Episode #079 // Care Arbeit und Lebensgestaltung // mit Dr. Birgit Happel

In Episode 79 sprechen wir über Geld. Wer denkt wie über Geld? Warum? Und was bedeutet das eigentlich für unsere Lebenschancen? 

Birgit Happel forscht über Geld- und Lebensbiografien und stellt uns im Podcast vor, wie wir Narrative über Geld gesellschaftlich reproduzieren und wie sich diese auf jede und jeden einzelnen von uns auswirken. Dabei gibt es natürlich große Themen, wie Care Arbeit, Familienplanung und Karriereplanung.

Shownotes:

• Birgit Happel, Auf Kosten der Mütter, Buch
• Birgit Happel, Geld und Lebensgeschichte, Buch

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Auch wenn Männer sich einbringen, letztendlich bleibt es dann doch wieder bei der Frau hängt, das ist ja so dieses Mental Loans-Prinzip, kann man da irgendwie einen Ursprung ausmachen?

SPEAKER_01 0:12

Gender Pay Gap setzt sich ja aus vielen verschiedenen Faktoren zusammen, darunter eben halt auch die geschlechterspezifische Berufswahl, wenn man auf der Ebene ansetzen würde, dass man da sagt, diese Berufe werden von heute auf morgen besser bezahlt. Dann hätte man money, I want more money, I want more.

SPEAKER_03 0:38

Hallo und herzlich willkommen zur Corporate Therapy. Ich bin heute in unserem schönen virtuellen Studio, das niemand sehen kann, mit meinem geschätzten Kollegen Patrick Breitenbach. Hallo Patrick.

SPEAKER_00 0:49

Hallo Mary.

SPEAKER_03 0:50

Und wir, insbesondere wir beide, haben anscheinend ein Thema miteinander. Wir haben nämlich vor kurzem schon mal eine Folge zu Gehalt gemacht und was eigentlich ein faires Gehalt ausmacht, ein gutes Lebensauskommen ist und so weiter. Also Geld scheint irgendwie ein Ding zu sein. Aber auch in den letzten Folgen in diesem Jahr haben wir ziemlich viele Folgen gemacht, wo sich das private und berufliche überschneidet. Wir haben einmal zum Beispiel über Dresscodes gesprochen und irgendwie, wie man sich eigentlich individuell dann, aber dann doch nicht individuell zeigt und wo auch ganz viel mit irgendwie mit den Finanzen zusammenhängt. Wir haben über Frauen mit Migrationsgeschichte gesprochen, auch da quasi über unterschiedliche Diskriminierungsformen. Wir haben letztes Jahr einen Podcast zur Alten Republik gemacht und da ging es auch irgendwie viel um so Geld und Planung und Zukunftsplanung und Lebensentwürfe und so weiter. Und irgendwo da an der Schnittstelle würde ich heute auch nochmal wieder verorten. Und da steigen wir heute quasi nochmal ins Geld ein und in die Gleichberechtigung im weiteren Sinn. Ich würde ganz gerne vorab dazu den Ton setzen und eine Anekdote teilen. Ich habe ja mal Soziologie studiert und da habe ich ein Seminar besucht zum Thema Gender. Und unsere Dozentin erklärte uns dann irgendwie, die Welt ist halt nicht so ganz gerecht aufgeteilt und dann so. Und dann irgendwann in der Diskussion meldete sich mal eine und meinte, also wir lesen das jetzt hier alles, aber ganz ehrlich, ich fühle mich so überhaupt nicht benachteiligt, weil ich bin ja jetzt hier am Studieren und ich bin am Machen und mein Freund genauso und ich habe irgendwie bessere Karrierechancen als er in Aussicht und mir verbietet auch niemand den Mund. Und meine Dozentin lächelte dann und meinte, ja warte, mal ab, bis ihr Kinder habt. So, und das würde ich jetzt gerne als Anekdote einfach mal so stehen lassen, denn wir haben hier heute mit uns die Autorin des Buches Auf Kosten der Mütter, Birgit Happel. Herzlich willkommen. Hallo, herzlich willkommen bei mir auch. Hallo. Birgit, du bist Soziologin und machst, wie ich finde, eine sehr spannende Art der Forschung, nämlich Biografieforschung. Ich glaube, das hatten wir im Podcast noch nicht. Also falls wir da irgendwann nochmal dazu kommen, quasi, was das ist, gerne. Aber ganz konkret beschäftigst du dich mit Geldbiografien und betrachtest nur, wie gehen Menschen mit Geld um, welche Konzepte haben sie zu Geld, welche Auswirkungen hat das auf ihre Lebenschancen und sonst wärst du wahrscheinlich jetzt heute auch nicht hier. Du legst auch großen Werte darauf, dass die Last über sein eigenes Geld nachzudenken und das zu planen und so weiter, nicht dem einzelnen Menschen wieder auferlegt wird, sondern auch eben zu zeigen, wie wirken politische, soziale oder wirtschaftliche Gegebenheiten auch auf Geldbiografien ein. Dazu bist du in verschiedenen Netzwerken aktiv. Du bist in der UNESCO-Kommission und Mitglied von UN Women Deutschland. Du berätst, betreibst viel Aufklärungsarbeit. Unter anderem kommst du in Podcasts wie diese und schreibst Bücher. Und ich habe gesehen, dass du in Frankfurt studiert hast, wenn das richtig ist. Und ich weiß noch, als ich mich selber nach meinem Master umgeschaut habe, dass es da explizit den Master Wirtschafts- und Finanzsoziologie gibt. Und jetzt frage ich mich natürlich, bist du darüber dann auch auf das Thema Geld gekommen oder wie hat dieses ganze Thema bei dir Anklang gefunden?

SPEAKER_01 3:44

Ja, ich bin von der anderen Seite her gekommen, nämlich von den Banktürmen in Frankfurt zum AfD-Turm damals noch in der Soziologie, der ja inzwischen abgerissen wurde. Ich weiß nicht, ob du denn noch kennst, also der legendäre Soziologenturm. Ich hatte eine Banklehre gemacht und war da schon relativ jung Wertpapierberaterin. Ich will noch kurz auch korrigieren, ich bin UNESCO-BNE-Akteurin, also jetzt nicht Mitglied der Kommission, sondern das sind eben verschiedene Akteurinnen, die auch bei dem Thema Nachhaltigkeit Schwerpunkte setzen und da Impulse geben. Ja, und dann von der Vermögensberatung aus bin ich zum Soziologiestudium gekommen und zwar über den Weg der Armut im Bankenviertel, weil ich ja jeden Tag über die Drogenabhängigen in Anführungsstrichen gelaufen bin und krasse Armut, auch Frauenarmut konfrontiert war. Damit konnte ich dann irgendwann nicht mehr so gut leben, weil ich bin ja jeden Tag dann mit meinem schönen Kostüm, Leser und Hose in die Bank und habe den Reichen in Anführungsstrichen geholfen, ihr Geld zu vermehren. Und draußen auf der Straße, wenn man das wirklich so hart ausdrücken möchte, sind die Leute gestorben. Ja, so bin ich zur Soziologie gekommen und habe aber auch mir die Hintertür offen gehalten mit dem Nebenfach Volkswirtschaftslehre. Und damals gab es auch noch Magisterstudium, mein zweites Nebenfach war eben Psychologie. Und in der Soziologie bin ich dann relativ schnell zur Biografieforschung gekommen, weil das auch einen eigenen biografischen Hintergrund hat. Ich bin ja ein sogenanntes Arbeiterkind. Und Soziologie hat mir erst auch mal gar nichts gesagt. Ich war dann bei einem Professor gelandet für Wirtschaftsethik in der Sprechstunde und hatte mich mit ihm ausgetauscht, weil ich hatte eigentlich erst angefangen, VWL zu studieren. Und so bin ich über einen Zufall oder Umweg dann zur Soziologie gekommen. Und dort dann eben zur Biografieforschung, weil die ist jetzt nicht ganz so abstrakt wie die normale Soziologie, in Anführungsstrichen, also Systemtheorie und solche Sachen. Und die Biografieforschung, die war einfach auch anwendungsorientierter und alltagsnahe.

SPEAKER_00 5:49

Jetzt interessiert mich natürlich brennend, wenn du quasi das Phänomen Barnosviertel sozusagen mit dieser Intention in das Studium gegangen ist. Welche der dir vermittelten Theorien haben dir denn letztendlich geholfen, dieses Phänomen besser zu verstehen?

SPEAKER_01 6:03

Ja, die Intention war erstmal nur, größeren Beitrag zu leisten. Aber ich bin jetzt nicht zum Studium und dachte, ich will Frauenarmut verhindern. Das hat sich dann eben so über die Jahre entwickelt, dieses Thema. Aber klar, soziale Ungleichheit sind Themen, die mich interessiert haben. Und dann eben in der Biografieforschung fand ich das Spannende, dass man einerseits auf die Strukturen schaut und gleichzeitig auch auf die individuellen Handlungsmöglichkeiten, auf die Aspirationen und darauf schaut, wie können denn Individuen innerhalb des Systems auch ihre Handlungsspielräume erweitern. Und so diese Schnittstelle immer zwischen Handlung und Struktur, dass es da natürlich Wechselwirkungen gibt, aber dass wir auch nicht nur Marionetten des Systems sind, sondern eben eigene Handlungsspielräume haben und die erweitern können, das fand ich da am spannendsten. Und das finde ich auch immer noch wichtig, weil gerade wenn wir jetzt auf die soziale Ungleichheitsdimension schauen, es geht ja da nicht nur ums Geld, sondern um die fehlenden Perspektiven, die die Menschen haben. Und da haben wir ja wirklich einen großen Anteil der Leute, die auch keine gute Bildung haben und die schon aus der Schule kommen und nicht richtig lesen, rechnen, schreiben können. Also funktionaler Analphabetismus, das sind eben Themen, ich denke, man müsste da auf einer größeren Ebene ansetzen und da auch versuchen, Perspektiven zu eröffnen.

SPEAKER_03 7:24

Also jetzt sind wir schon so halb im Thema, wenn wir quasi von Geldbiografien sprechen. Also einmal Biografie quasi das ganze Leben, aber eigentlich ja ein bestimmter Aspekt. Was untersuchst du denn, wenn du dir Geldbiografien anschaust?

SPEAKER_01 7:37

Ja, das Spannende beim Geld ist ja eigentlich von der ökonomischen Theorie, ist es ja ein neutrales Medium sozusagen. Aber wenn man dann genauer hinguckt und sozioökonomisch schaut oder auch sozialpsychologisch, dann sieht man ja, wie eng Geld auch mit unserer Identität, mit unserer Lebensgeschichte verknüpft ist. Das habe ich ja auch in meiner Dissertation erforscht. Dann ist es halt auch spannend zu gucken, inwiefern Geld uns neue Wege eröffnen oder auch verschließen kann. Da ist ja auch eine wichtige Stellschraube, also praktisch so als Scharnier das Geld zwischen der Handlungs- und Strukturebene. Wenn ich da einen positiven Blick auf Geld habe, an speziellen weichen Stellungen meines Lebens, dann komme ich vielleicht auch wieder einen Schritt weiter. Also beispielsweise jetzt auch, ich als Arbeiterkind hätte ja auch sagen können, und das war natürlich auch die Intention meiner Eltern damals, wie kannst du denn da eine gute Stelle aufgeben? Weil ich bin ja hier aus Aschaffenburg und wir haben auch noch so kleine Dörfer, auch der Spessart liegt nebenan. Und für hier, für die Verhältnisse war das ja schon toll, dass ich eine Stelle in Frankfurt hatte. Und dann zu sagen, ja, du gibst das jetzt alles auf und gehst jetzt nochmal ins Studium und was ist überhaupt Soziologie und was macht man überhaupt damit? Ja, da hätte ich mich ja auch entmutigen lassen können und sagen, ach nein, ich bleibe lieber bei dem, was ich schon habe. Ich habe ja da gut verdient und hatte dann ein schönes Leben. Und musste ja dann große Rückschritte gehen finanziell. Und wenn man da dann eben nur auf das Geld schaut und nicht auf den weiteren Blick, dann vergibt man sich auch einiges. Und das finde ich einfach das Spannende am Geld, dass es ja unser Leben auch strukturiert in gewisser Weise.

SPEAKER_00 9:15

Du hast ja gerade davon gesprochen, dass Geld sozusagen ja als etwas Neutrales oft betrachtet wird. Also gerade auch, sage ich mal, in der Mainstream-Ökonomie ist das ja oft der Fall, dass man sagt, das ist Angebot, Nachfrage etc. Meine Beobachtung dabei ist, dass tatsächlich ein Faktor immer wieder außen vor gelassen wird, nämlich den Faktor der Macht. Wie würdest du sozusagen die Sache betrachten, also Geld aus der Machtperspektive?

SPEAKER_01 9:43

Ja, das ist eine sehr spannende Frage, weil ich auch oft in Workshops, ich arbeite halt vorwiegend mit Frauen und wenn man da am Anfang zum Beispiel so eine WordCloud erstellen lässt, was bedeutet Geld für sie? Und da kommt ganz selten auch dieses Wort Macht in der Wortwolke, WordCloud. In Studien ist es auch so, dass Geld von Männern häufiger mit Erfolg und mit Macht assoziiert ist als bei Frauen. Deswegen finde ich diesen Aspekt sehr wichtig, gerade in Bezug auf die Geschlechtergleichstellung, weil gerade jetzt auch in Partnerschaften und wenn wir auf die Zahlen schauen, da wissen wir ja, dass die Frauen da in der ökonomisch schlechteren Position sind, zumindest wenn sie Fürsorgeverantwortung übernehmen, weil sie da oft mehr unbezahlte Arbeit übernehmen und da kommen natürlich die ungleichen Machtverhältnisse in den Partnerschaften auch ins Spiel. Und ja, in Bezug auf die Unternehmenskontexte, da ist es ja ganz offensichtlich, wie da auch die Machtgefäße sind in den Unternehmen oder die Hierarchien.

SPEAKER_03 10:43

Aber woher kommt denn jetzt das zum Beispiel theoretisch, quasi, wenn man jetzt der Idealvorstellung folgen würde, würden wir ja geboren werden, alle gleich quasi, oder zumindest alle mit den gleichen Chancen, in Anführungsstrichen. Und dann irgendwann starten wir uns Berufsleben und dann verdienen wir unser erstes Geld. Wie kommt denn das, dass quasi Menschen dann doch schon sehr unterschiedlich auf Geld blicken? Du hast ja jetzt quasi als Dimension einmal aufgemacht, Männer und Frauen oder eben Geschlecht, aber du hast ja vorher auch schon mal quasi gesagt, eine Arbeiterkind, das ist ja schon gut und vielleicht studieren muss nicht unbedingt sein, weil dann ist das auch ein Risiko irgendwie, dass man eingeht, weil man da ja kein Einkommen hat über ein paar Jahre. Das wäre ja schon eine zweite Dimension. Das heißt also, es gibt ja irgendwie viele Dimensionen, die darauf einspielen, wie man zu Geld steht.

SPEAKER_01 11:24

Ja, definitiv. Und auch was du am Anfang erzählt hast oder diese kleine Anekdote, die ist ja eigentlich sehr traurig, wenn wir sie auch weiterdenken, weil eben gerade ja die Gesellschaft darauf angewiesen ist, dass auch unbezahlte Arbeit übernommen wird oder dass sich um die nächste Generation gekümmert wird, damit es überhaupt weitergehen kann. Ja, wie kommt es dann, dass wir an solche Weichenstellungen geraten? Es gibt jetzt eine neue Studie der Universität in Zürich, wo schon auch untersucht wurde, zum Beispiel die Karriereaspirationen von Frauen, dass die ein bisschen schneller ausgeprägt sind und dass den Frauen eben vielleicht andere Werte wichtig sind, dass sie andere Prioritäten im Leben setzen. Weil der Vorwurf kommt ja oft, sie müssen ja keine Kinder bekommen, sie müssen sich ja nicht um ihre Mutter kümmern, weil ich hatte jetzt zum Beispiel auch Pflegeverantwortung in der Familie. Und solche Diskussionen führt man ja dann auch immer wieder. Und da finde ich es einfach wichtig zu sehen, dass es nicht nur individuelle Entscheidungen sind, wenn eben Fürsorgeverantwortung übernommen wird, sondern dass es auch der ganzen Gesellschaft dient. Gerade wenn jetzt im Bereich Pflege die Pflege häuslicher Art übernommen wird, da spart sich der Staat oder eben auch die Allgemeinheit sehr viel Geld, weil die Pflegekosten bei einer Heimunterbringung ja um Vielfaches höher sind.

SPEAKER_03 12:38

Und es gibt ja auch enorme Erwartungen. Also das ist ja ziemlich flapsig zu sagen, naja, man müsste sich ja nicht um die kranke Mutter kümmern oder wie auch immer oder um die Kinder. Also bei den Kindern ist vielleicht noch nicht die Erwartung so da, aber das ist eine gesellschaftliche Erwartung. Ich kenne das auf jeden Fall aus dem Bekanntenkreis, wo die älter werdenden Eltern auf jeden Fall auch den Anspruch explizit gemacht haben. Nee, nee, ich erwarte von dir, dass du dich um mich kümmerst, ich will nicht ins Heim. Dann kann man natürlich sagen, nee, mache ich nicht. Aber das ist ja dann auch wieder mit sehr viel Schuld irgendwie behaftet oder mit Schuldgefühlen behaftet. Man ist ja da in einem größeren Netz von Akteuren. Man ist ja ja nicht alleine und trifft da irgendwie seine Entscheidungen.

SPEAKER_01 13:18

Ja, das ist natürlich ein ganz schwieriges Thema, wenn dann noch solche Erwartungen auf einem herangetragen werden. Bei der Kindererziehung sind es dann halt gesellschaftliche Erwartungen. Gerade in Westdeutschland haben wir ja noch immer leider auch dieses Rabenmutter-Gedankenmodell, das ja in Ostdeutschland eigentlich nie so vorherrschend war. Und diese Rollenbilder oder Geschlechterstereotypen, die sind ja so tief verankert gesellschaftlich, dass wir auch alleine da nicht so gut dagegen ankommen. Oder das erfordert eben auch sehr viel biografische Arbeit, sich davon zu lösen und davon freizumachen. Also gerade jetzt nochmal auf den Spessart zu kommen. Hier gibt es halt auch noch Kindertagesstätten, die wirklich ungünstige Betreuungszeiten anbieten. Wir haben ja jetzt auch die Care-Krise in der Kinderbetreuung. Es ist dann einfach schwierig für die Familien, ihre Kinderbetreuung überhaupt gut zu organisieren. Aber ich wollte ja noch auf etwas anderes hinaus. Ein Beispiel, bei uns wurde eine Ganztagsklasse angeboten damals und da gab es dann noch drei andere Klassenzüge normaler Art. Und wer dann eben die Kinder in die Ganztagsklasse tat, ja, das waren dann eben halt diese Karriereeltern oder die sich halt gar nicht um die Kinder kümmern wollten. Und das waren dann einfach immer so polarisierende Zuschreibungen und davon sich zu lösen, ist auch anstrengend. Man muss da immer wieder eben Übersetzungsarbeit leisten.

SPEAKER_03 14:42

Also vielleicht noch eine erweiterte Interpretation auch von diesen Ganztageskindern. Ich meine, wir hatten das auch quasi, oder bei uns gab es dann Ganztagesbetreuung, das war dann nicht mehr Schule, weil Schule gab es nicht ganztags, aber das war dann schon auch so ein bisschen, ah, das sind die ärmeren Kinder, weil die Eltern müssen halt arbeiten.

SPEAKER_01 14:58

Ja.

SPEAKER_03 14:58

Das war dann schon ziemlich klar getrennt. Die ärmeren Kinder bleiben den ganzen Tag da.

SPEAKER_01 15:02

Ja, ja, und bei uns war das auch so in der Ortschaft. Also entweder waren es diese Kinder, die zum Teil auch vom Jugendamt in die Klasse geschickt wurden, in Anführungsstrichen, weil man gesehen hat, zu Hause sind die Bedingungen nicht so gut. Oder es waren dann eben die Kinder von zwei berufstätigen Eltern. Und dann gab es halt noch so die heile Weltfamilien, wo die Kinder eben, ich polarisiere da jetzt auch mal, aber es ist ja oft auf den Dörfern so, wo dann noch Großeltern im Hintergrund sind, wo dann die Kinder eben nur bis ein Uhr in die Schule gehen oder in der ersten Klasse nur bis elf Uhr zwanzig und dann wartet die Oma mit dem warmen Mittagessen zu Hause.

SPEAKER_00 15:36

Also mir gehen da an der Stelle so zwei, so Strukturkreisläufe durch den Kopf. Also das eine ist so dieses Henne-Ei-Problem Rolle Männer und Frauen. Da würde mal interessieren, ob du da mal so ein bisschen tiefer geforscht hast, wo das so seinen Ursprung hatte. Ich kenne das ja tatsächlich auch aus meiner Biografie. Ich bin eigentlich aufgewachsen in einer Familie, wo feministische Werte und so weiter schon immer propagiert worden. Aber am Ende lande ich trotzdem irgendwie erschreckenderweise, wenn ich so die letzten Tage als Vorbereitung reflektiert habe, dann doch wieder in dieses Bild zu sagen, naja, gut, meine Frau kümmert sich dann tatsächlich um sehr viele Dinge. Also rein kopfmäßig. Das ist ja so dieses Mental Load-Prinzip oder dieses Phänomen, was du ja auch in deinem Buch beschreibst, dass letztendlich, auch wenn Männer sich einbringen im Haushalt, in der Kinderbetreuung, also auch ich habe mir Elternzeit genommen und so weiter, aber letztendlich bleibt es dann doch wieder bei der Frau hängen, die sich dann die Gedanken macht. Ich glaube, du hast das auch so gut beschrieben in deinem Buch, wie kriege ich einen Platz in der Kita? Wann muss ich, wo mit wem zum Arzt, zur Vorsorgeuntersuchung, etc. pp. Bevor ich jetzt zu diesem anderen strukturellen Kreislauf, nämlich dann Geld komme, ist jetzt hier erstmal die Frage an dich, kann man da irgendwie einen Ursprung ausmachen? Und wie müsste man eigentlich diesen Kreislauf so irritieren, dass sich da was verändert?

SPEAKER_01 17:00

Ja, das ist ja auch ein ganz interessanter Aspekt, aber halt in Westdeutschland hatten wir eben jahrzehntelang dieses Versorgermodell und die Einverdiener Ehe. Und da kommen wir eben her oder Frauen mussten ihren Mann fragen, überhaupt, wenn sie beruflich aktiv sein wollten. Und auch in meiner Studie für die Dissertation hatte ich auch eben Interviewpartnerinnen, die sagten, meine Mutter wollte arbeiten, mein Vater hat es verhindert, er war Bankdirektor und sagt, nee, also Frau des Bankdirektors arbeitet, wie sieht denn das aus? Und das sind dann ja auch wieder so Zuschreibungen von außen. Und ich denke eben, ja, dieser ganze Mütteridealismus, also was alles eine gute Mutter ausmacht und auf den Schultern der Mütter liegt, das sind ja eben auch so kulturelle Zuschreibungen, die wir vorher, bevor wir die Kinder bekommen, auch nicht wahrnehmen. Und das muss ich auch sagen. Einerseits habe ich mich auch total gleichberechtigt gefühlt, sowieso durch meine Arbeit in der Bank. Andererseits habe ich auch überhaupt nicht überblicken können, was das bedeutet, ein Kind groß zu ziehen. Und das ist genau, was Patrick jetzt angesprochen hat, diese ganze unsichtbare Arbeit auch im Kopf, die man da noch hat und an was man eben alles denkt. Und natürlich möchte man seinem Kind die besten Chancen im Leben bieten. Da gehört eben halt mehr dazu, als jetzt nur ein warmes Essen auf den Tisch zu stellen oder eine gute Nachtgeschichte vorzulesen. Kinder sind auch nicht alle gleich. Es gibt auch Kinder mit besonderem Förderbedarf oder im Leben passieren Dinge, die ja dazwischengrätschen, da braucht man auch Zeit für emotionale Arbeit und die sieht man ja eben auch nicht. Ich denke, da fühlen sich die Mütter natürlich auch vielleicht mehr zuständig, aber auch wiederum eben durch die Zuschreibungen von außen. Und gleichzeitig machen es sich vielleicht die Väter noch ein bisschen zu leicht, wobei ich sagen muss, das wird ja auf jeden Fall jetzt besser. Also ich denke, dass wir da mitten in einem Paradigmenwandel sind. Junge Väter wollen ja da sich auch ganz anders einbringen. Und da kommen wir aber auch wieder auf euer Thema zurück, weil wenn die Unternehmen sich nicht öffnen und auch da Modelle anbieten für gemeinsame Rollenverteilung und auch die Arbeitsmarktdiskriminierung von Fürsorgeleistenden nicht aktiv bekämpfen, dann bleiben wir da auch wieder stecken.

SPEAKER_03 19:04

Wir hatten, das ist jetzt schon eine Weile her, mal einen Workshop. Also wir sind sehr viel mit dem Top-Management unterwegs und dann hatten wir da quasi so eine Gruppe von relativ vielen, das müssen so 16 Leute oder 17 Leute gewesen sein, wovon zwei Frauen waren. Das ist sowieso immer der Standard, super wenige Frauen, super wenige Personen mit Migrationsgeschichte. Sondern saßen wir da und es ging um Personalknappheit, weil sehr personalintensive Branche. Eine der Frauen sagte, ja, aber bei uns sind halt auch super viele Frauen. Also es ist echt schon gerade ein bisschen problematisch. Das müssen wir irgendwie besser durchmischt kriegen. Wir können jetzt nicht mehr so viele Frauen einstellen. Und sie schaute mich dann ganz schuldig an und meinte so, ich darf das sagen, weil ich bin ja selber auch eine Frau. Und ich dachte mir so, nein, das reproduziert ja trotzdem Sachen. Aber was das mir gezeigt hat, war, dass ja das Denken auf jeden Fall oder auch die Praxis auf jeden Fall noch so ist, Frauen gehen in Elternzeit, Männer nicht. Weil sonst hätten wir das gleiche Problem bei jungen Männern genauso, dass man einfach sagt, ah, diese Altersgehorte, die ist problematisch, aber gut, das ist halt so. Aber jetzt ist es quasi, diese Altersgehorte mit einem bestimmten Geschlecht ist problematisch. Und eine Sache, die mir irgendwann mal total geholfen hat, das auch zu verstehen, also wenn wir jetzt wieder auf die individuelle Schiene gehen und sagen, warum geht jetzt die Frau in Elternzeit und nicht der Mann? Oder wenn man heiratet, warum macht der eine die eine Steuerklasse und die andere die andere Steuerklasse? Bis mir irgendwann mal jemand gesagt hat, naja, meistens sind ja die Männer so zwei, drei Jahre älter oder ein paar Jahre älter. So häufiger ist ja der Mann älter als die Frau. Das bedeutet, der Mann ist in seiner Karriere auch schon ein Stück weiter. Das bedeutet auch, da hängt ja dann mehr dran, wenn man dann sagt, nee, jetzt höre ich auf. Und dann hat man das Problem mit, es haben wir ein viel tieferes Einkommen, Haushaltseinkommen auf einmal, wenn der Mann jetzt sagt, ich gehe in Elternzeit oder ich mache da mal Pause eine Weile oder irgendwas. Oder nee, da steht ja jetzt eine ganz große Karriere bevor. Der wird dann bald Direktor oder sowas, der kann ja jetzt nicht rausgehen. Wobei natürlich das bedeutet, okay, die Frau ist vielleicht noch nicht da in der Karriere, aber wird dann da auch gar nicht hinkommen im Zweifel. Oder so stark verzögert, dass sie immer finanziell benachteiligt ist gegenüber ihrem Counterpart. Und das hat bei mir so richtig so ein Bing gemacht, als ich das mal gecheckt habe mit dem Alter, dass das auch nochmal so ein großes Thema ist, einfach weil man verschoben ist.

SPEAKER_01 21:13

Ja, ich habe das ja auch mit den Opportunitätskosten in meinem Buch beschrieben, dass man natürlich auch nicht nur auf das entgangene Einkommen schauen darf, sondern eben auch weiterdenken muss, was jetzt so eine ausgedehnte Teilzeitarbeit auch eben für weitere Folgen hat, eben potenzielle Karriereeinschnitte und so weiter. Aber ich wollte noch ergänzen, also 7% der Väter sind nur in Teilzeit und eben zwei Drittel der Mütter. Und die Studie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat eben auch letztes Jahr gezeigt, dass auch Väter natürlich diskriminiert werden auf dem Arbeitsmarkt. Mütter mehr als Väter. 69% der Mütter machen schlechte Erfahrungen bei Wiedereinstieg. Bei den Vätern waren es 48 Prozent. Also es ist einfach immer noch ein Problem und da hat man vielleicht. Früher dann auch eher gedacht, das wäre ein individuelles Problem, ja, wenn da so Karrierewege unterbrochen sind. Und deswegen finde ich das auch gut, dass da immer mehr Forschung auch stattfindet. Und was du auch angesprochen hast mit dem Fachkräftemangel, da gab es auch vom Familienministerium eine Studie, wie väterfreundlich ist überhaupt die deutsche Wirtschaft, finde ich auch sehr spannend. Und da sieht man auch, wie Väter auch wechselwillig sind sozusagen. Junge Väter vor allem, dass sie darüber nachdenken, halt den Arbeitsplatz zu wechseln, den Arbeitgeber, weil sie bessere Vereinbarkeitslösungen sich erhoffen und wünschen. Wir können das ja nicht alles von der Politik erwarten. Da müssen doch die Unternehmen und Organisationen auch mal einfach modernere Vereinbarkeitslösungen anbieten oder einen Schritt nach vorne gehen und auch proaktiv und nicht immer nur warten, bis vielleicht neue gesetzliche Rahmenbedingungen sie dazu verpflichten.

SPEAKER_00 22:51

Liegt es vielleicht tatsächlich auch so ein bisschen daran, weil das beschreibst du ja auch, dass sehr viel, sag ich mal, der bei uns eher vorherrschenden neoliberalen Logik, wo das Individuum im Zentrum, jeder ist für sich selber letztlich verantwortlich und so weiter, dass so ein Begriff natürlich dann auch wie Familie plötzlich auch fragmentiert und zerstückelt wird. Familie ist immer ein Verbund aus Einzelakteuren, die wiederum ihre eigene Verantwortung tragen. Und dass das vielleicht auch mit dazu beiträgt, dass sozusagen ein Mangel an vernünftiger Familienpolitik da ist. Weil man könnte ja auch sagen, anstatt Elternzeit gibt es sowas wie Familienzeit und ist zum Beispiel verpflichtet. Ein Jahr lang, wenn ein Kind da ist, kann oder sollte man vielleicht auch sozusagen sich diese Zeit nehmen und aus dem Beruf rausgehen. Wäre das zum Beispiel so ein Ansatz, stärker Familien zu sprechen? Und steckt da drin auch wiederum eine Stärkung der Rolle der Frau letztlich? Weil ich frage mich immer noch, nochmal sozusagen zu diesem Henne-Ei-Problem, liegt es tatsächlich vielleicht auch daran, dass Frauen sich grundsätzlich intensiver Gedanken machen, weil natürlich auch die Bindung an Kindern nochmal eine ganz andere ist als die Erfahrung, die Männer machen, weil allein durch Schwangerschaft etc., damit will ich natürlich jetzt nicht diskriminieren, Frauen, die sozusagen adoptieren und so weiter, das ist nochmal ganz wichtig. Auch da finden Bindungsvorgänge statt und auch natürlich bei Vätern und so weiter. Aber spielt das schon auch irgendwie eine Rolle, dass das so ein Thema ist und dass es letztendlich darum geht, irgendwelche Bindungssachen zu erzwingen, sondern eher die Bindung, die jemand hat, zu unterstützen und verstärken strukturell. Das waren jetzt sehr viele Fragen auf einmal. Ich weiß nicht, wo du ansetzt.

SPEAKER_01 24:37

Mit der Biologie habe ich es nicht. So, ich schaue eher eben auch auf die sozialen Rollen und auf die sozialen Muster. Und ich denke, dass gemeinsame Übernahme der Sorgearbeit sehr gut ist für alle Beteiligten. Also für die Kinder ist es ja auch schön, eine intensivere Beziehung zu dem Vater zu haben, als vielleicht in unserer Generation, wo Väter immer sehr spät nach Hause gekommen sind. Gleichzeitig wünschen sich ja auch Väter diese Beziehung zu ihren Kindern. Und wir müssen dann natürlich auch wieder aufs Geld schauen, weil wie Mary auch schön angeführt hat, wie das mit der Steuerklassenwahl funktioniert. Wenn die Frauen weniger verdienen und das liegt ja nicht jetzt nur allein an der Lohndiskriminierung, sondern eben auch an geschlechterspezifischer Berufswahl, dass sie auch in Sektoren arbeiten, die einfach schlechter bezahlt sind. Und da ist ja eine neue Baustelle oder es macht ein ganz neues Feld auf, warum verdient denn der Mechatroniker oder jemand, der an Maschinen arbeitet, mehr als jemand, der mit Menschen zu tun hat. Das ist ja auch ein strukturelles Problem, dass die Care-Berufe so schlecht bezahlt sind. Also wenn ich dann weniger verdiene, dann ist es eben häufig so mit dieser Steuerklassenwahl 3 und 5. Und da darf man eben auch nicht nur auf den finanziellen Aspekt schauen, sondern diese Steuerklassenwahl 5, die hat ja einen psychologischen Aspekt, weil ich dann meine Arbeit wird abgewertet, wenn ich überproportional besteuert werde. Und diese Steuerklasse, finde ich, die könnte ersatzlos gestrichen werden. Und da gebe ich dir vollkommen recht, Patrick, wenn da mehr auf die Familienmodelle geschaut wird oder wenn wir ein Familiensplitting hätten. Weil das Prinzip vom Ehegatten-Splitting, das ist jetzt zwar nicht, wie du gesagt hast, von dem neoliberalen Ansatz, dass es da ganz aufs Individuum abzielt, sondern da wird ja schon die Ehe geschützt einerseits, aber es sind halt starke Fehlanreize drin in dem System, die die Erwerbsmotivation der Frauen auch verhindern können oder beeinträchtigen. Da gibt es auch empirische Untersuchungen dazu. Und nochmal auf die Familienmodelle. Die Friedrich-Ebert-Stiftung hat schon vor über zehn Jahren die Familienarbeitszeit von 32 Stunden eben bei Lohnausgleich als Modell vorgeschlagen. Und es gab jetzt auch eine ganz neue Studie auch von der Hans-Böckler-Stiftung, wie die Vier-Tage-Woche beispielsweise allgemein ankommt. Da wurden jetzt nicht nur Fürsorgeleistende befragt und in der Süddeutschen stand, dass 80 Prozent der Menschen, die in Vollzeit arbeiten, sich gestresst fühlen. Also unabhängig jetzt von den Kindern. Und wenn wir dann noch die Kinder dazudenken, dann sehen wir ja, dass eigentlich das Arbeiten mit den Kindern ist eine strukturelle Überforderung. Also der Tag hat nie genug Stunden, um diese Bereiche alle gut abzudecken. Man hat auf jeder Ebene dann immer ein schlechtes Gewissen. Und das macht ja auch etwas dann mit den Familien. Ja, so aus diesem Zeitmangel und auch den Geldsorgen im Hintergrund, gerade wenn man jetzt mal an den letzten Herbst denkt, mit der gestiegenen Inflation oder seit Jahrzehnten steigende Mieten, versteht man ja auch, dass die Eheleute dann solche Entscheidungen treffen, die vielleicht jetzt im ersten Moment ökonomisch sinnvoller erscheinen, aber auf lange Sicht dann immer wieder die Geschlechterungleichheit reproduzieren.

SPEAKER_03 27:48

Ich habe ganz viele Sachen im Kopf und wir müssen irgendwie ein bisschen sortieren. Weil ich finde, wir springen auch irgendwie die ganze Zeit rein zwischen, was ist jetzt biografisch, was ist irgendwie strukturell, was ist wie, wo, was. Eine Sache, die würde ich gerne teilen, weil ich die auch im Studium irgendwann mal gelernt habe und auch sehr plakativ fand, weil du gerade nochmal meintest, es gibt ja auch quasi gegenderte Berufsgruppen, wo man sagt, quasi, das sind eher weibliche Berufe und die sind in der Regel eben schlechter bezahlt als die eher männlichen Berufe. Und es gab irgendwann eine Untersuchung, wo es um Setzerinnen ging, als man die Bücher setzen musste mit den kleinen Buchstabenblöcken und so weiter. Und das wurde angepriesen, als das ist ein super Job für bürgerliche Töchter, weil die haben ja alle hier Klavierunterricht gehabt, sticken gelernt und so weiter. Das heißt, sie können sehr gut kleine Stücke mit ihren Händen einsetzen und sehr präzise sein und so weiter. Wurde entsprechend auch als ein solcher Job bezahlt. Eigentlich braucht ihr gar keinen Job, aber ihr braucht eine Beschäftigung, bis ihr heiratet, weil noch keine Kinder da sind. Und das war dann halt schlecht bezahlt. Und dann hat sich das irgendwann gedreht und es wurde angesehen als, naja, da ist ja auch viel Tinte und das ist irgendwie mit Maschinen und so weiter und so fort, das ist eigentlich mehr männlich und mehr dreckig. Wir brauchen Männer, die diesen Beruf machen, das ist ein Vollzeitjob, wir bringen viel mehr Bücher raus und so weiter und so fort. Und das muss jetzt zack, zack, bam, bam. Und da wird gepresst und so weiter. Und auf einmal war das ein gut bezahlter Vollzeitjob, weil man gesagt hat, nein, nein, das ist ein richtiger männlicher Beruf. Und das ist genau der gleiche Job gewesen. Und ich finde das wirklich, wirklich bezeichnend, dass es nichts Wirtschaftliches ist, der Markt hat das bestimmt oder so. Natürlich gibt es manche Berufe, wo man sagt, na gut, ich habe ein Produkt erfunden, das ist durch die Decke gegangen, ist mich reich geworden. Okay, das hat der Markt geregelt. Aber es gibt super viele Berufe, da ist nicht durch Markt geregelt, sondern da wird es quasi aus gesellschaftlichen Konnotationen herausgegeben und dann werden Preise gesetzt. Und dann muss der Markt darauf reagieren, quasi. Und das ist nicht von der anderen Richtung. Und das muss man sich, glaube ich, wirklich manchmal nochmal bewusst machen, dass das passiert und dass es nicht alles quasi Gott gegeben ist, naja, ist halt so. Und die Frauen, die gehen dann halt in diese Berufe oder so, nee, es wird ja auch gemarketet, wenn die Mütter zu Hause sind, dann sehen wir, die Frauen eher die Hausarbeit machen als die Männer, einfach weil die Frauen zu Hause sind. Natürlich machen die dann die Hausarbeit, das macht ja Sinn, weil wir sind ja nicht weg. Das heißt, als Kind wachse ich auf und sehe, ah, okay, meine Mutter macht die Hausarbeit, mein Papa nicht, ich mache Hausarbeit, ich werde auch mal eine Frau werden und so weiter und so fort. Und das bedingt sich ja irgendwie alles gegenseitig. So, jetzt habe ich aber genau das gemacht, was ich vorher gesagt habe, was wir nicht mehr machen sollen, sondern ganz viele Sachen vermischt. Ich würde vielleicht gerne nochmal, bevor wir nochmal tiefer in das Care-Arbeit und Geschlechterthema nochmal reingehen, vielleicht nochmal auf deinen Kern von Geldbiografie. Weil ich glaube, das ist irgendwie auch total lehrreich, nochmal zu hören, was sind denn eigentlich so Sachen, die man lernt über Geld. Und wie lernen wir denn über Geld im Laufe unseres Lebens, also so von Kind bis Erwachsen. Wie funktioniert das überhaupt? Wie vermittelt sich das?

SPEAKER_01 30:46

Ja, wir lernen es in der Familie zuerst und wenn wir Glück haben, auch ein bisschen in der Schule und dann prägt natürlich auch unser Umfeld und wir machen unsere eigenen Erfahrungen auch zum Geld. Und aus diesen Schwerpunktsetzungen kommt dann auch eine eigene Geldbiografie zustande. Also es ist jetzt auch nicht so, dass wir eins zu eins so die Geldeinstellungen unserer Eltern übernehmen, sondern wir können uns natürlich auch davon emanzipieren und unseren eigenen Weg finden. Aber klar sind Prägungen eben nicht zu vernachlässigen. Und deswegen ist es ja auch zu begrüßen, dass jetzt endlich auch die Bundesregierung eine nationale Strategie für Finanzbildung aufgelegt hat. Oder sie legt sie jetzt auf, sie ist gerade dabei, das zu tun. Weil auch ja, das Erlernen von Finanzkompetenzen ist auf jeden Fall auch ein Beitrag zur Chancengerechtigkeit. Und in der Vergangenheit war es eben so, dass Signale der Geburt vorgeherrscht hat. Also in welchem Elternhaus bin ich aufgewachsen, was habe ich da über Geld gehört, vermittelt bekommen und ja, wie habe ich dann auch meine eigenen Werte praktisch weiterentwickelt. Und Geld und Werte hängen ja immer zusammen. Also es geht ja nicht jetzt immer nur um dieses Monetäre, sondern wenn man ein bisschen tiefer blickt, auch sozialpsychologisch oder sogar psychoanalytisch, wie mein Doktorvater, der Professor Rolf Haubel, da sieht man ja, wie eng dann Geld und Werte und auch identitäre Fragen, auch Persönlichkeit, miteinander verknüpft sind. Ja, das finde ich einfach das Spannende an der Geldbiografie, dass man da, wenn man ein bisschen tiefer gräbt, auch sehr viel über sich selbst erfährt natürlich, und auch ein Gestaltungsmittel in der Hand hat, um ja so seinen eigenen Weg auch vielleicht zu verändern oder zumindest sich neue Perspektiven auch zu eröffnen.

SPEAKER_00 32:34

Könnte man dann sagen, das gibt gerade für Frauen zwei große Faktoren, die da einen Einfluss haben, auch eher im negativen Sinne. Also zum einen könnte man ja sagen, wer schon viel Geld hat, wird wahrscheinlich viel mehr über Geld sprechen und wie man Geld verwaltet und Geld vermehrt, als jemand, der gar nichts zur Verfügung hat und damit ja auch gar nichts anfangen kann. Und das zweite natürlich nochmal die Frage des Geschlechts, dass man halt sagt, Geld ist, weiß ich nicht, ob das so ist, Männersache und die sind sozusagen dann auch in der Verantwortung, das Geld zu vermehren, zu verwalten. Das heißt, dass sozusagen Frauen plus nochmal aus dem Background Elternhaus, weil wie du sagst, auch mir wurde sozusagen der Umgang mit Geld jetzt nicht in einer schulischen Institution oder so großartig beigebracht. Das wäre dann so die Idee zu sagen, man muss es eigentlich institutionalisieren, um die Chancengleichheit herzustellen. Also würdest du auch sehen, dass das genau diese zwei Faktoren eigentlich sind, die da eine maßgebliche Rolle spielen?

SPEAKER_01 33:33

Naja, ich würde erstmal widersprechen, also Geld ist auch Frauensache und das ist auch immer ein ganz gutes Beispiel. Ich hatte ja, das war dann eben Anfang der 90er Jahre auch erfolgreiche Frauen als Kundinnen, die am Aktienmarkt aktiv waren. Das sind auch so Klischees, die wir im Kopf haben. Und interessanterweise ist es ja auch in den Haushalten so, dass die Frauen auch das Budgetmanagement super im Griff haben. Und leider geben sie dann aber eben so diese Vermögensverwaltung oder den Vermögensaufbau auch etwas zu bereitwillig vielleicht in die Hände ihrer Partner. Aber da sind wir jetzt auch auf einem anderen Weg. Also wenn Frauen schon vor der Beziehung anfangen oder bevor sie auch eine Familie gegründet haben, sich mit dem Thema Geld intensiver zu beschäftigen und dann eben auch vielleicht schon Anlageprodukte gekauft haben, da haben sie ja zum einen schon auch einen finanziellen Puffer und sind auch vielleicht nicht mehr in Abhängigkeitsverhältnissen so gefangen. Also sie könnten jederzeit auch gehen, wenn die Beziehung scheitert, was ja im Moment auch leider nicht immer der Fall ist. Also da kommen wir ja nochmal in ganz andere Bereiche hinein. Ja, und der andere Bereich, den du ansprichst, könnte man jetzt ketzerisch auch sagen, wer schon Geld hat, der weiß sowieso besser, mit umzugehen. Das sind ja Fakten. Und wenn man dann sagt, okay, wir stützen und stärken jetzt die finanzielle Bildung, da helfen wir jetzt, den Wohlhabenden noch wohlhabender zu werden und die anderen können auch nicht aufschließen. Also bleibt eigentlich die Ungleichheit immer wieder bestehen. Aber auf der anderen Seite kann man sie auch nicht so lassen, wie es jetzt ist. Also wenn die Personen, die zu Hause mit diesem Thema nicht in Berührung gekommen sind, nie die Chance haben, aufzuschließen oder vielleicht auch mal neu über ihre Perspektiven nachzudenken. Und da zählen ja auch Bildungsaspirationen dazu. Also es geht ja auch nicht immer nur jetzt um die Anlage in einem ETF-Fonds, sondern es geht ja auch darum, was möchte ich in meinem Leben erreichen, wo kann ich hinkommen oder wie kann ich vielleicht auch meinen Bildungsweg vervollkommnen und so weiter. Deswegen finde ich es auf jeden Fall wichtig, dass dieses Thema jetzt institutionalisiert wird. Und gleichzeitig muss man aber auch aufpassen, wie du ganz am Anfang auch angesprochen hast, Mary, dass die Individualisierung jetzt da nicht noch stärker stattfindet. Also dass man sagt, ja, jetzt haben wir ja den Leuten alles beigebracht. Und weil da gibt es ja auch nochmal ein Klecht zwischen Wissen und Verhalten. Also meine Finanzbildung alleine genügt ja nicht, auch um die richtigen Schritte zu gehen. Das ist ähnlich wie bei der Umweltbildung. Wir wissen auch alle, dass wir jetzt nicht ständig wegfliegen sollen oder Fleischkonsum einschränken müssen und trotzdem fällt es eben den Leuten schwer, da klimagerecht zu leben sozusagen. Da ist eben einfach die Gefahr, dass es dann noch mehr individualisiert wird, dass es heißt, ja, jetzt sind eigentlich die Voraussetzungen gegeben für Chancengleichheit, noch mehr ist da passiert und jetzt müsst ihr eben auch selbst eure Schritte geben.

SPEAKER_03 36:31

Vielleicht können wir dann jetzt genau nochmal auf diesen Punkt Care-Arbeit so ein bisschen struktureller eingehen. Hast du irgendwelche Zahlen, Insights, was das eigentlich bedeutet, auch volkswirtschaftlich? Also wie viel wird denn da eigentlich, oder ich weiß nicht, Patrick, vielleicht du, was bedeutet denn eigentlich diese ganze Care-Arbeit, die da geleistet wird hinter den Kulissen? Weil das wird ja auch immer so abgetan. Also vorher haben wir gesagt, Geld ist ja so eine Abstraktion. Oder Simmel hatte das, glaube ich, auch gesagt in seiner Soziologie des Geldes. Man nimmt irgendwie Geld, weil damit kann man so sagen, das ist jetzt ein neutrales Medium und dann können wir hier so Sachen aushandeln und so. Und dann gibt es aber einen ganzen Bereich, der wird nicht in Geld übersetzt. Ich würde jetzt mal sagen, vielleicht ist das auch gar nicht schlecht, dass das nicht in Geld übersetzt wird. Vielleicht müssen weniger Dinge in Geld übersetzt werden, dann wäre es vielleicht auch okay. Aber wenn eben alles andere in Geld übersetzt wird, nur das nicht, dann haben wir da halt quasi so einen Nachteil, weil dann kann ich ja nicht teilnehmen am Tauschhandel von Geld und so weiter und so fort. Aber was würde das denn bedeuten in Geld, wenn man es tun würde?

SPEAKER_01 37:25

Ja, das ist eine sehr gute Frage, weil da hatte ich vorhin auch schon kurz drüber nachgedacht. Es geht ja darum, dass auch diese unbezahlte Arbeit nicht im Bruttoinlandsprodukt ausgewiesen wird. Und der Wert, der wird nicht so häufig vom Statistischen Bundesamt ermittelt. Das letzte Mal war das im Jahr 2016. Und da hat man dann eben auch herausgearbeitet, dass Frauen zwei Drittel unbezahlte Arbeit und ein Drittel bezahlte Arbeit übernehmen. Und dann brauchen wir uns natürlich nicht wundern, dass wir da eine Vermögenslücke, Rentenlücke und so weiter haben. Im Jahr 2016 war der Wert in der Erhebung eben 826 Milliarden Euro für Deutschland. Und das hat damals eben einem Drittel der im Bruttoinlandsprodukt ausgewiesenen Bruttowertschöpfung entsprochen. Und das sind natürlich große Beträge. Und da kommen wir dann auch wieder drauf, wo wir sagen, ja, diese Zahlen müssten doch ausgewiesen werden, um auch das allgemeine Bewusstsein für die Zusammenhänge zu schärfen und dann auch eben nicht immer wieder in diesen Mechanismus zu verfallen, es sind private Lebensentscheidungen, das müssen die Familien eben so machen, wie sie denken, sondern zu sehen, diese Arbeit wird geleistet und diese Arbeit ist auch notwendig, damit überhaupt die neue Generation von produktiven Menschen, die dann wieder in den Unternehmen zum Unternehmenserfolg beitragen können, aufgezogen wird und eben ins Leben bekleidet wird.

SPEAKER_00 38:49

Ich glaube ja tatsächlich, das ist ja so ein sehr, sehr grundsätzliches Problem in der Ökonomie. Es gibt da ein sehr schönes Bild von Maria Mies, einer Ökonomin, und Veronika Benhold-Thomson, das Eisbergmodell der kapitalistisch-patriarchalen Wirtschaft. Man sieht dann sozusagen ein Dreieck. Und ganz oben an der Spitze ist sozusagen die sichtbare Ökonomie, die besteht aus Kapital und Lohnarbeit. Und dann der gesamte Körper darunter ist sozusagen eine unsichtbare Ökonomie. Da gehört die Care-Arbeit dazu, die prekäre Arbeit, die wir ja auch letztlich haben, also Billiglöhne etc., die sozusagen externalisieren die Kosten für sozusagen Unternehmen. Wir haben auch nach wie vor auch heute wieder eine erschreckende Studie rausgekommen: 50 Millionen Sklaven, die immer noch in der Gegenwart tätig sind, in verschiedensten Bereichen. Wir haben Kinderarbeit mittlerweile aufgepoppt in den USA. Bei McDonalds gab es einen Skandal, dass da hunderte Minderjährige beschäftigt waren in den USA. Das muss man nochmal dazu sagen, nicht in irgendeinem Schwellenland oder sonst wo. Da ist das sowieso nochmal verbreitet. Und eben so Hausarbeit, Kolonien und so weiter, dass das alles eben sehr unsichtbar ist, bis hin zu der Problematik, du hast ja gerade selber schon angesprochen, Umwelt, Natur, also der Raubbau an der Natur, was ja auch komplett externalisiert, unsichtbar bisher war. Ja, da ist natürlich jetzt schon die Frage, wie bricht man sowas tatsächlich auf? Also wie schafft man es, überhaupt erstmal die Ökonomie davon zu überzeugen, dass das eine Rolle spielt. Vielleicht ist das aber auch gerade etwas, was passiert aufgrund der Krisen, die wir dadurch auch zunehmend erfahren. Aber vielleicht hast du auch nochmal ein, zwei ganz konkrete Ideen, auch in Bezug jetzt, sage ich mal, jetzt nicht auf die gesamten unsichtbaren ökonomischen Faktoren, aber vielleicht ganz konkret in Richtung Care-Arbeit etc.

SPEAKER_01 40:48

Ja gut, es gibt natürlich da schon auch in der pluralen Ökonomie neue Ansätze, wo diese Themen mitgedacht werden und wo die Externalisierung versucht wird, eben rückgängig zu machen oder dass man da andere Modelle konzipiert. Aber im Mainstream ist das leider eben nicht der Fall. Und es gibt ja auch die Initiative Wirtschaft ist care. Die Mitgründerin ist die Theologin Ina Praetorius aus der Schweiz und sie hat immer wieder Wirtschaftsweise und führende Ökonomen gefragt, wie kommt die unbezahlte Arbeit ins BIP. Und da hat sie so hanebüchen Antworten bekommen. Zum Beispiel einmal hat ein führender Ökonom gesagt, dieses Thema interessiert mich nicht besonders. Das habe ich Ihnen in der letzten Twitter-Diskussion schon mal nahegelegt. Und man müsste sich doch da, finde ich, auch als Fach diesen Themen stellen und sagen, ja, wir haben diese Klimakrise, die Care-Krise, die Wurzeln sind dieselben und da brauchen wir neue Modelle. Da bin ich jetzt nicht die richtige Ansprechpartnerin, wie man da weiterkommt. Aber ich verstehe das halt nicht, dass man da so die Augen davor verschließt. Und zugleich auch, wie du angesprochen hast, die prekären Arbeitsbedingungen, die wir zum Teil haben. Ich meine, wir haben ja auch in Deutschland durch die Agenda 2010 war das, ne? Agenda 2010, diesen riesen Niedriglohnsektor geschaffen. Natürlich haben wir unsere Arbeitslosigkeit dadurch verringert, aber jetzt ist es dann eben so, dass die Leute zwei Jobs brauchen, um zu überleben. Und wir sind ja da führend auch in Europa von der Stärke des Niedriglohnsektors und auch grundsätzlich, wenn wir schauen, auch weltweit, wie unser Wohlstand aufgebaut ist, dann haben wir ja auch oft zu Lasten des globalen Südens aufgebaut. Und da finde ich, da sind wir schon auf einem guten Weg, dass diese Gerechtigkeitsfragen mehr adressiert werden. Aber im Prinzip, wenn man sich jetzt auch mal anguckt, was in den letzten zwei Jahren los war, zum Beispiel Übergewinnbesteuerung, dass wir da auch sehr hohe Unternehmensgewinne hatten, wo man jetzt auch nicht automatisch erwarten kann, dass da dieses Denken vorherrscht, ja, das geben wir jetzt zurück ins System, wir ändern da auch etwas, wir sorgen selbst auch für gerechtere Bedingungen. Dieser Altruismus ist ja leider im Kapitalismus dann doch nicht da.

SPEAKER_00 43:09

Da würde ich mich tatsächlich nochmal an dem Punkt interessieren. Mal so die These in Raum gestellt, wenn man sich so ein bisschen mit der Geschichte von Wirtschaft befasst, war mein Eindruck immer, dass es einen ganz klaren Zweck von Wirtschaft gibt oder gab. Es geht darum, Gesellschaft zu reproduzieren. Also sozusagen unser Überleben zu sichern. Also wir mussten sozusagen anfangen, Nahrung zu verwalten, zu horten. Dann ging es so in den Handel und so weiter und so fort. Aber im Kern ging es eigentlich immer darum, Wohlstand auch ins Zentrum zu stellen, aber Wohlstand im Sinne eines guten Lebens für alle, also für die Gesellschaft, für die Gemeinschaft und so weiter, die Kommune etc. Heute habe ich aber eher so den Eindruck, dass sich dieser Zweck komplett verschoben zu haben scheint. Also, dass Wohlstand gar nicht mehr daran bemessen wird, wie gut es der Gesellschaft ist. Gesamten Gesellschaft geht, wie das Zusammenleben sich verbessert und dass jeder keine Sorgen haben muss im Alltag und dass wir als Gesellschaft auch wachsen können und so weiter im Sinne von Reproduktion. Also Kinder bekommen, wir haben ja im Moment das komplette Gegenteil, wir haben ein demografisches Problem und wir sehen ja, dass das dazu führt, dass die Kernaufgaben der Reproduktion der Gesellschaft eigentlich dadurch bedroht sind. Und ich habe das Gefühl, dass der Zweck heute eher da ist, zu sagen, Wohlstand bemisst sich sozusagen an der Akkumulation von Kapital und beschränkt sich sozusagen auf einige wenige Akteure und das sind meistens dann noch nicht mal als Unternehmen, als Organisation, weil auch da gibt es unterschiedliche Gefälle, sondern tatsächlich, es geht um Shareholder letztendlich, wenn man so will. Wie würdest du sozusagen diesen Zweck betrachten, was Ökonomie angeht?

SPEAKER_01 44:51

Ja, das hast du ja jetzt sehr schön ausgeführt. Und so ist es ja eigentlich, sollte ja die Wirtschaft den Menschen dienen, aber im Moment ist es umgekehrt, wir dienen der Wirtschaft. Und das hat man ja in den Corona-Gesetzen oder diese Bestimmungen, die da eben produziert wurden oder erlassen wurden, hat man das ja gesehen, dass jetzt zum Beispiel die Belange der Familien, die kamen da nicht groß vor. Also es wurde immer erst geguckt, wie können wir die Wirtschaft wieder am Laufen halten. Ganz am Anfang, auch mit dem Lockdown, dass man auch die Alleinerzindenden zum Beispiel vergessen hat. Sowas geht ja gar nicht. Und dann sieht man auch, dass die Politikberatung eben oft von Wirtschaft lenkenden stattfindet, nur der Wirtschaft dienen. Und wenn wir nochmal diese Zahlen anschauen, 80 Prozent der Menschen in Vollzeit fühlen sich gestresst. Oder wenn wir die ganzen Überstunden zusammenrechnen und anschauen, da müsste man doch dann auch sagen, wie kann das gute Leben überhaupt stattfinden heutzutage in diesem Zusammenhang.

SPEAKER_00 45:45

Genau, und ob sich das sozusagen umgekehrt hat, also der ursprüngliche Zweck und der heutige Zweck und was ist da eigentlich passiert und was müsste eigentlich wieder passieren.

SPEAKER_01 45:53

Ja, vielleicht kann ich nochmal anknüpfen auch an diesen Wohlstandsmesser des BIP, weil es gibt ja auch Länder, die da andere Faktoren berücksichtigen, eben die Lebenszufriedenheit mit einberechnen. Und das wäre doch auf jeden Fall auch mal eine gute Maßnahme für Deutschland, dann eben nicht nur immer auf die Zahlen zu schauen, sondern auch zu gucken, wie leben denn die Menschen und ja, warum haben wir denn schon seit Jahrzehnten eigentlich den Anstieg der psychischen Erkrankungen oder warum haben wir im Bereich mentale Gesundheit und da auch wirklich ein Problem? Da sieht man ja, dass einfach der Druck immer sehr groß ist, überhaupt auch gerade jetzt nochmal auf Familien im Leben zu bestehen. Das klingt jetzt sehr hart, aber es ist ja so, gerade die Familien, da gab es schon 2008 eine Studie Eltern und der Druck und da war eben nicht nur der finanzielle Druck angesprochen, sondern auch das, was du ganz am Anfang noch gesagt hast, ja, die Kinder auch gut zu begleiten und auch zu gewährleisten, dass sie es nochmal besser haben als wir im Leben oder dass sie den Standard zumindest auch halten können. Und da sind ja ganz viele verschiedene Faktoren, die in Familien da auch eine Rolle spielen. Und da finde ich, da müssten die Unternehmen diesem Grundsatzeigentum verpflichtet, mehr hinterherkommen und da auch versuchen, mit der Politik an einem Strang zu ziehen, um den Familien vor allem ein gutes Leben zu ermöglichen.

SPEAKER_03 47:17

Ich würde, glaube ich, auch der Grundthese jetzt von Patrick quasi, das war mal ein anderer Zweck des Wirtschaftens, und es hat sich irgendwie gedreht, auch ein bisschen widersprechen. Ich überspitze jetzt ein bisschen und natürlich gibt es sehr viele unterschiedliche Positionen und auch unterschiedliche Ideale, was das anbelangt. Aber ich habe das Gefühl, wir hatten eigentlich in Deutschland immer eine sehr konservative Wirtschaftssichtweise oder Wirtschaftspolitik. Und zwar konservativ im Sinne von Erhalt der Gegebenheiten. Das heißt, es gibt ein paar Leute, die sind in Macht, die haben viel Geld und dann quasi Wirtschaft so zu nutzen, dass sich das eigentlich wieder reproduziert. Große Firmen quasi mit viel Shareholder Value, da gibt es Leute, die dann da viel abschöpfen können, dann sollten wir das so erhalten und damit sind wir direkt aber in so einer Produktivitäts- und Verwertungslogik drin, die natürlich alles Private, die dann absichtlich auch so eine Trennung eigentlich gut heißen müssen, weil das ist dann etwas, worum man sich nicht kümmern muss und was man auch nicht bezahlen muss. Weil dadurch kann ich ja dann viel mehr Gewinn abschöpfen, wenn ich es ja ganz flapsig ausdrücke. Auch wenn wir die Gesetze innerhalb der Familie, wie sich das da aufteilt, sehen. In Westdeutschland, das hast du vorher auch nochmal gut aufgemacht, den Unterschied, gibt es ja das Modell, Frauen gehen drei Jahre in Elternzeit und der Mann geht weiterhin arbeiten. Das klassische Modell quasi. In den USA wurde das ja ganz anders angesetzt. In den USA wurde quasi angesetzt, Frauen gehen direkt wieder zurück zur Arbeit. Jetzt auch nicht ideal, also das will ich jetzt gar nicht sagen. Aber vom Modell her ist es ja anders gedacht. Es ist halt irgendwie ein Sektor, der sich um Kindererziehung kümmert und das ist dann ein bisschen mehr mit einbepreist. Hier sagt man, das geht ins Private und wir können deswegen auf Privates und Berufliches sehr lange sehr trennen. Das gleiche ist mit den Gastarbeitern gewesen. Also man hat ja eigentlich gesagt, wir wollen die aktuellen Verhältnisse stützen. Wir brauchen halt mehr Leute, wir holen Gastarbeiter, die machen so eine Unterschichtung. Alle Deutschen rücken eins auf, weil quasi unten drunter eine niedrigere Schicht einrückt. Aber man sagt ja nicht, wir wollen uns quasi dann auch um diese Leute kümmern und wir wollen gucken, dass sie hier ein gutes Leben haben oder so und alle Leute, die sich hier aufhalten, sollen eigentlich ein gutes Leben haben, sondern nee, nee, nee. Es gibt bestimmte Gruppen, da geht es gut, also das jetzt ein bisschen überspitzt, weil es gibt ja natürlich viel Diskussionen darüber und so weiter. Birgit, du meintest ja gerade auch, eigentlich müssten doch die Unternehmen dann viel mehr dafür tun, dass es besser wird. Und ich glaube, die Unternehmen haben kein Interesse daran, dass es besser wird, weil alle diese Themen, die wir jetzt diskutiert haben, würde man die verbessern für die Individuen, die im Niedriglohnsektor arbeiten und so weiter, würden wir aus dieser Produktivitätslogik aussteigen und wir würden das nicht mehr so gut verwertbar machen alles, weil das ist ja eigentlich schön, dass das so ins Private rückt für die Verwertbarkeitslogik. Und ich hoffe so ein bisschen, dass wir durch den Fachkräftemangel genug Druck aufbauen oder dass sich dadurch automatisch genug Druck aufbaut, dass Unternehmen jetzt handeln müssen. Also wir merken das ja selber in unseren Projekten. Manchmal machen wir so Bewertungs-Performance-Systeme und so weiter, wo man merkt, naja, Leute, wir müssen schon auch wirklich dafür sorgen, dass eine Work-Life-Balance ernsthaft möglich ist. Und damit meint man natürlich auch, dass es vereinbarer wird, Kinder zu haben und auch, dass Männer auch raus können und so weiter. Das ist einerseits für die Männer attraktiv und andererseits muss das halt die Frauen entlasten, weil sonst gehen die halt woanders hin, wo es besser ist. Aus der Produktivitätslogik haben wir einfach eine Demotivation quasi, diese Themen ernsthaft anzugehen. Und ich hoffe, dass jetzt aus der Produktivitätslogik heraus, wegen dem Fachkräftemangel, da genug Druck drauf kommt. Aber sonst, glaube ich, muss das eher politisch gelöst werden als über die Unternehmen selbst, weil die zu sehr in ihrer Logik stecken.

SPEAKER_01 50:47

Ja gut, aber sie schneiden sich ins eigene Fleisch, weil man kann das auch von der Unternehmensrisikoseite sehen. Und da haben wir zum einen das Diversitätsrisiko, gibt es auch schon genügend Untersuchungen, dass diverse Teams eben besser performen. Deshalb finde ich sehr unverständlich, dass da auch nicht mehr dafür getan wird, dass jetzt diese Diversität in die Unternehmen hineinkommt. Und auf der anderen Seite, das hast du ja schon gesagt, mit dem Fachkräftemangel, wenn ich da ständig eine hohe Wechselbereitschaft habe, dann habe ich da auch wiederum ein Unternehmensrisiko drin. Und das wird ja auch teuer einfach, wenn ich eine sehr hohe Fluktuation habe. Von der Seite her könnte man dann sagen, ja, wenn das Geld jetzt wieder ins Spiel kommt, können wir hoffen, dass wir da bessere Vereinbarkeitsmodelle bekommen oder auch bessere gleichstellungsorientierte Unternehmensstrukturen.

SPEAKER_00 51:41

Ich will auch nochmal dem Widerspruch ein bisschen widersprechen. Also zum einen nur fokussiert auf die Geschichte der Bundesrepublik. Kann man feststellen, ich glaube tatsächlich, es war sogar Adenauer, der diesen Spruch Wirtschaft muss dem Menschen dienen. Ob die Politik das wirklich ernst gemeint hat oder nicht, weiß ich nicht. Aber ich hatte zumindest das Gefühl, dass auch gerade die Konservativen, die Union und so weiter eine komplett andere Sozialpolitik vertreten haben, als es zum Beispiel heute der Fall ist. Also gerade auch in der Verkörperung, sage ich mal, eines Friedrich Merz, der so extrem wirtschaftsfokussiert agiert, nur im Sinne der Wirtschaft quasi, hatte ich zunächst das Gefühl in der Geschichte der Bundesrepublik, dass das sozusagen der Fall ist. Ich glaube, es liegt auch mit daran, dass es eine Bruchstelle gibt, die ich würde festmachen, rund um 1989, 90 der Fall, nicht nur der Mauer, was sozusagen auch ein symbolisches Ding war, auch für Deutschland, dass hier auch ein komplettes Gegenmodell zusammengebrochen ist. Stichwort das Ende der Geschichte, Fukuyama und so weiter, wo man gesagt hat, diese kapitalistische Seite, die ist jetzt sozusagen die, die sich durchgesetzt hat, das muss auch zwangsläufig die beste sein. Und dadurch ging auch ein Stück weit dieses Gegengewicht verloren und auch dieses Konkurrenzmodell verloren, was ja immer den Anspruch hatte, die sozialen Bedingungen zu verbessern, Gleichheit und so weiter, als das weg war als Gegenmodell. Und es war einfach sozusagen Konsens plötzlich, dass das auch tabu ist, dass uns das auf dunkle Pfade und so weiter führt, dass sich sozusagen die andere Seite extrem viel mehr durchgesetzt hat. Und wir hatten im Zuge dessen auch einen gigantischen Anstieg von Finanzkapitalgeschäften und so weiter. Und vorher gab es vielleicht so etwas wie Unternehmungen, die noch nicht so getrieben waren von diesem ganzen Shareholder Value, weil das ist ja nochmal eine eigene Systematik. Also es ist ja nochmal was anderes, wie wenn ich selber Unternehmer, Unternehmerin bin, habe ich nochmal ohne diesen Druck von Finanzkapitalmärkten, die sehr schnell Renditen und so weiter und immer höher, immer weiter, immer schneller, hatte ich vielleicht tatsächlich nochmal zwar meine Profitlogik, aber vielleicht schon nochmal so eine etwas entschleunigte, eine andere Art von Gestaltung, wo ich sagen kann, mir, und vor allen Dingen, weil vielleicht Firmen tatsächlich eher verortet waren, also wo man auch persönlich vor Ort war, diese klassischen Familienunternehmen und so weiter, wo man in der Region verortet war, dass man da auch ein ganz anderes Verantwortungsbewusstsein für seine Leute entwickelt hat, wie wenn das irgendein Shareholder, der irgendwo sitzt und vor seiner Excel-Tabelle sitzt und einfach nur Geld hin und her schiebt und immer wieder einfordert, er wirtschaftet mir mehr, er wirtschaftet mehr.

SPEAKER_03 54:26

Naja, oder die Privatisierung der Krankenhäuser. Zum Beispiel.

SPEAKER_00 54:30

Überhaupt sozusagen die Privatisierung vieler gesellschaftlicher Sektoren und so weiter, wo man sich fragt, wie kann man sozusagen mit Krankheit Geld verdienen. Das macht also eigentlich gar keinen Sinn an der Stelle. Das wäre sozusagen meine Beobachtung, dass da schon ein immenser Shift nochmal stattgefunden hat, dass die Logik zwar immer gleich war, der Druck in diese Logik und immer verengter in diese Logik reinzukommen, aber eigentlich viel, viel größer geworden ist. Ich weiß nicht, wie ihr das seht.

SPEAKER_01 55:00

Ja, aber auf der anderen Seite hatten wir ja dann schon mal die Dotcom-Plaise, wo neu nachgedacht wurde und natürlich erst recht dann bei der Finanzkrise schaut, was aus den schönen wirtschaftsethischen Dossiers, die man dann im Zuge lesen konnte, geworden ist. Dann sieht man ja, wir sind dann doch wieder in der Logik des normalen Systems, in Anführungsstrichen. Aber ich glaube, heute sind wir nochmal an einem anderen Wendepunkt. Zum einen, klar, gibt es ja auch die Kipppunkte in der Klimakrise und zum anderen kommt ja auch dieses Sozialunternehmertum jetzt mehr heraus. Und ich denke, dass jetzt gerade nochmal durch Corona sehr viele Menschen neu nachgedacht haben, wie sie auch ihr Leben gestalten wollen. Gerade du hast ja auch die Familienunternehmer und Unternehmerinnen angesprochen. Da denke ich, ist auf jeden Fall nochmal ein anderes Verantwortungsbewusstsein dahinter gegenüber ihren Mitarbeitenden. Und ja, dieses Sozialunternehmertum, wenn es neu an Boden gewinnt oder auch andere innovative Entwicklungen, die ja zum Teil auch von der Politik unterstützt und gefördert werden. Das finde ich, das macht schon auch Hoffnung, dass es andere Möglichkeiten des Wirtschaftens gibt.

SPEAKER_03 56:13

Ich hatte mir noch ein Stichwort aufgeschrieben, über das ich gerne mit dir sprechen wollte und das ist jetzt vielleicht eine ganz gute Überleitung dazu. Investitionen. Wir sind ja häufig dann im Unternehmen und da, wir sprechen auch viel über Unternehmertum und solche Geschichten. Da merkt man ja schon auch, manche Leute sehen Investitionen als so eine positive Sache, ne? So, cool, ich nehme jetzt Geld in die Hand und dann mache ich da was und dann kommt dabei was rum oder wie auch immer. Und wenn nicht, dann halt nicht und passt dann, aber kriege ich schon irgendwie hin. Oder vielleicht ist es auch gruselig, aber ich mache es trotzdem. Und es gibt andere Leute, die würden das nicht machen. Die können nicht das Geld nehmen und wo reinstecken mit quasi diesem unsicheren Outcome am Ende. Also ich merke das ja bei uns in der Firma schon. Also wir drei haben ja schon super unterschiedliche Blicke auf quasi, sollen wir was machen, sollen wir was nicht machen, ist das zu unsicher, ist das okay und so. Und das ist vielleicht nochmal auch irgendwie interessant für mich, von dir zu hören. Also woher kommt das? Gibt es auch da nochmal einen Geschlechterunterschied? Weil das wirkt sich ja dann auch tatsächlich auf die Unternehmen aus. Pitcht da jemand was oder sagt, wir müssen hier XY machen oder halt nicht. Also das ist ja so richtig dann auch im Arbeitsalltag nochmal spürbar, nicht nur im Privaten.

SPEAKER_01 57:19

Das hängt ja natürlich dann auch wiederum mit der Geldsozialisation zusammen, wie wir da aufgewachsen sind. Und ich habe da in meiner Studie eben so drei grobe Typen herausgearbeitet und einer davon war der innovative Typus in Bezug auf Geld. Und das ist ja auch ein Prozess, die eigene Geldbiografie zu gestalten. Und es kommt jetzt auch darauf an, in welchen Zusammenhängen man arbeitet. Klar, wenn jetzt jemand den Weg ins Beamtentum wählt, was, glaube ich, heute auch für viele Menschen attraktiver wieder geworden ist, weil einfach die Unsicherheiten außenrum sehr groß sind, dass man da so einen sicheren Hafen sucht, dann wird dieses innovative Denken jetzt nicht gerade institutionell unterstützt. Aber wenn ich jetzt einen anderen Weg gehe und ein agiles Unternehmen habe, wo ich dann vielleicht auch Möglichkeiten habe, da meine eigene Entwicklung mit hineinzubringen. Und das ist ja auch so eine interessante Entwicklung eigentlich, dass man heute schon auch von den Unternehmerinnen im Unternehmen spricht. Also dass da auch das Hierarchieverständnis sich verändert hat, zum Teil. Und das könnte man wiederum fördern, indem man auch da finanzielle Bildung zuteil werden lässt oder auch verschiedene Möglichkeiten aufzeigt, was überhaupt Investitionen sind. Also wenn jemand mit dem Geldausgeben an sich ein Problem hat, dann wird es ihm sehr schwerfallen oder ihr auch Investitionen zu tätigen. Und ja, es gibt eben Menschen, die da sehr stark auf Kontrolle setzen oder da ein hohes Sicherheitsbedürfnis haben, denen es einfach schwerfällt, Geld in die Hand zu nehmen, Geld auszugeben, auch wenn sie wüssten, es wäre jetzt eine gute Investition in die Zukunft. Sie scheuen einfach das Risiko sehr. Und du hattest ja auch nochmal nach der geschlechtensspezifischen Aufteilung da gefragt oder ob es da eine Geschlechterdifferenz gibt. Die kommt eigentlich auch wiederum von außen. Also man sieht, dass Kapitalgeberinnen da auch den Frauen weniger Gelder zur Verfügung stellen. Kommt vielleicht auch nochmal so ein Bias ins Spiel, also der Gender Bias an sich oder generell, dass den Frauen dann weniger zugetraut wird oder dass ihre Geschäftsmodelle als nicht so tragfähig angesehen werden. Da kommen auch wieder ganz verschiedene Ebenen ins Spiel. Ja, aber gerade nochmal in Bezug auf Vereinbarkeit glaube ich, dass wir da auch an einem Punkt sind, wo Frauen dann sagen, ich wähle jetzt den Schritt auch in die Selbstständigkeit, weil es ein gutes Modell ist, um die Familie mit dem Beruf zu vereinbaren, weil ich da viel mehr Flexibilität habe.

SPEAKER_00 59:55

Stichwort Gender Pay Gap müsste man nicht, wenn wir nochmal so diese unsichtbare Ökonomie und so weiter vor Augen haben, wenn man wirklich etwas verändern möchte, müsste man eigentlich nicht Frauen doppelt so viel Gehalt zahlen? Also gar nicht zu sagen, das Ziel müsste eigentlich eine Gleichstellung sein, sondern eigentlich müsste es ein Ticken mehr sein. Um am Ende sogar auf den Konsens zu kommen, es ist gleich. Also müsste man mehr fordern eigentlich. Weil im Moment ist ja sozusagen die Forderung, wir wollen gleich. Die Verhältnisse sind ja genau umgekehrt. Warum fordert man nicht umgekehrte Verhältnisse?

SPEAKER_01 1:00:31

Ja gut, der Gender Pay Gap setzt sich ja aus vielen verschiedenen Faktoren zusammen, darunter eben halt auch die geschlechterspezifische Berufswahl. Wenn man auf der Ebene ansetzen würde, dass man da sagt, ja, diese Berufe, Care-Berufe zum Beispiel, werden von heute auf morgen besser bezahlt, dann hätte man schon einen Teil des Gender Pay Gaps weg. In den Unternehmen finde ich es auch absolut unverständlich. Da bräuchten wir dann schon auch, finde ich, politisch nochmal eine härtere Gangart, weil klar ist es von der unternehmerischen Seite her verständlich, dass man versucht, die Kosten zu drücken, aber man darf eben halt auch das Humankapital nicht nur als Kostenfaktor sehen, sondern ich hätte da ein anderes unternehmerisches Verständnis eben von der Zusammenarbeit mit meinen Mitarbeitenden.

SPEAKER_03 1:01:19

Was ich da super spannend finde, es gibt ja jetzt das Recht, Vergleichsgehälter zu sehen, quasi wenn man sagt, vergleichbare Positionen verdienen ungefähr so und so, dass man sich selber so ein bisschen in Kontext setzen kann. Das ist schon mal, glaube ich, super wichtig, einfach weil vielen echt nicht bewusst ist. Also ich habe ja eine Zeit lang in einer Diversity und Inclusion-Abteilung gearbeitet. Und immer wenn es so um Beförderung ging, musste man wirklich nochmal zum Teil zu den männlichen Führungskräften hingehen und sagen, okay, jetzt gehen wir mal durch, ob du alle deine Leute kennst, die tendenziell eine Beförderung kriegen könnten und einfach auch zum Teil ja die Namen nicht bekannt sind. Dann kann man sich schon denken, dass dann auch die Gehälter nicht bekannt sind von diesen Leuten, deren Namen man nicht kennt. Genau, aber einfach um diese Transparenz nochmal zu schärfen. Und was ja auch immer mehr kommt, ist quasi ein Wunsch nach klareren Entscheidungsparametern für Beförderung und für Gehaltssetzung. Also dass man wirklich sagt, ne, XY, Z gleich und so weiter. Was für Unternehmen unheimlich schwer ist, weil viele Berufe ja nicht perfekt messbar sind und natürlich auch nicht perfekt beschreibbar sind. Das ist eine super große Herausforderung. Und dann da eine Fairness reinzubringen, ist super schwierig. Aber natürlich auch einfach über Gehaltstransparenz. Also es wird, glaube ich, immer entspannter über Geld zu sprechen, weil ich glaube, auch viele frühere Statuskategorien nicht mehr unbedingt mit Geld korrelieren. Also quasi, ne, Akademiker bedeutet nicht gleich viel Geld. Solche Sachen quasi brechen so ein bisschen auf und da wird, glaube ich, viel mehr drüber gesprochen. Und dadurch kann ich mir schon vorstellen, dass es nochmal einen anderen Druck auch gibt, die Bezahlungen anzugleichen. Aber das ist natürlich nicht sektorübergreifend, sondern das ist innerhalb eines Unternehmens dann. Oder eben, wenn es dann ganz drastisch wird, quasi und jemand klagt oder sonst irgendwas, wenn man da was mitgekriegt hat. Aber das ist auf jeden Fall noch ein Teil. Nur zwischen den Sektoren, das ist natürlich schwierig, weil das ja auch so ein gesellschaftliches Phänomen ist. Also Care-Arbeit ist ja bereits abgewertet gesellschaftlich, quasi, was ist es wert.

SPEAKER_01 1:03:10

Ja, genau. Und wo wir halt wieder bei dem Problem sind, was ist überhaupt Arbeit, was ist produktive Arbeit. Das mit dem Eisberg-Modell sagt ja das auch alles aus. Aber nochmal strukturell geguckt, das Entgeltransparenzgesetz, es liegt ja doch wieder auf den Schultern der Frauen, da sich die Informationen zu beschaffen und dann eben auch notfalls den Klageweg zu beschreiten. In Island wurde das eben anders gelöst, dass die Unternehmen von sich aus da die Transparenz herstellen müssen, da auch selbst aktiv werden müssen, um die Ungleichheiten zu bekämpfen, weil dann sonst auch Strafen drohen. Das sind halt verschiedene Herangehensweisen. Und was du noch gesagt hast mit den Kriterien zur Beförderung, es gibt den Mental Load at Work Test. Also es gibt ja einen Mental Load-Test. Ich weiß nicht, ob ihr den kennt. Von der Initiative Equal Care Day kann man auch sehr schön mal abends bei einem Glas Wein gemeinsam ausfüllen und einem schauen, wer macht was. Und es gibt auch Care-Rechner-App. Ich möchte vielleicht auch nochmal den Frauen zurufen und ermutigen, mal die Care-Rechner-App einzusetzen und zu sehen, wie viel meine unbezahlte Arbeit wert ist. Verlinken wir natürlich. Aber es gibt eben diesen Mental Load at Word Test und da geht es darum, ja, wer gießt die Blumen, wer besorgt die Geschenke für die Kollegin, wer kocht mal einen Kaffee oder sorgt für ein gutes Betriebsklima, das ja auch wiederum eine gute Voraussetzung ist, dass man gerne hinkommt und Produktivität gewährleisten kann. Und diese Dinge werden ja auch nicht speziell jetzt gesehen, gewertschätzt, geschweigelt und entlohnt. Das sind alles Themen, die man auch wiederum einbringen kann, auch in den Gesprächen mit den Personalverantwortlichen, um da einfach auch zu zeigen, ja, schau mal hin, dieses und jenes gehört auch noch zu meinen Arbeitsaufgaben, obwohl das nicht in der Stellbeschreibung drinsteht und dadurch müsste ich einen anderen Wert auch bekommen, als ich vielleicht habe jetzt.

SPEAKER_03 1:04:59

Und das ist zum Beispiel so ein Thema, das ist auch wieder extrem schwierig zu verarbeiten. Wir kriegen das super viel mit bei Meetings zum Beispiel. Wer schreibt mit? Wer schreibt ans Flipchart? Die Person mit der schönen Handschrift. Wer hat die schöne Handschrift? Die einzige Frau im Raum. Toll. Wer kümmert sich darum, dass der Raum danach wieder aufgeräumt ist und nicht hinterlassen wird wie ein Saustall, machen immer die Frauen. Das ist total spannend. Also nicht ausschließlich, aber die Frauen sind alle dabei. Und die Männer sind nicht alle dabei. Aber dann quasi das anzusprechen, als das ist ja wichtig, ist natürlich im Vergleich nicht wichtig. Also quasi, wenn ich sage, okay, du hast den Raum aufgeräumt versus, du hast unsere Budgetplanung gemacht. Klar, also das ist natürlich dann von wegen Mental Load, ne? Weil man die ganze Zeit auch an diese anderen Sachen denkt und darauf achtet, dass der Raum sauber ist, damit wir dann keinen schlechten Ruf beim Kunden haben oder so, ne? Und XYZ, das sind ja alles Sachen, die brauchen gedankliche Kapazität und die nehmen gedankliche Zeit auch weg. Nicht nur Arbeitszeit, sondern gedankliche Zeit. Ich möchte eine lustige Sache als Tipp an alle wahrscheinlich jüngeren ZuhörerInnen geben. Eine Bekannte von mir hat immer bei den Terminen quasi sich Notizen gemacht und niemand sonst. Und dann hat ihr Kollege immer gesagt, hey, kannst du deine Notiz mitteilen? Kannst du deine Notizen mit mitteilen? Und sie war so, ja, aber warum hast du nicht selber mitgeschrieben? Oder warum hast du nicht Protokoll geführt und so weiter und so fort. Und irgendwie hat sie sich das so eingeschlichen, dass sie dann auf einmal Protokolle gemacht hat für alle. Das war aber nicht offiziell. Und dann hat sie das so weitergemacht, hat sich ihre Notizen gemacht und jemand meinte, hey, kannst du es wieder teilen? Sie so, oh sorry, ich habe nur gedudelt. Und dann hat sie einfach aufgehört, hat sie einfach gesagt, ich habe nur gekritzelt, damit mir nicht langweilig ist. Und hat so versucht, da rauszukommen. Aber das ist auch wieder quasi dann natürlich auf den Schultern der einzelnen Person, sich darum zu kümmern, ob man das macht oder ob man das nicht macht. Und das ist natürlich auch wieder super anstrengend für alle.

SPEAKER_01 1:06:44

Ja, und dass man aber auch den Wert selbst schätzt. Und das ist nochmal das, was Patrick auch ganz am Anfang gesagt hat. Was bin ich mir wert? Und wie ist das Verhältnis Macht und Geld und dass ich selbst auch weiß, ich mache diese Arbeit, die ist wertvoll und ich muss das dann eben auch kommunizieren, ich muss da für meinen Wert einstehen. Oder ich weiß auch, dass ich mehr wert bin und lasse mich nicht ausbeuten in einem Unternehmen. Oder wenn wir jetzt zum Beispiel die prekären Bedingungen in der Wissenschaft nehmen. Da finde ich, das ist ja jetzt wirklich ein sehr schönes Beispiel, auch mit dem Hashtag Ich bin Hannah, wo man sagt, nee, also so möchte ich mich nicht ausbeuten lassen. Ich kenne meinen Wert und ja, dann suche ich mir ein Arbeitsumfeld, wo mein Wert auch versehen wird. Und da kommen wir wieder zum Fachkräftemangel. Das ist auch meine große Hoffnung, dass da einfach der Einzelne, die Einzelne, eine neue Ausgangsbasis hat, um da auch für sich ein gutes Leben zu finden, um da auch mit Arbeitgebenden auf einer anderen Augenhöhe zu sprechen.

SPEAKER_00 1:07:48

Ist es tatsächlich, wenn ich euch so jetzt zugehört habe mit diesen ganzen Beispielen aus Unternehmen und so weiter, also wer welche Arbeit übernimmt und welche sichtbar sind, welche unsichtbar, ist es letztlich nicht auch ein Stück weit daran, wie der Blick auf Organisationen grundsätzlich ist. Da sehe ich so ein ähnliches Phänomen, wie wir gesellschaftlich haben, also dieses Individuum im Vordergrund und die individuelle Leistung, die sozusagen immer separiert wird, dass sozusagen Organisationen gar nicht als kollektivistisch betrachtet werden, sondern einfach nur eine Ansammlung von Individuen und dass sozusagen immer Leistung auch individuell bemessen wird, aber auch immer nur nach irgendwelchen Parametern, die manchmal sogar komplett willkürlich sind oder auch gar nicht fest eingeschrieben sind in einer Governance, sondern dann wird es ja ganz wild, indem dann männliche Vorgesetzte sozusagen entscheiden, wer hat hier eine Leistung aus irgendwelchen Wahrnehmungen, die man hat. Und dann beginnen ja die Ungerechtigkeiten all überall. Also geschlechtliche Ungerechtigkeit, ist jemand extrovertiert, ist jemand introvertiert, welche Art von Arbeit macht man? Und dass sozusagen auch der komplette Blick für Organisationen verloren gegangen ist als ein kollektivistisches Projekt.

SPEAKER_01 1:09:03

Ja, deswegen einen sehr guten Aspekt.

SPEAKER_00 1:09:05

Also dass sozusagen auch jede Art von Arbeit im Zusammenhang dieser Organisation eigentlich wichtig ist und dass, wenn ein Teil schlecht gemacht ist, die gesamte Organisation eigentlich drunter leidet. Wenn das so ist, ist dann so die Frage, wie kriegt man das hin, dass dieser Blick wieder daraufhin zurückgeht? Und was kann man strukturell vielleicht auch verankern?

SPEAKER_01 1:09:24

Ich musste da jetzt gerade an diese Zahldenken zur inneren Kündigung, also wie viele Leute ihren Job überhaupt nicht als sinnstiftend empfinden und innerlichem längst gekündigt haben. Das geht ja in dieselbe Richtung eigentlich, dass da nicht an einem Strang gezogen wird. Und das Gegenteil wäre vielleicht ein cooles Start-up, wo wir wirklich noch alle beteiligt sind, in einem Boot sitzen und da eben was voranbringen möchten, wo dann auch ein ganz anderer Spirit entsteht, eine andere Sinnstiftung bei der Arbeit. Ja, klar, aber andererseits gibt es ja auch jetzt das schöne Wort von Purpose. Von außen betrachtet, ich bin ja jetzt auch nicht in den großen Unternehmenskontexten. Denkt man eigentlich that the Unternehmen da in dieses Fahrwasser hineingehen und auch möchten, dass ihre Mitarbeitenden da sich selbst auch weiterentwickeln können, um dann auch mit dem Unternehmen auf eine neue Stufe zu kommen. Also das wäre ja die beste aller Welten, wenn wir einen persönlichen Entwicklungsweg beschreiten können und auch das noch im Sinne des Unternehmens dann machen. Wenn man dann in die Realität guckt oder dann ja nochmal auf die Zahlen der psychischen Krankheiten, dann sieht es ja leider ganz, ganz anders aus.

SPEAKER_03 1:10:31

Ja, also ich will da auch nochmal auf den Podcast mit Björn Schotte verweisen, eine der letzten Folgen, wo es ja auch so um Gehaltssysteme ging, in einem Startup, wenn alle beteiligt sind und so. Ist nicht immer so, aber kann sein. Und es gibt ja schon coole Modelle. Also man kann ja zum Beispiel Unternehmen genossenschaftlich organisieren. Wir arbeiten mit einem Unternehmen, das gehört einer Stiftung und das heißt, ein Teil muss in die Stiftung gehen und der Rest muss ausgeschüttet werden. Zum Teil kann man ja schon so Sachen machen. Es ist nur quasi, glaube ich, nie perfekt, weil wir halt Arbeitsteilungen haben, ja. Also das heißt ja, nicht jeder macht die gleiche Arbeit und dadurch haben wir direkt dieses Moment von Ungleichheit, weil es halt nicht genau gleich ist. Und das ist, glaube ich, super schwer zu verarbeiten, weil wir ja alle ein Privatleben hintendran hängen haben. Und dann gibt es Leute, die haben halt Kinder, ja, und wenn die dann aber nicht 17 Stunden länger da bleiben können, um ihr Unternehmen voranzutreiben, ist das dann fair, dass diese Person weniger bekommt, als die, die 17 Stunden mehr da reingeballert hat, weil die halt Zeit hatte? Oder ist das eigentlich unfair, weil diese Person ja Kinder hat und diese ja großziehen muss? Also deswegen finde ich ist Geld auch einfach so ein super spannendes Thema. Also wir kommen wieder zurück zum Anfang, weil es so vermeintlich neutral ist, aber überhaupt nicht neutral ist, weil es so viel mit Gerechtigkeit, mit Fairness, mit Chancen, ja, mentale Gesundheit. Wie viel entspannter ist man, wenn man weiß, man kann seine Miete bezahlen und hat auch noch Geld übrig für einen Urlaub und zum Eis essen und dann kann mal essen gehen und wenn das Auto kaputt geht, können wir es bezahlen. Wie viel entspannter ist man dann versus oh, lass uns mal jeden Monat 10 Euro zurücklegen, weil die Waschmaschine ist auch schon ein bisschen älter und wenn die dann kaputt geht, das können wir nicht aus unserem Gehalt raus bezahlen.

SPEAKER_01 1:12:06

Unser Wertesystem, das haben wir ja jahrzehntelang so eingeübt. Also wenn jetzt jemand beispielsweise in Armut aufgewachsen ist und immer das Mangeldenken vorherrscht, dann kommen wir nochmal zu diesem Punkt mit den Investitionen. Da ist einfach eine viel größere Hürde, dann zu sagen, ja, ich nehme da jetzt mal Geld in die Hand, ich investiere da in meine Zukunft, als wenn ich eben diese Mangelerfahrung nicht hatte. In Sicherheit Geld auch aufgewachsen bin. Und ich wollte noch ergänzen, aber ich weiß, dass wir sehr stark springen, aber mir ist es dann vorhin noch eingefallen, auch der Leistungsbegriff und auch, wie wir eben Arbeit sehen. Und da kommen wir auch wieder zur unbezahlten Arbeit. Auch das Ehrenamt zählt ja zur unbezahlten Arbeit dazu. Da werden auch gesellschaftlich sehr relevante Arbeiten erledigt im Ehrenamt und auch sehr, sehr wichtige Arbeiten. Und da müssen wir ja auch aufpassen, dass die nicht ständig weiter abgewertet werden oder wenn die Leute in der Vollzeit sich permanent immer nur gestresst fühlen, dann haben die ja gar keine Kapazitäten mehr, auch ein Ehrenamt zu übernehmen. Und die Gesellschaft verarmt ja auch, wenn das Modell, so wie das jetzt eben ist, immer so weiter nach vorne fährt. Da ist schon auch eine Gefahr drin.

SPEAKER_03 1:13:19

Jetzt hast du gerade gesagt, die Gesellschaft verarmt und ganz am Anfang hatten wir ja das Thema von, wer kümmert sich um die Eltern, wenn sie krank sind oder sowas. Und ich glaube auch wirklich, das macht was mit den Menschen, wenn sie wissen, hier kümmert sich jemand um mich, der würde sich morgen nicht mehr kümmern, wenn es kein Geld dafür gäbe. Ich will denen nicht abstreiten, dass die gute Beziehungen zu ihren Patienten aufbauen und sich gut kümmern und auch wirklich da emotional was dranhängt. Aber sie könnten ja nicht. Wenn morgen kein Geld mehr dafür da wäre, könnten sie da nicht mehr arbeiten. Sie müssten woanders arbeiten, damit sie eben ihre Miete bezahlen können. Das macht ja schon auch was mit mir, wenn ich weiß, das ist hier eine transaktionelle Geschichte, dass man sich um mich kümmert. Ich glaube, das macht auch einfach mit der Gesellschaft was, wenn man quasi alles auf Geld reduzieren muss. Und das finde ich super schwierig in der Frage quasi von Pflegearbeit, weil eigentlich würde ich mir wünschen, dass alle Leute mehr Zeit hätten, um solche Tätigkeiten machen zu können und nicht, dass alle Leute quasi produktiv irgendwo angestellt werden müssen und Geld verdienen müssen und das dann outsourcen an außerhalb Familie oder Bekanntenkreis oder so. Aber das finde ich nochmal so schwierig daran, weil das ja auch was mit uns macht, quasi, wer kümmert sich eigentlich und wie kümmern wir uns umeinander.

SPEAKER_00 1:14:25

Ja, und das Problem ist ja noch eine Schicht tiefer, weil Geld ermöglicht mir ja überhaupt die Wahl zu treffen, diese Care-Arbeit outsourcen zu können und in einer entsprechenden Qualität überhaupt outsourcen zu können. Genau. Und das heißt, wenn ich kein Geld habe, bin ich sozusagen doppelt bestraft, wenn man so will, weil entweder ich muss die ganze Zeit ackern und habe dann keine Zeit, wenn ich es auch gerne selber machen würde oder weniger Kraft und so weiter, oder ich habe überhaupt gar nicht die Wahl, es sozusagen outzusourcen, weil mir der finanzielle Rahmen dafür letztendlich fehlt. Und ich bin dann sozusagen gezwungen, das zu tun. Und ich finde, wenn man eine Gesellschaft hat, die so viel von Freiheit spricht und diskutiert in den Diskursen, wird das immer komplett ausgeklammert, dass sozusagen Freiheit immer im unmittelbaren Zusammenhang mit Geld, Vermögen und so weiter und der Fähigkeit, also der Ermöglichung überhaupt Vermögen schaffen zu können. Und das kann ich einfach nicht in gewissen Beschäftigungsverhältnissen. Wenn ich einmal irgendwo in eine bestimmte Biografie reingeboren bin, dann habe ich einfach Probleme, das so zu tun. Dann brauche ich vielleicht Glück. Ich brauche definitiv ganz viel mehr Fleiß als alle anderen. Aber trotzdem brauche ich immer noch das Quäntchen Glück zur richtigen Zeit am richtigen Ort und so weiter. Von daher würde ich mir da auch wünschen, diesen Freiheitsbegriff auch nochmal stärker dahingehend zu thematisieren. Weil das ist so die doppelte Krux, die ich an der Sache sehe, generell.

SPEAKER_01 1:15:58

Ja, und das kommt ja noch dazu, dass auch Leute, wenn man das sozioökonomisch betrachtet, zum einen brauchen die auch frühe Pflege. Da gibt es ja auch Untersuchungen darüber, dass auch ärmere Leute auch häufiger krank sind. Armut ist ja auch und Gesundheit konnotiert. Wir brauchen frühe Pflege und man kann es sich nicht aussuchen. Du hast es jetzt halt zum Schluss so ein bisschen fatalistisch gesagt, dass ich da so schwer aus dem System rauskomme. Ich will das immer ein bisschen hoffnungsfrei rausdrücken. Auch Mut zu machen, ja. Ja, gerne. Ja, ich würde da schon ein ganz kleines bisschen widersprechen und auch versuchen, Mut zu machen, dass wir ja auch unsere Biografie gestalten können, auch wie du gesagt hast, unter schwierigen Bedingungen wahrscheinlich die extra Meile notwendig ist, das auf alle Fälle. Aber es ist auch nicht ganz unmöglich, sich aus schwierigeren Verhältnissen eben rauszuarbeiten und da neue Wege auch einzuschlagen. Einerseits klingt das jetzt halt alles so plakativ, wenn man sagt, junge Menschen sollen da lernen, auch Geld anzulegen und da bleiben wir dann auch wieder im System verhaftet. Aber wenn sie einen ganz langfristigen Kapitalaufbau in jungen Jahren vorantreiben, dann können Sie vielleicht auch schon mit Mitte 20 oder 30 sagen, ich habe mir da etwas aufgebaut und jetzt gehe ich nochmal auf den Bildungsweg zurück und bin da in einer nicht so guten Schiene gelandet, was vielleicht biografisch so gepasst hat oder eben, wo ich da auch so hineingerutscht bin. Aber es gibt dann immer wieder Möglichkeiten, das Blatt auch noch einmal zu wenden. Also diese Hoffnung würde ich auf jeden Fall offen lassen wollen.

SPEAKER_00 1:17:41

Genau, um das nochmal ein bisschen einzuordnen, so diesen Fatalismus, den ich hier ein bisschen gestreut habe. Mir geht es ja nicht darum zu sagen, oh, das ist alles so überfordernd, wir stecken jetzt den Kopf in den Sand, sondern wir müssen eigentlich beides gleichzeitig machen. Also eben den Druck aufrechterhalten, Strukturen wirklich politisch etc. zu verändern, in Unternehmen weiter zu verändern, weil Bildung alleine wird nicht reichen. Das ist ja das, was immer wieder propagiert wird. Was auch wichtig ist und nicht falsch ist, aber es ist sozusagen nicht das Alleinige, um die Verhältnisse letztendlich langfristig so zu verändern, wie wir sie gerade besprochen haben. Meine Befürchtung ist dann immer, wenn man zu sehr sozusagen in diese Lösungsaspekte geht, die dann sehr punktuell sind, die wichtig sind, keine Frage, und notwendig sind, weil ohne die wäre es ja noch fatalistischer und noch schlimmer, ist meine Befürchtung dann immer, dass man sagt, ja, seht ihr, das hat doch jetzt gereicht und das passt jetzt und Bildung. Aber so ist es ja auch nicht gemein von dir. Deswegen nur da mein Hinweis. Ich glaube, wir brauchen so ein bisschen beides, diesen Blick auf Probleme und den Fokus drauf und was man strukturell machen muss, aber auch das, was du wunderbar in deinem Buch hast, was ich wirklich auch empfehlen kann, weil da sehr viele praxisnahe Sachen drin sind.

SPEAKER_02 1:18:51

Danke.

SPEAKER_00 1:18:52

Ganz viele QR-Codes mit Verweisen auf Anwendungen, Seiten, also sehr, sehr pragmatisch und so weiter. Aber eben, so wie wir es heute ja auch besprochen haben, die strukturellen Probleme, du auch ganz klar benennst und sagst, ich mache jetzt nicht einfach nur so diesen Ratgeber auf dieser Individualebene, sondern ich füge eigentlich beides zusammen. Und das finde ich eigentlich sehr, sehr schön und deswegen auch sehr empfehlenswert.

SPEAKER_01 1:19:15

Ja, ja, Dankeschön. Da wollte ich nochmal ganz kurz ergänzen, finde ich gut, dass du das jetzt nochmal so aufgeschlüsselt hast. Und bei mir war es ja gerade auch umgekehrt. Ich kam ja aus der Weltpapierberatung, als ich in die Selbstständigkeit gegangen bin, dachte ich, ich kann jetzt den Frauen helfen, zu lernen, ihr Geld anzulegen, sie finanziell fit zu machen. Meine Arbeit wurde jedes Jahr politischer, weil ich dann auch mit den Wiedereinsteigerinnen, mit den Frauen gearbeitet habe, die auf dem Arbeitsmarkt diskriminiert werden. Und dann ist ja dieser Bereich finanzielle Gleichstellung auch bei mir dazugekommen, der eben auf der strukturellen Ebene ansetzt. Wir hatten zum Beispiel auch mal eine Studie gemacht zur finanziellen Situation von alleinerziehenden Frauen in prekären Lebenslagen für das Familienministerium oder Verbraucherministerium in Brandenburg, wo wir dann auch wirklich zeigen konnten, ja, die Verhältnisse sind so schlecht, denen die Alleinerziehenden gerade jetzt in den prekären Lebenslagen, wenn vielleicht eben auch keine Ausbildung da ist oder wenn sozioökonomisch die Voraussetzungen nicht gut waren. Da sind wir auf der strukturellen Ebene einfach verpflichtet, da auch gute Strukturen zu schaffen und nicht eben nur zu sagen, ja, mit einem guten Umgang mit Geld könnt ihr jetzt da eure Lebensgeschichte wenden. Also das ist mir auch nochmal ganz wichtig, das zu betonen.

SPEAKER_03 1:20:27

Liebe Birgit, vielen, vielen lieben Dank, dass du hier warst und mit uns über Geld gesprochen hast. Wir haben super viele Themen angesprochen. Ich würde mal sagen, im Kern ging es hauptsächlich um quasi Geschlechterungleichheit bei Geld, aber auch nicht wirklich, sondern es ging um viel, viel mehr. Also es ging um, wie gehen Unternehmen damit um, was sind Geldbiografien, woher kommen Sachen, wie wirken sich die individuellen Geldentscheidungen, aber auch die strukturellen Gegebenheiten quasi aus auf unser Handlungsspektrum und unsere Handlung. Also was sind die Optionen und wie können wir uns dann darin bewegen? Ich habe super, super viel gelernt. Vielen, vielen Dank, dass du da warst. Danke euch für die Einladung.

SPEAKER_00 1:21:05

Vielen Dank auch von mir.

SPEAKER_02 1:21:07

Money, money, I want more money, I want more.

unknown 1:21:09

I don't even know why, why, why, why, why, why?