwehr-Avatar in der virtuellen Welt rumläufst. Trotzdem ist es so, dass wenn du da reingehst und dann hast du dann Feuerlöscher und du guckst auf dich runter und du hast dann so eine Montur an, fühlt es sich ja schon irgendwie so an, als würdest du zu einem Feuerwehrmann werden. Also irgendwo ist dann eine Lücke dazwischen.

SPEAKER_00 21:26

Ich musste gerade eben, als Human gesagt hat, manche Leute sagen bei Minecraft so, ja, das ist ja total pixelig und bringt ja nichts. Und dann dachte ich, aber ein Buch funktioniert ja genauso. Also ein Buch gibt mir auch, da habe ich ja auch Bilder im Kopf und bin da voll drin und vergesst von mir aus, was um mich herum passiert. Und das ist ja noch abstrakter. Das ist ja noch nicht meine Darstellung, das sind einfach Buchstaben, die zu be, also das ist ja das so maximal abstrakt quasi und trotzdem kann man da rein. Aber ich glaube, der wirklich große Unterschied ist, Das, was du sagst, dass man, dass ich das bin, die da virtuell repräsentiert ist. Und dass diese Verschmelzung ganz komisch ist. Und das ist, glaube ich, auch das große Ding, warum überhaupt auch das Metaverse und sowas so attraktiv ist. Also quasi als Nutzer, aus der Nutzerperspektive, weil ich da Sachen sein kann. Aber das bin dann ich und das ist nicht quasi ein, ne, das ist, ich weiß nicht, bei Ego-Shootern oder so ist das ja auch aus der Ich-Perspektive. Aber ich glaube, das ist nochmal sehr anders, weil das quasi so eine klare Rolle ist, während da ist es ja, ich habe eben diese Körperlichkeit und ich bin komplett in dieser Welt drin, also ich sehe ja auch nichts anderes. Und dann passieren aber manchmal so lustige Sachen wie, draußen fährt ein Bus vorbei und da ist dann so ein Geräusch und das passt dann nicht in die Welt und das ist so maximal orientierungsverwirrend.

SPEAKER_03 22:55

Aber was ich bei deiner Logik nicht verstehe, ist, oder beziehungsweise ich verstehe es nicht im negativen Sinne, nicht verstehe, sondern inhaltlich noch nicht verstehe, ist, das macht man ja gerne als rhetorische Floskel, ne? Ist, gibt es bei dir ein Ich vorher? Bei wem jetzt? Bei mir? Bei dir. Weil du redest ja, ich kann ich sein. Aber das bedeutet, es muss ein Ich gegeben haben, bevor ich in der virtuellen Realität bin.

SPEAKER_00 23:20

Ja, also ich würde sagen, jetzt.

SPEAKER_03 23:22

Und da geht jetzt mehr Ich sein als nicht in der virtuellen Realität. Vielleicht für die Hörerinnen und Hörer, ich habe gerade für mich persönlich entschieden, wir wären hier so ein High-Level Philosophy Podcast heute. Wir kommen irgendwann wieder runter, aber wir werden erstmal hochfliegen. Sehr gut.

SPEAKER_00 23:37

Also sehr hoch. Nee, was ich damit gemeint habe, also wenn wir sagen, es gibt ein kontinuierliches Ich, dann gab es ja davor, bevor ich das Ding aufgesetzt habe, gab es das wohl.

SPEAKER_03 23:48

Aber was heißt ich? Was ist das Ich?

SPEAKER_00 23:50

Ja, also vielleicht ist das eine bessere Unterscheidung, quasi im Kontrast, das zu machen, zu zum Beispiel einem Buch. Wenn ich ein Buch lese, dann ist das eine Geschichte, die geschrieben ist, in der ich nicht erstens aktiv handle. Und zweitens, selbst wenn das ein Ich-Erzähler ist und ich mir das aus meiner Perspektive heraus vorstelle, sind das nicht meine Handlungen. Das heißt, es ist anders. Das ist quasi durch jemanden durchlesen.

SPEAKER_03 24:14

Und ich weiß, du gehst da hin, ich versuche mal strukturierter zu beschreiben, was du gerade sagst. Und dann ist die Frage, was bedeutet das? Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen Buch, Film, von mir aus sogar Musik, wenn sie erzählend ist, Oper, Theater und so weiter, und ich nenne es mal Computerspiele oder virtuelle Realitäten gehören dann dazu. In Buch, Film, bla bla bla gibt es Storytelling. Es gibt lineare Storytelling, es gibt nicht-lineares Storytelling und so weiter. Was es aber in Computerspielen geben kann, ist eine Form, die die anderen unmöglich machen können. Und zwar no Storytelling. Und zwar kann, und das ist im Gaming, sagen wir mal, schon relativ gängig, nennt sich das sogenannte Emergent Storytelling. Storytelling aus der Interaktion mit dem Medium selbst. Das Medium selbst hat aber kein Fort. Das Medium ist im Form. Der Inhalt entsteht aus der Interaktion mit der Form. Und das ist halt etwas, was kein anderes Medium kann, außer Gaming. Und das ist natürlich unglaublich stark. Und ich glaube, hier kommen wir zu dem Kern, warum die Grafik zum Beispiel eine kleinere Rolle spielt als die Möglichkeit der Interaktion mit der Welt. Denn was ich bekomme in dieser Welt ist Agency und Meisterschaft. Und das gibt mir ein Selbstwirksamkeitsgefühl. Das können die anderen Medien nicht. Außer ich erzähle eine Geschichte oder schreibe eine Geschichte. Die haben dann auch dieses Ding.

SPEAKER_00 25:46

Vielleicht lassen wir die zwei Wörter nochmal ganz kurz.

SPEAKER_03 25:49

Was Agency?

SPEAKER_00 25:50

Agency quasi als selbstbestimmte Handlung und Meisterschaft als ich kann mich da drin mich verbessern über Zeit. Oder was meinst du damit?

SPEAKER_03 25:57

Ja, und es gibt halt das Gefühl, dass ich da was gemacht habe. Es gibt dieses Gefühl der Schaffenskraft. Und das tut es. Ich will jetzt nicht meine Steam-Stunden hier aufzählen. Und jetzt stellt sich ja für mich die Frage, wenn wir akzeptieren, dass das ein komplett anderes Medium ist, andere Formen uns anbietet, natürlich wird es aktuell, das hat so ein bisschen was mit, ich sag mal, konservativer Weltbild zu tun, das sind Kinderspielsachen, bla bla bla, wo wir aber ja wissen, das ändert sich. Wir haben Bewegungen, sowas wie Silver Society, Leute, die schon Gaming-Berührungen haben, kommen jetzt sozusagen, gehen jetzt in die Masse. Also wir brauchen nicht über die Signifikanz einer Gaming-Industrie zu reden, die ist ziemlich dominant. Das ist die erfolgreichste Entertainment-Industrie der Welt. Alle anderen zusammengezählt, ist Gaming immer noch größer. So, jetzt fällt sich, aber jetzt wieder zurückzukommen zu dem Thema Virtualität. Weil ich bleibe wirklich bei diesem High-Level Philosophy ist, was ist dann ein Ich? Gibt es ein vorkonstituiertes Ich, das sich jetzt in der virtuellen Welt anders konstituieren kann, weil die reale Realität mich in der Konstitution hindert. Oder nicht?

SPEAKER_02 27:02

Also ich habe eine Arbeitshypothese und die Arbeitshypothese tatsächlich sich auf Goffman bezieht, dass wir tatsächlich diese Rollen haben. Wir sind Menschen, wir haben unterschiedliche Rollen in unterschiedlichen Kontexten, die sind tatsächlich von den Kontexten abhängig. Und in meinem Arbeitskontext mit denen und den Leuten nehme ich die Rolle ein, in meinem Arbeitskontext mit den Menschen nehme ich die und die Rolle ein, da wechselt man hin und her. Und ich glaube, dass man hier mit eben dieser Presence, die dich ja erstmal reinwirft in so eine Welt, und mit der Art und Weise, dass du dort mit Avataren umgehst und selbst einer bist, der nicht so viele Informationen hat, aufnehmen kann und geben kann, bist du erstmal rollenlos. Du hast erstmal keine Rolle. Das heißt, da ist jetzt sowas wie so eine Bühne geschaffen worden in dem Avatar, in der Experience, in dem Game, wie auch immer, und die muss befüllt werden. Und was machen Menschen, wenn sie nicht wissen, was sie tun sollen? Naja, das greifen sie darauf zurück, was sich bisher immer bewährt hat. Und was hat sich immer bewährt? Naja, ihre Verhaltensweisen, die sie da hingebracht haben, wo sie gerade sind. Das ist zumindest, also das würde ich sogar als meine Beobachtung wahrnehmen, sehen. In den 300 Leuten wahrscheinlich die schon in der VR-Experien sind, nach 15 Minuten in einem Avatar in dieser Welt, in dieser Stresssituation, in die wir die Menschen bringen, machen die das, was sie halt immer machen. Und dann hast du deine Gruppendynamik innerhalb von wenigen Minuten.

SPEAKER_00 28:33

Lukas, hast du mal mit quasi in verschiedenen Gruppen, wo aber manche Leute gleich waren, gespielt? Also hast du gemerkt, quasi da haben die das Muster, das sie anbringen und da das, weil das ist ja bei euch, ist man ja nicht alleine in einer Welt, sondern mit anderen Leuten, von denen man auch weiß, wer sie sind. Also es ist ja nicht, also was du gesagt hast, glaube ich, ist schlau. Du gehst in diese virtuelle Welt und auf einmal musst du erstmal wissen, welche Rolle, was ist jetzt eine Rolle hier für mich. Aber das stimmt ja nur halb, wenn ich weiß, da sind andere Leute. Das heißt, ich bin ja da immer noch quasi rollentechnisch denen verpflichtet, nur dann in einem anderen Kontext.

SPEAKER_02 29:15

Genau, in einem anderen Kontext, ich habe aber schon so das Gefühl, also ich kann dir gleich ein paar Beispiele nennen, aber ich habe das Gefühl, dass dadurch, dass du halt eben so den Habitus wegnimmst, die Art und Weise, wie sich Menschen ja so geben und auch tatsächlich so ein Aussehen wegnimmst, dass das schon sehr viel wegfällt. Weil also von der Rolle, die du ja sonst immer im Alltag hast. Also eigentlich, ich hatte eigentlich gedacht, wir müssen da noch so Tricks einbauen. Also müssen Menschen sozusagen künstlich die Rolle, wenn sie sonst eine sehr starke Rolle in einem Team haben, künstlich runterziehen, damit sie eben auf eine Augenhöhe sind. Aber das hat es gar nicht gebraucht. Es genügt irgendwie schon, denen einfach allen den gleichen, das gleiche Aussehen zu geben. Und schon kommt da quasi so, nicht das wahre Ich, aber ein Ich nach oben, das der dem Rahmen ich sehr nahe kommt.

SPEAKER_00 30:06

Man kann halt nicht mal zurückgreifen auf die Ques, die man sonst nutzt. Also ich kann nicht einfach mich groß hinstellen und dann hören die mir schon zu. Das ist gar nicht weg.

SPEAKER_02 30:14

Und dann bist du zurückgeworfen auf eine einzige Sache, die Fähigkeit und Möglichkeit zu kommunizieren. Also die Art und Weise, etwas explizit zu machen und zu sprechen, verbal zu kommunizieren, genau.

SPEAKER_00 30:23

Jetzt haben wir nicht beantwortet, ob für Human gibt es ein Ich. Also du sagst eigentlich, wir spielen sowieso nur Rollen die ganze Zeit und das ist dann halt, dann hat man, da kommt halt eine Rolle besonders raus, dann weil man, also die Fähigkeiten von seiner Rolle kommen da besonders raus, quasi wie man kommuniziert.

SPEAKER_02 30:38

Ich hätte gesagt, dass der Avatar eine Bühne ist. Also es ist eine Möglichkeit, das zu füllen mit dem, was man hat. Und es ist, da ist die große Stärke darin.

SPEAKER_03 30:48

Ich wäre brutal, man würde sagen, zu denken, dass nur der Avatar eine Bühne ist, ist der Fehler. Also ich glaube, das Ich ändert sich nicht, sondern ein Ich ist ja immer in einem permanenten Ausbalancieren. Dieses Ausbalancieren ist ja im Moment die Differenz zwischen mir und anderen. Und zwar den anderen und einem großen anderen, nenne ich ihn mal. Man könnte sagen, um vielleicht mal schwach zu bleiben, die Menschen hier verstehen könnten. Und zwar ist es sozusagen, es gibt so eine Art Super-Ego, das ist so der große Andere, der Geist, der uns, was auch immer da drin akkumuliert wird. Aber es gibt ja auch halt die anderen. Und dann gibt es da noch mein anderes Imaginiertes. Und in dieser Konstellation einer Affirmation und einer Negation oder einer Separation, entstehe ich. Ich will zu Leuten gehören, ich will aber auch ich sein. Das bedeutet, alles ist Beziehung. Und jetzt ist ja die Frage, also mein Ich konstituiert sich ja nicht anders in einer virtuellen Realität, sondern die Strukturen der Beziehung können anders gestaltet sein. Wenn wir jetzt in Richtung dem bösen Metaverse gucken, dann wird uns vielleicht relativ schnell feststellen, dass das Bullshit ist. Denn das, was heute Differenz in unserer Gesellschaft stark dominiert, Macht, Gender, Rasse und so weiter, das wird ja, das bleibt ja erhalten in einem Metaverse. Dann ist es halt auch immer noch, wer hat das Geld für den Token, für die NFT und bla bla bla. Klar, da kann ich vielleicht ein bisschen mehr an meiner Individualität rumdoktoren, aber wenn ich nicht die ökonomische Macht oder meinen Gender könnte ich vielleicht ändern, ne, das Problem könnte man vielleicht lösen, aber auch da wieder, gewisse Teile bleiben einfach. So, das bedeutet, was womit wir spielen, und das finde ich tatsächlich relativ machtvoll, ist im Grunde die Dinge in einer Beziehung, die existieren, können wir jetzt daran arbeiten. Und zwar sind das sowas wie Hierarchien oder wie Kleidung und so weiter, die ja im Grunde Organisationen ausmachen. Also ich würde ja, ich habe mal den Witz gemacht zu Mary, und dann meinst du, der Titel ist doof, weil es viel zu lang ist. Wir sollten mal ein Buch schreiben und wir nennen das The 99% Invisible Company. Weil im Grunde alles, was eine Firma ausmacht, ist eigentlich unsichtbar. Und vielleicht sehen wir so ein Gebäude oder diese, keine Ahnung, der Rechner mit oder das Logo oder so. Und was ja die Virtual Realität machen kann, ist ja, es kann mit diesem unsichtbaren Spielen. Das hast du ja gerade auch gesagt, Lukas, mit diesem, man bringt Leute rein und man kann, also anders als vielleicht dieses Web 3-Metaverse, kann man jetzt sozusagen in diesem Raum, den du zum Beispiel erzeugt hast, in dem Beispiel, wo wir drin waren, baust du einen Raum der Egalität auf. Sozusagen drückst das, ziehst diese Sachen raus, die vermittelnd sind in unserem normalen Alltag. Und dann kommt für mich nämlich eine Besonderheit. Es kommt was Neues hoch, was schon da ist, aber unterdrückt wird. Es kommt sozusagen, dass sozusagen die Formen der, ich sag mal, Beziehungsvermittlung werden sichtbar, wirklich, literally sichtbar vor deinem Auge und man merkt, wo sind, wo krasse Probleme sind. Du hast mir ja mal von einem Beispiel erzählt, geht natürlich nicht in die Details, wo aber, wo sozusagen eine Führungsperson mit sozusagen dem Assistententeam in diese virtuelle Realität eingestiegen hat und diese Person nicht wusste, wie sie kommunizieren soll, weil sie die Form der gemeinschaftlichen Kommunikation nicht verstanden hat. Ich spitze gerade ein bisschen. Und was ja dann passiert, ist ja, diese Person hat das einfach abgebrochen. Und meine These ist ja, das wird dieses Team nachhaltig prägen. Denn man hat gemerkt, auf dieser Ebene, wir sind doch nicht irgendwie alle gleich und wir können nicht wirklich miteinander kommunizieren. Wo sind denn, weil die anderen konnten ja miteinander kommunizieren. Und ich finde, das ist ja auch Teil der Realität. Und das finde ich, was, also deswegen, virtuelle Realität ist lustig, weil was sie ja eigentlich macht, indem sie Teile unserer Realität, der physischen Realität, damit rumspielt und andere Seite nach vorne bringt, bringt sie Teile unserer echten Realität hoch, die wir sonst nicht sehen. Aber da sehen wir es.

SPEAKER_02 34:57

Und genau, und das ist das, was mich auch so ein bisschen ärgert an der ganzen Industrie, weil die versuchen ja auch immer mehr diese Realität, alles realistisch zu machen. Also realistisch, realistisch, realistisch, dann sitzt man wirklich vor diesem Machagoni-Tisch, der wahrscheinlich super in 3D abgescannt ist, damit er eins zu eins aussieht und dann so, ja, okay, aber was bringt uns das jetzt für unser Leben? Und ich glaube, den Anspruch muss man schon haben als VR-Entwickler oder jemand, der über VR nachdenkt, ja, was kann das in unserem echten Leben denn besser machen? Also wirklich nachhaltig besser machen. Und da.

SPEAKER_00 35:29

Ich glaube, das ist aber dein pädagogischer Anspruch auch, oder? Also das ist ja, das gibt es doch auch bei einigen anderen Workshop-Methoden oder so, dass du zum Beispiel sagst, also es gibt eine künstliche Limitierung und dadurch passieren dann Sachen. Also wenn du sagst, es muss, du musst was bauen, aber es darf nur auf fünf x Zentimeter gebaut werden. So, okay, und dann müssen Leute kreativ werden. Während hier schneidest du ja quasi auch Sachen weg, aber dafür eröffnest du andere Sachen.

SPEAKER_02 35:55

Und da habe ich aber bei diesen Spielen, und ich will jetzt, das soll sich jetzt, also was mich dann daran stört, ist, ich war selber, habe sehr viel Theater gespielt und ich finde, es ist ein sehr befreiend Moment, auf der Bühne zu sein. Das ist einfach toll. Aber ich bin jetzt auch kein Mensch, der sich jetzt zurückhält und rausnimmt. Das heißt, ich kann das für mich nutzen. Aber was ist jetzt mit Menschen, ne? Und dann hast du die, die jetzt zum Beispiel ein bisschen zurückhaltenden da sind. Jetzt hast du dann vielleicht einen Chef mit einem Azubi und die kennen sich ja zwei Wochen und dann sollen die das bauen. Was glaubst du, was dann zwischen den beiden da passiert, wenn sie gemeinsam durch ein Klötzchen rumbauen müssen, wenn das ganze Team zuguckt? Da entsteht eine total künstliche Situation, die dann natürlich nur noch über Höflichkeitsfloscheln funktioniert. Der Azubi hat die größte Stresssituation seines Lebens. Und ich glaube, dass du dadurch halt in der VR, dadurch, dass du da das wegnimmst, du nimmst sozusagen den Körper aus der Rechnung, ne? Du nimmst sozusagen diesen Status aus der Rechnung. Oder zumindest du schwächst ihn ab. Dann geht es viel eher schon ins Eingemacht. Also du wirst viel eher das erleben, was du wirklich dann auch im Alltag erleben wirst, als wenn du dann so eine künstliche Situation hast.

SPEAKER_03 37:01

Ich meine, Mary, wir kennen das ja auch aus so klassischen Workshops. Egal wie gut du sie vorbereitest, egal wie gut man moderiert, und Moderation ist natürlich dort ein Riesenteil. Es bedient sich immer noch sozusagen unseren normalen gesellschaftlichen, performativen Akten. Und da kann, und das wissen wir beide, auch mal ein Geschäftsführer einfach ausbrechen und hijacken und das machen, wie er lustig findet. Und einfach mal das Ding kapern und du denkst dir so, ja, okay, du zerschießt uns hier gerade im Workshop. Wohingegen? In der virtuellen Realität. Dadurch ja, dass sie die virtuelle Realität wie Physik ist, also das ist nicht so, wir tun jetzt mal so und Post-it sind das und das, sondern nee, das sind die Regeln dieser Welt. Der kannst du nicht aussteigen. Dann wiederum ist aber das Aussteigen an sich ein ziemlich gewaltsamer Akt. Das heißt, wenn jemand dann aussteigt, dann steigt er aus der Realität aus. Und es ist gewaltsam. Und in dem Beispiel, was du mir auch mal erzählt hast, ist ja genau das passiert. Man steigt aus und beendet. Und das ist natürlich ein ganz anderer gesellschaftlich performativer Akt, zu sagen, ich breche hier ab, weil wir ja schon irgendwie alle kooperativ immer weitermachen wollen. Aber wenn du da abbrichst, bist du raus.

SPEAKER_00 38:09

Ja, aber es ist halt mega geil, weil es ja zeigt quasi, wo man an seine eigenen Grenzen kommt. Das ist ja auch eine harte Entscheidung quasi dann zu sagen, ich gehe jetzt, weil das ist ja ein, also das zeigt ja allen anderen, dass man da drin nicht klarkommt. Also es ist in beide Richtungen ziemlich.

SPEAKER_03 38:25

Ja, es ist dahingehend geil, weil du, ich meine, wie siehst du das, Mary? Wie viel in Organisationen geht es am Ende doch um Macht, Deutungshoheit, die eigene Wahrnehmung in der Organisation auszudrücken? Das ist ja ein großer Bestandteil, wie am Ende Organisationen ticken.

SPEAKER_00 38:46

Und auch, wie sie funktionieren. Also, ich weiß, also die Frage ist interessant formuliert, quasi, wie viel geht es darum? Weil ich glaube, zum Teil geht es schon explizit darum, aber ich glaube, zum Teil ist es dadurch einfach strukturiert. Und zum Teil laufen dadurch eben bestimmte Dinge und andere Dinge nicht, ohne dass es jetzt darum geht, sondern das ist dann vorstrukturiert einfach.

SPEAKER_03 39:09

Und wir beide stellen ja auch schon seit Jahren fest, dass es ja diesen Trend gibt hin zu diesem, ich sag mal, postmoderner Führung, die ja so tut, als wären wir doch alle gleich, ne, wir sind doch alle Freunde, bla bla bla und so weiter. Und versucht unterschwellig Macht anders auszudrücken, und das ist meine Perspektive auf diese Sachen, das in den Mitarbeitenden hinein zu projizieren. Das ist doch, ne, es funktioniert nicht, weil du das nicht gut hinkriegst, du bist nicht motiviert, du hast keine Passion, du bist nicht produktiv genug, ne, wo sind deine Productivity-Hacks und so weiter. Aber egal, da wollen wir nicht reingehe, es ist ein eigenes Thema. Was ich aber sagen will, ist, dass es ja diesen Trend gibt hin, wir sind doch alle Family, wir sind doch hier alle, ne, null Hierarchie, Linie und bla bla bla. Aber, und das ist halt an diesem Format so geil, entweder mache ich mit und folge den Regeln oder ich demonstriere die wahre Macht. Denn wenn der Azubi das Ding abnimmt und einfach rausgeht, yeah, who the fuck cares? So, ja, morgen Abmahnung, ne? Aber welche Wirkung hat es plötzlich, wenn das an der Führungskraft macht? Eine ganz andere. Und damit, das bedeutet, wir haben explizite Macht. Entweder macht man mit, also man verstrickt eigentlich die Mächtigen, die so tun, als wären sie es nicht, in dieses Rollenspiel rein. Und eigentlich gibt es kein Auskommen, es gibt kein Auskommen.

SPEAKER_02 40:25

Mach dir keine Angst. Verbreite keine Angst.

SPEAKER_00 40:27

Also im Prinzip, also wir haben jetzt festgestellt, dass es quasi ein Tool ist, um Organisationslügen aufzudecken oder Machtstrukturen aufzudecken, aber es ist ja eigentlich primär gedacht, auch als wirklich Kommunikationsselbsterfahrung, Training, Möglichkeit, quasi tatsächlich darin Dinge neu anzugehen und zu probieren. Jetzt würde mich total interessieren, weil du beobachtest ja immer alle Gruppen, Lukas. Du bist ja der, der quasi uns sieht, wie wir da dumm in der physischen Realität tapsig durch die Gegend und hoffen, dass wir nicht gegen eine Wand laufen. Und aber ja, zwischendurch bist du ja auch in der virtuellen Welt dabei quasi und du bist ja der Beobachter. Was hast du denn, was sind denn so ein paar krasse Sachen, die du da beobachtet hast, wenn Leute sich plötzlich nicht mehr in ihrer normalen Umgebung versuchen zu verständigen?

SPEAKER_02 41:24

Also es ist das, was fast immer jetzt in den letzten Zeit mir hochkommt, ist, dass wenn wir mit Führungskräften arbeiten, die mit ihren Teams zusammen sind in dem Workshop, dass immer, fast immer rauskommt, sehr oft rauskommt, dass die Führungskraft falsche Prioritäten setzt. Dass es sich nicht sich versteht als jemand, der einem Team, einer Gruppe Struktur gibt, Inhalt gibt, damit sie dann rumwuseln können, Sachen machen können, Sachen erledigen können und sie mir wieder zurückholt, sondern meistens selbst mitmachen will und sich dann quasi selbst mitmachen möchte in dem Rumwuseln und da extrem gut sein möchte, sich extrem profilieren möchte und sagt, gucken, wie toll ich bin. Anstatt eigentlich seine Aufgabe zu nehmen, ihr seid mein Team, wir sind ein gemeinsam ein Team und meine Aufgabe ist es, euch eine Struktur zu geben. Das passiert viel zu oft. Und das Interessante dann ist, dass das dann meist kommuniziert wird. Also die Reflexion ist dann eigentlich da, wo die Magie wirklich passiert. Man arbeitet das dann heraus, spricht darüber, was ist da eigentlich passiert? Und da würde ich ganz nach Goffman sagen: Dann sagt man, da ist quasi jetzt eine Erwartungshaltung an die Führungskraft entstanden und jetzt muss die aber auch noch eingelöst werden. Also der Elefant ist im Raum, die Führungskraft hat jetzt versagt, im weitesten Sinne die Struktur zu geben. Jetzt haben wir das ausformuliert, jetzt musst du es beim nächsten Mal machen. Das sind also die Sachen, die da passieren. Was aber halt auch passiert ist, dass wir ein Team hatten, es war die HR, keine Ahnung, ob die besonders, die sozusagen zu sechs da drin waren, und ich habe gedacht, das kann doch wohl nicht euer Ernst sein. Das lief einfach so harmonisch über. Also das ist eine chaotische Situation. Da ist keine Möglichkeit, dass man als einzelne Person checkt, was da passiert. Und die sind da da total gerusam, reden miteinander und dann so, ja, ich habe hier was gesehen, hast du okay, perfekt. Und haben sich perfekt ohne eine einzelne Führungskraft sich perfekt organisiert, haben das Ding nach Hause gerattert und es war gar kein Problem. Und ich dachte immer so, okay, das ist ja so, ich muss den hier ein bisschen mehr Action reinbringen. Ist ja voll langweilig für die. Ohne Führung, ohne dass eine Person sich hier vorgetan hat, haben die eine harmonische Gruppendynamik nur aufgrund der Fähigkeit, extrem exakt und gut und gezielt zu kommunizieren hinbekommen. Das war, das war, das war so eine Beobachtung.

SPEAKER_03 43:56

Das Ding ist, bei deinem, also ich sehe das natürlich, ich sehe natürlich insbesondere. sondern dieses radikale Potenzial da drin. Und in diesem radikalen Potenzial, also für mich ist es ja so ein Ding, man kann es eigentlich nicht, also ich vielleicht siehst du das anders, aber würdest du sagen, VR ist nichts, was man täglich benutzt? Oder wo würdest du sagen, sind denn die Use Cases, wo man sagt, okay, wir packen jetzt mal hier die VR-Brillen aus?

SPEAKER_02 44:21

Also ich finde, ich finde genau für solche Dinge ist es, wo es jetzt mal kurz um uns geht, wo wir mal darüber sprechen müssen, wie kriegen wir unsere Kommunikation besser hin. Einen Raum, damit man spielerisch umgehen kann. Das finde ich schon spannend, also deswegen mache ich es auch. Und auf der einen Seite, auf der anderen Seite ist es halt so, die Realität holt uns halt jetzt halt einfach ein. Es gibt einfach hybride Teams auf dieser Welt und die werden jetzt eher mehr denn weniger und die werden sich eher weniger sehen als mehr. Also es wird manche Teams geben, die niemals oder ein Jahr lang nicht sehen werden und trotzdem eng kooperieren und zusammenarbeiten müssen. Und da wird es umso wichtiger, über diese Dinge zu sprechen, explizit darüber zu sprechen, wenn man halt das nicht irgendwo mal nebenher besprechen kann oder nur mit sehr hohem Preis, dass man Zoom-Kaffe-Klatschs macht oder was weiß ich. Daher glaube ich, dass das vor allem in solchen Workplaces als eine Maßnahme ist VR schon auch echt cool. Es ist wahrscheinlich nicht perfekt. Es wird eine Berührung und ein gemeinsames Gespräch, ein gemeinsames Essen nie ersetzen können. Und jeder, der das sagt, also nee, es kann bestimmte Aspekte der physischen Welt, die vielleicht gerade im Arbeitskontext stattfinden, sehr gut ersetzen, aber nicht das Menschsein. Da braucht man das einfach. Genau. Daher glaube ich, diese ganzen Lösungen für Meetings und so weiter werden alleine schon deswegen funktionieren, weil es notwendig ist und es sonst nichts anderes gibt. Weil Zoom einfach keine gute Konferenz ist. Also ein Zoom, eine Konferenz mit 500 Leuten zu machen, ist Quatsch. Aber eine VR ist es total geil. Weil da brauchst du nicht unbedingt dieses Oxytocin, dass man ganz nah aneinander ist. Da genügt es, wenn man einfach nur sich so trifft. Genau, also das glaube ich. Und natürlich alles, was mit Thema Engineering zu tun hat. Weil, also da kann ich ein Beispiel nennen, mit einem Unternehmen haben wir zusammengearbeitet, die machen den digitalen Swilling von der Bohrinsel. Und dann ist der Engineer, der halt sehr teuer ist, den da einzufliegen, wenn da eine Reparatur ist, ist natürlich dauert viel zu lange und die Bohrinsel steht bla bla. Deswegen hat man dort halt eben Leute, die das halt können und die haben eine AR-Brille und da zeigt ihnen ganz genau, was er machen sollen. Handgriff für Handgriff mit einer VR-Brille anhand des virtuellen Zwillings. Und ich glaube, auch das ist einfach, das wird einfach ein Use Case, der, der auf jeden Fall alleine schon, weil es halt einfach extrem Geld sparen wird, sich durchsetzen wird. Ich glaube aber nicht, und da lasse ich gerne mit mir streiten, dass der Plan von Max Zuckerberg aufgeht, dass wir irgendwann mal statt einem Monitor eine VR-Headset haben. Das glaube ich nicht. Das glaube ich nicht. Dafür ist es. Also ich glaube, dafür ist es zu invasive und zu anstrengend. Also bisher ist es zu anstrengend, auch weil deine Augen, wenn ich zum Beispiel hier nach hinten gucke, dann stellt sich ja die Schärfe da hinten ein und mit deinen Augen ständig hier auf die Nähe einstellen, das strengt halt einfach an.

SPEAKER_03 47:32

Wenn ich rumspinnen würde, könnte ich mir vorstellen, eher in Richtung Augmented, aber dann reden wir über wahrscheinlich 3000 Jahre in der Zukunft. Wenn ich die Brille, die ich jetzt gerade hier aufhabe auf meiner Nase, wenn ich mich dann an meinem Schreibtisch hinsetze und dann tauchen so Screens auf. Und dann ist das wie ein Screen, aber auch vom Kontrast und allem. Weil das ist ja noch das andere Problem, mit Augmented Kontraste so hinzubekommen, wie Screens das hinkriegen. Ja, klar. So, dann könnte ich mir den ganzen Tag, weil ich gucke ja den ganzen Tag eh auf dem Screen. Also, das ist das eine Ding, was ich mir von dem Podcast überlegt habe. Ich dachte mir so, 90% meines Tages bin ich in virtuellen Welten. Also ich gucke den ganzen Tag auf fucking Screens. So, Handy, aber sehr viel im Grunde auf Monitoren. Klar, so, das können die machen, aber da sind wir, bewegen wir uns ja wieder so, okay, die haben jetzt halt den Monitor, den ich jetzt hier halt physisch vor mir habe, haben sie jetzt virtualisiert. Bringt mir das jetzt so viel Mehrwert? I don't know. Wahrscheinlich nicht. So, was ist das, was ist der Kicker?

SPEAKER_00 48:32

Das wirklich Spannende ist, also auch gerade diese Sachen, die du gesagt hast mit Reparaturen und so, das sind so die vernünftigen Cases, glaube ich. Das ist okay, ja, das macht finanziell bestimmt Sinn und das ist cool. Aber ich glaube, also wirklich, dass da wo es was Neues bringt, quasi was an, das nicht gelöst werden kann, ist ja das, was du gerade beschrieben hast. Dass man durch diesen Wechsel eine andere Erfahrung macht und auch eine körperliche Erfahrung, also eine gesamtmenschliche Erfahrung sozusagen, die man sonst nicht machen kann. Und ich glaube, das ist quasi der krasse Kicker da drin eigentlich. Also ich muss sagen, zum Beispiel auch während der Pandemie habe ich schon mehr Bildschirmzeit gehabt als sonst, ne? Also auch bei Lockdown, wo man nicht rausgehen konnte und so bla bla. Und da finde ich, hat das meinen Augen allein schon wehgetan, dass das Weiteste, was ich gucken konnte, war quasi einmal über den Flur. So, und ich finde, das hat man total gemerkt. Und das war ja auch vielleicht ein Teil der Anstrengung quasi und deswegen geht das ja bei euch auch nicht super lang, weil das merkt man schon hinter den Augen. Also das ist jetzt nicht so weit ausgereift, dass es quasi gar nicht gar nicht physisch weh tut. Also es tut nicht weh. Sorry. Ja, es tut schon weh.

SPEAKER_02 49:50

Ich finde, wir hatten, als wir angefangen haben, eben dran zu bauen und die Idee umzusetzen, haben wir unsere Meetings am Anfang in VR gemacht. Da gibt es echt richtig gute Tools, also richtig, richtig tolle Tools. Und die funktionieren viel besser als Zoom, weil die Datenrate natürlich viel geringer ist. Man muss keine Videos schicken, du schickst quasi nur Avatardaten, also es ist alles sehr snappy, der Ton ist toll, man kann. Und es funktioniert halt aber exakt 45 Minuten und dann sackten alle in sich zusammen, weil es einfach so anstrengend ist. Und wir haben das aus dem Sitzen gemacht, im Liegen, so, ne? Chilter geht's nicht so. Und trotzdem war das so. Und ich glaube, das ist so eine psychologische Anstrengung, weil das halt einfach, weil dein Verstand die ganze Zeit so einen Fokus hat auf das, was gerade passiert, was ja auch total gut ist. Bringt man eine Führungskraft dazu, 45 Minuten lang nicht auf dem Handy zu gucken. Das kriege ich hin in der Via-Brille, weil es geht nicht. Das ist ein so ein bisschen so gut.

SPEAKER_00 50:48

Boah, das war aber mal ein guter Punkt. Das ist total cool einfach.

SPEAKER_02 50:53

Aber gleichzeitig kannst du halt nicht so nebenher, du kannst halt nicht wegträumen. Du bist halt drin und zack, fertig.

SPEAKER_00 51:00

Ja, und damit sind wir wieder bei dem Wort, das du vorher genutzt hast, bei diesem Presence, ne? Also du, wenn du drin bist, bist du drin und du bist nirgends sonst. Und das ist wirklich, das ist anders. Man kann sich nicht wegträumen kurz. Deswegen ist es wahrscheinlich auch so anstrengend, weil du halt die ganze Zeit fokussiert bist. Ja, das ist schon krass. Also, Productivity Hack. Hatten wir es nicht vorher irgendwie von Productivity Hacks? Productivity Hack, mach einfach alles in deiner VR-Brille, dann wirst du top fokussiert die ganze Zeit.

SPEAKER_02 51:28

Für 45 Minuten und dann brauchst du eine Stunde Pause.

SPEAKER_00 51:31

Und jetzt hört euch die Folge zur Selbstoptimierung an.

SPEAKER_03 51:34

Lukas, vielleicht kannst du uns nochmal erzählen, insbesondere, wie ist denn der Markt, insbesondere im Kontext von VR für Unternehmen und so überhaupt strukturiert? Wer sind dann da so Anbieter? Was gibt es denn da so? Was sind denn, ich meine, Klane, wir haben jetzt gehört von diesem Mach mal das Meeting im VR, aber was sind denn so die Use Cases? Wer findet da statt? Was bietet man Unternehmen an?

SPEAKER_02 51:57

Also ich glaube, die meisten Unternehmen wollen halt erstmal einfach eine Zoom-Alternative, ne? Eine Alternative, um sich gemeinsam zu treffen. Dann sind die Versprechen auch groß und gut und da gibt es auch echt gute Anbieter. Kann man cool nutzen, hast du halt Whiteboards, kannst du irgendwelche 3D-Objekte im Raum einfügen, irgendwie gemeinsam irgendwie so Workshops durchführen. Da gibt es, um ein paar zu nennen, ist Engage auf jeden Fall vorne mit dabei. Das ist eine tolle Plattform. Raum, ein deutsches Unternehmen ist auch mega cool. Die machen halt, da kann man sehr viel selbst auf seine eigenen Räume bauen und also da gibt es schon relativ viel. Der Markt ist aber auch sehr hart umkämpft, so muss man schon sagen. Dann gibt es so Productivity-VR tatsächlich, dass man halt so eine VR-Brille auf hat, dann hat man halt seine 15 Monitore und so und dann kann man da halt eben auf einer Space Station da so ordentlich was wegarbeiten. Habe ich jetzt wieder getestet, fand ich jetzt mittelcool. Dann, was ganz viel ist, ist halt im Design. Da wird auch schon ganz viel damit gearbeitet, weil da ist auch der Sprung nicht mehr so groß, weil du hast die meisten Cut-Daten, 3D-Daten und so weiter und die in einen virtuellen Raum reinzumachen, um dann wirklich, keine Ahnung, so ein Auto oder so ein Bauteil wirklich mal dreidimensional zu sehen und zu zweit, zu dritt anzuschauen. Das ist ja relativ naheliegend und da gibt es schon echt richtig, richtig gute und sophisticated Lösungen. Das wären so die Bereiche, die mir so einfallen, erstmal. Ja, und das halt, was ihr macht. Und das, was wir machen. Also genau, Training, VR-Training, was gibt es da? Also da gibt es auch tolle Anbieter, auch aus Deutschland tatsächlich und aus Europa. Da gibt es Bodyswaps, die machen zum Beispiel so Verkaufstrainings, dass du dann eben mit so einem computergenerierten Avatar sprichst und dann musst du dem halt was verkaufen. Oder Bewerbungsgesprächstrainings und das funktioniert anscheinend sehr gut.

SPEAKER_03 53:52

Das ist nicht Q-Training. Das wär's doch. Vor einem CEO-Patchen, Mary, das wäre doch der Shit. Da kannst du so den Schwierigkeitsgrad anstellen. Einstellen.

SPEAKER_00 54:03

Es gibt doch quasi die These, dass man Albträume kriegt, weil je öfter man was sieht, desto weniger Angst wird man davor haben, desto mehr normalisiert sich das quasi. Und deswegen schlimme Sachen träumen wir ganz oft und dann ist es nicht mehr so schlimm. Also ich weiß nicht, ob diese These stimmt, aber das wäre dann die gleiche Sache. Ich mache das einfach ganz oft virtuell und dann ist es nicht mehr schlimm.

SPEAKER_02 54:24

Und also VR wird es schon für Therapiezwecke sehr viel eingesetzt. Also ich weiß, dass die Uni Tübingen, glaube ich, sehr vorne mit dabei ist, so Spinnenangst, Spinnenphobie zu heilen, Höhen. Achnophobie.

SPEAKER_00 54:38

Ja, also ich weiß, das ist jetzt nicht VR, sondern Augmented Reality, also AR. Aber wenn man bestimmte Hunde googelt oder bestimmte Tiere googelt und so einer Google-Extension hat, dann kann man die sich quasi ins Wohnzimmer stellen. Da gibt es auch ganz, ganz schreckliche Tiere unter anderem Stimmen.

SPEAKER_02 55:01

Und das Gute ist halt, also das, was, also, das ist ja auch gerade in den therapeutischen Nutzen finde ich so spannend, weil die Leute wissen ja, dass es nicht echt ist, aber sie reagieren so, als wäre es echt im Wissen, dass es nicht echt ist. Also haben sie so einen gewissen Safe Space. Die sagen ja, okay, wenn es eine echte Spinne wäre, wäre es ja echt krass, aber da es eine virtuelle ist, lasse ich mich drauf ein. Also kannst du so immer so den Druck immer mehr erhöhen, die Spinnen immer näher rankommen lassen und so weiter und so. Das heißt, das funktioniert großartig.

SPEAKER_03 55:32

Also Patrick hat mir mal von der Experience erzählt, aber schon länger her meint er, aber das war dieses, so, du stehst am Abgrund und du sollst springen und er traut sich nicht zu springen. Obwohl er weiß, dass es eine Virtuality-Brille ist, er kriegt es einfach nicht, diesen einen Schritt zu gehen. Und ich würde das so gerne mal ausprobieren.

SPEAKER_02 55:49

Ja, Mensch, hol dir die Brille, dann hol dir endlich das Headset, dann zeige ich es dir.

SPEAKER_03 55:52

Speaking of Brille und Headset, und bevor wir zu Brille und Headset gehen, ich würde gerne noch eine Frage nach vorne stellen. Und zwar, also nach vorne in die Zukunft. Du bist ja hier sozusagen cutting-edge. Du machst das, was andere Unternehmen als Buzzword bezeichnen. VR, A, R, keine Ahnung, bla bla bla. Was ist denn für dich die nächsten Evolutionsstufen? Was könnte, ne, was ist denn so Near Field, wo du sagst, ah, das könnte das ganze Ding nochmal zum nächsten Level bringen? Oder was ist sogar so, ich sag mal, ein bisschen weiter, ein bisschen mehr radikalere Entwicklungen im Bereich wie ja, wo du sagst, ey, wenn das Ding kommt, dann shit hits the fan.

SPEAKER_02 56:25

Also, Shit hit the Fan wäre der iPhone-Moment. Da glaube ich, sind wir noch ein bisschen weit weg, ne? Also der Moment, wo das so einfach und snappy wird.

SPEAKER_03 56:36

Die Frage ist: Was ist denn notwendig für den iPhone-Moment?

SPEAKER_02 56:40

Leichtere Brille. Leichtere Headsets, leichtere Headsets offense.

SPEAKER_03 56:44

Okay, ich hätte eine radikalere These. Radikalere These.

SPEAKER_02 56:47

Eine deprimierende echte Welt, damit man noch mehr Bedarf hat nach einer virtuellen Welt, die schöner ist.

SPEAKER_00 56:54

Mehr Abfuck, gleich gut für den Schwaben.

SPEAKER_03 56:57

Es gibt diesen einen Film, wo die in so einer virtuellen Welt sind und die mussten sie so ein bisschen kaputt gestalten, damit man damit das sozusagen akzeptierbar ist. Wie hieß der Film?

SPEAKER_00 57:08

Ja, anders. Also die Welt wurde quasi gerettet. Also es gibt keine Klimakatastrophe mehr. Allen Leuten geht es gut und die Welt ist einfach wirklich schön. Und die Leute haben angefangen, sich Probleme zu machen, weil sie das nicht aushalten konnten, weil es so langweilig war. Und deswegen gab es dann eine VR-Qu-Experience, wo du so angeschlossen wurdest und dann warst du da aber quasi, also du hast das nicht mehr gemerkt und du dachtest dann, du bist in der anderen Welt real. Und das war dann so eine, die Welt glich dann unserer, ziemlich ein bisschen so New York der 80er, also wo es nicht so ganz toll war. Und das war dann quasi, damit man das mehr wertschätzt, wo man gerade eigentlich lebt. So ein Kontrastprogrammierung.

SPEAKER_03 57:53

Ich könnte mir vorstellen, dass, also wenn wir so ein iPhone-Moment nehmen und mal so ein bisschen so analogisch rangehen und sagen, hm, iPhone, das war doch Usability und Einfachkeit und bla bla bla. Und jetzt droppe ich das mal, auch wenn ich natürlich selber nicht dran glaube. Brain-Machine Interface.

SPEAKER_00 58:14

Also wenn wir gar kein Headset mehr brauchen.

SPEAKER_03 58:16

Schon mit dem Headset, aber das Ding ist ja mit dem Headset, also das Ding ist, wie kann ich denn in VR tippen? So, mache ich dann so in der Luft oder was? Oder wenn wir es schaffen, über unsere Gedanken in der virtuellen Welt uns zu bewegen, so zu interagieren, ohne dass sich mir meine Hände und wie gesagt tippen oder was weiß ich, dass ich dann denke, das Ding soll sich jetzt nach da bewegen. Und das bewegt sich dann beau, dann sind wir doch next level, oder?

SPEAKER_02 58:41

Definitiv, ja. Also ich glaube auch, du hast recht, also der Rückkopplos-Kanal vom Gehirn zu VR. Nur du sagst halt, the shit hit the fan, ja, but I don't wanna be there, because when that passiert, dann will man ja bloß weit weg sein, weil dann gibt es ja gar nichts mehr, wenn dein Kopf jetzt dann auch noch so verdraht ist, dass du nicht mehr nicht mehr mehr in deinem Kopf frei sein kannst, dann bleibt ja gar nichts übrig. Aber ja, ich glaube, das ist der, das ist, aber das gibt es ja in Rudimenten gibt es das ja schon. Also es gibt ja schon Gaze. Du kannst ja schon, Eye-Tracking wird auf jeden Fall nächstes kommen. Das heißt, du wirst mit Hilfe deiner Augen bestimmte Dinge steuern können. Auch deine, das ist ja schon ein erster Schritt dahin. Es gibt auch schon erste Tools, um eben so dieses Training zu machen, wie nennt man Neuro Bio-Feedback. Nee, Neurofeedback. Neurofeedback-Training gibt es auch schon, dass man sich so ein Stresslevel runtersenken kann, um noch produktiver zu sein. Also ja, ich glaube, du hast recht, also das ist auf jeden Fall eine Schritt weiter. Und ich glaube, das ist auch das, warum Mark Zuckerberg da so viel dran setzt, weil das genau sein Wunsch ist.

SPEAKER_00 1:00:05

Ich möchte auch eine Prognose abgeben, zu wann ich glaube, dass das jeder benutzt wird die ganze Zeit und dass es, wenn du nicht runtergucken musst mit deinem Kopf, also nicht deinen Kopf bewegen musst, um 360 Grad zu sehen, sondern quasi, wenn du runterguckst, also nur mit deinen Augen, aber dein Kopf nicht bewegst und dann unterstützt.

SPEAKER_03 1:00:21

Brain Machine Interface. Du stellst dir vor, dass du nach unten guckst und du guckst runter.

SPEAKER_00 1:00:26

Ja, aber ich meine ja nicht, ich stell mir vor, sondern einfach meine Augen bewegen sich nach unten.

SPEAKER_03 1:00:30

Eigentlich hatte ich ja gehofft, Mary, weil ich weiß, dass du das.

SPEAKER_00 1:00:34

Das ist ja vustig, wenn man so sagt.

SPEAKER_01 1:00:35

Ich stell mir vor, ich schaue nach links. Ich habe mir das noch nie vorgestellt, wohin zu schauen.

SPEAKER_03 1:00:39

Eigentlich hatte ich ja gehofft, du bringst ein anderes Thema noch rein. Ich warte die ganze Zeit, weil du das ja mal schon mal reingeworfen hast.

SPEAKER_00 1:00:45

Das Transhumanismus-Thema.

SPEAKER_03 1:00:46

Ja, was ist denn? Also, wann sind wir nicht mehr wir, sondern wir sind im Grunde in, zum Ende hin noch ein bisschen, ich werde nochmal ein praktisches, ich werde noch einen praktischen Abbinder haben. Aber wenn wir doch uns dann alle in so ein Ding bewegen und am Ende noch so mit Augen, Dingern oder von mir aus auch Brain Human Interface, bewegen wir uns dann noch im Feld von Transistus, sind wir dann im Feld von Transhumanismus?

SPEAKER_00 1:01:09

Ja, also dann sind wir im Feld von Transhumanismus, aber ich glaube, ich würde gerne vorab Lukas nochmal eine Frage stellen zum, wo Virtual Reality wirklich genutzt wird, weil jetzt haben wir, wir haben jetzt viel auch so über Unternehmensanwendungen gesprochen und quasi, und ich würde auch sagen, Gaming, also quasi das ist ja also entweder Trainings oder Eskapismus, solche Dinge. Aber es gibt ja quasi, also Transhumanismus ist, wenn Menschen versuchen, über ihre Körperlichkeit hinaus sich Fähigkeiten zu verbinden. Also de facto ist es. Genau, und damit ist, also quasi nimmt alles, was der Körper nicht selbst produzieren kann oder machen kann, quasi das. Also irgendwie manche Leute chippen sich jetzt, damit sie die Türen aufmachen können automatisch, weil sie keinen und keinen Schlüssel brauchen. Ja, quasi sich hier einfach Transformerarme wünschen oder was weiß ich. Auf jeden Fall, das wäre ja, ist ja eine mögliche, also wenn wir jetzt an Metaverse denken und an wie Mark Zuckerberg quasi das auch angepriesen hat, aber auch wenn wir an einfach ältere Spielewelten denken, wie Second Life oder sowas, wo man sich halt ein Avatar baut, dann ist das ja schon eine Form von, also da finde ich, es gibt eine Grenze zwischen Eskapismus und quasi dem Versuch, sich selbst zu transformieren. Also quasi selbst über seine Körperlichkeit hinaus etwas anderes darstellen zu können oder sein zu können. Jetzt die Frage, ist es Darstellung oder ist es sein? Und das ist, glaube ich, die Frage auch, Human, auf die du da kommst, quasi ab wann isst man denn dann?

SPEAKER_02 1:02:50

Die dritte, und das finde ich auch die dritte große, also Gaming, hast du gesagt, Business und Corporate ist das zweite. Und das dritte ist auf jeden Fall Social VR, durch und durch, weil du eben durch diese Presence halt so eine Nähe darstellen kannst. Und ich erzähle euch dann eine Geschichte, kann ich dir eine kurze Geschichte erzählen? Eva Wolfnagel ist eine tolle Journalistin, die sich sehr stark mit dem Thema VR beschäftigt hat und diese Geschichte hat sie erlebt. Und sie hat, es gibt schon sehr lange Social VR. Schon wirklich seit sieben, acht, neun Jahren gibt es das schon. Das ist nichts Neues. Das ist ein bisschen schöner geworden, aber Avatare und mit VR-Rumlaufen gibt es. Und sie hat von zwei Geschichten erzählt, wo sie Menschen in diesen Räumen besucht hat. Und eine der Menschen war eine Frau, eine Witwe, die im Oman gelebt hatte. Und als Witwe im Oman ist es sehr schwierig, Anschluss zu finden, ausgrund von kulturellen, aus kulturellen Gründen. Und dann hat die sich wirklich ein Leben in VR aufgebaut. Mit Freundinnen, Geburtstagen, Neujahrsfesten, Get Togethers und so. Und die hat da wirklich drin gelebt. Also sie hat dort echtere Freunde gehabt als in der echten Welt, wo sie gar keine Sozialkontakte hatte. Und dann kann man sich ja sagen, naja, ihr echtes Leben ist sozusagen durch diese VR-Brille, durch das VR-Headset ja so gebricht, das ist ja wichtiger für sie als das echte. Das echte Leben findet in der virtuellen Welt statt. Ebenso eine andere Geschichte von jemandem, der 2009 bei dem Crash alle seine Sachen verloren hat, also sein Haus, seine Frau, sein Job. Und er hat halt wirklich nur in der virtuellen Welt noch gelebt, den ganzen Tag da verbracht. Und er hat Eva hat dann erzählt, dass es so unglaublich krass ist, weil der so ein witziger, cooler Typ ist und die ist dann hingeflogen, hat ihn besucht und hat ihn nicht einmal in die Augen geschaut, weil er sich halt einfach so geschämt hat für alles, was er getan hat. Und dort ist er halt voll aufgegangen, so in so einer virtuellen Welt. Auch da glaube ich, dass diese soziale Nähe, die trifft ja auf unseren Riesentrend, der halt einfach, wir werden immer einsamer, wir werden immer mehr vereinsamt und es wird immer schwieriger, so zusammenzukommen. Und da, selbst mit so wenig Information, spürt man doch die Präsenz eines anderen, egal was man da am Ende da tut. Man spürt sie trotzdem. Und ich finde, das ist ein nicht zu unterschätzender Punkt.

SPEAKER_00 1:05:24

Ja, also es hat natürlich auch, auch wie ihr das in euren Übungen macht, ein gewisses Gleichmachungsdings. Also und auch natürlich kann ich einfach andere Sachen teilen von mir, als ich in der Realität, in der physischen Realität teilen muss. Die ich automatisch teile, einfach dadurch, dass man mich wahrnimmt. Aber das ist ja auch zum Beispiel, allein schon über Internet ist das ja auch schon passiert, ne? Also dass Leute dann sagen, ich habe mehr Freunde online, als ich die Dings oder da sind meine wahren Freunde und die anderen ja, mit denen gehe ich halt zur Schule, aber. Hooker ist. Aber was ich schon auch nochmal richtig spannend finde, ist die Idee von, können wir uns irgendwann transferieren? Also ich glaube, das ist jetzt eine sehr spezielle Gruppe von Menschen, die das auch wirklich möchte. Ich weiß nicht, ob quasi alle diesen so Technofuturismus hinterherrennen, wo sie sagen, ich fände das geil, wenn ich kein Mensch mehr wäre, sondern das Menschsein zu überwinden. Aber was ich mich schon frage, ist, ob es da nicht auch eine Gruppe gibt, die einfach sagt, lass uns alles da reinlegen quasi und das Menschsein dann komplett hinter uns lassen. Und dann stellt sich für mich aber die Frage der, dann, das ist eine Frage der Unendlichkeit oder der Unsterblichkeit. Weil, also wenn ich dann, wenn ich, brauche ich meinen Körper, wie lange brauche ich dann meinen Körper? Also wenn mal irgendwann dieses Brain Machine Interface kommt und ich quasi und ich mich von mir aus, also jetzt gehen wir mal in die ganz, in alle Science-Fiction-Filme rein und ich kann mich künstlich ernähren, so, dann ist ja die Frage, was das Bewusstsein ist und ob das Bewusstsein körpergebunden ist, schon wieder richtig spannend. Aber ich glaube, da müssen wir noch eine Weile abwarten.

SPEAKER_03 1:07:12

Tja, was für ein Podcast. Auf der einen Seite reden wir über, was macht überhaupt, was ist überhaupt ein Ich? Und jetzt reden wir über Unendlichkeit und Unsterblichkeit. Aber bringen wir doch mal das Ganze wieder auf die Straßen der Unternehmen und fragen doch mal Lukas. Lukas, jetzt hat die ein oder andere Person sich das hier angehört und sagt, ich hab Bock auf Unsterblichkeit und so weiter. Nee. Ich habe Bock auf das Ding mal in meinem Unternehmen auszuprobieren. Ich glaube, also die Wahrheit ist ja, aus meiner Sicht steckt heute schon unglaublich starkes Potenzial drin, über Sachen in der Organisation, an Sachen der Organisation zu arbeiten, die man sonst nur schwer rankommt. Was braucht man dafür? Wo fängt man dann jetzt an? Jetzt hat die irgendeine Person, ist heiß geworden und wir wissen ja, das ein oder andere Unternehmen hat ja immer so ein bisschen Geld rumliegend hier da. Was macht man damit? Zieh ich jetzt los, lauf zum Medienmarkt, kauft eine VR-Brille und dann, was passiert dann?

SPEAKER_02 1:08:07

Ja, man kann mir einfach eine E-Mail schreiben oder mich mal kontaktieren. Genau, also wir unterstützen Unternehmen dabei, in Transformation zu gehen. Und das bedeutet halt auch, diese Veränderungen innerhalb des Teams wirklich zu machen. Also Leadership-Trainings schön und gut, die wollen, bieten wir auch an als ersten Schritt, aber wir wollen, dass die Teams gemeinsam mit den Führungskräften reingehen und sich ihre eigenen Regeln setzen, sich ihre eigenen Ziele setzen. Was wollen wir machen? Und das unterstützen wir, wir bieten Workshops an, die wir mit unterschiedlichen Coaches gemeinsam designen und planen und an die Unternehmen anpassen. Das ist alles noch handmade, natürlich handmade, weil jedes Unternehmen ist anders. Und wir begleiten diesen Prozess. Und unsere Experience steht immer am Anfang, als die Keimzelle. Da kommen wir hin zu einem Unternehmen und machen diese Workshops und dann geht's los mit der Veränderung.

SPEAKER_00 1:09:04

Ich habe noch einen ganz kleinen Nachtrag. Sorry, ich weiß, das springt jetzt wieder, hüpft jetzt total zurück. Aber nochmal wegen der Unsterblichkeit, weil ich glaube, was ich gemerkt habe, als wir das mit euch gemacht haben, ist, sobald du quasi diese Brille wieder absetzt, hast du einen totalen Moment von ich bin jetzt hier in der Realität und ich bin sterblich. Also ich habe nicht in dem Moment gedacht, ich bin sterblich und hatte Angst über mein Leben oder so. Aber quasi dieses Huch, quasi, also das, was das Physische ausmacht, das wird einem danach viel mehr bewusst, weil das macht man sich ja sonst nicht. Ich fühle mir jetzt nicht gerade vor Augen, oh, ich habe Beine und ich sitze gerade mit denen, sondern ich sitze halt einfach und da denke ich nicht drüber nach. Und das hat schon auch nochmal ein bisschen verändert, quasi so im direkten Nachgang daran, einfach wie man sich, so ein bisschen wie wenn man, wenn man Schlittschuh gelaufen ist und dann wieder normale Schuhe anzieht und der Boden ist noch nicht so ganz wieder normal. So war das fand ich auch mit der echten Welt dann.

SPEAKER_02 1:10:09

Genau dieser Punkt, diese sich Bewusstwerdung, das passiert ja daran, deswegen, Vermutung, dass du hier dich an eine Rolle reibst. Du bekommst jetzt quasi eine neue Rolle geschenkt, ne? Und du wirst, weil es halt nicht anders geht, in diesem Kontext, wo du das Headset hast, wirst du in diese Rolle gezwungen. Auf eine Art und Weise, du wirst gezwungen, dich zu verhalten, obwohl du gar kein, ne, gar keine, gar keine, ja, du weißt gar nicht wie. Also musst du dich dann irgendwie dran ausprobieren. Ich glaube, das ist schon, du gewöhnst dich dann an diese Rolle und musst dann wieder zurück zu, ah ja, okay, ich bin doch hier im Meetingraum, ach und hier ist ja der Human. Das sieht so aus und nicht wie in einem Roboter auf einer Raumstation. Und das macht was mit einem. Ich glaube, dieser Kontext, der sich dann so bricht und eben dieser Avatar, den du halt befüllt hast, der bricht ja auch. Und diese zwei Dinge, die. Da ist was dran. Aber zu dieser Unendlichkeit, ich glaube, also ich glaube nicht, das ist ja dieses Thema der Singularität, dass wir alle irgendwann mal in so hochgeladen werden, in so ein Weltnetz, das alles umspannt und alles weiß, nein, bloß nicht. Und ich glaube, dass das einfach rein von der Logik her nicht funktioniert. Weil wenn du diesen Körper sozusagen verlässt, verlässt du auch die Grenzen dessen, was du bist und dann bist du weg.

SPEAKER_03 1:11:31

Ich glaube, VR ist wirklich ein sehr spannendes Thema, weil das so ein Ding ist, wo man wirklich so das Ding auseinandernehmen muss. Klar, man kann es eher positiv oder negativ finden, aber ich glaube, man muss es eher differenziert betrachten und verstehen, dass VR gewisse Fähigkeiten hat. Und ich glaube, diese Fähigkeiten sind insbesondere in Organisationen, wo es ja um Beziehungen geht. Also im Sinne von, wir haben Rollen, wir haben nicht definierte Verhältnisssituationen. Wir sagen, ah, aber eigentlich gibt es Sachen, die können wir gar nicht benennen. Und was VR da machen kann, es kann das gut hochholen. Und dafür ist es aus meiner Sicht ein unglaublich gutes Werkzeug. Dieser ganze andere Kram mit Metaverse und hier Singularität, ja, das ist, sagen wir so, Techno-Bullshit. Von einigen, ich sag mal, ein paar Leuten, die vielleicht ein bisschen, keine Ahnung, falsche Lektüre gelesen haben. Und, aber das machen wir nicht heute, aber vielleicht irgendwann mal, vielleicht im Critical Infinity, man hätte ja auch mal über Baudrial reden können. Aber darüber reden wir heute nicht.

SPEAKER_00 1:12:38

Worüber wir heute geredet haben, war virtuelle Realität. Wir haben angefangen mit dem Schlagwort Presence, dass man irgendwie da eingesaugt ist, man ist da automatisch da, unabhängig davon, ob da was passiert oder nicht. Und das ist auch wirklich eine körperliche Erfahrung. Also man spürt das. Aber haben dann uns auch ziemlich viel damit beschäftigt, quasi, was macht das mit dem Ich? Gibt es ein Ich? Dann das Ich wird gebaut in Beziehungen, aber wenn wir jetzt Leute nehmen, die eigentlich schon Beziehungen haben, aber wir nehmen so Symbolik aus diesen Beziehungen raus und packen die in einen anderen Kontext, wo sie nur eine Sache machen können, nämlich verbal kommunizieren, dann verändert sich dadurch einiges. Und also wie wir quasi Beziehungen in unterschiedlichen Kontexten lernen, ist, glaube ich, ein Riesenthema in VR. Wir haben angesprochen, quasi, was es für unterschiedliche Anwendungsbereiche aus deiner Sicht gibt. Du meintest Gaming, Business und Social VR oder vielleicht kurz gefasst, und das fand ich eigentlich schön, auch als insgesamt Tenor für diesen Podcast war überall, wo es mal kurz um uns geht. Also dass das Wir quasi ist da wirklich dann ein großes Wort. Ich danke dir ganz, ganz herzlich, ich habe viel gelernt und es hat großen Spaß gemacht.

SPEAKER_03 1:14:08

Vielen Dank, Lukas. Und ich würde gerne noch ganz kurz zum Schluss einen kurzen Werbeblog einschieben. Ja, und zwar, wir haben ja die Discord-Community. Da ist nicht viel Action, aber manchmal ein bisschen Action. Deswegen, wer so lange ausgehalten hat, der hat vielleicht Lust, an dieser Discord-Community teilzunehmen. Den Link zu dem Discord findet man auf www.corporat-therapy.com. Ja, wie gesagt, da gibt es manchmal ein bisschen Diskussion und so weiter. Hier und da gibt es mal Fragen zu den Episoden. Und, was wir nicht vergessen dürfen, eine Bewertung auf Apple oder auf Spotify, damit der Podcast hier ein bisschen mehr Aufmerksamkeit bekommt. Wir machen nie Werbung dafür, ich vergesse es jedes Mal. Aber heute, wir haben ja auch noch einen neuen Initialtrack. Und da nochmal großen Dank an Joscha, der uns das produziert hat. Der Typ ist ziemlich krass und macht das für uns. Wir sind so richtig demütig davor. Und vielleicht kriegen wir den Joscha mal hier in den Podcast rein verschreckt. Mal schauen. Aber ja, vielen Dank euch beiden. Das hat mir auch super viel Spaß gemacht. Ich hoffe, Lukas, du hältst sozusagen das technische Unternehmertum in Deutschland hoch und bist sozusagen ein Vorbild für Silicon Valley, Germany.

SPEAKER_00 1:15:22

Ciao, ciao.

SPEAKER_04 1:15:25

I don't even know why.