Episode #082 // Arbeiterklasse(n) & der Kampf ums Klima // mit Prof. Dr. Klaus Doerre

In Episode 82 lassen wir uns vno der Empirie leiten und fragen, warum die Arbeiterklasse sich in Teilen gegen die Aktivitäten zur Bekämpfung des Klimawandels positioniert.

Dazu sprechen wir mit Prof. Dr. Klaus Doerre. Er erklärt dabei zunächst was Klasse eigentlich ist und dass wir heute nicht unbedingt auf “die Arbeiterklasse” blicken und wir machen Exkurse zu Arbeitskämpfen. Wenn es um’s Klima geht, gibt es aber andere Lager als im klassischen Arbeitskampf: Grenzen ziehen sich zwischen denen, die entscheiden können und denen, die es nicht können, sowie zwischen denen, die berücksichtigt werden und denen, die sich übergangen fühlen.
Shownotes:

• Projekt Klassenanalyse Jena
• Erik Olin Wright, Buch, Warum Klasse zählt
• Robert Castel, Buch, Die Krise der Arbeit
• Didier Eribon, Buch, Rückkehr nach Reims
• Edward P. Thompson, Buch, Die Entstehung der englischen Arbeiterklase
• Corporate Therapy Episode 66 mit Catherine Liu, Professional Managerial Class
• Günther Anders, Buch, Die Antiquiertheit des Menschen
• Mariana Mazzucato, Buch, Das Kapital des Staates

Transcript

SPEAKER_02 0:00

Auch damals gab es einen krassen Klassenkampf. Es gab die deutsche Klasse, wenn man so will, hat einen Vorrang zu allen anderen. Also genau dieses Umkehrprinzip haben sozusagen die Nazis ja letztendlich dann auch propagiert.

SPEAKER_03 0:12

Der Eindruck entsteht, dass die, die den größten Klimafußabdruck haben, nicht adäquat an den Kosten der Transformation beteiligt sind. Man selbst aber permanent bluten muss, dann entsteht verletztes Gerechtigkeitsempfinden. Und das ist Wasser auf die Mühlen der AfD. Money, money, I want more money, I want more.

SPEAKER_01 0:28

I don't even know why.

SPEAKER_02 0:36

Hallo und herzlich willkommen zu Corporate Therapy. Heute darf ich zum ersten Mal offiziell die Intro machen und ich freue mich sehr, dass ich für diese Episode meine allerbeste Kollegin Mary Jane Bolton an meiner Seite habe. Hallo Mary.

SPEAKER_00 0:51

Das schmeichelt mir, aber hallo Patrick.

SPEAKER_02 0:53

Und wir haben natürlich diesmal auch wieder einen ganz besonderen Gast mit an Bord und auf den freue ich mich ganz besonders, nicht nur, weil ich ihn selber aufgespürt habe, sondern weil er zudem gerade auch sehr nah dran ist an brennenden aktuellen Themen, die nicht nur Politik, Gesellschaft, sondern auch vornehmlich Arbeit und Wirtschaft betreffen. Ich begrüße recht herzlich den Soziologen und Professor für Arbeits-, Industrie- und Wirtschaftssoziologie in Jena, Professor Dr. Klaus Dörres. Schönen guten Tag.

SPEAKER_03 1:26

Ja, schönen guten Tag, Herr Breitenbach, und schönen guten Tag an Mary Jane. Ich überlege dauernd, welcher Musiktitel mir aber Mary Jane jetzt gerade nicht einfallen will. Da gibt es einige. Ich wollte gerade sagen. Ja, gut, aber das würde jetzt zeitraubend werden. Professor, können Sie bei mir ruhig weglassen, das verlängert nur die Anrede. Ich weiß ja, dass ich es bin.

SPEAKER_02 1:45

Vielleicht trotzdem nochmal ein bisschen das, was ich sozusagen über Sie rausgefunden habe. Sie forschen und lernen zu sehr vielen Themen in diesem ganzen Soziologiebereich. Also zum einen Kapitalismus-Theorie, Finanzmarktkapitalismus. Sie befassen sich viel rund um die Themen flexible und prekäre Beschäftigung, Partizipationsprozesse in Unternehmen, Arbeitsbeziehungen. Was ich auch spannend finde und was wir heute auch stark thematisieren möchten, ist das ganze Thema Strategic Unionism, also das ganze Thema Gewerkschaft, Gewerkschaftsarbeit und was da sozusagen in diesem Kontext auch mit Unternehmen und so weiter stattfindet. Sie forschen aber auch zum Thema Digitalisierung und Rechtspopulismus. Und ganz aktuell, und das war auch der Anlass, warum ich sie gefunden habe, sie sind ja sozusagen sehr medial präsent momentan, eigentlich mit zwei sehr starken Themen, die auch miteinander eigentlich zusammenhängen, würde ich fast sagen. Einerseits geht es so um das Thema Aufstieg der AfD und kürzlich mit dem Event, kann man fast sagen, dem Ereignis in Sonneberg, also da, wo eben ein Landrat zum ersten Mal gewählt wurde und damit vielleicht auch zusammenhängt, das Thema der Reaktanz führt in die sogenannte grüne Transformation, also rund um das Thema Klimawandel, Klimaschutz und all das, was jetzt eigentlich an Wandel und Change und Transformation dahingehend in der Gesellschaft, in der Industrie, wo auch immer stattfindet. Was ich super spannend finde und sehr, sehr relevant finde, ist, dass sie in diesem Zusammenhang nicht nur Untersuchungen gemacht haben, also mit Arbeiterinnen und Arbeitern, sie verwenden aber auch ganz bewusst in diesem Zusammenhang den Klassenbegriff und die Arbeiterklasse. Und bevor wir sozusagen in die aktuelle Forschung gehen und das, was da gerade aktuell passiert, vielleicht mal mit so einem Definitionsbegriff. Weil der Klassenbegriff ist aus meiner Wahrnehmung, ich bin ja auch schon Tickenelter, eigentlich so mit der Wende verschwunden, hatte ich so das Gefühl. Und gerade in der Soziologie, wenn man so geguckt hat, ist dieser Begriff irgendwie auch verschwunden. Also wenn man so Bourdieu sich angeguckt hat, war das noch ein starker Begriff in der Soziologie. Und irgendwann ist es so geschiftet in Milieus und so weiter. Und vielleicht können Sie uns da so ein bisschen eine Definition liefern. Also zum einen, was bedeutet Klasse gestern und vielleicht heute? Und wie unterscheidet sich das auch in der Soziologie von diesem Milieubegriff? Was ist passiert? Und habe ich das so richtig wahrgenommen und beobachtet.

SPEAKER_03 4:18

Fast. Also ich würde das Datum des Verschwindens der Klassen etwas früher ansiedeln, Anfang der 1980er Jahre, in Westdeutschland, zumindest im deutschen Sprachraum. Da erschien Ulrich Becks Risikogesellschaft. Und das war ein Buch für meine Generation akademisch gebildeter, das wirklich eine Schlüsselfunktion hatte, weil es auf der einen Seite unheimlich klug den Aufstieg neuer sozialer Bewegungen, der Grünen, der ökologischen Bewegung, die Katastrophe von Tschernobyl und so weiter in soziologische Kategorien gegossen hat und analysiert hat. Das war sehr innovativ. Auf der anderen Seite war der Ulrich Beck aber auch Verfechter einer Individualisierungsthese, die zu weit getrieben wurde. Ulrich Beck hat argumentiert, dass die moderne Gesellschaft eine halbierte Moderne gewesen sei und dass gewissermaßen Klasse eigentlich nur aufgrund von ständischen Ungleichheiten erfahrbar war. Das heißt, um das konkret zu machen, wenn sie in Essen-Karter gewohnt haben, dann waren sie in einem dann doch Klassenmilieu, wo klar war, der Sohn macht das Gleiche wie der Vater, fährt unter Tage, tritt sowieso in die Gewerkschaft ein und wahrscheinlich auch noch in die SPD. Das haben sie aber nicht nur in Essen-Karternberg gehabt, das haben sie zum Beispiel Kasselland auch gehabt. Wir haben gerade meinen Onkel zu Grabe getragen, da waren die ganzen Vereine und so weiter. 50 Jahre SPD-Mitglied, Ortsbeirat, Bürgermeister, Feuerwehr, Gesangverein und so weiter und so weiter. Also das ist das, was gewissermaßen die Erfahrung der Klasse in den Alltag gebracht hat. Und Ulrich Beck hat nun behauptet, dass mit dem Verschwinden dieser Klassenmilieus und dieser Erfahrung es zwar nach wie vor soziale Ungleichheiten gibt, diese aber lebensweltlich nicht mehr erfahrbar sind, und hat argumentiert, dass alle Sozialformen zwischen Markt und staatlichen Institutionen auf der einen Seite und dem Individuum, das gewissermaßen zum Planungszentrum des eigenen Lebensentwurfs wird, Bastelbiografien aktiv hervorbringen muss und so weiter, dass es dazwischen nichts mehr gibt. Und wenn Klasse nicht mehr lebensweltlich erfahrbar sei, dann mache es auch keinen Sinn, an diesem verstauten Begriff festzuhalten. Das war sein Argument. Also die Individualisierungsthese so weit vorangetrieben, dass Klasse keine Relevanz hat. Das war ein schrecklicher Fehler. Soziologisch und auch politisch. Was sind Klassen? Klassen sind große Interessengruppen, die sich dadurch auszeichnen, dass sie nicht einfach geschichtet sind, sich nicht einfach in der Hierarchie befinden, sondern dass sie durch einen Kausalmechanismus oder mehrere Kausalmechanismen in Verbindung gesetzt werden. Das heißt, von Klasse spreche ich dann, wenn ich begründen kann, dass die Reichen reich sind, weil die Armenarm sind. Das ist gewissermaßen das Erkennungsmerkmal von Klassentheorien. Sowas gibt es bei Schichtungstheorien nicht. Da können sie Kriterien benennen und können dann einfach Schichten. Und die Kausalmechanismen, das war in der klassischen Soziologie völlig klar, die wurden unterschiedlich bestimmt. Für Karl Marx war das die Ausbeutung von Lohnarbeit. Gewissermaßen die Klasse, die die Produktionsmittel monopolisiert, die dann die Lohnarbeitsklasse dazu zwingt, die Arbeitskraft zu verkaufen. Also der Kausalmechanismus und die Ausbeutung von Lohnarbeit als das, was dadurch ermöglicht wird. Bei Weber war das soziale Schließung, gewissermaßen. Gerade die mittleren Positionen, denen gelingt es, attraktive Berufe zu ergreifen und sie versuchen, ihre Position zu erhalten oder zu verbessern, indem sie gewissermaßen die Aufstiegskanäle kappen oder eng machen. Die dritte Ebene wäre die der Lebensführung, das ist da, wo Baudieu ansetzt. Klasse jetzt gar nicht als etwas, wo Klassenbewusstsein als Problem auftaucht, sondern Klasse als verinnerlichtes Äußeres, das gewissermaßen im Unbewussten wirkt. Der Operator ist der Geschmack. Das ist die Formel oder der Mechanismus, der dann Lebensstile erzeugt, die aber in einer dann näher aufzuklärenden Weise mit dem sozialen Raum der Klassen korrespondieren. Wobei der Bourdieu so weit gegangen ist, dass er Klassen nicht mehr, wie er meinte, nur rein sozioökonomisch wie der Marx oder der Weber definiert, sondern dass er gewissermaßen neben dem ökonomischen Kapital ein soziales und ein kulturelles einführt, darüber eine mehrdimensionale Vorstellung des Raums der Klassen gewinnt und begreifbar macht, warum auch Klassenkonflikte nicht nur zwischen oben und unten, sondern auch auf der horizontalen Achse ausgetragen werden können. Wenn Sie traditionelle Mittelschichten haben, also jemand, der einen kleinen Betrieb hat, einen Handwerksbetrieb oder sowas, das sind in der Regel Unternehmer, die selbst mitarbeiten, aber ein Interesse daran haben, dass die Steuern nicht zu hoch sind, weil das schmälert ihre Gewinne. Und auf der anderen Seite haben Sie neue Mittelklassen, die ihre Position über Bildung erreichen und daran interessiert sind, gewissermaßen, dass die eigenen Kinder diese Klassenpositionen mindestens reproduzieren können. Deshalb sind die immer aufgeschlossen für ein gut ausgestattetes Bildungssystem und werden so richtig aggressiv, wenn das nicht funktioniert. Und das kann aber heißen, dass diese Mittelklassen dann aufeinanderprallen. Also die lohnabhängigen Mittelklassen eher in der grünen Klientel, wenn man so will, die kleinen Selbstständigen vielleicht eher bei der FDP oder der CDU oder jetzt neuerdings auch teilweise bei der AfD. Das sind so unterschiedliche Klassenkonzepte. In meiner eigenen Forschung, wir haben so etwas, was wir die Jener Klassenheuristik nennen, versuchen wir, die Paradigmen zusammenzuführen. Und folgen dem bedeutendsten, inzwischen leider verstorbenen Klassentheoretiker der Neuzeit, das ist Eric Olin Wright, US-amerikanischer Soziologe, der immer am Klassenbegriff festgehalten hat, für mich eine ganz wichtige Referenz gewesen ist. Wir selber, um das jetzt zu einem Punkt zu bringen, jener Klassenheuristik heißt, dass wir nach drei Kriterien gewissermaßen differenzieren. Das erste Kriterium ist die Verfügung über Produktionsmittel, das Trend Herrschende von beherrschten Klassen. Das ist sozusagen noch klassisch Marx, aber man kann es erweitern, Verfügung über Produktionsmittel heißt auch Entscheidungsmacht über das Was, wie und wozu der Produktion. Also was Sie sozusagen bei Mercedes oder VW herstellen, entscheidet eine kleinen Manager-Caste, die den herrschenden Klassen zuzuordnen ist. Das zweite Kriterium ist bei uns Kontrollmacht. Und zwar sowohl in den Arbeitsprozessen als auch in der Gesellschaft. Kontrollmacht über andere. Das ist vom Eigentum abgeleitet. Also etwa als mittlerer Manager haben Sie dann, sagen wir mal, 100 Personen, die Ihnen unterstellt sind oder 150 in einem großen Unternehmen. Und Sie können darüber entscheiden, wie die Arbeitskraft eingesetzt wird und so weiter. Das wäre ein Kriterium, was gewissermaßen die Mittelklassen von lohnarbeitabhängigen Klassen trennt. Und da führen wir ein drittes Kriterium ein, Sozialeigentum. Dieser Begriff stammt von meinem Freund Robert Castell, vor zehn Jahren verstorben, im Alter von 80, französischer Sozialwissenschaftler. Robert Castell hat etwas getan, was sehr innovativ war, auch mit Blick auf Pierre Bourdieu. Also Bourdieu überzieht den Kapitalbegriff aus meiner Sicht. Bildungskapital erwerben Sie ja nicht mit dem Motiv, das permanent wieder zu reinvestieren, damit es noch größer wird und so weiter. Das zeichnet ökonomisches Kapital aus im Kapitalismus. Deshalb ist es, glaube ich, sinnvoller, von Sozialeigentum zu sprechen als Gegenbegriff zum Eigentum an Produktionsmitteln zu kapitalisiertem Eigentum. Was meint Sozialeigentum? Das sind Eigentumsrechte, die den von Lohnarbeit abhängigen Klassen ermöglichen, etwas zu realisieren, was ansonsten eigentlich nur in den herrschenden und Mittelklassen möglich war. Also das eigene Leben längerfristig planbar zu machen. Nicht einfach von heute auf morgen zu leben in prekären Verhältnissen, sondern weil sie eine Krankenversicherung haben, eine Rentenversicherung, weil sie Mitbestimmungsrechte haben im Betrieb, weil sie bestimmte berufliche Fähigkeiten haben und so weiter, sind sie sozusagen mit einem Eigentum ausgestattet, dass je größer es wird, die Gewinne gewissermaßen der Kapitalseite beschneidet. Deshalb ist es sozusagen ein Gegenbegriff. Sozialeigentum muss immer neu behauptet und erkämpft werden gegen die Utopie des Kapitals, die möglichst von Abgaben und Regelungen frei sein will. Das ist ja der Grundimpetus. Und um das auf den Kern zu bringen, in diesem Sinne würden wir die Lohnarbeitsklassen nicht mehr als eine einheitliche Arbeiterklasse begreifen, die sich dann fraktioniert und schichtet, sondern ich würde sprechen von einer neuen Lohnarbeitsklasse, akademisch gebildet, aber ohne Kontrollmacht über andere. Da würden Sozialarbeiter dazu gehören, da würden Ingenieure dazugehören, die jetzt keine Untergebenen haben und so weiter. Diese Debatte stammt aus der französischen Diskussion, wurde in den 1960er Jahren bereits geführt, über eine neue Arbeiterklasse, ist dann verschwunden und muss gerade mit Blick auf den ökologischen Gesellschaftskonflikt jetzt aus meiner Sicht neu geführt werden. Davon würden wir unterscheiden die konventionelle Arbeiterinnenklasse, die nach wie vor die Mehrheit ausmacht, nach unseren Berechnungen etwa 34 Prozent der Erwerbspersonen in Deutschland. Und dazu würde gehören, vom jetzt gewissermaßen gut verdienenden Mercedes-Arbeiter oder VW-Arbeiter, trotz Digitalisierung, aber immer noch mit psychisch, physisch belastender, zum Teil manueller, repetitiver, monotoner Tätigkeit, häufig im Schichtbetrieb, etc. Von dort bis zur Kindergärtnerin, der Kita-Angestellten, der Kassiererin im Supermarkt, das würden wir alles zur konventionellen Wohnabhängigklasse rechnen. Und darunter gibt es sowas wie eine untere Klasse oder neue Unterklasse. Das sind Menschen, die überhaupt nicht mehr reinkommen in reguläre Erwerbsarbeit. Das sind diejenigen, die sich jetzt zum Beispiel in den französischen Suburbs in einer bestimmten Weise äußern, nämlich über Bargaining by Riots. Das haben wir auch in England gehabt, haben wir selbst in Schweden gehabt. Das sind die spezifischen Artikulationsformen von Klassen, die selbst aus der Perspektive der konventionellen Arbeiterklasse nicht mehr dazugehören. Wenn man das jetzt auf den Punkt bringen soll, diese Klassen existieren und sie sind immer noch, selbst wenn sie politisch nicht vertreten sind, soziale Grundgebilde, die zum Beispiel um das gesellschaftlich erzeugte Mehrprodukt kämpfen. Dieser Kampf ist nach wie vor da. Dazu brauchen sie nicht Arbeiterparteien wie in den 1920er, 30er Jahren. Sie brauchen dazu nicht eine sozialistische Arbeiterbewegung, aber diesen Kampf gibt es nach wie vor. Das hat Ralf Dahlendorf als demokratischen Klassenkampf bezeichnet. Klassenkampf, der in Wohlfahrtsstaaten nach Regeln ausgetragen wird, mit Tarifrecht, Mitbestimmung und so weiter und so weiter. Was der Ulrich Beck nicht klar genug gesehen hat, ist, dass er selber einen Neoliberalismus unbeabsichtigt mitbefeuert hat, der genau dieses Sozialeigentum von Lohnabhängigen bekämpft und beschneidet, der über Privatisierung von Staatsunternehmen, Beschneidung von kollektiven Sicherungssystemen, über die Prekarisierung von Arbeit und so weiter die Vertretungsmacht der lohnabhängigen Klassen systematisch schwächt und teilweise zerstört. Das ist der Prozess. Ich muss klar sagen, also Ulrich Beck hat ihn, als er Mitglied der Zukunftskommission, der Biebenkopf-Kommission war es, glaube ich, also der Zukunftskommission gesellschaftlicher Entwicklung war, hat er solche Sätze unterschrieben wie das Normalarbeitsverhältnis, also das sozial geschützte Beschäftigungsverhältnis, läuft aus, ist ein Auslaufmodell. Und jetzt kommt eben das Zeitalter der individuell bestimmten flexiblen Arbeit. Das war, um das mal wenig soziologisch zu sagen, Bullshit. Weil es tut so, als würde die Deregulierung von Arbeit ein Sachzwang sein in der modernen Arbeitswelt und Sie sehen, was die Folgen sind. In der digitalen Arbeitswelt, einer Arbeitswelt, wo wir auf dem Stand im Grunde der 1870er Jahre sind, weil elementare soziale Schutzrechte nicht mehr gelten, schauen Sie sich mal Uber oder ja selbst Amazon an, wo jetzt seit Jahren ein Kampf um einen ordentlichen Tarifvertrag geführt wird, mit immer neuen Steiks. Und das würde ich dem Ulrich Beck im Nachhinein, er kann sich nicht mehr wehren. Würde ich ihm vorwerfen, ja. Aber es gab halt viele andere, die ins gleiche auch angeblasen haben. Und das war der Fehler, der deutlich wurde, um das abzuschließen mit diesem wunderbaren Buch von Didier Eribon: Rückkehr nach Reims. Das war eine Schlüssellektüre. Ich habe das am Strand verschlungen. Ich habe mir nicht viel versprochen von einem Buch. Fing an, es zu lesen, bin dann nicht mehr ins Wasser gegangen, habe auch die ganze Nacht durchgelesen, bis es fertig war. Wo der Eribon ja beschreibt, als jemand, der auch aus einer Arbeiterfamilie aufgestiegen ist, dann in einer trotzkistischen Gruppe war, unter seiner Familie gelitten hat als Homosexueller, dann zur Bourdieu-Gruppe stieß und er kommt dann zurück zu seiner Familie, weil der Vater gestorben ist. Die Familie hatte immer eine Kommunistische Partei gewählt und plötzlich wählten die alle Front National, also die rechtsradikale Partei. Er sucht nach Erklärung und übt dann Selbstkritik und sagt, ich bin da mit Scham geschieden, ich habe mich für meine Eltern ausgeschämt. Ich habe dann nach einer fiktiven Arbeiterklasse gesucht, klinisch rein und in der Einbildung revolutionär, ja, so wie sie sein sollte, aber ich habe die vergessen, bei denen ich meine Wurzeln habe. Und das rächt sich jetzt. Und er argumentiert sehr einleuchtend, Klassenverhältnisse wirken auch dann, wenn sie öffentlich nicht mehr thematisiert werden, nämlich hinter dem Rücken der Beschäftigten, hinter dem Rücken der öffentlich Ausgeblendeten. Und zwar in Formen, die uns möglicherweise nicht gefallen können. Und das halte ich für genau richtig.

SPEAKER_00 16:35

Und da gibt es ja tatsächlich in letzter Zeit immer mehr den Begriff der Klasse wieder zurück. Also wir haben hier gesprochen mit Catherine Leo über die Professional Managerial Class, die dann, wenn ich Ihnen folgen würde, einordnen würde, in hauptsächlich viel Kontrollmacht und Verfügung über Produktionsmittel, auch wenn nicht Eigentum, die Produktionsmittel, die nicht gehören und auch mit dem ganzen klassischen Begriff in den USA. Der Begriff taucht immer, immer mehr wieder auf, habe ich das Gefühl. Also es gibt immer mehr wieder Bewusstsein dafür, dass es Klassen gibt. Und ich finde es super spannend, dass Sie das quasi nochmal definiert haben mit dem Kausalzusammenhang. Und mich würde interessieren noch, weil Sie jetzt gerade gesagt haben, es wirkt irgendwie, auch wenn es vielleicht nicht so präsent ist. Aber wie wird denn heute Klasse, wie Sie das vorher gesagt haben, lebensweltlich erfahrbar? Also woran merkt man denn, ich würde tatsächlich dieser Klasse mich selbst zuordnen oder einer anderen Klasse? Also gibt es überhaupt das Klassenbewusstsein in der Hinsicht? Oder ist das quasi ein akademischer Blick, um zu kategorisieren?

SPEAKER_03 17:27

Ich würde mit dem britischen marxistischen Historiker EP Thompson argumentieren, Klassenbewusstsein gibt es immer. Man muss nur genau hinschauen. Klassenbewusstsein entsteht im Prozess und ist nicht ein Ding, das man immer an der Elle des revolutionären Klassenbewusstseins messen kann und darf. Also letzteres wäre eher Georg Lukac, der hatte die Vorstellung der Verdinglichung und hat sozusagen Lohnarbeit begriffen als etwas, was gewissermaßen ja diese Verdinglichung, Entfremdung immer beinhaltet, sucht jetzt Entfremdung aufzubrechen durch ein revolutionäres Ideal, das er von außen an die real existierende Arbeiterschaft, das real existierende Proletariat, heranträgt. Das kann nicht funktionieren. Er hat dann plädiert für die leninistische Partei, die das übernehmen soll und so weiter. Das funktioniert nicht. E.P. Thompson war das Gegenmodell, immer zu sagen, wir gucken mal auf den Prozess und was sich wirklich tut, weil Klassenbewusstsein entsteht über Mechanismen, Konflikte, Kämpfe, die wir gar nicht auf dem Zettel haben. Beispielsweise das irische Subproletariat, wo der Engels, auch der Marx, sich wirklich abfällig darüber ausgelassen haben. Der Bodensatz der Klasse und so weiter. Saufen, huren, umgebildet, prügeln sich. Und E. P. Thompson zeigt, dass genau aus diesen verrückten Kämpfen der irischen Einwanderer die Kerne entstehen, die dann die sozialistische Arbeiterbewegung bilden. Also die haben einfach ein dickes Fell und so weiter. Und jetzt bezogen auf die Gegenwart, wie erfährt man Klasse? Nehmen Sie den Landkreis Sonneberg, wo die AfD jetzt den Landtag stellt. Als der allgemeine gesetzliche Mindestlohn eingeführt wurde von 12 Euro, bedeutete das im Landkreis Sonneberg eine Verbesserung für 44% der Erwerbswelt. Das heißt, Sie haben fast die Hälfte der Beschäftigten auf einem Niveau, das sozusagen im Niedriglohnsektor liegt. Da wird Klasse erfahren. Und zwar in doppelter Weise. Einmal, dass man sozusagen von Löhnen abhängig ist und gleichzeitig aber, dass man sozusagen dem Exklusionsbereich der arbeitenden Klassen angehört. Also Niedriglohn ist ein Prekärlohn. Und jetzt gehen Sie mal weiter. Ich mache es mal an einem konkreten Beispiel Arbeiter aus Dresden, den wir interviewt haben, den ich oft als Beispiel genommen habe, das Interview liegt schon zurück, so 2017, der hat Folgendes vorgerechnet. Meine Frau 1700 Euro netto, ich auch. Das ist so diese Lohngröße, die man da hat. Wir brauchen zwei Autos, weil wir auf dem Lande leben, um die Jobs zu erreichen. Wir haben zwei Kinder. Das, was uns nach Abzug aller fixen Kosten bleibt, sind im Monat 1000 Euro. Davon müssen wir jetzt aber Essen, Kleidung und so weiter auch noch bezahlen. Das bedeutet in der Konsequenz, kein Urlaub ist nicht möglich. Und nicht mal am Wochenende ins Restaurant. So erfährt man Klasse. Aber jetzt auch in einem besonders abgehängten Teil der Klasse. Und jetzt sagt er folgendes. Ich habe gelesen, übrigens in einem Blog der AfD, jeder Deutsche verdient im Durchschnitt 3300 Euro. Und dann kommt der Satz, bin ich etwa kein Deutscher? So. Und da haben sie was Doppeltes. Deutschse ist eine Schiffe für Gleichbehandlung. Das ist die Klassendimension. Als Lohnabhängiger will ich gleich behandelt werden. Sie haben aber gleichzeitig einen Ausschlussmechanismus. Deutsche zuerst. Im Deutschsein ist also was Widersprüchliches angelagert. Sowohl die Potenzialität von Klasse als auch die Potenzialität von Nationalisierung, Ethnisierung sozialer Ungleichheit. So, und wie geht man mit diesem Widerspruch um? Völlig klar, das ist das Beispiel, was auch jetzt in einem Spiegelinterview da nochmal vorgekommen ist. Das war der beste Betriebsrat in einem bestimmten Betrieb, hat einen sehr innovativen Kampf für die Verwaltungsstelle geführt, eine tarifliche Regelung durchgesetzt, wo pro Beschäftigter 400 Euro im Durchschnitt mehr herausgekommen ist, weil eine Reintegration unter den Tarifvertrag stattfand. Und gleichzeitig hat er im Interview gesagt, ich bin dafür, Buchenwald wieder aufzumachen. Natürlich humane Konzentrationslager nicht gleich verbrennen, aber die Ausländereien, die wir nicht gerufen haben, und schnell abschieben. Das ist die reale Widersprüchlichkeit, mit der sie es zu tun hat. Das Grundproblem des Vergessens von Klassen besteht darin, dass diese Widersprüchlichkeit, die ich beschrieben habe, von der AfD aufgelöst worden ist. Die AfD besetzt zunehmend die soziale Frage und macht aus dem Oben-Unten Konflikt. Wir brauchen mindestens mal Umverteilung von den Reichen zu den Ärmeren, einen Innen-Außen-Konflikt. Wir verteidigen die Wohlstandszone gegen ungebetene Gäste und machen die Schleusen dicht, dass vom ohnehin knappen Wohlstandskuchen nicht zu viel für andere, die wir dann durchfüttern, ohne dass sie was beigetragen haben mit ihrer Entlastung. Das ist die Kerbe, in die die AfD in ihren nationalsozialen Strömungen reinhaut. Und das zeigt die fatale Wirkung der Klassenvergessenheit, so wie wir es in Frankreich erlebt haben, in Italien erlebt haben, von Gesellschaften wissenschaftlich wie politisch.

SPEAKER_02 21:41

Das ist ja erschreckenderweise tatsächlich ja fast eins zu eins die nationalsozialistische Ideologie, wie sie damals auch hochgekommen ist. Auch damals gab es einen krassen Klassenkampf. Es gab weltweit Wirtschaftskrise, auch aus einem krassen Klassenkampf. Und es gab auch damals ja eine Bewegungskrise. Der Klasse, die sozusagen solidarisch international agiert hat. Also genau dieses Umkehrprinzip, was wir ja gerade beschrieben haben, haben sozusagen die Nazis ja letztendlich dann auch propagiert, zu sagen, die deutsche Klasse, wenn man so will, oder die Arbeiterklasse hat einen Vorrang zu allen anderen und in dieser Logik plus, ich sag mal, die antisemitische Projektion auf den Kapitalismus auf der anderen Seite. Das heißt, wir haben tatsächlich die AfD in dieser Ideologie tatsächlich fast eins zu eins, oder würden Sie da noch was hinzufügen oder anders sagen?

SPEAKER_03 22:32

Nein, für die AfD gilt das in Thüringen mit Sicherheit und die knüpfen sehr bewusst daran an. Und es gibt eine beängstigende Parallele. Es gibt eine Studie von dem Kollegen Baldau aus Göttingen zu diesen Regionen in Thüringen, der zeigt, wie die Nazis da an die Macht gekommen sind. Beispielsweise Sonneberg Mitte der 1920er Jahre noch links. Da ist die Einheitsfrontregierung, die es in Thüringen gab. Karl Korsch war mal Arbeitsminister in Thüringen, es weiß heute keiner mehr, also der marxistische Rechtsgelehrte. Als die sozusagen zerschlagen wurden, wurde ja amtsenthoben durch die Reichsregierung, führte das zu einer noch weiteren Polarisierung innerhalb der Linken, als Zersplitterung der Linken. Und was passiert dann im Landkreis Sonneberg? Die linken Parteien, KPD, SPD, haben faktisch keine Genossinnen und Genossen mehr vor Ort. Also es ist eine Zivilgesellschaft, wo die sozialistischen und kommunistischen Arbeiterbewegungen über Personen nicht mehr präsent sind. Und da gehen die Nazis rein. Wir erleben das jetzt wieder, nicht im Sinne von Nichtpräsenz sozialistischer und kommunistischer Arbeiterbewegung. Ja, das Einzige, was von der Arbeiterbewegung im Grunde noch übrig ist, sind die Gewerkschaften. Aber der Nicht-Präsenz von demokratischen Parteien. Also im Grunde finden sie in Sonneberg, in Goldistal kaum noch Repräsentanten demokratischer Zivilgesellschaften. Vielleicht gibt es die CDU noch. Also ich habe gerade mit jemandem gesprochen aus einem kleinen Thüringer Dorf, ich nenne jetzt mal nicht den Namen. Die haben berichtet, die Eisenbahnlinie ist schon lange weg, es gibt noch den Konsum, der schließt jetzt aber, weil der Bank keine Leute mehr findet. Sie seien aber noch gut dran, weil es noch einen Schlachter an Bäcker und so weiter gibt. Das gibt es ja vielerorts gar nicht mehr. Aber es gibt vor allen Dingen niemanden mehr, der Repräsentanten der Regierungsparteien, vielleicht gerade nochmal die CDU. Und dann noch die AfD und die geht selbst in 500-Sählen-Nester und verteilt Luftballons an Kinder in den Kitas und den Kindergärten. So, und da haben sie dieses personelle Vakuum. Die Linkspartei zum Beispiel wurde mehr geschildert, es nicht mal übers Netz zu erreichen, die Grünen sowieso nicht und die SPD ist gar nicht mehr da. Wo ist die SPD eigentlich? Hat sie jemand gesehen? Ja. Also dort überhaupt nicht. Da entsteht ein Vakuum für die demokratische Zivilgesellschaft, dass sich die Nazis zunutze machen. Sie brauchen faktisch nur drei, vier Leute, um in einem Ort das Meinungsklima zu bestimmen und dann traut sich die demokratische Mehrheit, die es immer noch geben mag, nicht auch nur den Mund noch aufzumachen. Weil sie müssen damit rechnen, wenn sie was sagen, dass sie zum Objekt von Hass tiraden werden und so weiter. Wenn man das jetzt in einen größeren Zusammenhang stellt, Mussolini hat zum Beispiel, als er zu den Faschisten ging, die eine kleine Sekte waren, das komplette Programm der sozialistischen Partei übernommen. Alles. Der hat auch gesagt, ob Fabriken jetzt von Räten oder von Kapitalisten beherrscht werden, ist mir wurscht. Ich will Macht. Ja, das ist die entscheidende Frage. Es sind immer zwei Elemente, die dann den Faschismus vorangetrieben haben. Das eine war die Anwendung von Gewalt, da in Italien wurde getötet, massenhaft. Das passiert jetzt nicht, aber es passieren natürlich die Gewaltakte, das Hetzen von Ausländern in Chemnitz, die Repression gegen Andersdenkende in den Orten. Und das andere ist sozusagen die Zersplitterung der Linken, der man nicht mehr zutraut, etwas zu verändern. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, weil dann die Schwankenden nach politischen Kräften suchen, denen sie zutrauen, dass sie was hinkriegen. Und das ist in dem Auge vieler jetzt in Thüringen, gerade im Osten, die AfD, weil sie sich das Image gibt, anders sein zu können als die anderen. Etwas ganz anderes als die Systemparteien. Und das ist genau die Nazi-Ideologie, die von Höcke und Co. sehr bewusst, auch von den Stichwortgebern wie Elsässer im Institut für Staatspolitik, der kommt ja aus einer maoistischen Gruppierung, einem Kommunistischen Bund, der kennt sozusagen die linken Themen und hat ein Gespür dafür, wie man die von rechts besetzen kann. Das ist brandgefährlich.

SPEAKER_00 25:58

Wir haben jetzt öfter schon den Begriff Klassenkampf auch verwendet. Ich würde gerne nochmal nachfragen, was damit konkret gemeint ist, weil ich habe oft das Gefühl, es gibt eigentlich wenig Kampf und macht Platz für nationale Fragen oder sowas, weil quasi über Klasse so wenig gesprochen wird und dann denkt man sich, naja, wir würden hier vergessen irgendwie und man sieht das ja jetzt auch mit der Elterngelddebatte, wie schnell quasi es in manchen, ich sage jetzt mal Schichten, direkt mobilisiert ist und in anderen weniger. Also ich weiß jetzt nicht, ob das den Kausalzusammenhang quasi gibt, aber wo findet Klassenkampf statt?

SPEAKER_03 26:27

Permanent in der Gesellschaft in den Betrieben, ich mache es an Beispielen. Ich würde Ihnen aber zunächst mal insoweit recht geben, als ich selbst von demobilisierten Klassengesellschaften spreche. Was meint das? Wir haben es mit Klassengesellschaften zu tun, in denen Klassenprobleme, Probleme, Interessen der unteren Klassen im politischen Raum, in den politischen Öffentlichkeiten kaum sichtbar werden. Also das Groteske ist, wir haben es mit zunehmender Ungleichheit zu tun, auch klassenspezifischen Ungleichheiten. Diejenigen, die Sie auf der Klassenachse thematisieren könnten, Gewerkschaften, politische Linke sind so schwach wie seit 45, nicht mehr. So würde ich das sagen. So, das ist in der Tat ein Widerspruch. Wo findet Klassenkampf statt? Also erstens findet dann natürlich statt, gegenwärtig dann doch, in heftigen Arbeitskämpfen. Also wir haben es ja in den letzten Monaten mit einer richtigen Wiederkehr von Arbeiterbewegungen und auch Gewerkschaften zu tun, und zwar überall in Europa. Angefangen von den Rentenprotesten in Frankreich, habe ich eingangs schon gesagt, über die Konflikte etwa in Portugal, großer Lehrerstreik, beispielsweise die Auseinandersetzungen, die in Großbritannien geführt werden, beispielsweise um die Eisenbahnen. Und auch in Deutschland. Wir haben eine Kette von Arbeitskämpfen, etwa den 24-Stunden-Verkehrsstreik mit ganz neuen Bündnissen, also die Dienstleistungsgewerkschaft Verdi, die Eisenbahner von der EVG und die Klimabewegung in einem strategischen Bündnis, weil sie argumentieren, unser Arbeitskampf ist auch gleichzeitig ein Beitrag zum Kampf gegen den Klimawandel, weil ein gut ausgestatteter öffentlicher Personennahverkehr, eine gut ausgestattete Bahn und so weiter, Teil der Lösung sind und nicht Teil des Problems. Und weil sie deutlich machen, ökologische Nachhaltigkeit geht nicht ohne soziale Nachhaltigkeit. Es gibt inzwischen ein deutliches Aufflammen von Klassenkämpfen, die aber nicht mehr angeführt werden von politischen Linksparteien. Also wenn Sie auf die Proteste in Frankreich gucken, sind die sehr buntscheckig politisch. Leute, die bei der Nachfolgeorganisation des Front National mitlaufen, also bei der radikalen Rechten, sie finden Leute mit Drama- und Sichelflaggen und sie finden vor allen Dingen viele, die politisch gar nicht mehr gebunden sind, harmatlos sind. Sie haben starke Impulse aus den migrantischen Bevölkerungsteilen. Und auch in Deutschland, wenn sie sich angucken, wer die Streiks trägt, bei der Bahn sind das die kleinen Portemonnaie bis hin zu den Fahrdienstleiterinnen und Dienstleistern. Also wirklich die, die ein geringes Einkommen haben. Und die sind jetzt wirklich durch Inflation und so weiter stark unter Druck, weil das, was ihnen für das Schöne am Leben übrig bleibt, immer weiter schrumpft. Und sie zum Teil Schwierigkeiten haben mit der Miete, den Heizkosten etc. Und da entsteht ein Problemdruck, wo man sagen kann, die Gewerkschaften werden richtig getrieben. Also die 15%-Forderung bei der Deutschen Bundespost kam von unten, nicht von der Gewerkschaftsführung. Die Leute haben gesagt, wir brauchen mehr Geld in den Taschen, weil wir sonst das Leben nicht mehr hinkriegen. Da findet Klassenkampf statt. Er findet aber auch statt in den Betrieben, selbst in einem hochregulierten Werk, sagen wir mal, wie VW Baunatal mit etwas über 15.000 Beschäftigten in der Kasseler Region, also Nordhessen. Wie findet der Klassenkampf dort statt? Sehr zugespitzt im Zuge der Antriebswende in Richtung E-Mobilität, wird das Werk von den etwas über 15.000 Arbeitsplätzen bis zu 8.000 verlieren. So, was ist der Klassenkampf? Klassenkampf ist, dass vor vielen Jahren, als der Klassenkampf in Rheinhausen tobte, als das Stahlwerk stillgelegt wurde, da wurden die Rheinbrücken besetzt, da war der damalige Betriebsratsvorsitzende Kassel Dumpf mit an der Aktion beteiligt und hat gesehen, große Mobilisierung, danach wurde das Stahlwerk geschlossen. Und daraufhin gab es in Kassel, als das Werk bedroht war, einen Kompromiss zwischen Management und Betriebsrat. Da steckte die Idee drin, wir als Komponentenwerk müssen gewissermaßen mit externen Anbietern liefern und die Entscheidungen fallen in der Zentrale in Wolfsburg. Wir können im Grunde nur gemeinsam bestehen. Das heißt, es gibt eine stabile Allianz, wir nennen das Kasseler Weg, zwischen Management und Betriebsrat und die geht über Veranstaltungen bis top-down zu den Beschäftigten. Natürlich ist das immer noch ein Ungleichgewicht. Das Management drängt auf wirtschaftliche Effizienz, die Betriebsräte, Gewerkschafter auf soziale Sicherheit und so weiter. Aber was passiert? Trotz Transformation hat in der Stammbelegschaft in Kassel-Baunatal niemand Angst um den Arbeitsplatz bzw. um die Beschäftigung. Es gibt langfristige Beschäftigungsgarantien bis 2029 und alle glauben, dass, wenn der eigene Arbeitsplatz verloren geht, schon was Neues gefunden wird im Unternehmen. So, also es gibt eine ausgehandelte Sicherheit, die ganz wichtig ist für die Bereitschaft, Transformation in Kauf zu machen. Dieser Kasseler Weg ist institutionalisiert, aber es ist natürlich ein ständiges Ring. Es ist institutionalisierter Klassenkampf, könnte man sagen. Das wird oft verborgen hinter solchen Formeln wie Co-Management und so weiter, aber es ist Klassenkampf. Der alte Betriebsratsvorsitzender Carsten Betzhold hat immer gesagt, es geht nicht ohne Gewalt. Damit hat er natürlich nicht gemeint, wie das in Frankreich passiert, dass man die Manager entführt und auf Eszellen-Insel setzt. Das ist auch Klassenkampf, der dann nicht nach Regeln ausgetragen wird, sondern er meint einen regulierten Klassenkampf, nur wenn wir das Schwert an der Wand haben, über große Organisationsmarkt, über 90 Prozent gewerkschaftlich organisiert im Werk. Nur wenn wir das Schwert an der Wand haben, wenn wir streiten können, wenn wir die Produktion lahmlegen, wenn wir damit drohen können, ringen wir dem Management Zugeständnisse ab. Das ist institutionalisierter Klassenkampf, der passiert täglich völlig unspektakulär und findet in den Medien überhaupt keine Beachtung.

SPEAKER_02 31:29

Jetzt gibt es ja mehrere Dimensionen dahinter, also warum auch ein Klassenkampf geführt wird. Was ich jetzt so zum einen aber schon mal mitnehme rund um das ganze Thema Klimawandel und so weiter. Und die Forderung nach einer Transformation, die ja sowieso schon einerseits super komplex ist, aber auf der anderen Seite ist immer ein Elefant im Raum, der in diesem Zusammenhang nicht genannt wird, die komplette Restrukturierung unseres Wirtschaftssystems. Es gibt Industriebereiche, die müssen komplett transformiert werden oder sogar komplett eingestellt werden. Und genau dieser Punkt, nämlich diese ganze fossile Industrie, die sozusagen maßgeblich dafür verantwortlich ist. Und ein Problem ist ja, dass aus dieser Industrie das Narrativ entstanden ist, jeder ist wieder persönlich mit seinem eigenen Fußabdruck verantwortlich, was ja wiederum einen privaten Druck ausübt auf die Arbeiterklasse, wenn man so will, die eben sagen, ich lasse mir nicht das Autofahren verbieten als Freizeit, ich möchte immer noch einmal im Jahr in Urlaub fliegen. Und es ist ja tatsächlich aus wissenschaftlicher Sicht gar nicht der entscheidende Faktor, sondern Industrie an und für sich, wie wir heute wirtschaften und wie wir heute Industrie betreiben. Und das bedeutet aber letztendlich, um darauf zurückzukommen, was sich Menschen eigentlich wünschen und was eigentlich eine Stabilität wäre, wäre ja eben genau diese Planbarkeit und Sicherheit. Zu wissen, okay, wenn mein Industriebetrieb hier jetzt alles einstellen muss, wie auch immer, warum auch immer, muss ich eine Zukunftsperspektive haben, die mir irgendjemand geben muss. Sei es ein anderer Betrieb, sei es der Sozialstaat oder wer auch immer. Und das erklärt aus meiner Sicht auch die Forderung des Club of Roms, also die aktuelle, die ja gar nicht so mit, wir brauchen erneuerbare Energien und so weiter kommt, sondern sagen, als allererstes brauchen wir diese soziale Absicherung, beispielsweise in Form von Umverteilung, einer gewissen Gesellschaftsdividende, etc. Wo sind da wirklich die Kernängste bei dieser anstehenden Transformation? Was sind die Schwierigkeiten und wo sind aber auch mögliche Hebel und Lösungen?

SPEAKER_03 33:34

Also das waren jetzt sehr viele komplexe. Ich versuche sie mal der Reihe nach abzuarbeiten. Der erste Punkt, Club of Rome und die Betonung der Armutsfrage. Das halte ich beim Club of Rome für einen sehr großen Fortschritt. Das war mal anders. Die haben die soziale Frage auch vergessen. Aber jetzt wird doch sehr schnell folgendes deutlich und da stimme ich vollständig überein. Wenn sie in armen und prekären Verhältnissen leben, können Sie kein in die Zukunft gerichtetes Bewusstsein entwickeln. Und wenn Sie das nicht entwickeln können, sind die Nachhaltigkeitsziele für Sie nichts wert, weil sie sehen müssen, wie sie vom einen Tag zum nächsten kommen. Ohne eine Grundsicherheit, das heißt Arbeitsplatz, Einkommenssicherheit, auch eine Sicherheit für bestimmte Care-Sorgetätigkeiten, können Sie ein solches in die Zukunft gerichtetes Bewusstsein nicht entwickeln. Deshalb ist tatsächlich die Bekämpfung von Armut weltweit der erste grundlegende Schritt. Also nehmen Sie mal ein Beispiel, als ich in Buenos Aires war, auch zur ökonomisch-ökologischen Zangenkrise, das ist mein Begriff gesprochen habe, mit einer sehr starken Betönung der ökologischen Konfliktachse, hat mein damaliger argentinischer Gastgeber gesagt, wir haben zum ersten Mal Hunger auf der Straße, das hatten wir lange nicht. Wie willst du denen erzählen, dass sie jetzt mal an Nachhaltigkeitsziele denken sollen, die in 50 Jahren Dekarbonisierung realisiert sind? Das funktioniert nicht. Und der Club of Rome argumentiert sehr zu Recht, um die weltweite Armut SDG 1 bis 2030 in allen Formen zu beseitigen, würde es gar nicht so großer Finanzmittel bedürfen und der ökologische Fußabdruck würde um 1% zunehmen, das könnte man wirklich leicht kompensieren. Das geschieht nicht und es geschieht deshalb nicht, weil es den politischen Willen nicht gibt. Und es geschieht nicht, weil die Staaten des globalen Südens es seit Jahrzehnten nicht mehr vermocht haben, ähnlich wie die Bewegung der Blockfreien oder die Bewegung für eine neue, damals hieß es seit New International Economic Order, eine neue Weltwirtschaftsordnung, im Grunde eine sozialistische Globalisierung, dafür einzutreten. Das sind die entscheidenden Faktoren. Es fehlt am politischen Willen, aber da ist ein Ansatz zur Lösung. Zweiter Punkt. Wir müssen sehen, dass jede ökologische Großgefahr die Dimension sozialer Gerechtigkeit beinhaltet. Das gilt auch und allem voran beim Klimawandel. Das zeigt sich beispielsweise an einer wunderbaren Studie von Lukas Schaanzl, der gehört zu der Gruppe um Thomas Piketty, im letzten Jahr in Nature veröffentlicht und drei zentrale Ergebnisse. Also er untersucht das Verhältnis von sozialer Ungleichheit und klimaschädlichen Emissionen. Und er zeigt erstens, für den Zeitraum von 1990 bis 2019. 1990 gingen zwei Drittel der klimaschädlichen Emissionen auf Ungleichheiten zwischen Staaten zurück. Nur ein Drittel auf Ungleichheiten innerhalb von Staaten. 2019 hat sich das Verhältnis genau umgekehrt. Das heißt nicht, dass die Nord-Süd-Ungleichheiten unwichtig geworden wären, aber die Ungleichheiten innerhalb der nationalen Gesellschaften kommen als zusätzliche Triebkraft hinzu. Zweitens zeigt er, dass bezogen auf die reichen Länder des globalen Nordens die Emissionsreduktionen um etwa 25 Prozent ausschließlich auf Kosten der unteren Hälfte der Einkommensbezieher gehen, während das oberste 1% bei den klimaschädlichen Emissionen um, glaube ich, 26 Prozent zugelegt hat, 26 oder 28 Prozent und die obersten 0,1% sogar um 80 Prozent. Das heißt, die Luxusproduktion für den Luxuskonsum der reichsten ist überhaupt nur noch möglich, aufgrund des häufig erzwungenen Verzichts der Ärmeren auch in den reichen Staaten. Und jetzt kommt der entscheidende Punkt für die Ausgangsfrage. Chancel zeigt, dass bezogen auf die Pariser Klimaziele von 2030 die Masse der unteren und mittleren Einkommensbezieher auch in den reichen Ländern sich in Richtung dieser Klimaziele bewegen bei den Emissionen oder die Ziele sogar bereits erfüllen. Das heißt, der VW-Arbeiter im Baunateil, der gut verdient, ist bei den Emissionen im Bereich des Zielkorridors für 2030. Das heißt nicht, dass sich was ändern muss, aber es gibt ein fundamentales Problem der Klimagerechtigkeit. Wenn der Eindruck entsteht, dass die, die den größten Klimafußabdruck haben, nicht adäquat an den Kosten der Transformation beteiligt sind, man selbst aber permanent louten muss, dann entsteht verletztes Gerechtigkeitsempfinden. Und das ist Wasser auf die Mühlen der AfD, aber nicht nur der AfD. Ich habe gestern ein Interview für den Schweizer Rundfunk gegeben. 2021 hatten wir in der Schweiz eine Volksabstimmung zu einem Klimapaket, das ausschließlich auf Emissionshandel gesetzt hat, auf Stärkungsemissionshandel. Die rechtspopulistische Schweizer Volkspartei hat plakatiert. Sozusagen Autofahren und Fliegen nur noch für Reiche. Das Klimapaket würde mit 52 Prozent der Stimmen abgelehnt im Volksentscheid, obwohl alle demokratischen Parteien und die Umweltverbände dafür waren. Sie haben sie jetzt gerade ein bisschen korrigiert mit der erfolgreichen Abstimmung. Aber man sieht, wenn man das Problem sozialer Gerechtigkeit missachtet, dann geht das gegen die ökologische Nachhaltigkeit. Ich hatte eine Kontroverse mit dem Kollegen Spangenberg vom BUND, der ist so einer der Köpfe beim BUND, der hat in einer Debatte, wo er sich zugeschaltet hat, mir gesagt, die Zeit drängt, CO2-Budgets könnten schon 2026 aufgebraucht sein, um das CO2-Ziel noch zu erreichen. Und dann kam auch bei ihm die Schlussfolgerung, jetzt lösen wir erstmal die ökologische Frage, also den Klimawandel, und dann die soziale. Das geht nach hinten los. Wenn man so agiert, treibt man die Leute in die Arme der ökologischen Kontrrevolution. Und das haben die Grünen bei ihrem Heizungsgesetz leider missachtet. Diese einfache Botschaft. Und jetzt kommt bei den Leuten an, die, die Grünen, wollen uns alles wegnehmen. Letztendlich sogar das Häuschen, weil man die kostenfindenden Heizungsumbau nicht bezahlen kann und so weiter. Das ist katastrophal. Das darf nicht passieren. Also ökologische und soziale Nachhaltigkeit müssen zusammengedacht werden. Und da kommt die Klassenfrage wieder rein.

SPEAKER_00 38:50

Wir haben jetzt quasi, das projiziert nochmal auf Parteien, aber dieser Groll, nenne ich es jetzt einfach mal, der bleibt ja nicht an Parteienhaften, sondern das ist ja ganz viel im Sinne von, ach die da und die da quasi, also so eine Pauschalisierung von sozialen Gruppen.

SPEAKER_03 39:04

Ja, ich schulde noch die Antwort, was man eigentlich machen kann, aber ich gehe nochmals ins Analytische, um die Klassenfrage wieder reinzubringen. Wir haben sie auf drei Ebenen. Die erste Ebene ist, wer entscheidet eigentlich über die klimaschädlichen Geschäftsmodelle? Die deutsche Autoindustrie hat jetzt im letzten Jahr Rekordgewinne eingefahren, trotz gestörter Zulieferketten, Chipmangel und so weiter. Sie haben die Gewinne gemacht, ausschließlich im Bereich Financial Services und im Bereich der großen Sprit- und energiefressenden Luxuslimousik. Und daran soll sich nach dem Willen etwa des VW-Managements nichts ändern, weil so das Argument, das Segment der reichen und superreichen wird wachsen und die zahlen alle Preise. Und dann produziert man lieber weniger, aber der Gewinn muss stimmen. Das ist die verrückte Logik dieses Produktionsmodells. Also über das Was, wie und wozu der Produktion, das ist ja ein Produktionsmodell, das strukturell nicht nachhaltig ist, entscheiden winzige Managerkasten. Und selbst in Kassel, im Komponentenwerk, mit der hohen Mitbestimmung haben die Betriebsräte in dieser Frage nichts zu sagen. Sie können ein bisschen Einfluss nehmen, aber die Entscheidung liegt nicht bei Ihnen. Das heißt, es sei eine Klassenentscheidung mit ökologischen Konsequenzen, die unser aller Überleben betrifft. Das ist die erste Dimension. Die zweite Dimension ist, wenn jetzt ein VW-Manager Mittelklasse auftritt, sechs Autos im Stall, wie er sagt, das hat eine Enkeltochter und argumentiert, in seinem nächsten Leben würde er vielleicht lieber Ökobauer. Und im Werks setzt er aber auf E-Mobilität und darauf, dass E-Mobilität ein Wettbewerbsfaktor ist und damit die Konkurrenz aus dem Feld geschlagen wird und der Tesla 33 dann auf einer VW-Platt aufsetzt, gewissermaßen. Wenn er so kommt, haben diejenigen am Hallenboden das Empfinden, da wird eine ökologische Betrachtungsweise auf den Pfad gesetzt, die uns völlig ausblendet. Wir können die E-Autos nicht bezahlen. Niemand spricht darüber, dass wir lange Einfahrtswege haben. Wir sind in Schichtarbeit und so weiter. Das kommt überhaupt nicht vor. Je näher sie dem Hallenboden kommen, desto größer die Vorbehalte gegen E-Mobilität. Mit der Schlussfolgerung machen wir mal langsamer mit der Transformation. Das heißt, diese Art von Thematisierung des ökologischen Gesellschaftskonflikts erscheint as an ideologischer Beherrschung durch privilegierte Klassen, wenn es nicht klar erklärt wird. Und es gibt eine dritte Konflikt-Ebene, das ist die der Lebensführung, jetzt sind wir bei Borieux. Ich sage Ihnen das wunderbaren Beispiel, das ich gerne benutze. Wir haben bei Opel Eisenach geforscht und ein Kollege, der eigentlich auf dem Weg war, Vertrauensmann zu werden, sitzt im Interview. Ich habe das mit einer Studentin geführt, die aus dem klimaaktivistischen Bereich kommt. Und dann erzählt er uns als erstes, er tun seine Kiste auf 250 Sachen oder 220 Sachen. Und sein Hobby ist, in seiner freien Zeit auf der Autobahn eine linke Spur Teslas zu jagen, bis sie mit überhitztem Motor rechts ran muss. Und dann sagt er in unsere Richtung, das lasse ich mir von keinem verbieten. Also sagt er, um uns zu provozieren. Stellt auch klar, die Grünen und die Klimabewegung hält dafür eine Bedrohung. Würde schon mit ihnen reden, aber hält dafür eine Bedrohung. Warum? Und das ist jetzt hier eine entscheidende Frage. Um vom Gotha zur Frühschicht einer Eisenacht zu kommen, müssen sie um 3.40 Uhr aufstehen, damit sie 30 Uhr anfangen. Ist nichts mit ÖPMV. Müssen Sie selber fahren. Dann arbeiten sie in der vorgesehenen Zeit in 52-Sekunden-Takten mit zwei neun Minuten mit Paus und einer 23 Minuten Mittagspause. Alle sagen, vor der 23 Minuten Mittagspause, eine Stunde davor sind sie platt. Warum macht er das? Er macht das für 3-8 Brutto. Kriegst du sonst nicht als Arbeiter in Thüringen. Er macht es, weil die Kollegen aus der Stammbelegschaft wie Familie sind, die sozialen Bezüge, die auch zur Kontrolle am Arbeitsplatz mit beitragen. Also man weiß, die Leistungsschraube kann nicht beliebig nach oben gedreht werden. Da helfen die Kolleginnen und Kollegen gegenzusteuern. Und das dritte Element ist, wir haben einen Tarifvertrag und einen starken Betriebsrat und das ist nicht selbstverständlich. Und dann sagt er aber, wenn ich aus dem Werk rausgehe, habe ich die Arbeit vergessen. Und was ich in meiner freien Zeit tue, das entscheide ich selbst. Und da lasse ich mir schon gar nicht reinreden von Leuten, die nicht wissen, was Bandarbeit ist, die keine Ahnung haben, wie ich lebe und die bildungsmäßig, wenn nicht einkommensmäßig, dann doch privilegiert sind. Und das ist genau seine Wahrnehmung der Grünen, auch teilweise der Klimabewegung und so weiter. Und das schafft sozusagen diese Spaltungslinie. Was kann man dagegen machen? Gute Frage. Hätte ich das Patentrezept, würde ich jetzt meinen Stuhl verlassen, obwohl Wissenschaftler auch was machen können, kommen wir vielleicht nochmal drauf. Was sind die entscheidenden Punkte aus meiner Sicht? Erstens braucht es Sicherheitsgarantien für die in den Bereichen, die schrumpfen müssen, da haben sie völlig recht. Das ist aber nicht nur Auto und Zulieferer. Das sind in erster Linie mal die Rentenökonomien. Der gesamte Finanzsektor, der muss radikal zurückgefahren werden auf das, was im Finanzsektor eigentlich zu tun hat, nämlich das Esammeln von Geld und das Verleihen von Geld für innovative Projekte. Das müsste im Finanzsektor geschiehen. Dazu brauchen wir nicht dieses ganze überbordende spekulative Geschäft, was ja seit der großen globalen Finanzkrise weiter zugenommen hat. Zur völligen Fehlallokation von Geld führen, da fängt es an. Aber Sicherheitsgarantien würde heißen, die Democratic Socialists in den USA haben das gefordert, radikale Dekarbonisierung binnen zehn Jahren, aber Sicherheits- und Statusgarantien, Garantien für sinnvolle Arbeit für alle, die ihren Arbeitsplatz verlieren. Und das muss der Staat sichern. Das ist richtig. Der Staat kann das sichern, wenn die Bereiche ausgeschlossen werden. Gesundheit, Bildung, Mobilität muss wieder zu einem öffentlichen Gut werden. Weshalb ist es denn so, dass man mit der Bahn permanent unpünktlich kommt? Doch nicht wegen der sogenannten Klimakleber, sondern weil die Bahn jahrelang ausgetrocknet wurde, weil nicht richtig investiert wurde und die blöde Idee, jetzt wieder mehr Wettbewerb haben zu wollen. Das ist das Allerdümmste. Das, was man braucht, ist eine vernünftig ausgestattete Bahn mit Preisen, die für alle erschwinglich sind. Da ist unglaubliches Schindluder getrieben worden. Sie brauchen jetzt natürlich zehn Jahre, um Strecken wieder in Betrieb zu nehmen, die man eigentlich brauchte. Da sieht man die verheerende Wirkung des Marktradikalismus und da muss gegengesteuert werden. Gar kein Zufall, dass da auch die Arbeitsproteste am stärksten aufbrechen. Also wir brauchen eine Vorstellung von öffentlichen Gütern, die ansetzen bei der Bedarfsökonomie, also bei der Frage, was brauchen wir zum Leben und Überleben wirklich, da muss die Priorität gesetzt werden. Warum soll nicht der Staat tatsächlich solche Sicherheitsgarantien bieten? Die könnten auch verbunden werden mit sehr flexiblen Übergängen aus der Arbeitswelt ins Bildungssystem. Das ist ja so eine Phrase Weiterbildung, Weiterbildung, Weiterbildung. Stimmt aber. Warum sollen nicht Leute, die ein, zwei Jahrzehnte im Betrieb gearbeitet haben, auch ohne Abitur an der Universität dürfen, in Studiengänge, die wir neu schaffen müssen mit Blick auf die Transformation? Die würden noch Erfahrungen mitbringen aus der Arbeitswelt. Die würden diesen Elfenbeincharakter von Universitäten völlig konterkarieren. In Österreich gibt es so eine schöne Einrichtung wie die Bildungskarenzzeit. Das heißt, wenn man aus dem Betrieb kommt, kriegt man mindestens 60% des letzten Netto fürs erste Studienjahr. Das wäre doch mal ein Ansatz, um diese Richtung zu gehen. Im Heilministerium wird in diese Richtung gedacht, aber es ist noch zu wenig, was da passiert. Das, was eigentlich passieren muss, ist das Umsteuern auf einem Produktionsmodell, das basiert auf langlebigen, vielfach nutzbaren Gütern und nachhaltig hergestellten Dienstleistungen. Man könnte es nach einem einfachen Motto stricken, das da lautet besser statt mehr, für alle, nicht für wenige. Da haben sie sozusagen eine soziale und ökologische Frage drin. Wie ist das zu deuten? Ich mache das gerne am Beispiel eines Löwe-Optar-Radios, das ich von meinem Vater bekommen hatte. Das war da schon in der Küche 10, 15 Jahre gelaufen und das lief bei mir bis vor fünf Jahren, glaube ich, oder so oder vor einigen Jahren, ohne jede Störung. Dann wurde uns die Ultrakurzwelle abgedreht und ich musste es auf den Boden stellen. Das hatte nie eine Störung, übrigens auch einen viel wärmeren Klang als dieses digitale Zeug. Das ist ein langlebiges Gut. Sie können auch Autos nachhaltig herstellen. Sie können die Schweißnähte so machen, wie das jetzt geschieht, dass es nach 200.000 Kilometern klappert. Sie können aber auch ein Auto für diejenigen, die ein Auto brauchen auf dem Lande, so bauen, dass das 50, 60 Jahre halten kann, ohne große Reparatur. Könnten Sie tun. Widerspricht den Gewinninteressen der Autokonzerne. Das heißt, im Grunde brauchen wir den Einfluss sowohl der Belegschaften, aber auch der demokratischen Zivilgesellschaften auf das Was, wie und wozu der Produktion. Das halte ich für die entscheidende Frage. Denn, auch das Lukas Schanze, verantwortlich, hauptverantwortlich für den menschengemachten Klimawandel, sind die Investitionen, nicht der individuelle Konsum. Das heißt, selbst der Tesla-Jäger ist nicht entscheidend. Das ist nicht schön, was der da macht, aus ökologischen Gründen, ja. Aber das ist nicht das Hauptproblem, dass es solche Leute gibt. Das Hauptproblem ist, dass Produktionsentscheidungen getroffen werden, die strukturell nicht nachhaltig sind. Besser als ein SUV nicht zu kaufen, nicht zu fahren, ist sie nicht zu bauen. Besser als eine Kampfdrohne nicht zu nutzen, ist sie nicht zu bauen und so weiter. Das heißt, es geht um Entscheidungsmacht in der Produktion. Das halte ich für die Schlüsselfrage. Da sind wirklich dicke Bretter zu bohren. Braucht ein radikales Umsteuern der gesamten Wirtschaft, radikales Zurückfahren des Finanzsektors, radikaler Umbau der Exportindustrien. Aber auch da muss man schauen, nicht? Also nehmen wir Stahl. Wenn Sie Windräder wollen, die wir brauchen für erneuerbare Energie, dann brauchen wir Stahl. Also wie kann Stahl produziert werden, emissionsfrei? Dann müssen Sie eine Wasserstoffwirtschaft aufbauen. Und es muss grüner Wasserstoff sein. Das können Sie so machen, dass Sie einen Energieimperialismus machen Richtung globaler Süden.

SPEAKER_02 47:54

Genau, ich wollte nämlich Datase nochmal einhaken. Ich würde all dem zustimmen, was Sie sagen. Ich beschäftige mich ja schon ein bisschen länger mit diesen ganzen ökologischen, sozialen Themen und so weiter. Wir haben ja eine sehr marktradikale Ideologie, die in der Politik ja tief verankert ist, aber auch gleichzeitig medial überhaupt nicht hinterfragt wird. Alle sprechen ja von Realpolitik, das sind die Bedingungen, in denen wir operieren. Das sind die Prämissen, die gesetzt sind von der neoklassischen Ökonomie, von der neoliberalen Ökonomie und so weiter, die ja von diesem Bild ausgehen. Der Staat hat eigentlich nur eine Funktion, und das ist Schutz des Eigentums, Schutz des Kapitals und so ein bisschen Grundlagen schaffen. Aber er sollte auf keinsten Fall direkt in den Markt, in die Industrie und so weiter eingreifen. Was ja gleichzeitig passiert, ist, über diese ganze Verbotsdebatte, aus meiner Sicht wird da auch ein riesiger Popanz aufgeblasen, dass man eben suggeriert, naja, gewisse Parteien, die ein ökologisches Interesse haben wollen, in das Privatleben hinein Verbote setzen und regulieren. Und damit lenkt man natürlich zusätzlich so ein bisschen ab. Eigentlich geht es darum, in Wirtschaft ins Ganze, in die Industrie reinzugehen und zu lenken. Dann tatsächlich auf der anderen Seite ist es auch ein No-Go, unternehmerisch aufzutreten, im Sinne von das, was wir damals zurückgefahren haben über die Privatisierungswelle. Grunddinge wie Wasserversorgung, die ja jetzt auch immer knapper wird, Energieversorgung, also eigentlich ein Zurückdrehen dieser Privatisierung, ein Zurückerobern, Staat sozusagen als Gesellschaft auch wieder zu begreifen, das uns allen ja letztendlich gehört, um diese Bereiche wieder zurückzuholen, da unternehmerischer aufzutreten, wenn man so will. Und das ist ja ein absolutes No-Go. Wir haben im Moment eigentlich die progressivste Variante, die man, also vielleicht FDP mal ausgenommen, die man im Moment in der Parteienlandschaft fast schon hat. Und dennoch habe ich so das Gefühl, argumentieren alle auf dieser gleichen Ebene. Alles muss über Markt funktionieren, also diese Green Growth-Debatte, die man hat, alles muss trotzdem so weiter wachsen wie bisher in der gleichen Logik verfahren. Und ich verstehe nicht, wie man es nicht verstehen kann, dass es so eigentlich gar nicht funktioniert. Weil Unternehmen, und das wissen wir ja, agieren halt nach ihrer eigenen Systemlogik. Da geht es darum, Profite zu generieren. Unternehmen sind im Wettbewerb. Mittlerweile haben wir das Wettbewerbsnarrativ auch zwischen Ländern. Und wir setzen dieses System ja und diese Strukturen vor Bedingungen, die dazu führen, dass das gar nicht so passieren kann. Ein Staat müsste ja, wie sie sagen, eigentlich anstatt private Verbote auszusprechen, private Sicherheitsgarantien machen und in Industrie hinein genau umgekehrt. Also da müssen Verbote gesetzt werden. Was aber passiert, ist ja im Moment, der Staat versucht irgendwie verzweifelt, den großen Industrien und den großen Shareholdern Sicherheitsgarantien zu geben, indem sie zum Beispiel sagen, obwohl ein Konzern Milliarden Gewinne macht, geben wir ihnen nochmal Milliarden, damit sie Produktion umstellen können. Da findet eine Unterstützung in umgekehrter Weise statt. Wie kann man sowas aufbrechen, wenn eigentlich die Parteien und Bewegungen, die dafür eigentlich ein Gespür haben müssten, selber alle auf diesem ökonomischen Trip gerade sind und da überhaupt nicht diskutieren lassen. Und was sie ja auch gesagt haben, die Sicherheitsgarantien werden ja gerade in der jetzigen Regierung zurückgefahren. Es gibt ja soziale Einsparungen jetzt, die wir haben, durch die schwarze Null und so weiter. Das ist tatsächlich ein sehr beunruhigender Zustand, auch hinsichtlich natürlich dann der Bewegung, die die AfD dann ausnutzt, weil sie ja genau in diese Kerbe jetzt reinschlägt.

SPEAKER_03 51:38

Also die Staatsfrage. Ich wundere mich auch, die grüne Partei wird ja beraten von Mariana Matsucato, US-amerikanisch-italienischen Staatsökonomin, und der ein zentrales Thema ist, der unternehmerische Staat. Und sie weist diese Ideologie zurück, dass der Staat immer der schlechte Unternehmer ist und zeigt, dass alle Sprunginnovationen bis hin zur digitalen Ökonomie immer nur mit massiver Staatshilfe überhaupt auf den Weg gebracht werden können. Und sie zeigt, dass wir selbstverständlich eine neue Wertedebatte brauchen in Richtung, was ist öffentlich, was ist privat. Da hat sie beispielsweise an der BBC deutlich gemacht. Da gibt es ja auch eine Debatte, wie auch bei uns, brauchen wir noch einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und sie hat gezeigt, BBC hat nicht nur einen enormen Nachrichtenwert als öffentliches Gut, sondern hat auch die Digitalisierung vorangetrieben über viele Plattformen, die dann auch privat genutzt wurden. Rentiert sich also auch gesellschaftlich. Also sie plädiert dafür, dass wir den Gesellschaft gesellschaftlich nutzen von der Ökonomie. Wieder thematisieren müssen und das was anderes als die Profitabilität für herrschende Klasseneigentümer und so weiter, sage ich jetzt mal. Dass die Grünen da so wenig zuhören, warum das so ist, also das müssen Sie natürlich Herrn Habeck fragen. Es gibt natürlich in der Grünen Partei eine Strömung um das Zentrum Liberale Moderne, Füchs und andere, die im Grunde pragmatisch argumentieren, wir müssen marktwirtschaftliche Lösungen finden. Aber da hat Lukas Schanzel sehr klar dagegen gehalten. Also wenn Sie versuchen, den Klimawandel in den Griff zu kriegen über Emissionshandel und solche Instrumente, also CO2 einen Preis geben, da haben Sie folgenden Effekt. Sind die Preise zu hoch, dann belastet es die kleinen Portemonnaie überdurchschnittlich und das können sie nicht ausgleichen. Sind sie zu niedrig, gibt es keinen Lenkungseffekt. Also Sie kriegen keine marktkonformen Lösungen für das Problem mehr. Das ist schon mal ganz klar.

SPEAKER_02 53:13

Zum Teil müssen die Preise ja so hoch sein, dass das Geschäft nicht mehr stattfindet.

SPEAKER_03 53:16

Genau. Auch das, ja, das werden Sie so ohne Staatsintervention nicht hinbekommen. So, jetzt kann man aber sehen, dass es ja auch andere Ansätze schon gibt. Angefangen in der Ökonomie, dass die Paradigmen ins Wanken geraten, die Marktradikalen, bis hin aber auch zum European Greel so verwässerter ist, er sieht ja eine neue Rolle des Staates vor. Also als regelsetzende Instanz, beispielsweise Mindestlohnrichtlinie sieht vor, 80 Prozent der Beschäftigungsverhältnisse zu tarifieren. Das wäre meine utopische Forderung für Deutschland, 80 Prozent. Da liegen wir weit drunter. Aber zurück zur Rolle des Staates. Warum ist das so schwierig? Also aus meiner Sicht, wenn man eine kurze Antwort formulieren soll, weil die, die in den staatlichen Behörden sind und die Umsetzung von Politik betreibt, 30 Jahre lang gelernt haben, der Markt wird es richten und das geradezu verinnerlicht haben. Also wenn Sie in Thüringen, ich habe das durch mit der Otto- und Zulieferindustrie, wenn Sie da argumentieren, das geht nicht ohne den Staat. Der Staat muss zum aktiven Akteur werden, dann hören Sie von den Mitarbeiterinnen der Landesentwicklungsgesellschaft, die über 200 Stellen hat, hören Sie immer den gleichen Satz. Der Wandel ist inkrementell, wir haben die Lage im Griff, wir fragen die Geschäftsführer der Unternehmen, was sie brauchen, und das sind dann immer nur einige wenige, und was sie brauchen, kriegen sie. Und in Thüringen kriegt man nicht mal eine Weiterbildungsstelle, die Interessen jetzt der Betriebsräte und Gewerkschaften bedient, um dickig in den Weiterbildungsschule zu bringen. Das heißt, es kann regieren, wer will. Sie haben einen Staatsapparat, der für eine intervenierende Politik nicht zu gebrauchen ist. Unterscheidet sich. Das ist nach Bundesländern verschieden. In Rheinland-Pfalz gibt es einen Transformationsrat, in Bremen gibt es einen Transformationsrat tripatistisch, das ist schon ein bisschen besser. Aber im Kern sind die Probleme so, würde ich behaupten. Und es gibt auch konzeptionell wenig Vorstellungen, wie die Steuerungswirkung von Staat eigentlich aussehen. Zu wenig. Also es ist auch im operativen Geschäft zu wenig. Und jetzt haben Sie aber umgekehrt, da würde ich Ihnen so nicht zustimmen. In unseren Befragungen, also Manager, klagen aktiv ein, dass der Staat intervenieren und Regeln setzen soll im Sinne einer fördernden Industriepolitik. Natürlich versprechen die sich auch eine Subventionierung des Wandels, aber schauen Sie sich mal jetzt die Wasserstoffwirtschaft an, die jetzt als so ein Universalheiler von allem Möglichen thematisiert wird. Alle reden über Wasserstoff. Die Probleme sind real so. Wenn sie das Stahlwerk Thyssen Krupp dekarbonisieren wollen bis 2045, geht das nicht ohne grünen Wasserstoff. Es gibt aber nicht mal einen richtigen Markt für Wasserstoff. Die Unternehmen brauchen aber Planungssicherheit. Die Staat müsste eigentlich Preise setzen. Also der Staat müsste den Markt überhaupt erstmal bilden. Und das alles geschieht nicht. Und das wird aus den Unternehmen aber angemahnt. Also auch bei uns im VW-Werk und so weiter sitzen Manager, sie sagen, wir wollen eine aktive Industriepolitik des Staates. Ich sage noch ein weiteres Beispiel. Damals war Matthias Machnik noch Arbeits- und Wirtschaftsminister in Thüringen. Wir hatten eine chinesische Delegation. Damals wollten sie noch den nordischen Weg der Regulierung von Arbeitsbeziehungen mit Tarifverträgen Mitbestimmung erkunden. Das ist alles weg in China. Aber wir saßen damals bei Machnik. Machnik hielt einen großen Vortrag und verglich Thüringen jetzt mit Barcelona, weiß der Dabel was. Dann haben die höflichen Chinesen nach dem Vortrag gesagt, sie hätten viel gelernt, insbesondere die deutsche Mitbestimmung. Aber es gäbe auch was, was man in Deutschland von China lernen kann. Und dann fragt er Machnik was und dann haben die gesagt, wie man den Staat einsetzt, um die Wirtschaft effizient zu entwickeln. Und da haben sie recht. Also man mag vom politischen System in China gar nichts halten. Ich halte nichts vom politischen System in China. Aber wie man den Staat einsetzt, um Wirtschaft effizient zu entwickeln, da muss man da genau hinschauen, welche Planungsmechanismen man da braucht. Es wird ohne Planung nicht gehen. Es wird aber auch nicht gehen, ohne Druck aus der Zivilgesellschaft auf das was wie und wozu der Produktion. Und das klagt Staat ein. Also sie kriegen eine Wasserstoffwirtschaft ohne staatliche Hilfe nicht rein. Die Investitionen müssen so langfristig sein, dass das kein privates Unternehmen schultern kann. Die Terms of Trade müssen mit Staaten des globalen Südens ausgehandelt werden. Und zu Recht pochen die darauf, dass sie faire Preise haben wollen. Und ich hoffe, dass sie genug Macht entwickeln, genug Bargaining-Power entwickeln, das auch durchzusetzen. Wenn also in Chile das Lithium verstaatlicht wird, hoffe ich, dass die Chilen sich verbünden mit anderen Staaten und ein Kartell bilden, um die reichen Länder unter Druck zu setzen. Also das sind alles Staatsfragen. Ich würde sagen, bezogen auf die Probleme heute ist der Marktradikalismus Schnee von gestern. Es gibt aber institutionell immer noch und auch im Denken eine gewisse Kontinuität. Und da werden gerade die Schlachten geschlagen. Ich denke mal, dass eine politische Kraft, die das progressiv thematisiert, gute Chancen hat in der Perspektive.

SPEAKER_02 57:29

Ich finde es vor allen Dingen ja auch erstaunlich, dass einer unserer engsten Verbündeten, die ja jetzt wirklich nicht für Planwirtschaft bekannt sind, nämlich die USA, ja selber gerade genau vormacht, wie der Staat eine starke Rolle einnimmt und Wirtschaftspolitik und Strukturen sozusagen schafft und gestaltet. Was soweit dazu führt, dass Unternehmen sogar aus Deutschland in die USA abwandern, weil es dort attraktivere Grundbedingungen gibt. Und dennoch halten wir fest an diesem schwarze Null, wir dürfen nichts investieren, auf keinen Fall staatliche Akteur, halten aber parallel auch noch fest an den bestehenden umweltschädlichen Subventionen, die milliardenfach ja immer noch fließen. Diese Dissonanz kriege ich im Moment wirklich nicht geschlossen. Und da kann ich sehr viele Manager und Managerinnen auch verstehen, die auch sagen, wir können ja nur im Rahmen dessen agieren und der Rahmen muss uns aber vorgegeben werden. Auch bei der Arbeiterklasse, die ja Planungssicherheit einfordert, ist es ja im Unternehmertum ganz genauso. Also ein Unternehmen ist ja ein System, was auf Sicherheit, Risikominimierung bedacht ist, auf Viability und so weiter. Also das eigene Überleben sichern und das eigene Wachstum natürlich, das ist ja sehr nah dran an den Lebenswelten auch von Privatleuten.

SPEAKER_03 58:44

Vollständige Zustimmung aus meiner Sicht. Das trifft den Kern der Sache. Wir haben aber keine politische Kraft gegenwärtig, die das so klar thematisiert. Leider.

SPEAKER_00 58:52

Ich muss jetzt nochmal zusammenfassen, für mich, ob ich allem gefolgt bin. Ein Lösungsansatz, den Sie skizzieren, ist, oder eine Forderung eher an die Regierung, an welche auch immer, wäre, es muss eigentlich verbindliche Aussagen geben zu bestimmten klimatechnischen und sonstigen Regularien, damit dann eine Planungssicherheit entsteht, damit diejenigen, die quasi über das Was, wie und wozu in einem Unternehmen entscheiden, wissen, das sind die Leitplanken und hier drin können wir jetzt operieren, weil sich das wiederum dann auswirken wird auf die angestellten Lohnarbeiter und Lohnarbeiterinnen in den jeweiligen Betrieben, um da auch Langfristigkeit reinbringen zu können. Weil wenn quasi nicht klar ist, wird das so gehen oder wird das so gehen, dann ist es natürlich auch schwierig, eine Planungssicherheit für die einzelnen Leute irgendwie herzustellen. Und das wiederum führt natürlich zu so einer Politikverdrossenheit, wo man nicht weiß, auch nicht planen kann und dann auch zu so einer gewissen Anti-Haltung gegen transformative Prozesse, was eigentlich aber eher so ein Teufelskreis ist. Die sind dagegen, wir machen jetzt mal keine gesetzlichen großen Würfe, aber dann gibt es wieder keine Planungssicherheit, deswegen bleibt diese persönliche Unsicherheit und dann lehne ich mich sozusagen dagegen auf. Habe ich das so einigermaßen.

SPEAKER_03 59:56

War schon richtig interpretiert, weil abgesehen davon, dass ich nach wie vor der Meinung bin, dass man innerhalb einer kapitalistischen Wirtschaftsweise dieses Grundproblem ökologische und soziale Nachhaltigkeit nicht lösen kann, mache ich immer ein Friedensangebot an diejenigen, die da nicht mitgehen. Das lautet, wir brauchen einen ökologischen Sozialstaat. Und der muss zunächst mal das tun, was Sie gerade ausargumentiert haben. Der muss klare und verbindliche Regeln setzen. Wie sind wir dazu gekommen, dass die meisten Restaurants und Kneipen inzwischen raucherfrei sind? Weil es eine Regel gibt. So, und die wird in den Restaurants auch sanktioniert. Und trotzdem gibt es auch bei uns das Kaffeezentral, wo man als Raucher noch hingehen kann und sogar eine Havanna anstecken kann. Das ist alles möglich, aber es gibt eine verbindliche Regel. Also dass man sich überhaupt auf diese blödsinnige Verbotsdebatte einlässt, das ist doch Quatsch. Ich stehe vor der Wahl, wie komme ich jetzt nach Wien? Stehe unter Zeitdruck, will eigentlich mit dem Zug fahren, aber letztendlich ist der Zeitdruck so groß, nämlich doch wieder den verdammten Flieger. Das ist aus Leipzig 50 Minuten oder so bis Wien. Das ist viel schneller. Wenn es eine klare Regel gibt, die mal sagt, du hast so und so viele Kapazitäten, die du für Flüge oder Reisen einsetzen kannst und mehr nicht, dann war es das. Dann sage ich entweder den Vortrag nicht zu oder ich fahre mit der Bahn, aber wähle nicht den Flieger. Solange das in meiner individuellen Entscheidung steht, mache ich Fehler, die irgendwo auch gar keine Fehler sind, weil ich natürlich auch für die sozial-ökologische Transformation geworben habe und für den ökologischen Wohlfahrtsstaat. Aber das ist doch das Dilemma. Also wir müssen von Entscheidungsdilemmata entlastet werden. Und das ist nicht Verbot, sondern Hilfe. Klare Orientierung. Auch unter Klassengesichtspunkten. Also Beschäftigte bei der Post, die wir befragt haben. Halbtagsstelle, wenig Einkommen und selbst die sagen, wir können auch auf was verzichten. Autos haben die dann sowieso nicht, aber ich muss nicht ins Ausländerurlaub fahren oder sowas. Und dann kommt aber ein Zusatz, ich will aber Klarheit haben, dass es was nützt. Das ist der springende Punkt. Und das ist nicht die Suche nach irgendeiner autoritären Instanz, der man sich unterwirft, sondern der Bedarf an klar ausgehandelten verbindlichen Regeln, die für alle gelten müssen und gerecht sind. Das ist der springende Punkt.

SPEAKER_00 1:01:54

Vielleicht müssen wir noch ergänzen, quasi, aus denen man sich nicht einfach rauskaufen kann. Wir haben das ja in Frankfurt ganz viel. Zum Teil sind die Parkhaustickets teurer als einfach die Strafe, wenn man falsch geparkt hat. Entsprechend können halt alle, die sich leisten können, die falsch parken dann halt trotzdem irgendwo auf der Straße. Genau. Während zum Beispiel in Athen, habe ich letztens gelernt, wird dir das Nummernschild abgemacht und dann darfst du nicht mehr fahren. Das ist natürlich ganz anders, weil dann, egal wie reich ich bin, ich kann nicht fahren. Wie wird da angesetzt, damit das eben wirklich auch gerecht verteilt ist über die Gesellschaft und nicht einfach nur wieder in ökonomische Begriffe umrechenbar ist und dann haben halt manche einfach keinen Impact davon.

SPEAKER_02 1:02:32

Und was halt dazu kommt bei dem Beispiel jetzt auch mit dem Fliegen und so weiter, auch da ist ja wieder diese unternehmerische Komponente, also ich muss Alternativen schaffen. Wie auch immer. Entweder indem ich sozusagen Förderung mache oder selber die Bahn und öffentlichen Nahverkehr in die Hand nehme und so weiter, weil einfach dann nur die Regel zu setzen und ich erfülle sozusagen das Grundbedürfnis nach schneller, bequemer, kostengünstiger Mobilität nicht, das reicht dann eben auch nicht. Also ich muss immer diese beiden Gewichte ins Spiel bringen. Also auf der einen Seite Verbote, Regularien, aber Kompensation oder Substitution oder wie auch immer man das nennen kann, um sozusagen dieses Grundbedürfnis nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Und zudem die ökonomischen Verhältnisse, das, was Herr Marigart gesagt hat, selbst wenn ich das stark reguliere, sehr, sehr reiche Menschen werden immer ein Schlupfloch dann finden. Dann geht es halt auf die Privatschätz oder keine Ahnung, die dann hier eine Ausnahme ist und pipapro. Das ist eigentlich so die Grundlogik.

SPEAKER_03 1:03:30

Ich würde da hinzufügen, ökologischer Wohlfahrtsstaat muss ein Grundprinzip haben, je größer der ökologische Fußabdruck, desto größer auch der Beitrag, der zur Bewältigung der Transformationskosten erbracht werden muss. Und das heißt, wenn dann die ProG in Österreich fordert, wir wollen eine Millionärsteuer als ein Beispiel, dann ist das natürlich ein wichtiges Instrument. Es gibt ja Berechnungen, was es bedeuten würde, wenn die obersten 10% ihre Mobilität auf das Normalniveau zurückfahren würden. Das wären riesige Entlastungen bei den Emissionen. Deshalb würde ich in einem Punkt etwas widersprechen. Also dem Bedürfnis, das immer schneller, immer weiter jetzt einfach nachzugeben. Ich würde das auch nicht als Bedürfnis bezeichnen, sondern eher als eine Orientierung. Da müssen wir nochmal überlegen, da geht es dann doch in den Bereich der Lebensführung. Ich hatte gerade eine Debatte mit einer Philosophin, Eva von Redecker, die dieses Buch Bleibefreiheit geschrieben hat. Bleibefreiheit hat sie empfunden, als sie eine Vortragsreise nach New York pandemiebedingt absagen konnte und das als Befreiung von Terminzwang und so weiter erlebt hat. Ich habe ihr dann gleich vorgehalten, du vergisst alle, die einen Bleibezwang am Arbeitsplatz hatten. Ja, und ganz andere Probleme. Also das will ich nicht wegdrücken, aber dass es natürlich individuell auch zufriedenstellender sein kann, wenn wir aus dem Hamsterrad das immer mehr und nie genug ein Stück weit rauskommen. Das würde ich schon behaupten.

SPEAKER_00 1:04:45

Und da muss ich jetzt, glaube ich, wieder so den Haken setzen, weil das natürlich quasi immer dann funktioniert, wenn man in einer gesellschaftlichen Stellung sich befindet, in der der aktive Verzicht möglich ist, ohne dass man dadurch sich in seiner Würde oder Anerkennung gesellschaftlich oder sowas eingeschränkt fühlt. Wir hatten es ja vorher mit den verschiedenen Lohnarbeiterklassen. Sie meinten, es gibt einmal die neue Lohnarbeiterklasse, so Sozialarbeiter und Co. gebildet, aber in abhängiger Lohnarbeit und dann aber eben die konventionelle ArbeiterInnenklasse, wo man dann ja schon wieder so einen Unterschied macht mit das ist gewählt und das ist nicht gewählt zum Beispiel. Oder ich muss halt in der Fabrik arbeiten, weil ich habe keinen Job im Büro bekommen.

SPEAKER_03 1:05:22

Ja, okay, aber da habe ich jetzt ein gutes Gegenargument. Nicht Gegenargument, sondern ein korrigierendes Argument. Indem wir mal die Debatte um Arbeitszeitverkürzung und was da passiert ist. Die EVG hat ein Wahlmodell ausgehandelt bei der Arbeitszeitverkürzung und da konnte man wählen zwischen mehr Geld und mehr freier Zeit. Und ein erheblicher Teil der EVG-Mitglieder hat sich für die freie Zeit entschieden. Weil der IG Metall, die die kürzere Wochenarbeitszeit, ich weiß jetzt nicht, wie lange, als Option, ich glaube 32 oder so, ich weiß es nicht mehr, als Option eingeführt hat. Optionen dann, wenn man jemand pflegen wollte, sich weiterbilden wollte. Also solche Geschichten. Und auch da gab es die Wahl zwischen mehr Geld und Mehr freie Zeit, die an solche Aufgaben gebunden war, und erhebliche Teile der Gewerkschaftsmitglieder haben sich für mehr freie Zeit entschieden. Das heißt, es gilt eine alte Erkenntnis eines alten Trierer Philosophen, dass ab einem bestimmten Wohlstandsniveau die gesellschaftliche und individuelle Verfügung über freie Zeit zum eigentlichen Reichtum wird. Die gilt, glaube ich, bis zu einem gewissen Punkt. Das gilt bis zu den Leuten am Hallenboden bei Baunatal oder auch bei Opel-Eisenach. Die Hauptbelastung kommt gar nicht übers Band, sondern über die Schichtarbeit. Da haben sie permanent Wechsel und so weiter. Es werden Arbeitskräfte verliehen. Und die sprechen richtig von verlorener Zeit für ihre Familie. Weil immer Wochenendarbeit und so weiter. Und ich glaube, dass dieser Zeitwohlstand, dass der ein ganz wichtiger Punkt ist, der mit berücksichtigt werden muss. Insofern vielleicht etwas Korrektur zu ihrem Argument.

SPEAKER_00 1:06:54

Hier würde ich ganz gerne kurz auf einen Podcast hinweisen mit Helena Ott, den wir Anfang des Jahres gemacht haben, wo es auch um Arbeits- und Lebenszeit ging. Und mit der Schichtarbeit ist ja sowieso nochmal extremer, weil da geht es ja noch nicht mal nur um die Zeit, die man jetzt hat oder nicht hat, sondern weil es ja so extreme gesundheitliche Folgen auch hat, dass man eigentlich schon weiß, ich lebe zehn Jahre kürzer. Also das ist wirklich auch nochmal krass. Ja, so ist das.

SPEAKER_02 1:07:14

Sorry, Patrick. Wir haben nicht mehr allzu viel Zeit. Eigentlich wollten wir nochmal so diesen ganzen Themenkomplex Gewerkschaft angehen, Historie und so weiter. Ich glaube, das können wir jetzt nicht mehr anbrechen. Vielleicht schaffen wir es ja nochmal an einen späteren Zeitpunkt, dass wir vielleicht nochmal zusammenkommen und darüber sprechen, weil das war, glaube ich, auch für Mary nochmal ein sehr wichtiges Thema, dass man mal versteht, was ist so die Geschichte der Gewerkschaft, die Funktion gestern und heute. Das heißt, ich würde das so ein bisschen mal auslagern, wenn Sie bereit sind und nochmal Lust haben, mit uns irgendwann mal eine Runde zu drehen. Aber jetzt nochmal einen Themenschwerpunkt, der uns auch selbst in unserer Arbeit, in der Beratung für Organisationen immer wieder begegnet und was wir auch immer gerade so ein bisschen angeschnitten haben. Und da interessiert mich vor allen Dingen so der Einblick in diese ganzen Befragung, das Thema der Entfremdung. Wir werden ja von Unternehmen beauftragt, wenn sie so das Gefühl haben, Dinge laufen nicht mehr rund in Teams und Strukturen und so weiter. Wir haben das Gefühl, die Leute sind entweder überfordert, überlastet, wie auch immer. Oder man hat sozusagen die Absicht, Arbeitsbedingungen irgendwie zu verbessern. Unter diesem Label New Work läuft da ja sehr viel. Und aus meiner Beobachtung, es gibt so unterschiedliche Facetten, die man aber letztendlich auch als Entfremdungssymptom irgendwie immer wieder feststellen kann. Wenn höhere Krankheitsraten stattfinden, Burnouts, egal sozusagen auch in welcher Position, ist aus meiner Sicht das immer ein Symptom von Entfremdung. Sie als Arbeitssoziologen, wie würden Sie Entfremdung beschreiben? Was für Faktoren sind da sozusagen gegeben? Es ist ja nicht nur das Geld, wie wir gerade erfahren haben, sondern auch Zeit- und Work-Life-Balance, wie es das schön heißt. Dass wir darüber mal ein bisschen sprechen, über diesen Entfremdungsbegriff und wie Sie den einordnen.

SPEAKER_03 1:09:00

Also ich hätte jetzt natürlich große Lust, beim jungen Marx anzufangen und diesem vierfachen Entfremdungsbegriff, aber das kriege ich jetzt nicht mehr in die Zeit gepackt. Ja, also Entfremdung von den Produktionsmitteln kriegt die vier Formen gar nicht mehr zusammen, also von der eigenen Arbeitstätigkeit.

SPEAKER_02 1:09:15

Von anderen Menschen wahrscheinlich.

SPEAKER_03 1:09:17

Genau, und von sich selbst letztendlich.

SPEAKER_02 1:09:19

Hatte er den Naturbegriff eigentlich auch schon drin? Weil das ist ja sozusagen nochmal die neue Komponente jetzt.

SPEAKER_03 1:09:24

Nicht an dieser Stelle, aber an anderer Stelle. Es gibt eine sehr schöne Arbeit von einem japanischen Kollegen, Keise Saito, der sehr schön gezeigt hat, dass der Marx in seinen späten Manuskripten sich ganz intensiv mit Naturwissenschaften befasst hat und da den Begriff von Arbeit als lebensspendendem Prozess benutzt, den Leibniz-Begriff des Metabolismus, auf die Zellorganismen bezogen, aber er nutzt ihn sozusagen für einen weiten Arbeitsbegriff Arbeits als lebensspendender Prozess. Daran lässt sich das Austauschverhältnis, die Austauschbeziehungen zu den Naturressourcen sehr gut anschließen und thematisieren. Da wird auch deutlich, dass das nicht identisch ist mit der Ausbeutung von Lohnarbeit, sondern dass es einen Aneignungsprozess von Naturressourcen gibt, der auf einem instrumentellen Verhältnis zur Natur beruht, das eigentlich mit der neolithischen Revolution beginnt. Man kann Nachhaltigkeit so verstehen, dass es ein Gegenbegriff zu Gewaltsamkeit und auch zu diesem instrumentellen Verhältnis ist. Ein Marburg-Kassler-Marxist Kaiden, der das so formuliert hat, der Soziologe, marxistischer Soziologe. Aber jetzt nochmal mit dem Versuch, das etwas näher an die Jetzt-Zeit heranzurücken, ich würde mal mit Günther Anders argumentieren. Günter Anders hat allerdings auch schon in den 1950er Jahren in den beiden Wänden zur Antiquiertheit der Seele argumentiert. Entfremdung beruht auf der Trennung von Arbeit und Gewissen. Was ist damit gemeint? Er hat das zunächst mal bezogen auf die Belegschaften von Konzentrationslagern, die immer nur gesagt haben, in den Prozessen, wir haben unsere Pflicht getan. Also für die es völlig unterschiedslos war, ob in Öfen Brot gebacken wird oder ob da Jüdinnen und Juden verbrannt werden, politische Gegner verbrannt werden und so weiter. Sie haben nur ihre Pflicht getan. Und dann kommt sozusagen der weitere Schritt bei Günter Anders, er sagt, das wird erlernt in der alltäglichen Arbeitsteilung, in alltäglichen Arbeitsprozessen. Weil diejenigen, die produzieren, an den Entscheidungen über die Produktion nicht beteiligt sind. Ob sie Giftgas herstellen oder SUVs, füge ich jetzt hinzu, oder was auch immer, entzieht sich ihrer Entscheidungskompetenz und deshalb ist es für sie auch keine Gewissensentscheidung. Deshalb reagieren die Produzenten auch so aggressiv auf die sogenannten Klimakleber, weil sie diese Trennung von Produzieren und Gewissen in gewisser Weise provokativ infrage stellen. Das ist für mich die entscheidende Frage. Also der entscheidende Entfremdungsprozess ist die Entfremdung von Entscheidungen über das Was, wie und wozu der Produktion. Also das Ausschließen davon, die Entfremdung von dem, was man produziert, wobei ich jetzt kritisch zu anders Folgendes hinzufügen würde. Die Entfremdung ist nie total. Es gibt die Tauschwertsseite von Arbeit, mit Max gesprochen, da ist sie präsent, omnipräsent. Es gibt aber immer eine Gebrauchswertseite. Also selbst bei der entfremdetsten Tätigkeit sagen uns Frauen in der Produktion von Elektroteilen mit monotoner Bandarbeit, dass sie an ihrer Arbeit wertschätzen, dass sie von zu Hause rauskommen, dass sie Kolleginnen und Kollegen treffen, dass das absolut solidarische Beziehungen sind, dass sie lernen, sich zu behaupten mit ihren Interessen, dass sie die Kolleginnen und Kollegen wertschätzen. Meine Mutter hat als Putzfrau gearbeitet, die hat das auch immer gesagt. Ich habe gesagt, das darfst du doch nicht, du musst dich doch nie als Putzfrau verdingen. Ich habe mich dafür geschämt als Sohn. Sie hat gesagt, ich kriege mein eigenes Geld und ich komme raus und da sind die anderen Frauen, mit denen sie auch was machen. Also es gibt immer Dimensionen, auch in der entfremdetsten Arbeit, wo es Gegenerfahrungen gibt. Das blendet er anders aus, gewissermaßen. Aber ich glaube, dass bezogen auf die moderne Arbeitswelt und dieses Phänomen des Burnouts die Entfremdung von sich selbst ein ganz entscheidender Punkt ist. Und auch die hat diese zwei Seiten. Warum mache ich diese vielen Termine als Wissenschaftler? Die mache ich deshalb, weil ich auch Spaß dran habe, weil ich mich für unverzichtbar halte, natürlich, irgendwo, was Quatsch ist. Also ich glaube immer, die Welt hängt davon ab, dass ich jetzt nochmal Nawien fahre oder sonst was oder hier im Podcast mit ihnen auftrete, dass sich selbst mäßigen, das ist ganz schwierig. Nebenan sitzt meine Sekretärin Frau Skeira, die immer die Hände über dem Kopf zusammenschlägt bei der Vielzahl der Vorträge, die ich mache. Und mich fragt, ob ich noch ein Rad abhabe. Da hat sie recht. Damit will ich sagen, diese Burnout-Falle ist eine, die nicht einfach nur auf Zwang beruht, sondern die auch was zu tun hat mit der Entfremdung von sich selbst und von anderen, die einen bremsen könnten bei solchen Geschichten. Also klar ist, als mein So noch Jugendfußball gespielt hat, samstags fahre ich nirgendwo hin oder sonntags, weil ich damit auf dem Fußballplatz stehe. Jetzt fahre ich auch noch manchmal zum roten Stern nach Leipzig, um ihn anzufordern von der Seitenlinie in letzter Zeit zu oft vergeblich. Man braucht Bindungen, die gewissermaßen diese Tendenz zu Selbstausbeutung, Selbstentfremdung tatsächlich brechen. Das geht nur mit stabilen Bindungen zu anderen Menschen, glaube ich. Da braucht man dann keine Regeln, ja. Da wird im Nahbereich werden dann die Grenzen gesetzt. Und das fällt zu oft weg.

SPEAKER_02 1:13:53

Aber wenn Sie sagen, Zwang, weil ich hätte jetzt gesagt, es gibt ja sowas wie einen verschleierten ideologischen Leistungsdruck, wenn man so will. Also auch zu sagen, wenn ich in einer gewissen Position bin, also entweder zum Beispiel eine Professur habe, schwebt sozusagen immer drüber mir, ich muss besonders viel deshalb leisten. Also das ist so die eine Argumentation, ich habe gewisse Privilegien mir erarbeitet, ich muss sie mir aber permanent auch verdienen. Abseits natürlich dieser persönlichen Mission, ich möchte was bewegen und so weiter. Aber wenn wir jetzt so mit Unternehmen und so weiter arbeiten, geht es ja eher um Performance, um Leistung, um hohe Stellung, um Verantwortung für zig, Mitarbeitende und so weiter. Und dann immer wieder diesen Druck, ich muss noch die extra Meile gehen, das ist ja schon so eine Art, ja, man kann sagen, ein sanfter Zwang, der fast schon schlimmer, nicht schlimmer, aber anders per Feder daherkommt.

SPEAKER_03 1:14:48

Nicht nur Zwang. Es ist auch Zwang, aber nicht nur. Ich habe diesen Typus, zu dem ich mich auch rechnen würde, mal Optionen-Maximierer genannt. Hat auch einen generationsspezifischen Aspekt, weil wir, also wir sind ja irgendwie alle politisiert, jedenfalls viele von uns, in den 1970er Jahren in politischen linken Gruppen. Und als wir dann feststellen mussten, wir müssen irgendwann auch mal Brötchen verdienen und berufsrevolutionär geht nicht, da mussten wir uns umgucken und da war immer so der Gedanke, wir müssen jede Option nutzen, um das irgendwie noch hinzukriegen, reinzukommen. Jedenfalls war das bei mir so. Und das bin ich nicht mehr losgeworden, gewissermaßen. Und das scheint sich aber im Alltagsleben auch darüber hinaus verfestigt zu haben. Also wenn Sie sozusagen als Professor, wenn wir jetzt in meinem Bereich bleiben, eine bestimmte Popularität oder sogar Berühmtheit wie Hartmut Rosa erlangt haben, dann wollen sie immer mehr davon. Die Drogeanerkennung ist eine, die nicht endet, sondern man sucht nach immer mehr und immer neuen Bestätigungen und sie muss auch immer neu verdient werden, in einer gewissen Weise. Was hilft dagegen? Eva van Redeker habe ich gesagt, hat sie aber nicht richtig verstanden. Verlieren können will gelernt sein. Das ist nicht Verzicht. Verzicht ist ein anderes. Verlieren können. Was bedeutet das? Wenn Sie fußball-ideologischer Dortmunder sind, wissen Sie, dass man verlieren können muss, weil meistens verlieren wir gegen Warnmönchen. Und ich war im Stadion, als das passiert. Wenn Sie Jazzmusik hören oder Blues, wissen Sie, dass Verlieren Bestimmtes auslöst. Aber ich habe jetzt gerade einem Jungen, er hat seine Discs fertiggestellt, sehr gut, aber er hat keinen Summa bekommen und war sehr enttäuscht und hat sich bei den Gutachern beklagt und so weiter. Ich habe ihm gesagt, die Niederlage musst du akzeptieren, du musst es verlieren können, akzeptieren und daraus lernen. Und habe hinzugefügt, meistens spielen die Verlierer den spannenderen Fußball und machen die bessere Musik. Das hatte Eva van Redeker nicht verstanden. Die hat gedacht, das sei ein Plädoyer für Verzicht. Nein, wir müssen weg von dieser Siegermentalität. Also das betrifft die private Lebensführung. Das ist so, das Verlieren können zum Leben gehört. Am Ende verlieren wir alle, könnte man sagen. Also das Leben. Und von da aus wird zu selten gedacht. Wenn wir unsere eigene Endlichkeit das Verlieren stärker zu einem Punkt bewusster Reflexion machen und das aushalten können, dass wir verlieren, ergibt sich eine Grundhaltung, die ziemlich widerspenstig ist, würde ich mal sagen. Die kann auch in die falsche Richtung gehen. Wir haben in der Südkurve auch die Nazis sitzen, zu meinem großen Verdruss. Ich glaube, dass da trotzdem was drinsteckt. Ich bin mit dem Thema noch nicht zu Ende. Muss ich sagen, es ist auch manchmal gut, wenn man gewinnt, wie der rote Stern, nicht nachdem sie schon abgestiegen waren im letzten Spiel mit 3-0 hinten, kurz nach der Halbzeit, aber in der 93. Minute noch den Ausgleich gemacht und nicht abgestiegen, war großartig. Da kann man auch feiern. Das sollte auch ab und zu mal passieren. Also das Verlieren können ist etwas, was dazu beiträgt, Nachhaltigkeit möglich zu machen. So würde ich das mal formulieren.

SPEAKER_02 1:17:40

Ich kann mir ja tatsächlich auch nichts Langweiliges vorstellen, als Fan von Bayern München zu sein, die halt ständig gewinnen.

SPEAKER_03 1:17:46

Ja, die können sich nie freuen, da ist nicht Stimmung. Das singen wir ja immer, dass bei denen keine Stimmung ist.

SPEAKER_00 1:17:52

Keine Spannung.

SPEAKER_03 1:17:54

Also das kann ich noch hinzufügen. Ich war beim ersten Spiel von Mario Götze im Stadion in Dortmund. Er war dann in Bayern München. Als er eingewechselt wurde, hat er das Führungstor gemacht. Wir haben 3-1 verloren. Ich saß neben der Südkurve und in der Südkurve standen zwei Mädels, die dann anstimmten. Wir sind alle Dortmunder Jungs. Die ganze Südkurve fiel ein. Ich hatte Tränen in den Augen. Die Niederlage war nicht ganz vergessen, aber nur noch halb so schlimm. Sehr schön.

SPEAKER_00 1:18:20

Da hat man sich dann doch zusammengehörig gefühlt.

SPEAKER_03 1:18:23

Genau.

SPEAKER_00 1:18:23

Ich bin gespannt, was da noch rauskommt, auch mit Blick auf Arbeitssoziologie, Industriesoziologie, Klassen und so weiter. Ich weiß gar nicht, ob wir am Anfang das Gespräch so richtig geframed haben, ob wir so eine klare Frage hatten, aber wir haben über sehr viel sehr Interessantes gesprochen, gestartet eigentlich mit Klassen und dem Klassenbegriff und auch, wie sich das aus Ihrer theoretischen Brille, aber auch quasi heute, also im Vergleich zu vor 100 Jahren und Co, manifestiert, Bruchstellen entstehen und sind dann vor allem auch dazu übergegangen, nochmal zu gucken, was bedeutet das für die gesellschaftliche oder ökologische Transformation und wieso ist dieser Klassenbegriff so wichtig, wenn wir über Transformationen sprechen. Dynamiken, die entstehen durch den Klassenkampf, quasi akzeptiert man was, akzeptiert man was nicht. Wer kann eigentlich vorpreschen? Sind dann nochmal auch in der Parteienlandschaft gelandet, bei Regierungsaufgaben und am Schluss nochmal beim Burnout und beim Verlieren, wo Sie sich anscheinend jetzt mehr mit beschäftigen und da sind wir gespannt, was da weiter rauskommt. Es war super, super spannend. Vielen, vielen Dank, dass Sie hier waren.

SPEAKER_02 1:19:32

Vielen Dank.

SPEAKER_03 1:19:33

Ich bedanke mich auch und lassen Sie mich einfach wissen, wann Sie nochmal über Gewerkschaften reden wollen. Das machen wir. Super gerne.

SPEAKER_00 1:19:41

Ja, das müssen wir unbedingt nochmal nachholen. Gewerkschaften, Betriebsräte, Arbeitnehmerorganisationen. Das finde ich sollte dann nochmal ein extra Thema sein, wo man nur das macht.

SPEAKER_03 1:19:50

Macht Ressourcen. Perfekt. Sie lassen es mich wissen und dann finden wir auch einen Text.

SPEAKER_02 1:19:56

Super, sehr gut. Vielen lieben Dank. Tschüss. Tschüss. Ciao.

unknown 1:20:00

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.