Episode #075 // Komplexität und Krise // mit Gitta Peyn

In Episode 75 zerbrechen wir uns die Köpfe über Komplexität. Unser Gast Gitta Peyn erläutert die Relevanz vom Umgang mit Komplexität für unsere Gesellschaft und, darin eingeschlossen, für Unternehmen als Gegenstück Eindimensionalität, Kurzfristigkeit und Populismus. Wir diskutieren, was es ist, wie man es macht und wie man die Welt dazu bekommt, komplex zu denken, im Kleinen (Identität) wie im Großen (Klimakrise).

Shownotes:

• Formwelt, Website
• Gitta Peyn, Autopoiesis und Strukturelle Kopplung für Teilsysteme wie Organisationen und Konflikte?, Artikel 
• Gitta Peyn, Clearing up eigenFORM: A systems-theoretical, scientific argument against isolationist nationalism, Artikel 
• Dave Snowden, Cynefin, Website 
• Matrix Resurrections, Film
• Terminator, Film

Transcript

SPEAKER_00 0:03

When we the group crisen from heute and morning and anschauen, then is the ansize a super intelligence of this planet, angewesen, and this is the mess.

SPEAKER_01 0:26

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why.

SPEAKER_04 0:35

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir wieder eine ganz besondere Episode. Eine vielleicht etwas komplexere Episode, denn wir wollen heute in ein Thema einsteigen, was, wenn man sich so soziale Netzwerke sich anschaut, ja, super wichtig ist und auch hier und da in der Managementliteratur immer mehr seinen Eingang findet. Und zwar, dass man sich mit der Komplexität auseinandersetzen soll. Ein Wort, was man könnte meinen, ziemlich inflationär benutzt wird, aber heute wollen wir mal einsteigen und überlegen, was ist diese Komplexität überhaupt und wie kann man damit im, ich sag mal, Arbeitsalltag oder wie auch immer oder vielleicht darüber hinaus umgehen. Das mache ich wie immer nicht alleine, sondern meine Kollegin Mary Jane Bolton ist wieder am Start. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_01 1:23

Guten Tag, Kumann. Ich freue mich wieder dabei zu sein.

SPEAKER_04 1:26

Ja, ich freue mich auch mal wieder eine Intro eingesprochen zu haben, denn du übernimmst ja hier diesen Podcast. Ich habe ja hier nichts mehr zu tun. Nein, das ist ein anderes Thema. Das diskutieren wir ein andermal. Aber dieses Thema können wir natürlich nicht alleine angehen. Denn ja, es ist ein komplexes Thema. Und dazu haben wir uns eine Expertin dazu geholt. Und zwar Gitta Pein. Hi, Gitta.

SPEAKER_00 1:48

Hallo, ihr beiden, ich freue mich hier zu sein und bin gespannt, was wir hier so entwickeln.

SPEAKER_04 1:53

Ja, ich bin auch super gespannt. Man könnte sagen, wir kennen uns schon ziemlich lange über dieses soziale Medium LinkedIn. Haben wir uns schon öfter ausgetauscht und hier und da auch über Twitter. Und das ist schon, als würde man so, keine Ahnung, mit jemandem sprechen, den man sich schon sehr oft ausgetauscht hat, aber halt nur über das virtuelle Medium.

SPEAKER_00 2:11

Nun, wir beide haben auch schon mal ein Stündchen zusammen telefoniert, ne?

SPEAKER_04 2:14

Das wollte ich noch gerade dazu bringen. Das hat uns auch mal dazu gebracht, dass wir gesprochen haben. Heute wollen wir einsteigen in dieses Thema Komplexität und ich hab mal auf deine Vita geschaut. Du beschäftigst dich ja schon sehr lange mit diesem Thema und ich habe gesehen, dass du schon seit 1988 dich im Kontext der Formwelten, das ist eine Organisation, die du verantwortest, dieses Thema schon sowohl, ich sag mal, aus einer Forscherperspektive, aber auch beratend und unterstützend Menschen und Unternehmen, die sich mit Komplexität beschäftigen. Vielleicht kannst du mir erzählen oder uns erzählen oder auch den hörenden Menschen da draußen erzählen, wie war dein Weg zu diesem Thema der Komplexität? Wie bist du dazu gekommen, dass du das vor, keine Ahnung, 34 Jahren gesagt hast, damit beschäftige ich mich jetzt für immer.

SPEAKER_00 3:06

Also das war, ja genau, 1988. Da habe ich nach meinem Studium, ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert, nach dem Diplom erstmal so ein bisschen nochmal in Wirtschaft eingeschnuppert und war etwas frustriert darüber, wie damals noch, also insbesondere im Kontext Marketing, da war ich unterwegs, mit Frauen umgegangen wurde. Die Männer machen die Karriere, die Frauen tragen die Aktenkoffer. Und habe dann erstmal so ein Sabbatical gemacht und da Ralf kennengelernt und wir haben uns alles Mögliche angeschaut und sind da unter anderem auch über Literatur von Maturana, Varela, Luhmann, Watzlawick und so weiter gestoßen. Und es hat mich sofort fasziniert. Und ich habe damals überlegt, ich habe meine Diplomarbeit über Management by Conflicts geschrieben und war immer schon fasziniert von der Idee, dass und wie Konflikte gesellschaftlich differenzieren und habe dann überlegt, ob es nicht möglich sein kann, ein Wortapparat oder ein Set an Begriffen aufzubauen, die dabei behilflich sind, weitere Begriffsarbeit zu erleichtern und sich selbst dabei zu klären. Und hab da die Arbeiten von gerade erwähnten Luhmann und Co. mit einbezogen. Ich habe das damals Modeling genannt und bin damit zu Ralf gegangen, das ist mein jetziger Mann und habe zu ihm gesagt, du pass mal auf, ich denke, dass wir sowas gut brauchen können, auch für die Welt, das langfristig nützlich sein kann, mit Komplexität anders umzugehen. Und daraufhin sagte er, ja, zwei doofe, eine Idee. Er hat dir dieselbe und meinte und wir müssen das so machen, dass wir die Mathematik mit an Bord holen, sodass wir ein semantisches, ein linguistisches System bauen, das nicht nur von Menschen, sondern auch von Maschinen gesprochen, angewendet werden kann, sodass wir hinterher es schaffen können, auch darüber eine KI zu bauen, die uns dabei behilflich ist, unsere Bedeutung zu klären. Der Kerngedanke damals war der, dass uns klar war, dass diese andere Komplexität, mit der wir heute konfrontiert sind und die auch viele Menschen überfordert, mit dazu beitragen wird, dass die großen kommenden Krisen nicht rechtzeitig adressiert werden. Und das konnten wir dann auch sehen im Laufe der nächsten 30, jetzt fast 35 Jahre, dass das nicht passiert ist. Und unsere Idee war halt, Modelle zu bauen, die nicht nur uns selbst, sondern auch anderen dabei behilflich sein können, mit Komplexität anders umzugehen. Unter Komplexität verstehe ich jetzt den Begriff, der auch Standard ist in einem System- und Konstruktivismusforschung, nämlich dass einige, aber nicht alle Elemente eines Systems oder auch von Welt nicht gleichzeitig miteinander relationiert werden können. Den Begriff verwende ich grundsätzlich erst einmal beobachterabhängig. Ich weiß, dass viele Leute so hingehen, dass sie sagen, Komplexität ist, so als etwas, ein System ist komplex, Welt ist komplex. Ja, aber wie genau und vor allen Dingen, wie gehen wir damit um? Und da sehen wir dann doch, dass Menschen sehr unterschiedlich mit nicht nur ihrer eigenen Komplexität, die sie auch kontinuierlich hervorbringen, umgehen, sondern auch mit der Komplexität von Welt. Und dazu habe ich dann aus diesem semantischen System, das wir Formwelt genannt haben, ein Modell herausgezogen. Das nenne ich das C2M, das Complexity Management Model, mithilfe dessen wir jetzt hingehen können und verschiedene Stufen von der Umgehensweise mit Komplexität feststellen, beobachten können und dann auch zeigen können, wie zwischen den Stufen Konflikte entstehen, wie Menschen, die durch unsere gesellschaftlichen Bildungs- und Konditionierungssysteme daran gehindert werden, ihre vollen Komplexitätsmanagement-Fähigkeiten, die Evolution angelegt hat, zu entfalten und was die dann tun können, um mit Komplexität wieder anders und besser umzugehen. Dasselbe gilt dann auch für Teams, Organisationen aller Art und schlussendlich Gesamtgesellschaft. So, das war jetzt erstmal schon ein langer Text für den Anwand.

SPEAKER_01 6:55

Ich kenne das so ein bisschen aus, auch wenn ihr beide miteinander sprecht. Da fallen viele Wörter. Und ich werde jetzt einfach mal quasi das Wörterbuch spielen, beziehungsweise manchmal ab und zu ein Wort zurückspielen für eine Klarstellung. Du hast gerade eben schon einmal Komplexität erklärt, Gitter. Man meintest, dass einige, aber nicht alle Elemente gleichzeitig relationiert werden können.

SPEAKER_03 7:16

Ja.

SPEAKER_01 7:16

Kannst du das nochmal ausführen? Also, was bedeutet das? Warum ist Gleichzeitigkeit ein Ding? Warum möchte man überhaupt alle Elemente miteinander irgendwie in Verbindung bringen?

SPEAKER_00 7:26

Also, wenn du dir anschaust, wie sich Evolution ausgearbeitet hat bis heute, dann siehst du, dass irgendwann Leben aufgetaucht ist und mit dem Auftauchen von Leben etwas begann. Das nennen Systemtheoretiker und Systemforscher informationelles oder operationales Schließen. Das bedeutet so viel wie dort fängt ein System an, sich auf sich selbst zu beziehen. Und das schlussendlich so, dass alles, was von Umwelt an die Grenze des Systems stößt vom System selbst, nicht mehr auf diese Art und Weise weiterverarbeitet werden kann, sondern ein System kann sich daran nur orientieren oder irritieren lassen und das, was dort passiert, in den eigenen Zeichenräumen interpretieren. Oder ganz einfach gesagt, erstmal, Mary, dass du deine eigenen Gedanken und Vorstellungen hervorbringst und die Geräusche, die ich produziere, die kann ich nicht in dich hinein produzieren, sondern was du immer auch denkst, beziehst du aus deinem eigenen Zeichenraum und auf dich selbst. Ergibt das soweit für dich Sinn? Wenn ich jetzt, okay, super, wenn ich jetzt deine Psyche zum Beispiel als komplex beschreibe, dann mache ich dir streng genommen gerade ein Kompliment. Nämlich du bist kein Automat, wo ich dir alles abzählen könnte, was ich von dir erwarten könnte. Und auch du selbst, wenn du über dich nachdenkst, bringst du immer wieder Gedanken, Ideen, Probleme, Irritationen, Selbststörungen und so weiter hervor, die für dich unbestimmt waren vorher, die du noch nicht gekannt hast. So, und Komplexität bedeutet genau das. Das könnten wir alles miteinander verbinden, es eben nicht komplex wäre. Aber die Tatsache, dass wir das nicht tun, bedeutet, dass wir kontinuierlich unbestimmte Formen, Imaginationsformen und so weiter hervorbringen, die dazu führen, dass wir uns weiter auf uns selbst beziehen, neue Ideen generieren, mit Welt anders umgehen und so weiter. Komplexität ist eine evolutionäre Errungenschaft. Und jeder Mensch auf diesem Planeten ist als Komplexitätsmeister geboren. Fähig dazu, Erwartungen zum Beispiel zu bilden, die dann auch eintreten, aber auch sich massiv zu irritieren und Erwartungen zu bilden, die nicht eintreten. Wir Menschen sind ja auch großartig darin, uns Dinge vorzustellen, die sind einfach nur Quatsch. Wer gerade Matrix 4 jetzt gesehen hat, was heißt jetzt, der Film ist ja auch schon ein bisschen länger draußen. Da gibt es diese schöne Szene mit dem Analyst, der darüber amüsiert ist, für Menschen das einzig relevante ist, was in ihrem Kopf passiert. Und Hauptsache die Gefühle sagen zu etwas, ja, alles andere ist uninteressant, ist jetzt natürlich überspitzt. Aber das ist ein Phänomen in Komplexität, dass wir so gebaut sind, evolutionär entstanden sind, dass wir nun mal die ganze Zeit nichts anderes tun, als mit Komplexität umzugehen. Das ist das, was uns ausmacht.

SPEAKER_04 10:13

Vielleicht könntest du uns mal so ein bisschen, damit es so praktisch wird, das ist ja immer ganz toll, ein Beispiel zeigen aus dem Alltag, wo Komplexität uns berührt oder uns begegnet und wo du sagst, da merkt man, dass im Grunde Menschen oder wie auch immer eigentlich Wesen sind, die mit Komplexität umgehen können oder umgehen natürlich. Hast du da so ein Beispiel, dass man das so ein bisschen so handfest bekommt?

SPEAKER_00 10:38

Wenn du die Straße überquerst, da geht es schon los. Von links und rechts, von überall kommen Autos, da sind Geräusche im Raum, da gehen Menschen über die Straße und so weiter und du musst dich irgendwie orientieren. Da beginnt es schon mit Komplexität, dass du das, was dort passiert, versuchst für dich selbst funktional zu reduzieren. Das wäre ein Beispiel. Oder Teamarbeit. Wo die verschiedenen, nicht nur die verschiedenen Aufgaben koordiniert werden müssen. Das kann man ja noch unter Prozessorganisation und als kompliziert begreifen. Aber Kommunikation funktioniert grundsätzlich komplex. Und das beginnt schon damit, dass wir eben keine Informationen in andere hineinproduzieren können, sondern wir brauchen Communikation and the Medium Sprache, um unsere Vorstellung anders irgendwie zu versuchen zu transportieren, was nicht klappt. Weil das stößt dann wiederum an die Systemgrenze von Psyche of andere Menschen, die dann wiederum damit was veranstalten oder nicht. Also Complexity is the luft, die we atmen, the wasser durch which we schwimmen. Selbst wenn ich nur für mich alleine da setze und mal versuche, nicht über irgendetwas nachzudenken, passiert dann noch eine ganze Menge, and my psyche ist kontinuierlich dabei, sich selbst zu berechnen, um jetzt mal einen Begriff aus der Richtung Komputation zu übernehmen und dabei auch immer wieder Sachen hervorzubringen, die einfach neu sind für mich. Ob ich, ja Gott, das Konzertbesuch, ob ich einkaufen gehe, einkaufen ist ein schönes Beispiel zu sehen, wie schwer vielen Menschen ausgerechnet eine ihrer größten evolutionären Errungenschaften fällt. Nämlich als Kinder konnten die meisten auch komplexe Bauplotztürme bauen und hatten ein Balancegefühl für das, was da passiert. Und wenn sie dann in den Supermarkt gehen, können sie links, rechts, vorne, hinten nicht mehr unterscheiden, sondern sind nur noch auf dem Weg zum nächsten Käse und irritiert durch irgendwelche anderen Menschen, die was ähnliches versuchen. Ja, das sind einfache Komplexitätsbeispiele aus dem Alltag.

SPEAKER_04 12:35

Ja, ich meine mal, dieses klassische Beispiel von Luhmann-Systemtheorie, dass ja im Grunde in jeder Kommunikation über die doppelte Kontingenz ja auch immer das Nicht-Gesagte und so weiter mitschwingt und daher wir ja immer dieses Problem haben, sozusagen in dieser Kommunikation das zu verarbeiten und darauf zu reagieren. Und das ist im Grunde ja immer so ein fast schon Unmöglichkeitsraum, der sich bei jeder Kommunikation ergibt. Genau, genau. Unendlichkeitsraum, nicht Unmöglichkeitsraum.

SPEAKER_00 13:00

Aber ein Unmöglichkeitsraum übrigens auch. Durch diese Lektion werden einige Sachen wiederum ausgeschlossen. Also ich finde das nicht so verkehrt. Was ich noch sagen wollte mit doppelter Kontingenz, damit Mary auch dein Interesse, dass der der Zuhörer selbst gewährleistet bleibt. Also das lässt sich am leichtesten erst einmal begreifen als Erwartungserwartung. Ich erwarte die Erwartungen des anderen, der andere erwartet meine Erwartungen und irgendwie beginnt dann da der Tanz.

SPEAKER_04 13:26

Der Klassiker ist, zwei Leute laufen sich über die Straße entgegen und jeder versucht zu antizipieren, dass er sozusagen an dem vorbeigeht und dann gehen beide in die gleiche Richtung und dann irgendwann irgendwann findet sich also eine Lösung. Das ist ja eine doppelte Kontingenz.

SPEAKER_01 13:37

Irgendwann lacht man sich ins Gesicht im besten Fall oder läuft ineinander rein.

SPEAKER_04 13:40

Ja, die Komplexität wurde dann gelöst.

SPEAKER_01 13:42

Genau. Also wenn ich jetzt mal eine Ursache festholen sollte, dann wäre das doch, dass wir nicht die Zeit anhalten können und alle Möglichkeiten durchspielen und alle Datenpunkte einmal sammeln können und alles perfekt computen können, sondern weil Sachen gleichzeitig passieren und für uns nicht alle ersichtlichen Sachen sind. Also ich weiß nicht, was bei euch im Gehirn vor sich geht, ich weiß auch nicht, was hinter mir vor sich geht und so weiter. Weil einfach viele Sachen gleichzeitig passieren und wir die nicht alle gleichzeitig berücksichtigen können, weil wir nicht die Zeit unendlich anhalten können und weil wir auch viele Leute sind, die agieren und viele Sachen reagieren quasi.

SPEAKER_00 14:28

Das ist bestimmt ein Faktor, Mary. Aber Komplexität ohne Systeme, die Komplexität reflektieren können, ist nur much. Ja, da kannst du nicht mal sagen, alles und ich kann das irgendwie abzählen oder so. Sondern, und das ist das Faszinierende hier. Du brauchst einen Beobachter, der das tun kann. Und damit hast du dann das Phänomen der Selbstreferenz im Raum. Dann sind wir dann auch schon bei Systemen angekommen. Systeme, die versuchen müssen, mit Welt, also mit Umwelt und sich selbst umzugehen und zu gucken, wie sie das tun. Was du da gerade angesprochen hast, mit dem alles abzählbar ist halt schwierig, genau. Also nicht nur wegen Zeit, sondern tatsächlich auch, weil das System selbst sich selbst über vier Werte berechnet. So zumindest stellen wir das hier mittlerweile über unsere Emulationen dar, die wir aufgrund unserer Formlogik, das ist ein anderer Zweig unserer Forschung, konstruiert haben. Arbeiten mit vier verschiedenen Werten und Unbestimmtheit ist kontinuierlich mit dabei. Und Unbestimmtheit lässt sich eh nicht abzählen. Sie ist beides leer und da gleichzeitig und keins von beiden, so wie Schrödingers Katze oder beziehungsweise was jetzt komplexe lebende Systeme wie Psychen angeht, das sind gleich mehrere Schrödingers Katzen im Raum. Und wie willst du dir die jetzt zählen als anwesend oder als nicht anwesend? Ja, das macht das etwas schwierig.

SPEAKER_01 15:54

Aber was? Also wenn wir jetzt konstituiert haben, dass es Komplexität gibt, was machen wir jetzt damit?

SPEAKER_00 16:02

Mit Jungle, das ist das, was wir tun, Erwartungen bilden. Und da ist jetzt die Frage, wie gut können Menschen das können? Ich behaupte, das kann ich nicht beweisen, ich kann das nur empirisch zeigen, dass alle Menschen und nicht nur Menschen übrigens, ja, sondern auch viele Säugetiere ausgesprochene Komplexitätsmeister sind und sehr gut mit Komplexität umgehen können, bis eben Gesellschaft passiert. Und da fängt dann an, sich die Fähigkeit, durch Konditionierungs- und Bildungsprozesse langsam an gesellschaftliche Konventionen anzupassen und dabei zu verlieren an dem, was da ist. Also mich interessiert das evolutionäre Potenzial von Menschen sehr. Und wenn ich mir anschaue, wie durch nicht nur in Kita, sondern oft auch eben schon in den Elternhäusern, durch Beispielkommunikation, durch Traumatisierung und und auch generationen alte Traumatisierung, Komplexitätsmanagementfähigkeiten bei Menschen eingeschränkt werden, finde ich das immer sehr schade. Denn wenn wir uns die großen Krisen von heute und morgen und übermorgen vor allen Dingen anschauen, dann ist da meiner Ansicht nach eine super Intelligenz auf diesem Planeten, auf die wir dringend angewiesen sind, und das ist der Mensch. Das ist das Individuum, das in seiner individuellen Kraft deutlich kreativer werden kann, als das Gruppen oder Massen können. Und auf diese Kreativität sind wir eigentlich angewiesen, bauen, aber Systeme, die diese Individualität wieder einsperren und die dafür sorgen, dass Menschen, die eigentlich mehr dimensioniert vorgehen können. Das heißt, ganze Räume anlegen können, in denen sie Komplexitäten abbilden können und Komplexitätsrhythmisierungen abbilden können, plötzlich nur noch über eine Dimension, wie zum Beispiel in der Politik dieses ewige Gleichschalten, über den Links-Rechts-Konflikt zum Beispiel abbilden, was deutlich unter unseren Möglichkeiten liegt. Und das ist so etwas, was mich schon in den 80er Jahren im letzten Jahrhundert, muss ich ja sagen, oh Gott, ich gehe auf die 60 zu. Fasziniert hat, aber auf eine tragische Art und Weise auch, dass Evolution in uns alles angelegt hat, um den großen Herausforderungen gewachsen zu sein. Und was tun wir? Wir blockieren unsere eigenen Anlagen.

SPEAKER_04 18:12

Ich hätte mal jetzt eine andere Frage oder eine Frage, die in eine andere Richtung geht. Denn wie schon gesagt, sehen, zumindest beobachte ich, ich bin jetzt so ungefähr zehn Jahre in der Beratung tätig, dass dieses Thema der Komplexität und der Umgang dessen immer einen größeren Raum einnimmt in, ich sag mal, der Managementwelt, wenn man das mal großbacken will. Jetzt von allen möglichen, von Projektmanagement, von zuguterführung zu Change Management, zu Innovation, was auch immer. So, dass es immer mehr ein Argument, wie auch immer jetzt ausdefiniert, Komplexität dort seinen Weg findet und natürlich unterschiedliche Leute versuchen, damit Methoden und Lösungen dafür zu finden. Jetzt merken wir ja selber in diesem Gespräch, dass doch Komplexität in dem drin ist, was ja das Menschlichste überhaupt ist, und zwar in Sprache, in Kommunikation. Also das, was uns überhaupt zum Mensch macht, das Ding ist die Komplexität par excellence. Wie hast du, ich meine, du bist ja schon eine Weile in diesem Kontext unterwegs. Hast du ein Gefühl dafür, ob das jetzt so eine Art, ich weiß nicht, ob es ein Trend ist oder eine Erkenntnis ist, dass es jetzt gerade seinen Weg nimmt in diese Managementwelt? Oder was ist deine Perspektive darauf?

SPEAKER_00 19:22

Ja, also das eine ist, ich denke, daran sind wir hier nicht ganz unschuldig. Also ich schlage diese Trommel jetzt seit vielen Jahren. Und das muss auch passieren. Dann haben wir da Dave Snowden, den Komplexitätsforscher, der auch massiv mit dazu beigetragen hat, dass das ein Thema ist. Also es trendet, um es mal so zu sagen, und da hast du dann nicht mehr eine einzige Ursache. Was Sprache angeht, da teile ich deine Ansicht. Und ich möchte jetzt hier mal ein bisschen Systemtheorie historisch ausholen. Wir haben in den 60er, 70er, 80er Jahren konnten wir also einer sehr tiefen scharfen Entwicklung der Systemtheorien, Plural, da haben wir ja nicht nur Luhmann, sondern das ist ein globales Phänomen sehen können. Hier in Deutschland ist das in den Jahren danach, so 90er, dann jetzt hier die letzten zwei Jahrzehnte, eher so gewesen, dass da so Trends drin waren, die mehr in die Richtung gehen. Die Freiheit, die mit Komplexit and Unbestimmtheit kommt, stark zu betonen. Und darin aber nicht mehr zu respezifizieren. Das heißt, keine Modelle zu liefern, die dabei behilflich sind, wie jetzt Komplexit zum Beispiel modelliert werden kann. Welche Mathematik lässt sich entwickeln, um complexe Systeme zu emulieren? Das machen wir jetzt hier erst. And there would also be ambivalenz gesprochen anders, also über Zwiegespaltenheit und Meutigkeit von Phänomenen and bei Kontingenz darüber, dass Dinge grundsätzlich anders möglich sind, beziehungsweise weder notwendig noch unmöglich. Nur was sagst du Menschen, denen du sagst, so ja, es ist halt komplex, und dann fragen die, ja und nu? Also da muss jetzt was her. Und das haben wir gesehen, dass das passiert und dass wir da auch was liefern müssen, damit Menschen, Organisationen, Teams auch dabei geholfen werden kann und schlussendlich, das hatte ich vorhin schon mal gesagt, auch Gesellschaft insgesamt, dabei geholfen werden kann, dass mit Komplexität funktional umgegangen werden kann. Und das ist immer kontextabhängig. Da müssen wir dann schauen, okay, wie sieht jetzt die Form aus? System, Umwelt, in welchen Kontexten bewegt sich das Ganze? Welcher Conflict is on which funktional and on which function? How do you think from a conflictsystem to a creative cooperationssystem to come, that conflict good? All these fragments. They are just for wicked for management and organizations, when people not understand. But that must Jetzt hin, denn wir sind in eine Ära gesamtgesellschaftlich eingetreten, in der ich nenne diese Ära Wirklichkeit-Emulation, in der Algorithmisierung, Digitalisierung, Globalisierung und Vernetzung wie in einem chemischen Experiment zusammengefallen und dann explodiert sind. Und jetzt tropft uns der ganze Kram auf den Teppich mit dem Resultat, dass sowas passiert wie Querdenkerbewegungen zum Beispiel, die Fact and Fancy nicht mehr auseinanderhalten können. Das sind so Phänomene in Komplexität und die sind global. Befeuert jetzt noch. Und das muss man meiner Ansicht nach wirklich global sehen, befeuert durch chinesische und russische Politik und Propaganda, die also jetzt unsere eigenen Bürger, Wagenknecht, das ist ein gutes Beispiel dafür, jetzt auch auf der populistischen Seite. Welzer hat es da leider auch erwischt. Dann Gotttialisch, und ihr kennt die Liste, ja, die jetzt also so weit tatsächlich gehen, dass sie die Bürger der westlichen Länder dafür instrumentalisieren, also für russische und chinesische Zwecke instrumentalisieren, so klar muss man das sehen. Genauso wie also das Trump-Phänomen nie passiert wäre ohne Twitter. Und da ist Komplexität einfach relevant. Und ich arbeite gerade an einem Artikel zu Autopoiesis, der ist morgen draußen. Danach setze ich darauf ein, über Konflikte auf, wo ich auch zeige, dass und wie die Phänomene heute über systemtheoretische Beobachtung relevant sind und das und wie insbesondere Organisationen heute begreifen müssen, dass sie keine autopoietischen Systeme sind, die einfach nur geschlossen irgendwo oder herumträumen und für sich selbst ihre Identität aufbauen und gut ist, sondern die eingebettet und eingewickelt funktionieren in gesamtgesellschaftliche, eben komplexe Entwicklung und deshalb dafür auch Verantwortung übernehmen müssen.

SPEAKER_04 23:55

Es ist interessant, der letzte Teil, weil ich hätte gedacht, dass, jetzt bin ich natürlich bei Luhmann-Systemtheorie, kann sein, was woanders anders ist, aber ist es nicht so, dass Luhmann sagt, die Organisationen sind geschlossen, autopähtisch, aber sie sind strukturell gekoppelt? Also sozusagen, dass diese Entkopplung ja, also es ist ja immer eine Kopplung zu anderen Systemen oder Gesellschaftssystemen?

SPEAKER_00 24:15

Ja, also unsere Teamkollegin, die Elena Behnen, die hat mich gerade nochmal darauf aufmerksam gemacht und recht hat sie damit natürlich, dass Luhmann noch sehr grob gearbeitet hat und Luhmann auch immer daran interessiert war, dass wir seine Arbeit fortführen. Da meine ich jetzt nicht mich oder dich, sondern ganz allgemein diejenigen, die nachfolgen. Das Problem liegt im Autopoyese-Begriff selbst drin. Und da war Luhmann schon bei seinem Kommunikationsbegriff, bei dem Elementbegriff nicht ganz sauber, aber das ist ja okay, das hat für seine Zeit und für sein Modell gut funktioniert. Aber schauen wir uns den Autopoyese-Begriff genau an. Das bedeutet ja Reproduktion anschlussfähiger Elemente. Das ist, was ich jetzt sage, ist eher nur was: Entschuldige, Mary. Ja, jetzt lassen wir fast den Zuhörer ein bisschen außen vor. Ich bitte allgemein um Entschuldigung. Und vielleicht kann ich es ja halbwegs nachvollziehbar auch für Laien darstellen. Reproduktion anschlussfähiger Elemente, da kommt es auf die Elementebene drauf an. Und Organisationen sind darauf angewiesen, dass sie mit Kunden kommunizieren können, dass sie mit Lieferanten kommunizieren können. Ein politisches System kann per Dekret eine Organisation verbieten. Ja, verbiete mal einer Psyche denken. Das geht nicht. Aber auf Kommunikationsebene, auf Gesellschaftsebene funktioniert das schon. Insofern, Organisationen funktionieren eben nicht autopoietisch, aber was jede Organisation mehr oder weniger versucht, ist, sich informationell zu spezialisieren und dabei bilden sie, so nennen wir das, Membrane aus. Die sind durchlässig für andere Kommunikationselemente, Ausrichtungen von Gesellschaft. Das müssen sie auch sein, sonst können Organisationen überhaupt nicht in Gesellschaft wirken. Ganz anders bei autochthonen Ethne, da können wir die Frage nach der Autopoiesis durchaus noch stellen. Wenn die in überhaupt keinem Kontakt zu uns stehen und nur für sich selbst ihr eigenes Gesellschaftssystem aufbauen, aber in Globalisierung müssen wir die Frage nach der Autopoiesis nochmal ganz anders stellen. Das ändert nichts daran, dass Organisationen sich selbst erschaffen, beziehungsweise das versuchen zu versuchen, sich selbst zu organisieren, zu versuchen, sich selbst zu erhalten, selbstreferenziell versuchen zu operieren und so weiter. Das ist alles da gegeben, aber sie schaffen die informationelle Schließung nicht komplett. Und das ist auch gut so, und auch das operationale Schließen nicht komplett, und das ist auch gut so, denn auf diese Art and Weise bleiben sie weiterhin gesellschaftsfähig. Genau das. Sonst könnten wir sie auf dem Moon transportieren und da würde, weiß ich nicht, Apple genower functionieren, aber ohne gesellschaftliche Anschlüsse. So funktioniert das nicht. Also insofern, wir klären da einfach den Begriff der Autopoiesis, legen das dann darüber nochmal neu an, and this funktioniert genauso mit allen Wünschen, die man an Organisationen sonst systemtheoretisch oder konstruktivistisch haben mag. Das ist einfach nur eine Begriffsklärung, die wir ja machen, was dir aber was folgt. Nämlich, ja, Organisationen können mit Gesellschaft kommunizieren. Und dafür brauchen sie nicht so wie Psy noch was anderes. Die Organisationen versuchen Identitätsbildung, aber das informationelle Schließen gelingt ihnen nicht ganz. Sonst wäre das der Fall, müsste sich ein emergentes System bilden. Zu struktureller Kopplung komme ich gleich noch, das für Organisationen dasselbe leistet, was Kommunikation für Psychen tut. So einfach, denke ich, also wenn du der Logik der Argumentationskette folgst, müsstest du das eigentlich gut nachvollziehen können. Strukturelle Kopplung ist ein Begriff, der direkt gekoppelt ist an autopoietische Systeme. Und damit entfällt er da und wir müssen über Interdependenzen bei Organisationen sprechen. Strukturelle Kopplung heißt einfach nur hier eine Struktur, da eine Struktur und die sind zum Beispiel über wechselseitige Erwartungsbildung zueinander passfähig, beziehungsweise da laufen Anpassungsprozesse, aber es kommt dort zu keiner materiellen Bindung auf Elemente-Ebene. Und das ist bei Organisationen anders, die können direkt mit anderen Organisationen kommunizieren. Konntest du mir folgen?

SPEAKER_04 28:03

Also klar, ich kann dir folgen. Ich müsste meine alten Luhmann-Sachen jetzt reingucken. Aber dafür würde ich jetzt gar nicht jetzt machen wollen. Ich frage mich nur, die Logik, wohin du gehst. Dient es dazu da, um Unternehmen mehr Verantwortung zuzurechnen, als sie das heute haben, weil sie gekoppelt sind? Oder anders, weil sie sozusagen ihre Umwelt brauchen für die Reproduktion?

SPEAKER_00 28:30

Also Umwelt von Organisationen sind genauso wie bei allen anderen Gesellschaftssystemen, beziehungsweise Teilsystemen von Gesellschaft, Psychen, biologische Systeme, ja, sowas. Mir geht es hier darum, Organisationen bewegen sich im Umfeld. Das nenne ich nicht Umwelt von Gesellschaft, beziehungsweise Gesellschaft befindet sich im Umfeld von Organisationen. Und Organisationen können nicht einfach hingehen und sagen, ich erfinde jetzt eine eigene Sprache. Da muss Gesellschaft schon mitgehen, sonst klappt das nicht. Sie versuchen es innerhalb ihres Systems natürlich. Aber nie vollständig. Was die Verantwortung angeht, ja, ich möchte es schon adressieren, dass Organisationen heute begreifen müssen, dass sie auch im Prozess des Versuchens ihres informationellen Schließens, also während sie ihre eigenen Sprachen entwickeln und ihre eigenen Communicationsformen entwickeln, mit berücksichtigen müssen, dass sie das immer eingewickelt in Gesellschaft tun. We see zum Beispiel in Konzernen, dass sich dort Kommunikationssysteme entwickeln, wo zwei Drittel der Kommunikationsorganisation, das eine Drittel organisiert, das die Arbeit tut. And that dabei auch eine Menge Bullshit-Jobs zum Beispiel entstehen, sehr viel Kraft auch, kommunikative Kraft eingebunden wird. Die würde sie gesellschaftlich eingewickelt, auch in funktionale politische Prozesse freigesetzt werden könnte, um weitere Lösungen zu entwickeln für die großen Krisen von heute, morgen und übermorgen. Da sehe ich eine Verantwortung der Organisationen auch für ihr eigenes Überleben, aber natürlich auch für das Überleben der Gesellschaft.

SPEAKER_04 30:14

Dein Argument ist natürlich jetzt bezogen auf formale Organisationen, wenn wir über Unternehmen reden. Aber was ich mich frage, ist ja, dass, wenn wir jetzt sozusagen immer noch ein Kontext Luhmann-Systemtheorie bleiben, ist ja, Organisation ist ja Einzahlung, Auszahlung, also Geld haben, Geld nicht haben. Und was du argumentierst, ist ja, dass dieser Code erweitert werden müsste, jetzt. Dann missverstehe ich das.

SPEAKER_00 30:37

Ja, nee, er kann ruhig beibehalten werden, aber er muss langfristig gesehen werden und der letzte Kunde ist immer im Prekariat. Das ist einfach ein Krisenprogramm, wenn wir gesamtgesellschaftlich, und damit stehen die Organisationen, egal ob wirtschaftliche oder andere, auch mit ganz vorne in der Adressatenliste, nicht anfangen, langfristiges Denken tatsächlich auch umzusetzen. Wird das Weltpräkariat immer mehr? Und das heißt, es gehen immer mehr Kunden verloren. Und schlussendlich bleibt der ärmste Kunde dann übrig und alle Unternehmen sind tot. Das ist jetzt natürlich ein Untergangsszenario, den man nicht folgen muss. Aber wir sehen ja schon, dass die großen Krisen bedeuten, mehr Flüchtlingsströme. Wir sehen, dass mehr Energie benötigt wird. Und damit meine ich jetzt nicht nur materielle Ressourcen, sondern vor allen Dingen Kommunikationsressourcen benötigt werden zum Lösen der Konflikte von heute und morgen. Und da sehe ich alle Organisationen auch gefragt, sich die Frage zu stellen, was hat Komplexität damit zu tun und wie gehen wir mit Komplexität um? Da beginnt meiner Ansicht nach die Verantwortung jedes Teilsystems von autopoietischen Systemen, aber auch eben jedes einzelnen autopoietischen Systems, dass solche Fragen reflektieren kann.

SPEAKER_04 31:49

Aber ja, Mary, sorry.

SPEAKER_01 31:51

Also verstehe ich richtig quasi, weil wir jetzt öfter schon gesagt haben, mit Komplexität umgehen. Nicht mit Komplexität umzugehen, würde quasi bedeuten, vereinfacht ausgedrückt, auf zu kurze Erklärungsstränge zurückzugehen oder zu einfache Schlüsse zu ziehen, quasi nicht zu berücksichtigen, dass dahinter ja noch mehr Optionen sind, noch mehr eine Unbestimmtheit steckt und so weiter, sondern einfach zu sagen, also wie der Populismus zum Beispiel tut, zu sagen, das sind die Bösen, das sind die Guten, oder keine Langfristigkeit mit einzubeziehen, zu sagen, also wir planen ein Jahr und wenn wir dann Profit maximiert haben, toll, sondern mit Komplexität umgehen, würde dann heißen, Folgen auch noch zu berücksichtigen und quasi nicht immer nur alles auf einen wunderschönen Story runterzubrechen.

SPEAKER_00 32:39

Verstehe ich das richtig? Ja, du bringst das gerade ganz wunderbar auf den Punkt, eindimensionale Identität zu formen, ist so die klassische Antwort des überforderten Systems, des von Komplexität überforderten Systems oder des von Krisen überforderten Systems. Und das sehen wir momentan überall. Wir sehen es in der Politik, ja, wie die Narrative immer enger werden. Und wir sehen es eben auch in der Organisationsentwicklung, dass immer noch viele Organisationen großen Wert darauf legen, eine Identität zu wahren. Jetzt kommt das Storytelling und die Narration da mit rein und hast du nicht gesehen, aber es wird viel zu wenig darüber gesprochen, welche Dimensionsräume aufgemacht werden können, um Identitäten, ja, plural bilden zu können, Personen bilden zu können, Rollen bilden zu können, auch für Organisationen, um mehrdimensional arbeiten zu können und auf diese Art und Weise auch mehr gesellschaftliche Kreativität freizusetzen. Das halte ich also für immens wichtig. Diese eindimensionalen Programme mit so simplen Polen wie links-rechts oder ich, du oder ich andere und ich gegen andere vor allen Dingen. Wir sehen, wohin die führen. Das ist ein kapitalistisches Grundprinzip, das schlicht und ergreifend jetzt eine Todestrippe ist. Wo man es gut sehen kann, auch so dieses identitäre Programm. Wenn wir mal einen Blick werfen ins Wahlprogramm der AfD, gleich der Artikel 2, den sie da drin haben, das Bemühen, das Ringen um deutsche Identität und Abgrenzungen von der EU. Ich weiß nicht, ob ihr da mal reingeguckt habt in das Ding. Da sieht man es. Wir zeigen mit unserer Formlogik über this Booklet, über die Arbeit Eigenform, das und wie Systeme, die versuchen sich ohne weitere Binnendifferenzierung. Also genau das, was du gerade angesprochen hast, Mary, nämlich ich bin der ich bin. Das ist meine Geschichte und so habe ich zu sein und keine Ausländer hier und nichts Diverses da oder zu viel diverses. Wir sind nur noch divers, ja, aber berücksichtigen die Kompetenzfrage in dem Spiel überhaupt nicht. Das Problem ist, dass solche Systeme, das können wir mathematisch jetzt zeigen, zum Untergang verurteilt sind. Sie verlieren ihre Fähigkeit, dabei zu entscheiden, vor allen Dingen Neues zu entscheiden. Und das ist in Globalisierung unvermeidlich und notwendig. Das ist das Spannende, dass du siehst, gefühlte Komplexität steigt, was nicht unbedingt der Fall ist. Wir haben einfach eine andere Komplexität. Das ist eine emergente Error, also eine andere Komplexität, die hier erfahren wird. Sorgt jetzt dafür, dass so das große Zappeln beginnt, wie bei dem, war das der T1000 in Terminator 2, der dann hinter in dieses, was war das, Sliquid, so ein Metallfeuer. Ach Gott, ich verb's das Wort jetzt gerade nicht, aber ihr habt das bestimmt gesehen, diese Szene, wo er sich dann auflöst. Versucht all die verschiedenen Formen anzunehmen und sich daran festzuhalten, wer immer kurzfristig war. Das ist so ein schönes Bild für das, was vielen Teils heute passiert, dass Menschen, Gesellschaften, Organisationen, Gruppen, Teams, politische Organisationen und Gruppierungen und so weiter versuchen, jetzt verzweifelt das Ich-Bin-Spiel zu spielen, ohne zu berücksichtigen, dass höhere Komplexität schlecht bewältigt werden kann durch genau die Programme, die überhaupt erst die Probleme hervorgebracht haben, die zu höherer Komplexität mit beigetragen haben, beziehungsweise die sie ermöglicht haben, aber die heute nicht mehr funktionieren. Wir brauchen neue Modelle, um die Emergenz zu navigieren. So, und dieses Eindimensionale ist ein Problem. Und jetzt kommt was Interessantes in Eigenform. Auf der einen Seite also Systeme, die versuchen, sich ohne Binnendifferenzierung in sich selbst wieder einzuführen, verlieren ihre Fähigkeit zu entscheiden, das ist der ein Punkt. Aber haben wir mehrere davon. Und die kooperieren, interagieren miteinander, entstehen daraus neue Entscheidungsmöglichkeiten. Und das heißt, die Antwort auf die große Frage, wie weiter für Organisationen und Gesellschaft, liegt eben in funktionalem Umgang, Umgehen mit Komplexität, funktionalem Umgehen mit Unbestimmtheiten. Das muss erst gelernt werden. Dafür muss ein Vokabular aufgebaut werden. Und da müssen da genau an die Stellen die Modelle ran, die Menschen, Organisationen, Teams und so weiter dazu befähigen, das auch zu beschreiben, was sie da tun. Und dann, wenn die Sprache dafür da ist, dann können wir anfangen, die Problemlösung zu formulieren. Solange wir die Sprache dafür nicht haben, kriegen wir die Problemlösung nicht hin. Du musst nochmal einen Begriff erklären und das ist Eigenform. Eigenform ist eine spezifische, unbestimmte Form, die sich versucht, auf sich selbst zu beziehen und was dann passiert mit der, das ist Mathematik. Aber es ist Systemtheorie, Mathematik, also Formlogik, mithilfe derer wir auch dazu in der Lage sind, Anwendungen für gesellschaftliche oder auch geistige Fragen zu schreiben. Das heißt, wir können das, was wir dort formlogisch analysieren, auf Gesellschaftssysteme, Organisationen, aber auch Psychen übertragen. Nun können davon dort Schlüsse ableiten, wie eben das, was ich gesagt habe, mit Vernieren ihre Fähigkeit zu entscheiden. Hast du auch mehrere davon, ja? Dann entstehen dort plötzlich neue kreative Räume.

SPEAKER_01 37:39

Ich glaube, so langsam dämmert mir, wenn man dir folgt, auf den sozialen Medien zum Beispiel, dann und auch diesem Podcast schon, dann merkt man, dass häufig das Wort Krise fällt und Krisenfähigkeit. Und so langsam dämmert mir, glaube ich, warum das häufiger auftaucht. Also wenn ich jetzt von einer Eindimensionalität ausgehe und dann zwei Leute in Verhandlungen habe, die komplett auf einfachen Antworten beharren und jeder auf seine, dann wird das, glaube ich, sehr schwer, in eine gemeinsame Lösungsfindung einzutreten überhaupt.

SPEAKER_00 38:14

Wenn du nicht weißt, wie du aus diesen eindimensionalen Antworten Räume machen kannst, aus denen die Beteiligten keine Angst haben, sich zu entfernen. Da ist dann auch die Fähigkeit gefragt, mit kommunikativer und sozialer Komplexität und auch mit emotionaler Komplexität gut umgehen zu können. Denn dass Menschen eindimensionale Antworten auf komplexe Zusammenhänge versuchen, ist ein Konditionierungsphänomen und hat vielen Teils auch mit Angst vor Unbestimmtheit oder Angst vor Bestrafung zu tun. Du darfst nicht anders denken. Das kommt nicht von ungefähr, dass die meisten Komplexitätsmeister Außenseiter sind, mit oft auch einer Menge Krisenerfahrungen. Weil sie gezwungen wurden, anders zu denken, als die Masse, das tut. Und darüber haben sie Mobbing-Erfahrungen machen können. Das klingt jetzt für einen Vorteil. Streng genommen ist das tatsächlich sogar einer. Solange wir nicht Systeme gebaut haben, die diese Fähigkeiten auch ohne den ganzen Mist ermöglichen. Aber die Krise ist in einem Zustand, so wird es in der Longevity-Forschung unter anderem von Stembler und Kyazis definiert, ein Zustand völliger Hilflosigkeit. Den musst du erfahren, um zu wissen, was das für dich bedeutet. Und welche Resilienz kannst du von dort aus lostreten. Und da spielen Komplexitätsmanagement-Fähigkeiten eben eine große Rolle. So, und wer Krisen kennt, der ist in ihnen entweder untergegangen oder hat daraus etwas für sich selbst mitgenommen und gelernt. Von den Traumatisierungen möchte ich jetzt gar nicht sprechen, weil die sind sowieso gesamtgesellschaftlich und rollen sich bei uns allen überall durch. Und es geht mir jetzt hier wirklich um die Fähigkeit, mit Krisen umzugehen, daraus zu wachsen, zu lernen und damit was zu veranstalten. Und ich denke also, jeder Flüchtling, der Erfahrungen diesbezüglich hat und der das in seinem Leben reflektiert, kann für die Gesellschaft so viel leisten und beitragen, wenn sie endlich mal anfangen wird, wenn die großen Krisen, also immer häufig, immer näher kommen die Einschläge dadurch, wird immer mehr Krisen und Komplexitätsmeistern zugehört werden müssen, weil das die Leute mit den Erfahrungen und mit den Programmen sind, die dann gebraucht werden.

SPEAKER_04 40:19

Jetzt ist natürlich das Thema sehr groß und, ich sag mal, politisch auch geworden. Aber ich möchte tatsächlich auf der Ebene mal bleiben. Und eine Sache, die ich mich frage, ist, in einer Welt, in der wir heute leben, was eben genau nicht auf Komplexität aufgebaut ist. Also klar, die Realität ist aufgebaut, aber die Art und Weise, wie wir heute große Teile unserer Gesellschaft beschreiben, ist nicht der Idee nach einer Komplexität aufgebaut. Also ganz trivial, das, was man in der Betriebswirtschaftslehre lernt, was gute Organisation, Prozesse und so weiter sind, würde ich jetzt sagen, mangeln einem Verständnis der Komplexität, große Teile des Personalmanagements oder HR oder wie auch immer, mangeln diesem Verständnis. Und man könnte ja behaupten, dass sogar die Schule als Institution sehr viel dafür tut, dass wir diese Fähigkeit der Durchdringung der Komplexität aufgeben oder zur Seite legen für die Fähigkeit der analytischen Planbarkeit und so weiter. Also worauf ich hinaus will, ist doch, haben wir nicht auf der einen Seite ein, um ein großes Wort zu benutzen, ein Herrschaftssystem, das im Grunde die Komplexität negiert, weil sie eigentlich das nicht braucht oder nicht will, um genau zu sein. Weil, also wenn man es ganz hart runterbricht, brauchen Unternehmen Planungen in ihren Produktionen, Shareholder brauchen Planung in ihren oder Planungen in ihren Erwartungen von zukünftigen Renditen und so weiter. Und da frage ich mich, kann man überhaupt aus dem Individuum heraus oder nicht nur Individuum, sogar aus der Organisation heraus, also formale Organisation an Unternehmen, da überhaupt sich anders positionieren oder anders? Also klar, ich für mich kann vielleicht mein Leben ein bisschen anders organisieren, aber jetzt sind wir schon wieder ein bisschen bei der Anschlussfähigkeit. Kann das überhaupt funktionieren, wenn sozusagen das Gesamtsystem die Komplexität an sich negiert?

SPEAKER_00 42:12

Ja und nein. Also jede neue Denkzeit, jede neue Denkära beginnt immer mit einigen wenigen. Da gibt es auch dieses schöne Zitat von Margaret Mead, dass man nicht glauben soll, dass einige wenige die Welt nicht verändern können. Es waren immer nur einige wenige, die das getan haben. Und da gehe ich auch voll mit. Was wir zuerst brauchen, ist, dass Menschen anfangen, sich in dieser Richtung zu bewegen, dass sie anfangen in dieser Richtung zu denken, sich in dieser Richtung ausbilden und sich die Wörter, die Zeichen für die Emergenz ranholen, um sie navigieren zu können. Und von diesen Menschen werden neue Modelle come, die das Planungsbedürfnis, das du angesprochen hast, das ist ja fundamental in unserer Gesellschaft, also nicht nur in organisationen, integrieren kann. Ich muss nicht dagegen gehen, sondern ich kann ja als Komplexitätsmeister hingehen, Dimensionsräume machen und die Bedürfnisse der Menschen integrieren, im kleinen wie im Großen. Das ist kein Problem. Da muss man strengt man sich ein bisschen mehr an, and then werden die Modelle komplexer and man das liefern und leisten. Also insofern, gesellschaftliche Enderung heißt Kommunikationsänderung. Das ist die systemtheoretische gemeine Antwort auf das Problem. Lasst uns anfangen, darüber zu sprechen. Damit haben wir schon mal eine Menge erreicht, and je mehr Menschen sich das dann da anschließen and dort entsprechend mitdenken, desto mehr wird sich auch ändern. Ich bin kein Fan davon, hinzugehen und eine Lösung für Gesellschaft zu bauen. In der Regel klappt das nicht bei komplexen Systemen, sondern ich bin mehr Fan davon, Modelle zu bauen, die andere wiederum nutzen können, um damit Modelle zu bauen. And Plattformen zu bauen. Also diese Formwelt-Online-Plattform für menschliche Superintelligenz. Bildung und verständigungsorientierte Kommunikation. Da suchen wir auch noch jetzt manchmal ganz frech kurz Eigenwerbung, immer noch Leute, die uns dabei unterstützen und auch finanziell unter die Arme greifen. Denn das ist ein ziemliches Weltprojekt.

SPEAKER_04 44:12

Links natürlich in den Shownotes.

unknown 44:14

Danke.

SPEAKER_00 44:16

Die Zeit, in der wir jetzt leben, ist meiner Ansicht nach einmalig und hat eine Menge Potenziale für das, was wir hier tun können, auch für Wirtschaftsorganisationen. Allein in der Frage der Nachhaltigkeit ist ja nicht nur die Frage nach nachhaltigen Produkten und Dienstleistungen integriert, sondern vor allen Dingen auch die Frage nach nachhaltigem Denken. Und die sind für jeden Manager, für jeden Unternehmer, für jede Führungskraft, für jeden Politiker relevant. We have natürlich Bildungssysteme, die Leute verblöden, die diese Spezialisierungsidee da drin haben und wo das gesamte Bildungssystem von Anfang an darauf ausgerichtet ist, dass Menschen dann arbeiten gehen und Jobs machen und so weiter. Aber wenn wir uns jetzt unsere technologischen Errungenschaften anschauen und zum Beispiel die künstliche Intelligenz, jetzt meine ich nicht nur ChatGPT, sondern es geht ja bei den, weiß ich nicht, Bremssystemen unserer Autos los oder was da in unseren Kühlschränken passiert. Das ist alles mega spannend. Und wir Menschen haben die Hake nicht erfunden, um mehr zu arbeiten. Wir erfinden Technologie, um weniger zu arbeiten und mehr kreative Kraft freizusetzen. Und damit bin ich jetzt bei einem ökonomischen Argument, dass Wohlstandsgesellschaften dieses Narrative des negativen Vorzeichens vor Arbeitslosigkeit auch mal loswerden müssen, meiner Ansicht nach. Denn es zeigt sich doch global, dass Wohlstandsgesellschaften Arbeitslosigkeit mit positiven Vorzeichen hervorbringen, nämlich Arbeitslosigkeit, die streng genommen von Gesellschaft, nicht mehr gebraucht wird. Und das war eigentlich ursprünglich auch die Intention, als wir die Hake erfunden haben, dass wir weniger tun müssen, um dann abends eine Stunde länger was Kreatives und anderes zu machen. Und ich denke, in der Richtung können wir da auch weiterdenken und so dann über Ausbildung, Training, Sprache, adäquate Modelle dafür sorgen, dass ein signifikanter Teil der Weltbevölkerung, das wären dann erstmal so zehn Prozent, dazu in der Lage ist, die Emergenz zu navigieren und dort die kreativen Kräfte der Menschheit entfalten helfen kann. Der Gestalt, dass zum Beispiel einem BGE ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt wird, um Menschen schon mal ökonomisch zu emanzipieren. Als nächstes wäre dann ja die Frage, Potenziale und Plattformen zu bauen, wie Formbild Online jetzt, um Emanzipation in den eigenen Zeichenräumen zu ermöglichen, Klarheit zu schaffen, in ein Bewusstsein und Kommunikation, wo Klarheit notwendig ist, um mehr Raum zu schaffen für wieder unklare Formen in Kunst, um mehr Raum zu schaffen für entspannten Umgang mit unbestimmten Formen und Komplexität. These things. Also ich sehe momentan eine Zeit, die großen Krisen sind noch nicht so da, dass wir an dem Punkt angekommen sind, wo wir anfangen, die Bäume zu holzen, wie weit wir in Sommer brauchen, um uns Schatten zu spenden. That we don't need. And insofern is there just no time, etwas to do and creative to do, and also to make. Und da sehe ich auch Organisationen gefragt, denn die ganze Planung nützt dir gar nichts, wenn sie von Idioten gemacht wird.

SPEAKER_04 48:29

Aber ist das Problem nicht, dass es von Idioten, no offense zu den Kollegen und Kolleginnen, aber ich hänge so ein bisschen an einer Stelle und zwar ist es dieses, ich nehme ein, aus meiner Sicht, triviales Beispiel. Also ich würde mal sagen, so ein bisschen, was das Thema, also ich bin da keine Experte, aber ich habe gehört, dieses Klimathema scheint kritisch zu sein. Und zwar so akut kritisch, hat man gehört. Und dann erleben wir Diskurse, politische Diskurse, beispielsweise um Tempolimits auf Autobahnen, wo man sagen könnte, in Deutschland, naja, das ist das einzige Land, das noch kein Tempolimit hat. Die Gewinne im Sinne von CO2-Emissionen werden sofort da. Es ist auch noch gesünder und weniger Menschen sterben und und und. Also argumentativ eigentlich eine relativ klare Sache. Aber das kriegen wir nicht hin. Auf so einer, ich würde sagen, das ist ja so eine Art Minimalebene. Das ist ja so ein, ich würde sagen, ein No-Brainer, dass man da doch was tun könnte. Denn ich sozusagen, der Brand, die Krise steht doch vor der Tür. Also es brennt schon, immer aus fast.

SPEAKER_00 49:36

Ja, was die Klimakrise angeht, ist das eine Frage, wie viel Grad sind wir bereit zu akzeptieren. Insofern, was du jetzt sagst, ist schon im Haus. Streng genommen stimme ich dir da natürlich zu, aber ich sehe es jetzt noch nicht so, Hilfe, die Menschheit geht unter. Da bin ich noch nicht. Lass mich kurz auf deinen Punkt eingehen. Aber ich sehe natürlich auch, wie du, dass wir Strukturen gebaut haben, die eindimensionales Denken fördern, auch in den Talkshows. So, das kriegen wir nicht aufgebrochen ohne die Symbole dafür. Solange wir die Symbole nicht haben, können wir lange daran rumkritisieren. Es braucht überhaupt erstmal die Sprache, um das Problem dieser Strukturen zu sehen. Und nicht nur die Drohung, wenn ihr so weitermacht, denn die Menschen können es tatsächlich nicht sehen. Sie haben ja ihr Leben, ihre Konditionierungslaufbahn, um das mal so zu sagen, gelernt, passt dich an, mach das so, ja, und wenn du mehr denkst, dann kriegst du was vor den Latz.

SPEAKER_04 50:29

Aber schau mal das mit der Klimasituation. Ist nicht schon die Position, wie viel Grad wollen wir aushalten? Das Problem liegt da drin, dass wir, denn klar, wir in Deutschland beispielsweise, wir können doch ein paar Grad wahrscheinlich mitmachen, aber die Frage wäre ja eher, wie viel können wir global aushalten? Wobei global würde ja der Diskurs schon wieder ganz anders aussehen. Aber auch da bekommen wir das wahrscheinlich nicht mit.

SPEAKER_00 50:54

Ja, du, eine Antwortgerechtigkeit gibt es hier nicht. Ich kann nur sehen, was da draußen passiert und ich kann sehen, dass wir hier insbesondere in Deutschland sehr stark eine Kultur aufgebaut haben, wo Menschen glauben, sie können solche Probleme am Verhandlungstisch lösen. Das ist schon mal denkerisch eine ganz große Fehlleistung. So, und wie kriegen wir jetzt Menschen, die dazu in der Lage sind, diese Fehlleistung nicht mehr begehen zu müssen? Ich denke einmal zum Beispiel dadurch, dass nachhaltig daran gearbeitet wird, auch von uns, von meiner Seite jetzt, also dass Aufklärungen diesbezüglich passiert, dass wenn du Talkshows baust, wo die Polarisierung intendiert ist, weil das das Publikum interessiert, wir dafür sorgen müssen, dass solche Talkshows zwingend und dass erstmal über uns als Publikum einen Druck aufgebaut wird, dass dort mehrdimensionales Denken reinkommen kann. Solange das nicht da ist, wird sich die Bevölkerung an der Polarisierung aufhängen. Das sehen wir in den Social Media ganz stark. Und das Anliegen, was du hast, die Klimakrise so schnell wie möglich jetzt auch nachhaltig, inhaltlich, zacke ich zu adressieren, ist meiner Ansicht nach mehr als berechtigt und ich stehe da auch voll hinter dir und hinter allen, die das brauchen, weil hier müssen wir auch, wie du es richtig sagst, an Menschen in Entwicklungsländern denken, die unseren Bock Mist auszutragen haben. Aber nichtsdestotrotz ändert das nichts daran, dass die deutsche Kommunikationskultur alles andere als mehrdimensional verläuft.

SPEAKER_04 52:18

Ja, ich meine, die politische Ebene und die globalen Probleme sind natürlich besonders schwerwiegend. Aber wenn wir das jetzt mal runterbringen, sozusagen, auf, ich sag mal, den organisationellen Alltag und Menschen, die sich jetzt das hier anhören und sich jetzt sozusagen mit diesem Thema beschäftigen oder überhaupt, wie funktioniert das? Wie funktioniert das, diese Sprache, dies mehrdimensional, dieses Komplexitätsansatz, wie geht man da ran? Also wo fängt man, wo ist das sozusagen an?

SPEAKER_01 52:45

Und ich würde ganz gerne noch einmal kurz ein bisschen auch noch kontextualisieren und mal so eine Hypothese reinwerfen, weil ich weiß nämlich nicht zum Beispiel bei dem großen, zum Beispiel beim Klimathema, ob wir da nicht an manchen Stellen sogar ein bisschen freier sind, als wir es zum Beispiel in Organisationen sind, weil die Korsette weniger eng geschnürt sind. Also Humann, das hat vorher schon gesagt, also BWL, HR und so weiter, das ist ja alles sehr stark darauf ab, Komplexität so zu reduzieren, dass man aber eigentlich gar nicht mehr mit Komplexität umgehen kann am Ende. Also wenn wir am Ende sagen, jeder von uns hat einen Psychotest gemacht, ob wir zusammenarbeiten können und der sagt uns, ob wir können oder nicht, und das war's. Das ist ja einschränkend und quasi auch diese Ohnmacht, weil das mich direkt in so einem engen sozialen Gefüge wie eine Organisation ja betrifft. Gitta, du meintest, ob man Angst hat, ob man irgendwie so wenig Angst hat, dass man seine eigene Position ein Stück verlassen kann, vielleicht auch hier und da. Ich habe das Gefühl, das ist in Organisationen oft nochmal so noch korsettierter, weil man ja die ganze Zeit mit diesen Menschen dann auch im Kontakt ist und bewertet wird da drauf und so weiter. Deswegen, sehr gut, Huban, dass du jetzt diese Frage gestellt hast, in Organisationen, wie macht man das, dass man da besser mit Komplexität umgehen kann?

SPEAKER_00 53:58

Also ausbilden. Erstmal nochmal, die Leute brauchen den Symbolsatz, die Zeichen, um das zu beschreiben, die Ära zu beschreiben, in der sie leben. Wenn die ihnen fehlt, dann sehen sie natürlich auch nicht mehr. Was jetzt Organisationskultur angeht, ich bin da vollkommen bei euch und seht es auch und spreche das auch schon sehr lange an, haben wir hier ein Office-Milieu, ein allgemeines geschaffen, in dem Denken zunehmend die Bodenhaftung auch verliert. Wo ich auch der Ansicht bin, Organisationen brauchen dringend Menschen von der Straße, Menschen, die, also damit meine ich jetzt nicht Sexarbeit, sondern ich meine jetzt also hier Menschen mit Bodenhaftung und Straßenerfahrung, Menschen mit Krisenerfahrung, die wissen, was passiert, wenn das Universum die Leistung abfragt und die Überzeugung überprüft. Das ist super wichtig und das ist etwas, was Krisen halt können. Und in Deutschland, wie gesagt, haben wir eine Kultur geschaffen, in der viele glauben, sie könnten vom Verhandlungstisch die Krisen aushandeln, aber das ist nicht der Fall. Die Leistung und die Überzeugung wird eines Tages abgefragt werden. Das ist so, aber in Office-Umgebungen liegt diese Leistungsabfrage sehr weit entfernt. Das nimmt in Konzernen zu, das ist in kleinen Unternehmen anders. Und da wird die Leistung noch abgefragt und auch in mittelständischen Unternehmen ist das noch näher dran, aber gerade in Konzernen wird es dann schon ein gutes Stück schwieriger. Und das sind Probleme, die können wir nur adressieren. Das ist die große Leistung und leider auch das traurige Ergebnis der Systemtheorie, dass wir in Komplexität selten Möglichkeiten haben, direkt zu agieren, sondern dass uns nichts anderes bleibt, als zu sagen, wir müssen drüber reden. Ja, leider. Und wir haben 1988, das muss man sich mal überlegen, mit unserer Forschung angefangen, wohlwissend, dass der Tag kommen wird, wo die Modelle, die wir bauen, dringend gebraucht werden. Und selbst heute noch, Human, das spricht, geht jetzt in die Richtung, die du auch angesprochen hast, dass es so furchtbar langsam geht und dass die Krise schon da ist. Haben wir heute noch das Problem, dass viele einfach diese philosophische und auch rationale und sprachliche Dunning-Kruger-Hybris drauf haben, dass sie das nicht brauchen, weil sie denken ja und kommunizieren ja und damit haben sie es dann eigentlich auch schon. Das ist das Problem, aber wir brauchen jetzt die Symbole. Du kannst nicht hingehen und ein neues Land erkunden und entdecken, ohne dass du anfängst, da Wegmarkierungen aufzustellen. Du musst halt das, was du dort siehst, erst einmal benennen können. Und solange das nicht geht, machen die Leute mit dem weiter, was sie jetzt können und machen, weil sie glauben, das funktioniert.

SPEAKER_04 56:40

Aber könntest du jetzt sozusagen, du redest von diesem, das kann man trainieren und ausbilden. Wie sieht das denn aus? Also wie erlangt man denn dort sozusagen die Fähigkeiten?

SPEAKER_00 56:50

Ja, also das eine ist, dass wir die Formwelt Online-Plattform aufbauen, damit jeder das Grundset an Begriffen hat, um die Emergenz zu navigieren. Das andere sind zwei Modelle, die wir schon mal anbieten. Das ist das C2M, das hatte ich ganz zu Anfang erwähnt, Complexity Management Model. Das ist ein Modell, das Komplexitätsmanagement-Fähigkeiten von Menschen, Organisationen und anderen Systemen modelliert und zeigt, auf welcher Stufe wird welche Fähigkeit gebraucht, was wird dort ausgeformt, welche Konflikte bestehen zwischen den verschiedenen Stufen und dann auch zu zeigen, wie man jetzt das schaffen kann, wenn man höheres Komplexitätsmanagement nicht mehr gut kann, verlernt hat oder sich nicht dazu traut, höher zu dimensionieren. Wie geht das? Wie lege ich einen Dimensionsraum an? Wie verorte ich komplexe Phänomene darin? Wie gehe ich damit um? Wir werden auch dazu noch eine Komplexitätsmanagement-Plattform bauen, damit Menschen Komplexitätsmanagement-Skills direkt dort dann, also erstmal in Trockenübungen sozusagen trainieren können, um sie dann halt im Leben anzuwenden. Aber das Wichtigste ist tatsächlich erst einmal das Modell zu lernen und anzufangen, damit zu arbeiten. Das ist das eine. Und das andere, was wir trainieren, ist, wir zeigen, wie Formen von Kommunikations- und Konfliktsystemen modelliert werden können. Weil ein Problem auch vieler Organisationen ist dieses Draufgucken auf Psychen. Ihr habt das auch schon häufiger kritisiert, Mary, bei dir habe ich es auch schon gesehen. Dieses Konzentrieren auf, wir müssen also jetzt an den Psychen der Menschen rumfummeln und arbeiten und jetzt muss das alles über Wertschätzung und Empathie und und und gehen. Das ist ein ganz großes Problem, weil Psychen sich in der Umwelt von Kommunikationssystemen befinden. Da sind wir früher oder später dann immer bei Inhalten angekommen und Inhalte versterben den Blick darauf, was das System tatsächlich tut. So, und das Modell, das wir da haben, das basiert auf unserer Formlogik, das heißt Reorganisation des Unbestimmten. Damit helfen wir Menschen, Organisationen dabei, Kommunikationssysteme zu analysieren und das trefft sich ja.

SPEAKER_01 59:02

Vielleicht kannst du mal so ein bisschen aus deiner Erfahrung, weil ihr macht das ja jetzt schon eine Weile und ihr trainiert ja auch Leute darin in unterschiedlichen Formen. Also du machst ja Vorträge, du machst Sachen wie hier den Podcast, ihr schreibt Bücher, ihr habt die Plattformen, du gibst Seminare. Wie ist deine persönliche Erfahrung damit quasi, wo Leute eigentlich stecken und wie gut man da reinkommt? Also du hast ja vorher schon mal anklingen lassen, also evolutionär ist es eigentlich in uns komplett angelegt und Kinder können das auch noch gut. Vielleicht kannst du später auch nochmal auf einen Aspekt eingehen, denn da haben wir mal jemand drüber gesprochen, und das ist quasi alles, was nicht intellektuell ist und wie das da mit reinspielt. Aber theoretisch ist es in uns angelegt oder qua Evolution ist es in uns angelegt, aber dann haben wir ja diese verschiedenen Dinge, die uns sozialisieren dazu, dass wir produktive Menschen in dieser Gesellschaft sind, auf eine ganz bestimmte Art und Weise. Du meinst vorher schon Bildungssysteme ziehen nicht darauf ab, dass man jetzt unbedingt groß komplex denken kann, sondern eher eben Dinge zu reproduzieren. Und jetzt sind wir ja alle in diesem Kontext und Leute, die zu dir kommen oder zu euch kommen, die haben ja dann zumindest schon mal irgendwie gespürt, oh, vielleicht ist Komplexität irgendwie so ein Ding, mit dem man irgendwie arbeiten muss. Aber wie ist deine Erfahrung aus der Vermittlung von diesen Themen?

SPEAKER_00 1:00:24

Hervorragend. Was jetzt hier für viele Zuhörende vielleicht erst einmal hui abgehoben oder so klingt in der Praxis, zeigt sich dann, wenn wir die Seminare geben oder in Beratungen gehen, dass die Leute sofort andocken können. Erstmal knackt es und knistert es im Denkstübchen mal wieder ordentlich, wie für viele seit dem Studium dann nicht mehr da gewesen oder seit der Schule. Aber tatsächlich legen wir unsere Modelle im Leben an und das fällt den Leuten sehr leicht, damit zu arbeiten. Ich habe mal vor, das ist immer wieder ein Beispiel, das ich einfach liebe, vor einigen Jahren unsere Formweltsprache, also dieses Referenzsystem, das wir gebaut haben, um Begriffe zu klären und Kooperationen zu steigern, haben mich mal Fabrikarbeitern, Reinigungskräften und so weiter beigebracht, beziehungsweise ein paar Konzepte daraus. Da haben wir über Human, das wird dich jetzt begeistern, Doppelte Kontingenz, Multiple Konstitution, ja, solche Sachen gesprochen. Und das war null Problem, weil die Art and Weise wie we hier arbeiten ist nicht so, dass wir Definitionen da draußen aufbauen, sondern wir legen die Konzepte, mit denen wir arbeiten, direkt mitten im Menschen an, mitten im Leben an und immer als Handlungsanweisung bau dies und das und dann schaffst du das. Und dann steht dann hinterher die Putzfrau und redet begeistert über doppelte Kontingenz, ne? Und sagt dann, ey, das erste Mal, dass ich so einen großen Begriff benutzen kann und wirklich weiß, wie der funktioniert, weil wir das halt so machen. Sie setzen im Grunde genommen ihre Konzepte wie Lego zusammen. Und was du dann in deinem eigenen Bewusstsein aufgebaut hast, das funktioniert dann auch. Oder das Komplexitätsmanagement-Modell auch. Das ist von der, alles, was wir machen, ist von der Basis her so simpel, das ist beeindruckend. Viele erwarten, wenn sie hören, oh, wir reden über Komplexität, dann müssen die Modelle auch groß sein mit großen Wörtern und dann müssen sie kompliziert sein. Das stimmt aber überhaupt gar nicht. Wenn wir in Naturwissenschaften schauen oder in Mathematik schauen, ist es immer so, dass es einige wenige Bausteine sind, deren Vernetzung, Kopplungen oder was auch immer hinterher die Komplexität von Leben ausmachen. An der Basis des quantenphysikalischen Universums ist die Sache diskret und darauf, and an der Lehre dort zieht sich überhaupt erst Kontinuität auf. Das sind so wissenschaftliche Tatsachen, die die meisten gar nicht erwarten. Also ich sag zu unseren Seminarteilnehmern und unseren Kunden auch immer, Leute, ihr denkt alle viel zu kompliziert für den Kalkül. Es ist tatsächlich, es ist Einfachheit, die den meisten erst einmal Angst und Probleme bereitet. Und das sagt was meiner Ansicht nach über unsere Gesellschaft. Denn wenn es also rationale Einfachheit, auch emotionale Einheit, was ist emotionale Klarheit? Gefühlsklarheit hat immer etwas Strukturell Einfaches. Also Gefühlsaufgeregtheit und emotionales Wischwasch und so weiter, das sind die Sachen, die sind eher kompliziert. Aber wenn es ans Komplexe geht, diese Intuition, die wir haben, wenn Dinge so zusammenfallen und so, da fällt uns immer auf, da ist was klar, woran liegt das? Das hat damit zu tun, dass wir im Gravitationsschacht evolviert sind, um da mal so ein Bild aufzumachen. Und dieser Gravitationsschacht, der limitiert die Art, wie wir denken können. Da ist eine Folgerichtigkeit in dem, was wir können drin. Wären wir im All aufgewachsen in der Schwerelosigkeit, wir hätten ein völlig andere Bewusstsein, völlig andere Dinge würden für uns folgerichtig sein. Schon allein das Wort Folge. Ja, da brauchst du ja eine Orientierung im Raum für. Also insofern, Menschen, die meisten unterschätzen sich komplett, was sowas angeht. Und das hat auch was mit unseren echt schlechten Bildungssystemen zu tun. Und merken dann, wenn sie zu uns in die Seminare kommen, hey, ich bin schlau. Ja, ich habe echt was drauf und ich kann Sachen kombinieren und ich kann mein Bewusstsein hier über Sprache auf eine Art und Weise erweitern, dass ich dafür nicht unbedingt Spiritualität oder Religion brauche.

SPEAKER_01 1:04:28

Ja, ich glaube, was bei euch halt oder bei dir super schön ist, ist, dass man irgendwie die Erwartung hat, dass einem jetzt gleich ganz doll der Kopf raucht und dass es allen gleich ganz doll der Kopf rauchen wird und man sich deswegen auch einfach darauf einlassen kann und nicht dieses Gefühl ist von, oh, ich muss eigentlich schon alles wissen vorher, bevor ich hier hingehe und dann cool tun und schlau aussehen. Ja, aber das ist auch hilfreich.

SPEAKER_00 1:04:52

Das ist auch hilfreich. Also wenn sich Leute gegen das sperren, was wir hier erforschen, dann sind die meistens verbildet. Ja, haben schon irgendwo irgendwo ihren Status und ihren Bildungsstand miteinander gekoppelt und weigern sich jetzt schlicht davon zu lassen, weil sie um ihr Renommee fürchten, um ihr Goldschäffelchen und was auch immer. Das ist schon richtig. Also diejenigen, die zu uns kommen, die merken halt auch einfach so, ich brauche jetzt hier was Neues. So kann es nicht mehr weitergehen. Ich renne hier ständig mit meinem Bewusstsein vor Mauern. Und auch gesellschaftlich, das, was du human angesprochen hast, dass wir hier also auch gesamtgesellschaftlich ständig vor unsere eigenen Mauern laufen. Und ich habe hier leider nicht die Schnipplösung für euch. Das tut mir leid. Und ich hätte sie gerne. Ich kann nur sagen, das, was wir anbieten, und ich sehe aus systemtheoretischer Perspektive, gerade wegen Komplexität, auch keinen anderen Ansatz, als den zu sagen, lasst uns dazu beitragen, dass wir die Konzepte kommunizieren, die tatsächlich weiterhelfen. Das heißt nicht, dass wir auf politischer Ebene die Waffen strecken sollen. Also da bin ich absolut gegen jeden Versuch, politisch aufzuweichen, dass so etwas wie das Tempolimit zum Beispiel nutzen.

SPEAKER_01 1:06:01

Das hast du jetzt eigentlich ja auch super schön hergeleitet, quasi, also warum ihr diesen Ansatz wählt. Ich habe mal eine Frage, die ist quasi nicht super inhaltlich jetzt zur Komplexität, aber weil du ja gerade meintest, ihr macht Seminare und da kommen dann Putzmänner und Putzfrauen zusammen. Und wenn ich jetzt aus der Management-Bubble auf Seminare blicke oder auch wo wir manchmal dann Trainings machen und so weiter, dann wird ja immer sehr viel Geld in die Wissensarbeiter gepumpt. Quasi hat da gesagt, Trainings und so weiter und so fort. Und dann natürlich auch viel auf so, wie macht man eine richtige Powerpose und wie macht man einen Persönlichkeitstest gegeben. Aber ja, genau, also in diese Richtung wird sehr viel gepumpt. Und wie kommen jetzt quasi Leute, die nicht in der Wissensarbeit sind und die ja nicht quasi in dieser Management-Bubble dann siebenmal auf LinkedIn am Tag irgendwie ein Wort an den Kopf geknallt bekommen, was sie vielleicht noch nicht verstehen und wo sie denken, oh, und überhaupt so wie gemanagt wird, da komme ich nicht weiter. Wie kommen die überhaupt zu euch? Oder wie kommt ihr zu denen? Wie passiert dieser Connect?

SPEAKER_00 1:07:05

Ja, also erstmal eine Kritik an dem, was normalerweise gemacht wird, wo das Geld reingepumpt wird. Die systemische Lösung ist das nicht. Wenn du eine systemische Lösung willst, dann baust du eine globale Plattform für menschliche Komplexitätsarbeit. Also das, was wir jetzt hier machen, damit jeder darauf Zugriff bekommt. Was wir machen, ist, wir arbeiten gemeinnützig. Und wir haben immer Plätze für Menschen, offen aus dem Bürgergeldmilieu und wo auch immer her, Leute, die kein Geld haben, können sich bei uns melden und können die Seminare einfach mitmachen. Das ist also vollkommen klar. Für uns und das kommunizieren wir auch. Ich selbst bin extrem heterogen unterwegs. Also ich habe Freunde in allen Milieus, also in Entwicklungsländern, in Schwellenländern, diverse Geschlechter, Einkommensgruppen hier in den Wohlstandsländern und darauf lege ich auch großen Wert. Ich denke, das Schlimmste, was einem passieren kann, ist eine Peergroup.

SPEAKER_01 1:08:02

Sehr guter Punkt. Ja, damit ist man quasi dann, das ist die Selbsteinschränkung. Auch die sprachliche Einschränkung.

SPEAKER_00 1:08:10

Du bist also nicht nur in Bezug auf deine Modelle eingeschränkt, sondern das geht also schon bei den ganz einfachen Zeichen los und auch bei den verschiedenen Ansätzen, die mit Problemen umgegangen wird. Also wenn du mit Rettungssanitätern darüber sprichst, was Komplexität bedeutet, sagt er sofort, ja, Mensch, geil, sag den Leuten hier mal in unserem Ausbildungszentrum, dass sie das C2M dringend brauchen. Denn unsere Trainer, die müssen wissen, wie sie mit Komplexität umgehen.

SPEAKER_01 1:08:35

Ja, wenn du es so sagst, ist es natürlich total naheliegend, ne?

SPEAKER_04 1:08:39

Ich würde jetzt gerne nochmal den Ball aufheben. Jetzt sind wir wieder sozusagen ins Kleine gegangen. Aber ich meine, unser Podcast ist ja eigentlich eher bekannt dafür, dass wir nicht so unbedingt viel Lösungen anbieten. Heute zwingen wir dich immer so ein bisschen in Richtung Lösungen zu gehen, weil ich glaube, das, was du machst, ja, wie soll ich sagen, nicht trivial ist, sondern einen gewissen Anspruch hat. Aber vielleicht können wir nochmal das Beispiel hochziehen auf diese eher politisch-gesellschaftliche Ebene und mal kurz nochmal das Thema reinbringen. So, wenn du jetzt jemandem einen Rat geben könntest, wie beispielsweise von der Klimabewegung und so weiter, wie sie damit umgehen könnten mit dieser ganzen Thematik heute und trotzdem noch aktivistisch bleiben, was wäre denn ein guter Vorgang bei den Kolleginnen und Kollegen dort?

SPEAKER_00 1:09:27

Danke, das halte ich für eine ganz wichtige Frage. Da würde ich erstmal zwei Sachen auseinanderzerren. Die eine Aufgabe, und das hat Gandhi so schön gesagt, die Aufgabe des Bürgerrechtlers ist zu provozieren. Das heißt, die Klimaaktivisten jetzt beispielsweise müssen nicht nur Politiker, sondern auch gesellschaftlich so provozieren, dass sich dadurch Fronten bilden können, die ihr Thema ertragen. Das ist den als Klimakleber verpönten Aktivistinnen sehr gut gelungen. Dass sie sich selbst zum Angriffsziel gemacht haben, bis die Ersten hingegangen sind und gesagt haben, das ist eine Form von Kunst oder Analysten wie ich hingehen und sagen, also das ist tatsächlich eine gelingende bürgerrechtliche Bewegung, die es geschafft hat, eine Gegenposition loszutreten, die mit unfairen Mitteln arbeitet. Also sowas finde ich sehr wichtig und hilfreich und wird gebraucht. Aber, und das ist ein ganz wichtiges Aber jetzt, da wir mit der Klimakrise auch ein Wettrennen gegen die Zeit durchführen, muss hier noch etwas anderes passieren. Nämlich all diejenigen, die sich klimaaktivistisch vorne positionieren, stehen meiner Ansicht nach heute noch zusätzlich zur bürgerrechtlichen Aufgabe, auch in der Verantwortung, dass sie effizient und effektiv arbeiten müssen in dem, was sie tun. Und um das tun zu können, müssen sie komplexitätsbewusst und damit hochdimensioniert arbeiten können. Heißt im Klartext, sie müssen sich die Fähigkeit erarbeiten, die Gegenpositionen zu begreifen, dafür Verständnis zu zeigen und dieses Verständnis auf der Meta-Ebene in Lösungen zu überführen. Ich weiß, das ist extrem viel verlagend für Leute, die einfach sagen, ey, ich habe Angst um unsere Zukunft und ich will jetzt hier loslegen. Und ich meine, ich spreche jetzt auch erst einmal nicht die breiten Masse an, sondern vor allen Dingen diejenigen, die es können. Ich sehe das immer wieder, dass also wenn ich jetzt in den Social Media unterwegs bin und auf Twitter mit Menschen zum Beispiel spreche, die stark AfD-lastig sind, dass bei den meisten tatsächlich das Gespräch möglich ist, sobald ich anfange, auf diese Art und Weise zu arbeiten. Verständigungsorientiert, komplexitätsbewusst und von der Meta eben her integrierend. Wenn das nicht gelingt, haben wir das Problem, dass die Konflikte, die durch Eindimensionalität entstehen, genau die Energie auffressen, die weuchen, um die großen Krisen zu bewältigen. Rechtzeitig noch zu bewältigen, so that's überhaupt notwendig is. This is what I anbiete and wound tatsächlich KlimaaktivistInnen anbieten, sich an uns wenden zu können und mit uns gemeinsam ein Ausbildungsprogramm aufzubauen, das ihnen dabei behilflich is. That is not leicht, weil viele, die politisch aktiviert unterwegs sind, so ein bisschen auch die Neigung dazu haben, meine Meinung und ich mache das schon alles richtig, and I will just vor allem nur dagegen sein. Aber ich habe mir angewöhnt, Angebote so zu sehen, dass sie Angebote sind. Und meine Erfahrung ist auch, dass man mit Menschen, die also sehr von dem Weg überzeugt sind, den sie gehen, in der Regel auch nicht viel mehr erwarten kann. Aber es gibt immer eine Menge, die halt merken, ich komme hier so nicht weiter und ich brauche Hilfe. Und da bieten wir eben an, dass sie sich bei uns melden können und wir dann dabei behilflich sind zu zeigen, wie man Gesprächsräume öffnet und das so geschickt machen kann, dass man also auch vor laufender Kamera dazu in der Lage ist, hochdimensioniert zu arbeiten, das Publikum mitzunehmen. Das ist auch ein ganz wichtiger Faktor, das Publikum mitnehmen zu können, auf diese Reise in die integrierende Arbeit, die aber schlussendlich dann dennoch von der Meta-Ebene her eine klare Antwort präsentieren kann, die aber dann den anderen nicht zwangsläufig mehr wehtun muss. Das ist eine Leistung, die muss jetzt hier passieren. Das hatten wir auch schon häufiger, du und ich haben uns darüber unterhalten, wie gehen wir also auch so mit solchen Konflikten um, wie zum Beispiel zwischen trans Frauen und Cis-Frauen, was da passiert, so viele Frauen, die da als Turfs bezeichnet werden. Wo meine Sympathie oft auf beiden Seiten liegt, einfach weil ich sehe, sie haben vergleichbare Anliegen. Die kann man jetzt natürlich politisch sortieren und sagen, das finde ich weniger gut als das. Das tue ich auch, aber das doe ich nicht in dem Augenblick, wo ich gesamtgesellschaftlich verantwortlich kommunizieren muss. Denn dann muss meine Lösung von der Richtung herkommen, dass sie das Problem nicht noch verschlimmert. Das haben wir momentan. Der Kampf gegen rechts überhaupt in dieser heftigen Form erst möglich gemacht hat. Dagegen können wir jetzt nur was tun, indem wir diese eindimensionalen, symmetrischen Konflikte aufbrechen und das nach oben integrierend und von dort aus eben, wie gesagt, also Lösungen anbieten und sei es eben erst einmal auch nur das Gespräch und die Bereitschaft zu fördern in der Gesellschaft, Verständnis zu zeigen für die andere Perspektive.

SPEAKER_04 1:14:38

Ich meine, wir haben darüber schon gesprochen, deswegen, also ein bisschen kenne ich die Antwort, aber ich schmeiße es mal nochmal hier rein. Aber die Frage bei dieser Argumentation ist ja die Linienziehung. Oder wie auch immer, also, weil Dottist hat zum Beispiel vorhin erklärt, man kann das Wahlprogramm der AfD analysieren und merkt da drin, ist eine selbstverstörerische Logik drin, die man ja auch sogar emulieren kann und so weiter. Aber gleichzeitig sagt sie ja, man sollte vielleicht auch mit diesen Leuten kommunizieren.

SPEAKER_00 1:15:08

Ja, also.

SPEAKER_04 1:15:09

Und ich frage mich, aber wo ist sozusagen die Linie, dass man sollte kommunizieren und naja, diese Ideologie ist selbstverstörerisch.

SPEAKER_00 1:15:17

Ja, also ich ziehe die Linie auf dem Unterschied zwischen der Sachebene und der Beziehungsebene des Konflikts. Im direkten Gespräch habe ich Verständnis für die andere Perspektive. Ich brauche dieses Verständnis sogar, um zu überprüfen, inwieweit meine funktional ist. Das heißt, zuhören muss ich eh erst einmal. Das muss ich aber nicht bei Ansichten, die ich bereits als extremistisch isoliert habe. Da heißt es dann klar abgrenzen und voll ausschweigen. Dieser Kampf gegen Rechtsextremen, der so weit gelaufen ist, dass jeder schon ein Nazi ist, nur weil er mal überlegt, dass Gendern vielleicht sprachphilosophisch nicht die beste Idee ist. Das sind so Sachen, da müssen wir jetzt meiner Ansicht nach ran und den Raum wieder öffnen. Das heißt aber nicht, dass wir uns für extremistische Positionen öffnen. Aber das kann ich ja auf der Sachebene sehr ruhig und sehr einfach auch klären, ohne persönlich werden zu müssen. Und dann sagen wir so, und jetzt möchte ich aber nicht jeden, der über das Gendern negativ denkt, gleich zum Nazi abstempeln. Also lassen Sie uns drüber sprechen.

SPEAKER_04 1:16:24

Jetzt, wir werden vielleicht noch ein bisschen ein Rabbit Hole machen, aber nicht viel. Ich verspreche einen, und ich meine, ich hoffe, du verstehst, wenn ich da ein bisschen kritisch nachfrage. Klar. Das machen wir ja immer wieder auf Social Media, von daher, glaube ich, alles halb so wild. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es zum Beispiel eine kritische Position gibt, wo man argumentieren könnte, dass zum Beispiel der Nazi, sozusagen der Ultra-AfD-Person, das ist ja sozusagen, ich sag mal, quote unquote die leichte Analyse. Das können wir sehen, der läuft mit Glatze und Springer Stiefel rum, der sagt offen, er will, keine Ahnung, Menschen mit Migrationsgeschichte umbringen, so, alles klar, leichte Kategorie. Ist denn aber nicht die Kategorie, die sich mehr oder weniger in so Herrschaftsprozessen und sozusagen die Normalität, die Banalität des Normalen, was Alltag geworden ist und das, was ja uns so subversiv umgibt, dass das Ansprechen dessen schon die Leute sagen, also das Thema Sprachphilosophie oder Sprachpolizei, der Sprach ist so normal, dass überhaupt das darüber nachdenken, dass wir andere Pronomen nutzen könnten, dass das schon Menschen in Aufruhr bringt, dass man doch eigentlich sagen könnte, anscheinend liegt ja da was Unterliegendes, das es so krass emotionalisiert. Ich meine, die meisten Leute, die sich da aufregen, ich weiß nicht, wie gut die sich jetzt mit Sprachphilosophie and Linguistik auskennen. Aber verstehst du, worauf ich eure. Da drin steckt ja eigentlich was ganz Krasseres, könnte man argumentieren.

SPEAKER_00 1:17:50

Ja, du, ich kann ja aber nicht hingehen und feststellen, dass Menschen auf großer Systems in der Regel kaum noch in der Lage are, über eindimensionales Denken hinauszukommen anders, dass they this does. Das sind zwei Events. Ich muss erst auf theory, wie this eingeschränkte Denken Resultat gesellschaftlicher Konditionierungsprozesse is. Die sich jetzt in Wirklichkeit-Emulation, in Rhythmisierungen, and in Social Media noch weiter steigern. Wir hatten dann ganz zu Anfang ja auch über Identitätsprobleme in der Emergenz gesprochen. Wie also da Attraktionspunkte über Identität geschaffen werden, die Leute im Sozialverhalten hineintreibt und in der Öffentlichkeit auch unbeschadet eskalieren lässt, dass sie vielleicht vor 30 Jahren so gar nicht gezeigt hätten. Da sind Top-Manager auf LinkedIn, die posten da Meinungen raus, das schlackerste mit den Ohren. Und fragst du, wie ist das möglich?

SPEAKER_04 1:18:48

Ich habe schon mit denen auch diskutiert. Einige von denen sind sogar börsennotiert. Aber schau mal, aber ich meine, spiegelt sich nicht in diesen Diskursen ganz viel einfach, ich sag mal, bürgerliches und patriarchale Herrschaftsansprüche? Ohne Frage. Und ich meine, dann reden wir doch über Macht, oder? Dann reden wir doch darüber, dass Sprache auch irgendwie Macht repräsentiert. Und natürlich, also ich glaube, ich finde diese Diskurse immer dahingehend spannend, wie sehr eine Seite diesen Diskurs trivialisiert, also ganz runterbricht auf ganz einfache Botschaften, und ein anderer Teil diesen Diskurs versucht, genau aufzubauen, aufzublättern, um die Mehrdimensionalität dieses Themenkomplexes darzustellen. Aber wir sehen ja auch gleichzeitig, dass es schon strukturell marginalisiert werden, dann solche Diskurse.

SPEAKER_00 1:19:32

Ja, absolut. Mein Ansatz ist auch hier der Trend. Wir haben auf der einen Seite die politischen Rhythmisierungen und damit verbundene Probleme und jetzt Thema patriarchale Kommunikation, habe ich gerade erst vor ein paar Tagen auf LinkedIn angesprochen, weil das sehe ich also auch immer noch ganz stark vertreten in der Rhetorik, lässt sich das zeigen, es lässt sich ja jede Frau ne Mary, wir kennen das Problem. Wir sagen was Kluges. Und die Aufmerksamkeit ist also deutlich niedriger als bei Männern, die dann rhetorisch üblichen patriarchalen Stil was sagen und kriegen die Likes ohne Ende für irgendwelchen Quatsch. Das sind Sachen, die sind immer noch da. Mein Weg ist einfach zu fragen, okay, was kann man jetzt tun? Und eins ist, über Rhetorik aufzuklären. Also meiner Ansicht nach gehört rationale Argumentation zu unterrichten, Logik zu trainieren, Rhetorik, Kenntnisse zu erwerben, die schopenhauerschen Kunstgriffe zu kennen und so weiter, einfach schon in die Grundschulen rein. Dass schon die Kinder lernen können, woran sie erkennen können, dass jemand anders sie gerade versucht, iristisch oder opportunistisch zu entführen oder sogar schon das Gaslighting losgelegt ist. Also es geht immer darum, dass Menschen auch erst einmal überhaupt erkennen können, was sie da tun. Ich gehe zum Beispiel bei Rhetorik vieler gar nicht davon aus, dass sie bewusst jetzt hier mit patriarchaler Straßenrhetorik unterwegs sind, dass sie das auch wissen. Es fehlen die Grundkenntnisse so häufig, das reflektieren zu können. Und weil sie fehlen, ist das ja auch so, was du angesprochen hast, da sind dann einige, die öffnen den mehrdimensionalen Raum. Das wiederum wird aber von vielen rhetorisch wiederum ausgenutzt, der Gestalt, dass sie das Ganze dann über Argumente von Ambivalenz und hast du nicht gesehen in den postmodernen Treibsamen drüber führen, in dem dann keiner mehr navigieren kann, außer den Populisten. Also ohne nachhaltige Änderung unserer Bildungssysteme und unserer Kommunikation darüber, welche Form von Bildung und Modellen hier benötigt werden, werden wir es nicht schaffen. Ich sehe es nicht. Also ich habe es schon vor 30 Jahren nicht gesehen und deshalb eben auch Formwelt gebaut mit meinem Mann zusammen. Und ich sehe es auch heute noch so, dass wir kämpfen gegen uns selbst. Und das ist nicht neu. Alle Hochkulturen der Welt sind an ihrer eigenen Logistik und dazu gehört Kommunikationsorganisationen degeneriert. Sie wurden zu groß für ihre logistischen und kommunikationsorganisatorischen Fähigkeiten und sind daran untergegangen. Und heute, Satz noch kurz zu Ende, bin ich fertig. Heute ist der Unterschied zu allen Hochkulturen früher, sie haben die Ressourcen nicht, um nochmal eine weitere Hochkultur aufbauen zu können.

SPEAKER_04 1:22:14

Ich würde im Grunde nur eine Anekdote reinbringen. Ist es eine Anekdote? Wahrscheinlich nicht, aber im Grunde bauen wir Rat einfach nur den Turm von Babel nochmal neu und hoffentlich können noch Leute miteinander noch reden.

SPEAKER_01 1:22:25

Ja, ich finde es mega interessant, weil im Prinzip, dass ja von allen Beteiligten auch irgendwie eine sehr große, ich weiß nicht, wie ich es ausdrücken soll, einmal intellektuell, aber vielmehr auch so, ich gehe da jetzt durch Stärke abverlangt. Also quasi das dieses, das wird halt nicht super einfach sein und ich kann irgendwie nicht einfach sagen, ist halt so. Und auch nicht nur über Argument kommen, sondern quasi, dass es eine wirkliche Auseinandersetzung mit den anderen Menschen, den anderen Positionen, den anderen Gefühlen braucht und dass das wahrscheinlich nicht ohne Anstrengung vollzogen werden kann.

SPEAKER_04 1:23:10

Wahrscheinlich. Und die Anekdote? Habe ich die gerade verschlafen? Nein, die Anekdote ist, ich wollte von. Ach, es war keine Anekdote. Es war eine Analogie zu Babel. Wir sind alle sprachlos, ne? Oder wir sprechen alle unterschiedlich.

SPEAKER_00 1:23:25

Ja, also der Turmbau war der Versuch der sprachlichen Einigung und dann ist Gott dazwischen. Der ja dann fuhr Gott dazwischen und hat die Zungen getrennt. Und wir bauen mit Formwelt jetzt etwas gegen die babylonische Sprachverwirrung, über einen universellen Kernel, den dann alle.

SPEAKER_04 1:23:42

Gegen Gott.

SPEAKER_00 1:23:43

Gegen zumindest gegen das grasförmige, patriarchale Wirbeltier aus dem Alten Testament, ja.

SPEAKER_01 1:23:52

Auch geil, ne? Die können alle irgendwie, die können sich so gut verständigen. Guck mal, was sie auf die Beine bringen. Mach mal das mal kaputt. Ja, genau. Richtig gut. Richtig gut. Ich habe unheimlich viel gelernt hier, Githa. Vielen, vielen Dank, dass du dich mit uns hier virtuell zusammengesetzt hast, um diese Themen einmal anzuschneiden. Ich weiß gar nicht genau.

SPEAKER_04 1:24:16

Also ich war es war ein ganz besonderer Podcast. Wir haben ja die Ebenen und die Größen, diese Themen, die wir heute andiskutiert haben, waren ja immens von kleinem Personen.

SPEAKER_01 1:24:27

Also es gibt ja immer sehr unterschiedliche Podcasts. Manche sind so sehr praxisnah, manche sind einfach so Themen, auf die wir Bock haben. Und dieser hier war für mich sehr wirklich lehrreich. Und ja, großes, großes Dankeschön. Mir fällt es, glaube ich, schwer, das jetzt irgendwie chronologisch zusammenzufassen, worüber wir gesprochen haben, aber ich glaube, der eine große Appell, der da mitgesprungen ist, ist, wir müssen lernen und uns gegenseitig dazu befähigen und anreizen und encouragen, zu lernen, mit Komplexität umzugehen oder mehr mit Komplexität umzugehen, weil davon sehr viel abhängt. Und für alle, die mehr darüber wissen wollen, was ihr macht, was du machst, was ihr mit Formwelten macht, sind natürlich alle Links, alle Programme, alle Websites etc. in den Shownotes verlinkt. Aber du kannst sonst natürlich auch gerne nochmal sagen, wie und wo man dich finden kann.

SPEAKER_00 1:25:24

Ja, danke. Mir hat das heute viel Spaß gemacht. Das war temporarich hochdimensioniert. Also ein schönes Beispiel für das, worüber wir hier sprechen. Worüber ich mich freue, ist massive Unterstützung von Seiten der Zuhörenden. Denn wir bauen hier tatsächlich den großen Plan. Also mit Formwelt Online die Idee, eine Plattform für die Welt zu bauen, wo Menschen lernen können, ihre Konzepte zu klären, mit Komplexität anders umzugehen und gemeinsam sich systemisch zu bilden, egal ob jung und alt, Hautfarbe, Herkunftshintergrund, alles vollkommen egal. Das ist so der große Traum und das ist die Antwort, die wir hier bauen. Eine komplexe Lösung. Und um jetzt das Schlusswort zu sagen, und das ist eben der systemische Ansatz, ist der, über Kommunikation zu gehen und nicht zu versuchen, irgendwo irgendein Knöpfchen zu drücken, denn leider funktioniert das nicht.

SPEAKER_01 1:26:13

Vielen, vielen lieben Dank, liebe Gitta. Und ich hoffe, ganz viele Leute beschäftigen sich weiter mit diesem Thema, nach dieser kurzen, ich will es nicht, Einführung nennen, nach diesem Gespräch. Richtig eine Einführung war es, glaube ich nicht.

SPEAKER_04 1:26:27

Nein, und man sollte, also die Empfehlung an alle Menschen da draußen, man sollte dir folgen, man sollte die Sachen lesen, die du postest. Vielleicht auch wenn man das ein oder andere Wort nicht versteht, man sollte immer weiterlesen, dann versteht es man es auch irgendwann. Und es hat mir auf jeden Fall in der Zeit sehr viel gebracht, mit dir das zu lesen, zu kommentieren, zu diskutieren, zu telefonieren und heute auch mal mit dir zu podcasten. Es war mir auch eine große Freude. Vielen lieben Dank.

SPEAKER_00 1:26:52

Dankeschön, ich freue mich auch schwer. Wir müssen mal irgendwie so einen 72-Stünder machen. Sehr gut.

SPEAKER_04 1:26:59

Ein 24-Stunden-Live-Podcast.

SPEAKER_01 1:27:02

Ja. Das wird das nächste Projekt. Bis dahin. Macht's gut, ihr Bein. Danke. Adios. Tschüss.