Episode #084 // Der Zukunft auf die Sprünge helfen // mit Friederike Riemer aka Frida Futura

In Episode 84 sprechen wir mit der Zukunftsforscherin Friederike Riemer über die Zukunft. Wie kann man etwas erforschen, was noch nicht der Fall ist? Warum benötigt unser Gehirn Geschichten um uns mit der Zukunft zu koppeln? Welchen Einfluss haben systemische Vorbedingungen auf den Entwurf von Zukunft und welche Zukunftsberufe wählen Mary und Patrick aus dem von Frida entwickelten Kartenspiel "Scenona Cards"?

Shownotes:

• Profil von Frida https://www.linkedin.com/in/friederike-riemer-frida-futura-4227929a/
• Kickstarter Kampagne Kartenspiel https://www.thefuturegame2050.com/scenonacards
• Robert Jungk Zukunftswerkstatt
• Annika Joeres: Durstiges Land

Transcript

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SPEAKER_03 0:00

Und das hat man auch, wenn man das nachmisst, in der Corona-Zeit total gut gemerkt, dass Menschen sehr, sehr solidarisch waren. Das hat aber eine zeitliche Begrenzung. Und daran musste ich gerade denken, dass ich glaube, dass Dystopien und Katastrophenszenarien für einen kurzen Zeitraum sehr viel Energie freisetzen können und Kooperationen absolut anheizt. Ich glaube aber, dass das ein Verfallsdatum hat, weil Menschen nicht über einen längeren Zeitraum in diesem Katastrophen-Mindset gut funktionieren und weil dann Ermüdungseffekte auftaucht.

SPEAKER_00 0:47

Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Corporate Therapy. Und ich begrüße zunächst, bevor wir wieder unseren ganz besonderen Gast begrüßen, die beste Kollegin aller Zeiten, Mary Jane Bolton.

SPEAKER_01 1:03

Hallo Patrick.

SPEAKER_00 1:04

Hallo Mary.

SPEAKER_01 1:06

Ich habe ja gehört letztens, weil du hast das ja schon mal so angekündigt hast. Und das hat zu einiger Verwirrung bei uns im Team geführt, weil man weiß ja jetzt immer nicht, quasi nutzt du gerade das feminine Generikum.

SPEAKER_00 1:18

Ach, dann hätte ich ja Kollegin gesagt.

SPEAKER_01 1:20

Generische Femininum, so heißt es. Genau. Aber das haben wir dann geklärt.

SPEAKER_00 1:25

Genau, weil das, ich meine, ich kann das deshalb ja auch sagen, nicht nur, weil Mary tatsächlich eine sehr gute Kollegin ist, sondern sie auch die einzige im Moment ist. Von daher passt das. Ja, aber wir haben heute wieder einen ganz besonderen Gast dabei und ich freue mich sehr, dass wir heute ja nicht nur über die Gegenwart und die Vergangenheit sprechen, sondern heute steht der Fokus ganz auf die Zukunft. Und deswegen freue ich mich und begrüße recht herzlich die Zukunftsforschin mit ihrem, würde ich sagen, ist das ein Künstlername oder genau, Frieda Futura, aber in real Friederike Riemer. Hallo, Frieda.

SPEAKER_03 2:11

Hallo Patrick, hallo Mary.

SPEAKER_00 2:12

Und ich muss jetzt mal erst noch so ein bisschen eine Einführung, eine Einleitung machen, wie es denn überhaupt zu diesem Gespräch kam und wie ich Frieda tatsächlich kennengelernt habe und warum wir dann beschlossen haben, lasst uns doch mal gemeinsam bei Corporate Therapy über Zukunft sprechen. Und zwar hat sie mich im Anschluss von meinem Republika-Talk über New Work direkt mal angequatscht und hat dann mich gefragt, ob ich nicht Lust hätte, mir ein Spiel anzuschauen. Und das würde auch gleichzeitig dazu anregen, über Zukunft nachzudenken, weil ich so ein bisschen in meinem Vortrag auch so ein paar Zukunftsthemen skizziert habe, also wie wir vielleicht in Zukunft anders arbeiten, wirtschaften und so weiter. Und das habe ich dann sehr gerne gemacht und ich war aus dem Stand heraus sehr begeistert. Nicht nur über Frieda und wie wir so ins Gespräch gekommen sind, sondern tatsächlich auch über die Karten, die sie mir gezeigt hat. Und das Ganze ist Teil des Projektes Xenona, spreche ich das richtig aus oder heißt das Xenona Cards oder auf futuregame2050.com zu finden. Und in dem Moment, wo wir heute sprechen, heute Abend startet die Kickstarter-Kampagne, damit dieses Spiel sozusagen auch in die Breite kommt. Wenn ihr jetzt diesen Podcast hört, wird diese Kampagne schon ein bisschen laufen, wird euch aber nicht daran hindern, da auch mal vorbeizugucken und zu schauen, ob ihr das auch interessant findet und das Projekt unterstützen wollt. Bevor wir aber sozusagen über dieses Spiel nochmal ein bisschen detailliert sprechen, lasst uns doch auch mal so annähern über das ganze Thema Zukunft generell mal zu sprechen, Zukunftsforschung etc. Vielleicht steigen wir mal ein mit der großen Purpose-Frage und auch im Hinterkopf zu haben, wir sind ja so corporate hier so ein bisschen, Therapy zwar, aber sehr corporate-fokussiert, auch das Unternehmerische da vielleicht nochmal mit einzubetten. Aber vielleicht so als kleine, nicht so komplexe oder vielleicht doch Frage, was ist eigentlich der Purpose von Zukunftsforschung? Und um da dich auch nochmal ein bisschen sozusagen einzuordnen, du hast ja selber tatsächlich einen Master in Zukunftsforschung, also hast das auch wirklich studiert und hast auch lange Jahre in Zukunftsforschung gearbeitet und so weiter. Also das heißt, du kennst dich da richtig gut aus, deswegen wirst du uns wahrscheinlich wunderbar erklären können, was der Zweck eigentlich von Zukunftsforschung ist.

SPEAKER_03 4:45

Klar, fangen wir doch direkt mit den ganz kleinen Fragen an. Ja, ich bin studierte Zukunftsforschin. Man kann ein Master an der Freien Universität Berlin, berufsbegleitend mittlerweile, dazu studieren. Und das machen auch immer mehr Leute. Ich glaube, wir sind jetzt so im 10., 15. Jahrgang. Also es gibt jetzt schon einige von uns. Und ich war aber im dritten Jahrgang und da dachten Leute noch, dass man danach Taxi fährt. So ähnlich wie nach einem Germanistikstudium. Aber das hat sich nicht bewahrheitet. Es ist tatsächlich in den letzten Jahren immer populärer geworden und auch ein schöner Gesprächsöffner, wenn ich sage, dass ich Zukunftsforschin bin. Ja, was ist der Zweck von Zukunftsforschung? Die Frage, die als allererstes natürlich immer steht, ist, was können wir überhaupt über die Zukunft wissen? Weil es ist schon ein Paradox in sich, Forschung über etwas zu machen, auch empirisch an der Uni, was es noch gar nicht gibt. Also über Geschichte kann man forschen, man hat Daten, man kann Texte auswerten, man kann immer wieder neu interpretieren, das, was war. Und in der Zukunftsforschung muss man Gedankenkonstrukte, Ideen über etwas entwickeln, was sich noch gar nicht ereignet hat. Und das fand ich auch daran immer persönlich total spannend. Und wir können natürlich immer in der Zukunftsforschung nur Annäherungen machen über das, was vielleicht mal sein kann, und uns auch damit beschäftigen, warum sich der Mensch überhaupt so stark mit Zukunft beschäftigt, warum ist es uns als Menschen eigentlich so wichtig, nach vorn zu schauen. Das gibt es ja schon in der Bibel, dass wir die Propheten haben, die sagen, was kommen wird. Das gibt es im Orakel von Delphi, also schon quasi vor der christlichen Religion, dass wir immer wieder Expertinnen auch gefragt haben, wie wird denn meine persönliche Zukunft sein, wie wird die Zukunft meines Landes sein. Und ja, also das ist in uns Menschen drin und auch in der Zukunftsforschung geht es darum, sich damit auseinanderzusetzen, warum ist es für uns wichtig? Und dann hat es verschiedene Zwecke. Und ich glaube auch, es kommt total drauf an, wen man fragt, wie die Antwort lautet. Also es gibt auch eine Geschichte der Zukunftsforschung. Wir haben ganz stark Anfang des 20. Jahrhunderts einen Fokus auf Zukunftsplanung, weil das auch doll aus dem Militär kommt. Also da geht es wirklich darum, was kann ich jetzt an Daten sammeln, wie kann ich etwas extrapolieren in die Zukunft hinein, damit ich einfach so gut es geht Bescheid weiß über das, was kommen kann, damit ich planen kann und möglichst viel Unsicherheit absorbieren kann. Das ist ein großer Zweck von Zukunftsforschung für viele Menschen. Unsicherheit so klein wie möglich machen. Dann gibt es aber auch Entwicklungen in der Zukunftsforschung, die das in eine ganz andere Richtung sehen, nämlich gar nicht so sehr in Planbarkeit und Unsicherheit loswerden, sondern eher die Unsicherheit der Zukunft zu akzeptieren, denn die ist da, jeder, der sagt, ich kann dir genau sagen, wie es in 20 Jahren aussieht, ist, finde ich, ein Scharlatan. Gibt es ein paar von. Wäre ich für alle Hörerinnen ein bisschen vorsichtig, wenn ihr so einen Talk hört. Genau. Heute sagt man eigentlich nicht mehr so stark, ich möchte Zukunft planen, ich schaue genau, wie es werden wird, sondern es geht eher darum, auch sich zu fragen, was haben wir eigentlich für Annahmen gerade über die Zukunft und warum ist das so? Also warum glaube ich, dass zum Beispiel Robotik die Welt überrennen wird und meinen Arbeitsplatz wegnimmt? Woher kommt dieser Gedanke? Und auch die Fähigkeit, das reflektieren zu können und zu sagen, ist das überhaupt so? Könnte das auch anders sein? Also wirklich unterschiedliche Zukunfte zu sehen, Möglichkeitsraum aufzuspannen und auch immer wieder zu vermitteln, so sehe ich zumindest meine Kernaufgabe als Zukunftsforschin. Es gibt einen großen Blumenstrauß an unterschiedlichen Zukunften. Es gibt noch so viele Möglichkeiten, was werden kann. Und damit etwas Wirklichkeit wird, was ich auch gut finde oder wohinter ich auch mehrere Menschen versammeln kann, muss ich erstmal darüber nachdenken, warum ich eigentlich glaube, dass gewisse Zukunft kommen werden oder warum ich vor gewissen Zukunften vielleicht auch Angst habe. Ja, also es wird immer demokratischer gerade, immer offener auch.

SPEAKER_01 9:13

Das ist aber ja total spannend, weil du eigentlich sagst, über die Zukunft nachdenken ist eigentlich was sehr Gegenwärtiges oder sehr in der aktuellen Zeit verankertes. Also wenn man über zurückdenkt, du hast die Orakel genannt, wo man ja sagt, quasi es gibt eine kryptische Zukunft, irgendjemand kennt die und wir müssen versuchen, die Zeichen richtig zu interpretieren, aber es gibt einen richtig und falsch oder auch im Protestantismus und im Kalvinistischen war es ja auch so quasi dieses: Es gibt einen Weg, den hat Gott schon vorbestimmt und wir können jetzt aber halt Zeichen interpretieren. Oder aber quasi dann zu sagen, okay, in der Moderne gibt es dann eigentlich dieses: Nee, wir können die Zukunft gestalten und wir können die auch kontrollieren und wir müssen sie halt richtig planen. Und wir haben jetzt die Maschinen und wir haben die Planungstechniken, also setzen wir unsere Idee von der Zukunft um und jetzt sagst du aber, heute ist es eigentlich wieder davon ein bisschen wieder weggekommen, quasi, und eigentlich so eine Mischform, also nicht eine Mischform im Sinne von, es ist schon determiniert ist, sondern es ist eine offene Zukunft und wir können Zukunft irgendwie gestalten, aber wir wissen auch, es ist keine, die wir genau designen können. Also wir können jetzt nicht sagen, so wird sie passieren, wenn ich XY mache, sondern es geht eher jetzt darum, oder ich sag mal, der aktuelle Zeitgeist ist quasi und das, wo du oder ihr auch Leuten mithelfst, ist quasi zu verstehen, was sind eigentlich meine Annahmen über die Zukunft, welche mehreren Zukunfte könnte es geben, damit man sich irgendwie darauf einstellen oder vorbereiten oder ja überhaupt darüber nachdenken kann. Also weil Zukunft ist ja auch immer so ein Ding, das ist so mega persönlich, habe ich das Gefühl. Also, du hattest ja auch gerade schon gesagt, mit Menschen denken irgendwie immer über Zukunft nach. Und es gibt ja auch immer die Frage, was macht eigentlich den Menschen aus im Gegensatz zum Tier oder im Gegensatz zu anderen Wesen. Und eines von diesen Sachen ist ja immer ja, aber der Mensch projiziert halt in die Zukunft und macht Pläne sozusagen. Und deswegen ist ja auch immer die Frage, was können wir schaffen für eine Zukunft, aber auch so, wo bin ich dann da eigentlich? Und irgendwie diese Sachen so miteinander zu vermischen, das ist irgendwie super spannend.

SPEAKER_03 11:15

Ja, also dieses Paradox müssen wir tatsächlich in, wenn wir uns mit Zukunft beschäftigen, aushalten. Wir haben einerseits den Wunsch und wie ich finde, auch den Auftrag, über Zukunft nachzudenken und über diesen Möglichkeitsraum. Und andererseits wissen wir nicht, wenn wir das in so einem Trichter denken und am Ende des Trichters hast du ganz, ganz unterschiedliche Zukunfte, die Wirklichkeit werden können. Wir wissen nicht, welche dieser Zukunfte es werden wird. Das können wir nicht sagen. Aber wir müssen diese Diskrepanz müssen wir aushalten. Auch das ist Aufgabe der Zukunftsforschung, das zu vermitteln. Auch das wieder so ein Thema, wo es einfach komplex wird und es keine einfachen Antworten gibt, auch wenn sich das Menschen sehr oft wünschen. Eine Motivation, das trotzdem zu tun, oder dieses Paradox auszuhalten, finde ich, ist that Dinge nur Wirklichkeit werden können, wenn wir sie gedacht haben. Also wir müssen versuchen, Möglichkeiten von Zukunften zu denken, auch um darüber streiten zu können, welche Zukunft wir wollen. Also Zukunft ist ja auch ein Möglichkeitsraum, etwas, was noch nicht ist, und deswegen wird es überhaupt besprechbar. Also du hast ja auch gerade schon richtig gesagt, Mary, eigentlich geht es ganz viel um Gegenwart. Wenn ich mir eine Zukunft ausmale, in der ich gerne leben möchte, dann ist das eine Zukunft, die hätte ich am liebsten gerne heute. Die ist ja auf meinen Werten aufgebaut, sonst würde ich die ja nicht in die Zukunft hinein projizieren. Aber eute ist sie noch gar nicht möglich vielleicht, weil mir sofort Hürden entgegenspringen, weil mir sofort Fahrtabhängigkeiten vor die Füße geknallt werden, im Sinne von, wir können aber keine Parkplätze wegmachen, weil wir können keine fahrradzentrierte Mobilität in der Stadt machen, weil wir haben jetzt folgende Budgets schon verplant, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Das sind Themen und Hürden, wo man, wenn man gegenwärtig spricht, sofort gebremst wird. Und Zukunft ist auch immer ein Raum, der noch genügend Zeit lässt. Deswegen mache ich auch gerne weitere Zukunftsräume, also 20, 35, 40, 50. Damit wir uns darüber, damit wir uns Zeit geben, dass etwas noch werden kann. Das ist eine soziale Technik. Es geht gar nicht so stark darum, dass ich jetzt behaupten will, also diese Reife von künstlicher Intelligenz im Sinne der Singularität, you name it, das wird genau 2043 sein. Und wer sagt 45 liegt falsch. Also das ist natürlich absurd, über sowas so zu sprechen, finde ich zumindest, sondern ich nutze diese Zeiträume als Signal für Menschen, für ihre Gehirne, um sich, also um eine Erlaubnis zu geben, gewisse Dinge zu denken, die heute noch nicht möglich sind. Und ich glaube auch das, weil wir sind ja bei Corporate Therapy, ist vielleicht als erster Hinweis hier ein super Instrument für Unternehmen, wenn sie sich auch stuck fühlen in ihrer Strategie der nächsten zwei, drei Jahre, in ihrer Budgetierung, in ihrer Fahrabhängigkeit einer bestimmten Technologie oder eines Prozesses. Ja, das mag heute unüberwindbar sein, aber was ist denn, wenn ich mir wirklich mal erlaube, richtig krass zu challengen gewisse Dinge und dem mal 20 Jahre Zeit gebe, ist es dann immer noch unmöglich? Und dann überhaupt erstmal zu schauen, welche Ideen kommen denn dann, wenn diese Fahrtabhängigkeiten nicht mehr so spürbar sind. Das heißt ja noch lange nicht, dass die Idee gut ist, aber sie ist neu. Und das Neue ist erstmal spannend.

SPEAKER_00 15:03

Ich habe tatsächlich so gerade im Hinterkopf versucht, die Systemtheorie ein Stück weit mit der Zukunftsforschung sozusagen zu verbinden oder Zukunftsforschung aus Sicht der Systemtheorie so ein bisschen zu erklären, weil wir in diesem Bereich ja oder damit sehr viel arbeiten und so weiter. Ich weiß nicht, wie weit du tief in der Systemtheorie theoretisch bist, keine Ahnung. Aber ich versuche das mal so ein bisschen, die Gedanken zu formulieren. Du sagst mir, bin ich da so ein bisschen richtig oder falsch. Wenn wir jetzt davon ausgehen, also wir lassen mal das Individuum weg und sagen ja, Gesellschaft ist Kommunikation. Dann ist sozusagen Zukunftsforschung oder praktizierte Zukunftsforschung, weil es ist ja, also es ist ja, wie du gerade schon am Anfang richtig eingeführt hast, wir können ja nichts erforschen, weil es ja noch nicht da ist, sondern es ist ja eher eine Imagination. Also wir kommunizieren etwas, was noch nicht da ist und unterhalten uns darüber und stellen uns vor, dass es Dinge gibt und welche Auswirkungen hat das und so weiter. Und wenn wir jetzt davon ausgehen, dass sozusagen Kommunikation die Grundlage ist, dann gibt es eben diese kommunikativen Impulse, die irgendwann vermutlich dazu führen, dass gewisse Dinge sich manifestieren oder wie man so schön sagt, eine Systemtheorie emergieren. Also man hilft dem Zufall letztendlich ein Stück weit per Kommunikation auf die Sprünge, also auch per angeleiteter Kommunikation, indem man fokussiert diese Thematik sozusagen darstellt. Kann man das so ungefähr sagen?

SPEAKER_03 16:33

Absolut. Also ein Teil der ZukunftsforscherInnen ist der Meinung, dass Emergenz ein großer Teil von Zukunftsforschung ist. Andere würden sagen, nö, ich möchte gerne Trends extrapolieren. Auch das ist Teil der Zukunftsforschung. Aber das, was du gerade beschrieben hast, Patrick, das ist auch mein persönliches Verständnis. Solange wir es mit der Emergenz im Sinne von, ich kann eigentlich nur zuschauen. Also ich weiß, du hast es gerade ein bisschen anders gesagt, aber Hardcore-Emergenzler, sagt man das so, keine Ahnung, würden tatsächlich eine Einwirkungsmöglichkeit da sehr stark zurückstellen. Da bin ich dann wieder in Auseinandersetzung mit denen, weil ich sage, ich möchte Menschen schon auch eine gewisse Anleitung geben, diese Kommunikation eben zu machen und dadurch die Wahrscheinlichkeit, dass Signale, etwas, was in der Luft liegt, sich manifestieren kann. Kann man ja auch so quantenphysikalisch begründen, dass was, was stark bedacht wird, was manifestiert wird, kann auch Wirklichkeit werden.

SPEAKER_01 17:49

Ich möchte das ganz kurz, weil es ja auch den quasi esoterischen Weg gibt, quasi von Manifestations, ne, und man sagt irgendwie sich morgens ganz oft was und dann macht das Universum irgendwas.

SPEAKER_03 18:01

Ich weiß gar nicht, ob das esoterisch ist, aber es ist ein anderes Gespräch.

SPEAKER_01 18:06

Also ich glaube, warum das ja zum Teil funktioniert, und also da kriegen wir jetzt bestimmt viele Kommentare zu, ist aber ja quasi, sobald du bestimmt, also wir machen das auch als Methode, dass wir zum Beispiel mit Unternehmen ein Far Future Model machen. Dass wir mit denen sprechen über, jetzt überlegen wir mal, es gäbe einfach dieses Unternehmen, aber halt in 20 Jahren, wie könnte das aussehen, weil dann hast du nicht mehr die Restraints von heute quasi. Aber sobald das dann aber ja im Raum steht, gibt es dann Wiedererkennungsmomente. Also, weil dann kannst du sagen, ah, guck mal, hier könnten wir ja was machen, ne? Oder und das ist, glaube ich, das Gleiche, deswegen mit diesem, also so halb esoterisch, ist eher so eine Methode quasi, sich selbst öfter darauf aufmerksam zu machen, dass ja bestimmte Dinge da sind und dann hat man mehr Fokus auf diesen Sachen sozusagen und dann fallen die einem eher auf und dann passiert das halt eher. Also so, ne, das sind ja so Methoden, irgendwie, die wir in Unternehmen eigentlich auch nutzen, aber dann halt sehr anders benennen. Und das finde ich aber eigentlich ganz spannend, dass man sagt, okay, wir können mal über die Zukunft nachdenken und gebt, lasst uns auch mal einen Raum bilden, der weit genug weg ist von uns selbst. Weil sonst haben wir ja immer dieses so, aber was heißt das jetzt für mich morgen? Also, ne, keine Ahnung, muss ich dann jetzt meinen Job kündigen oder werde ich gekündigt oder sonst irgendwas? Und dann gibt das immer so ein bisschen diese Reibung und Ängste, sondern zu sagen, wir geben uns ein bisschen weiteren Abstand und dann bringen wir aber jetzt mit dieser Möglichkeit, dass wir das quasi von uns selbst jetzt detachen, sozusagen ein neues Vokabular in den Raum. Und damit besteht das und dann haben wir eine Kommunikation, die anschlussfähig ist, sozusagen an neue Kommunikation. Und dann kann sich daraus Sachen entwickeln, die sich ja sonst irgendwie halt nicht entwickelt hätte, wenn wir nur über morgen nachgedacht haben. Aber da, glaube ich, ist nochmal so, also weil wir ja vorher auch schon mal gesagt haben, es gibt so irgendwie das Individuum, das denkt über seine eigene Zukunft nach und es gibt irgendwie Unternehmen, die planen Sachen oder die versuchen, Sachen zu planen. Und es gibt so Gesellschaften, also reden wir über Klimakollaps 2050 oder 2100? Und ich glaube, da ist Zukunft auch nochmal super spannend, weil, also mit quasi ab wann redet man eigentlich über Zukunft? Ist Zukunft das, was morgen ist? Ist Zukunft das, was in zwei Stunden ist? Ist Zukunft das, was irgendwie in 400 Jahren ist? Da finde ich, überlappen sich auch so viele Sachen und das würde mich auch nochmal so aus einer Forschungsperspektive irgendwie interessieren. Wie wird überhaupt über Zeit nachgedacht in diesem Kontext? Weil das ist ja so ein, also die Zukunft ist ja unendlich. Also wir können ja, ja, was bedeutet Zeit in diesem Raum? Ich weiß, das ist jetzt auch keine kleine Frage, aber vielleicht hast du ja.

SPEAKER_03 20:34

Also, du hast du hast jetzt wirklich in deinem Statement, das war jetzt so dicht, dass ich mich nicht mehr so gut habe. Entschuldigung, das waren auch 400 Sachen. Nee, da war eigentlich auch, was du möchtest, wo ich gerne Bezug drauf nehmen möchte. Und ich glaube, ich habe da auch einen guten Anker, und das ist die Neurowissenschaft und wie unser Gehirn funktioniert. Also mal auf die Biologie des Menschen schauen, denn da kann man schon ganz viel beantworten und kommt auch aus so einer esoterischen Ecke, finde ich, ganz schnell raus. Also ich möchte niemanden Esoterik wegnehmen, aber ich weiß auch, dass dann noch viel mehr raus sind, wenn man das zu stark betont. Ich finde aber, dass dieses Manifestieren, das ist vielleicht stärker ein esoterisches Wort, aber was da in unseren Köpfen passiert, das ist pure Biologie. Denn alles, was wir tun, alles, was wir kommunizieren und was dann Wirklichkeit wird, das beginnt mit einem Gedanken in den Synapsen unseres Gehirns. Und nur wenn ich diese Gedanken habe, kann aus diesen Gedanken eine Handlungsabsicht werden und dann danach eine Handlung. Und die Handlung kann Kommunikation sein, das kann direkt etwas Ausführendes sein. Und aus diesen ganzen unterschiedlichen Gedanken von Menschen und Handlungsabsichten und was wir dann, dass daraus wird, was wir letztendlich tun und das, was wir jeden Tag tun, auch diese Habits, Die wir haben, daraus wird Wirklichkeit und aus Wirklichkeit wird dann auch Zukunft. Also wir legen ja Wege in unserem täglichen Tun für bestimmte Zukunfte, beziehungsweise unser tägliches Tun verhindert auch bestimmte Zukunft. Also wenn ich mich jeden Tag, nur mal in diesem Mobilitätsbeispiel zu bleiben, das ist oft sehr verständlich, wenn ich mich jeden Tag wieder entscheide, aus welchen Gründen auch immer mit dem Auto zu fahren, dann stärke ich ja eine Individualverkehrszukunft auch, die auf das Auto ausgerichtet ist. Bin ich natürlich nicht allein für verantwortlich, nicht falsch verstehen. Aber so ist halt der neurowissenschaftliche Zusammenhang, dass alles in unseren Köpfen anfängt. Und natürlich auch deshalb ist dieses gemeinsame Nachdenken über Zukunftsbilder eine soziale Praxis, die eine mögliche Zukunft mal aufwirft und wo wir dann alle gemeinsam anfangen können, drüber nachzudenken. Und das kann, wenn wir das intensiv genug tun, auch heute unser Handeln verändern. Und durch diese Veränderung im Heute wird diese Zukunft immer wahrscheinlicher. Und wenn wir eben so ein Zukunftsbild gemeinsam nicht haben, auch in einer Organisation, dann wird es halt schwierig, die Gedanken der Individuen in dieser Organisation und dadurch auch ihre Handlungen so zu bündeln oder auch einzuschwören auf ein bestimmtes Ziel. Und deswegen hätte ich jetzt als CEO oder Führungskraft in einem Unternehmen immer ganz klar den Wunsch, Zukunftsbilder gemeinsam zu gestalten mit meinem Team. Weil nicht nur das Ergebnis, sondern auch der Prozess ist ja total spannend. Weil indem ich mich über Zukunftsbilder unterhalte und auch darüber streite, erfahre ich ja ganz viel von den Menschen, mit denen ich arbeite. Ich erfahre, wo Ängste sind. Wenn ich ein Zukunftsbild mache, wo das Unternehmen sehr stark durch automatisierte Prozesse getrieben ist, dann wird das heute Angst auslösen, dass ich meinen Job zum Beispiel verliere. Oder es wird so ein Detachment auslösen, dass ich damit gar nichts mehr anfangen kann, weil ich mir das nicht vorstellen kann. Und genau dieser Prozess ist total spannend, weil ich die Menschen viel besser kennenlerne und wir dann ringen auch um ein Zukunftsbild, worauf wir uns vielleicht gerade noch einigen können, was aber auch mutig ist, damit es noch etwas ist, was mich motiviert, daran zu arbeiten. Und es gibt aber auch einen Sweetspot, und jetzt kommen wir auch neurowissenschaftlich zu dem Thema Zeit, von einem Zeitraum, der weit genug weg ist, aber nicht zu weit. Ich kann da jetzt keine ganz genauen Zahlen nennen, vielleicht gibt es die, weiß ich aber gerade nicht. Also ich weiß auf jeden Fall, zwei, drei Jahre ist zu kurz. Also alles, was in so einem normalen Strategieplan drin ist, ist zu kurz, weil, wie eben schon gesagt, da hauen die Fahrtabhängigkeiten rein, da haut einfach die Adermaschine rein. Aber nein, geht nicht. Nicht möglich. So. Möglichkeitsraum für uns zu klein. Und dann gibt es natürlich Möglichkeitsräume, die so weit weg sind, wenn ich jetzt sage, ja, bei 3000 Jahren, aber in 200 Jahren, in 100 Jahren, da wird es aber mal so sein, dass der Erdkern sich so und so verändert hat und deswegen werden wir in Düsseldorf komplett anders leben. Da verliere ich wahrscheinlich 99 Prozent der Leute, halt sagen, ja, ja und? Das ist einfach nicht greifbar genug für unser Gehirn, kann ich auch gleich nochmal erklären, warum das so ist. Und deswegen glaube ich, das wird auch individuell sein, die Antwort, aber ich glaube, dass so 20, 30 Jahre ein ganz guter Raum ist, weil die meisten Menschen, wenn sie nicht schon super alt sind, dann hoffentlich noch leben. Und weil wir auch rückwärts gedacht die Veränderungen, die vor 20, 30 Jahren passiert sind, irgendwie noch in eine Relation setzen können. Ja, und das ist wirklich so ein Sweet Spot der zeitlichen Auseinandersetzung mit Zukunft nennen. Wir haben aber auch ein Problem, wenn wir, also sorry, wolltest du noch nachfragen? Ich doziere hier schon los. Nee, nee, mach immer. Was ist das Problem? Das Problem, ja, wir haben ein neurologisches Problem, dann wieder ganz andere Tour. When ich in die Zukunft denke, haben wir das Problem gelöst, dass nicht so farm das Aber reinhaut. I have aber this neue Problem, dass allein schon when ich in futur formuliere, Mary Jane wird im Jahr 2045 einen Quantencomputer nutzen. Dann passiert in deinem Gehirn gerade folgendes. Du möchtest dir das vielleicht gerne vorstellen, wie du dann da sitzt und einen Quantencomputer nutzt. But dadurch, dass ich das in Futur formuliert habe, also du wirst das dann mal machen oder gemacht haben, wird ein Hormon in deinem Kopf nicht mehr ausgeschüttet, was dafür verantwortlich ist, dass du dich als dich selber wahrnimmst. Also es ist ein Hormon, jetzt ganz banal gesprochen, was ausgeschüttet wird und dir die ganze Zeit sagt, ich bin Mary Jane. Ich bin Mary Jane. Und Mary Jane ist natürlich wichtig für dich, weil du bist ja Mary Jane. So, wenn dieses Hormon nicht mehr ausgeschüttet wird, weil ich sage, du, Mary Jane, wirst mal irgendwann einen Quantencomputer nutzen, dann passiert im Kopf folgendes, es ist dir total egal. Du bist nicht betroffen. Und alles, wo du dich nicht betroffen fühlst, wie sollst du dafür denn Motivation aufbringen? Und das ist ein Problem, was wir in der Zukunftsforschung, Zukunftsgestaltung haben, was wir kreativ lösen müssen, dass eben dieser Disconnect nicht passiert, dass alles weit weg ist, dich nicht mehr interessiert.

SPEAKER_01 27:38

Also verstehe ich richtig, ich muss nur kurz einmal nachfragen. Sorry, Patrick, dann kannst du gleich. Aber das heißt, normalerweise habe ich ein Hormon und wenn ich über mich selber nachdenke, quasi kickt dieses Hormon und sagt, du denkst über dich selber nach. Oder ne, das bist du. Aber wenn ich dann quasi zu weit in die Zukunft denke, dann ist es halt so, da ist so eine Romanfigur, die heißt auch Mary Jane, aber das ist halt eine abstrakte. Ein abstraktes Rendering von irgendjemandem. Oh, okay.

SPEAKER_03 28:03

Ja, und aber wenn du dir jetzt eine Netflix-Serie ansiehst und du siehst eine spannende Astronautin, die gerade eine brenzlige Situation auf einem Raumschiff löst, mit spannender Musik und krasser Story, und die Figur wurde eingeführt. Und was tun wir dann? Wir fiebern natürlich mit, auch wenn das im Jahr 2325 spielt. Warum? Weil wir jetzt auf einmal eine Story haben, wir haben eine Emotion. Wir haben also da, und das ist das, was Science Fiction halt wunderbar kann, ein menschliches und Story Layer über Sachen gelegt, und auf einmal interessiert es mich natürlich, weil nächster Funfact der Neurowissenschaft, unser Gehirn kann Fiktion und Realität ja nur sehr schlecht unterscheiden. Du kannst da bei einer Geschichte, bei mir ist das mal ganz stark, genauso mitfühlen, als wenn das jetzt deiner Freundin passiert. Deswegen kann ich abends nicht Fernsehen gucken, weil ich die ganze Nacht darüber nachdenke, wie es jetzt der Astronautin Mary Jane geht und ob sie das jetzt gut verkraftet hat. Genau, und das können wir wiederum auch nutzen, um diesen Disconnect aufzulösen, indem wir Geschichten über Zukunft erzählen, Zukunftsnarrative schaffen. Die müssen aber spannend sein. Das kann jetzt nicht sein, die Zukunft der Mobilität in Berlin im Jahr 2045 hat 25 Prozent mehr Radverkehr. Also dann macht dein Gehirn gar nichts. Das behaupte ich. Also mein Gehirn macht da ganz wenig. Aber wenn ich wieder von der Mary Jane erzähle, die morgens auf ihr Elektorad steigt, und wenn ich erzähle, wie irgendwie der Fahrt, wenn durchs Haar geht und sie zu ihrem Algenshop fährt, wo sie einen morgendlichen Algendrink nimmt und dann ganz herrlich wieder weiterfährt, ich fantasiere jetzt ein bisschen, ja, aber dann passiert was ganz anderes in unseren Köpfen. Und das ist auch die Nische, in der ich, in die ich persönlich reingehe, dass ich sage, Zukunft muss ja spannend sein, es muss mich damit verbinden, das muss Emotionen haben sonst. Und zwar nicht nur für Netflix. Ich arbeite ja nicht für Netflix, ich arbeite ja für Unternehmen. Weil ich glaube, dass wir diesen Effekt genauso auch in der Corporate-Welt brauchen. Wir können nicht so tun, als unterhalten wir uns nur über Fakten und Zahlen. Die sind wichtig, die müssen im Hintergrund unbedingt da sein, bitte nicht falsch verstehen, aber das ist nicht das Level, auf dem wir über Zukunft nachdenken und streiten können. Das funktioniert nicht.

SPEAKER_00 30:26

Dieses Storytelling fällt mir auch zunehmend auf, wenn ich mich so mit dem ganzen Thema Klimakollaps und so weiter befasse. Hier, dieses aktuelle Buch von Annika Jörens arbeitet, glaube ich, genau mit diesem Element, wo sie eben tatsächlich eher wie so eine Art Romanfigur entwickeln, die sie sozusagen in ein Land versetzen mit Wassermangel und so weiter. Und dann gibt es verschiedene Szenarien, einmal das Gute und so weiter. Ich glaube, das ist ja genau der Kniff, den du gerade wunderbar beschrieben hast. Also man versetzt sich sozusagen in ein Avatar fast schon hinein und hat eben da eine stärke Connection. Dieser ganze Storytelling-Ansatz führt mich zu so einem nächsten großen Themenkomplex, weil du hattest ganz am Anfang gesagt, so Robotik als Beispiel. Und das finde ich super spannend, weil ja tatsächlich Zukunft oder in Zukunft sich hineinzudenken, auch immer abhängig ist von dem gegenwärtigen Kontext und einer Kultur, in der wir uns bewegen. Weil ich erinnere mich, Robotik haben wir vor fünf Jahren komplett anders bewertet als heute, wo wir einen Arbeitskraftmangel zum Beispiel haben. Und sich das scheinbar zu drehen scheint, also die Interpretation, Sinn und Zweck von Robotik, scheint sich gerade so komplett wiederum um 180 Grad zu wenden, weil man plötzlich feststellt, ah, wir haben ja gar nicht so das Problem, was wir dachten, nämlich viel zu wenig Jobs und so weiter, sondern das Gegenteil ist der Fall. Vielleicht kannst du nochmal so ein bisschen das Ganze so einordnen. Also, wie wichtig ist kultureller Kontext und gibt es vielleicht kulturelle Gegebenheiten, weil ich habe so im Moment das Gefühl, dass gerade so dieses Erzählen über Zukunft, ich bin ja so ein Kind der 80er noch und habe da immer das Gefühl, da wurde viel mehr Science Fiction und auch viel mehr positive Narrative und so weiter, diese ganzen Star Trek-Bewegung zurück in die Zukunft, etc. pp. Auch viel Klamauk und so weiter dabei, aber nichtsdestotrotz hatte ich so das Gefühl, da hat man viel weiter in die Zukunft geguckt und auch viel utopischer zum Teil. Und heute habe ich so das Gefühl, es ist fast ja schon, zumindest in Deutschland habe ich so manchmal das Gefühl, es ist eher so zurück. Also so reaktionär. Ja, nicht nur verpönt, sondern wirklich diese Sehnsucht nach reaktionären Szenarien, also zurück in die gute alte Zeit, die nie gut war, alt schon immer, aber ganz bestimmt nicht überhöht gut.

SPEAKER_03 33:09

Ja, weniger Frauenrechte, Juhu.

SPEAKER_00 33:12

Juhu, genau. Mehr Mord und Totschlag, mehr willkürlichen Quatsch und so weiter. Aber wie würdest du das sozusagen so beschreiben und einordnen? Also das ganze Thema kultureller Kontext der Gegenwart und welche Auswirkungen das hat und wie stark die dann auch zum Teil sind.

SPEAKER_03 33:29

Kultureller Kontext und Zeitgeist sind absolut prägend für Zukunftsvorstellungen. Und schon immer gewesen. Es gibt herrliche Sammelbände von Bildern über Zukunftsvorstellungen der Vergangenheit. Und die sind unglaublich lehrreich. Also Mary Jane hält ihr Handy hoch. Ich erkenne es nicht, aber wahrscheinlich zeigt es eine Mal gedachte Zukunftswelt der Vergangenheit. Auch da bleibe ich wieder bei meinem Mobilitätsthema und bleiben wir irgendwie drauf hängen. Also weil es gibt halt dazu unglaublich schöne Bilder, wie Menschen irgendwie auf fliegenden Pferden dann auf einmal durch die Gegend reiten. Und da an diesen Bildern zeigt sich halt herrlich, was wir für Probleme halt auch haben als Menschen, die Zukunft zu denken, weil wir nämlich immer das, was wir gerade gegenwärtig erleben, total überbetonen. Also, das habe ich zum Beispiel auch, und da muss ich gar nicht so weit zurückgehen, in meiner Arbeit gemerkt, während der Pandemie oder kurz danach, jedes Zukunftsbild hatte irgendwas mit einem Virus zu tun oder mit Pandemien, mit Pandemieschutz, weil das Thema Corona verständlicherweise uns so beherrscht hat in den letzten Jahren, dass Zukunftsvorstellungen, die vielleicht überhaupt gar nichts mit Pandemien zu tun haben, selbst wenn wir im Gesundheitsbereich sind, die sind gar nicht vorstellbar in dem Moment. Weil das, was gerade vorherrschend ist, das fließt ganz stark auch in Zukunftsvorstellungen hinein. Und kulturell ist das natürlich auch so. Wissen wir, dass in Japan zum Beispiel die Akzeptanz von Robotern viel höher ist als in westlichen Gefilden. We have damit viel mehr Berührungsängste. And so ein Personal Companion in Japan, der eine Maschine ist, ist ein Stück weit akzeptierter. Und das liegt an unterschiedlichen kulturellen Prägungen, die wir haben. Und das werden wir nicht ändern können. Das ist einfach so, wie wir Menschen verdrahtet sind. Unsere Aufgabe ist es, das reflektieren zu können. Also, dass wir verstehen, warum denke ich gerade, dass Busse fliegen müssen. Woran liegt das? Und welches Bedürfnis steckt dahinter. Auch das wieder eine andere Methode, stärker aus dem Corporate-Bereich, Jobs to be done, finde ich aber super, sich zu fragen, ich habe hier verschiedene Lösungen, die ändern sich die ganze Zeit, aber die Bedürfnisse, die Jobs, die dahinter stehen, die bleiben ganz oft die gleichen. Nur in Zukunft werden diese Bedürfnisse anders befriedigt werden. Ja, natürlich wird es auch mal Bedürfnisse geben, die sich ändern, aber wesentlich langsamer als die Angebote und Lösungen für menschliche Bedürfnisse. Und das sind alles diese Themen, kulturell, Zeit, Geist. Das müssen wir reflektieren lernen und wir müssen unsere eigenen Zukunftsannahmen scannen danach und schauen, okay, habe ich hier vielleicht ein bisschen zu viel noch Corona-Web drin? Kann ich mich davon ein Stück weit freispielen, weil es einfach das Bild verzerrt? Und das ist aber eine Aufgabe, wo wir tief reinschauen müssen in unsere Muster, Denkmuster, in Mythen, sagt man da auch in der Zukunftsforschung. Also es gibt einfach Bilder und Mythen, die in unserem kollektiven Gedächtnis verankert sind. Und die können wir challengen und versuchen zu verändern und dann von dieser tiefen Ebene wieder hoch zu schwimmen in eine Alltäglichkeit, in eine Prozessgestaltung, wo sich dann dieser umgekehrte Mythos, den wir mit viel Arbeit umgedreht haben, zeigen kann. Und das ist alles so, auch so eine Hebammenarbeit, die wir da leisten müssen. Das gehört alles zum Zukunftsmindset dazu.

SPEAKER_01 37:37

Also irgendwie auch spannend, dass es gab ja lange Zeit auch so Gedanken vom immerwährenden Fortschritt, quasi, dass wir immer besser werden und dass alles so quasi, dass man so Phasen und es gibt immer diese Verbesserung, Verbesserungen, Verbesserungen irgendwo hin. Und dann irgendwann, weiß nicht, landen wir im Nirvana oder so, I don't know. Aber auch in der Philosophie quasi, dass man irgendwie gesagt hat, also die Menschheit, die geht durch Stufen oder so oder durch Phasen und verbessert sich dadurch irgendwie. Und ich finde, also wenn wir das irgendwie jetzt kulturell geprägt nennen oder durch Gegenwart oder sonst irgendwas und wir merken, okay, das Nachdenken über Zukunft ist heute irgendwie mehr, es könnten mehrere Zukunfte geben, es gibt mehrere Sachen, wir haben irgendwie Sachen, es gibt Kontingenz, also wenn wir das eine machen, dann fallen halt Sachen weg oder andere Sachen ermöglichen sich und so. Und es gibt ja unterschiedliche Denker, die eigentlich auch sagen, es geht gar nicht so sehr darum, eine bestimmte Zukunft vielleicht anzustreben schon, aber wir müssen uns eigentlich auf unterschiedliche Zukunfte auch vorbereiten. Also wenn wir wollen, dass wir in Zukunft gut leben können, dann ist es vielmehr zu gucken, es gibt verschiedene Szenarios, und dann müssen wir uns eigentlich darauf vorbereiten, dass die alle eintreten können. Also Nassim Taleb hat er quasi dieses Vorsorgeprinzip unter diesem ganzen großen Schlagwort von Antifragilität, wo er halt sagt, naja, also es kann ja immer irgendwas passieren. Und es geht nicht so sehr darum, dass wir jetzt ein System bauen, das irgendwie zurück in Place bounced, danach. Irgendwie, wenn es mal ein Schlag abbekommt, danach wieder in die gleiche Form geht. Weil diese Schläge zum Teil so krass sein können oder vielleicht ist es eine Schere und die schneide das dann durch und wenn es ein elastisches Band ist, es danach auch kaputt. Sondern es geht eher darum zu sagen, naja, wir müssen gucken, dass wir halt vorgesorgt haben für unterschiedliche Fälle. Und da habe ich jetzt verschiedene Beispiele dabei, aber ich würde ganz gerne, weil wir gerade über diese Zukunftsbilder aus der Vergangenheit gesprochen haben, gerne auch auf diese Karten nochmal zu sprechen kommen, die du uns ja netterweise auch vorab geschickt hast und die es dann ja bald hoffentlich auch in Serie gibt. Und das sind ja Karten, also für alle, die jetzt nicht wissen, natürlich, was ich in der Hand habe, ich würde einmal kurz beschreiben, wenn ich das richtig verstehe. Zenona steht für Szenario und Persona gemischt. Also oder zusammengesetzt. Genau, cool. Und man hat jetzt hier quasi verschiedene Karten, in denen man selber eine Geschichte bekommt, zu, dass es jetzt zum Beispiel ein Beruf oder auch eine Berufung, die du in Zukunft ausfüllen könntest. So. Und ich habe mir jetzt hier zwei mitgebracht, also zwei rausgesucht, die ich für mich besonders ansprechend fand. Und das ist einmal der Carpenter und einmal Aljay-Lobbyist, also Algenlobbyist quasi. Und die Schreinerin, genau. Genau, genau, und die Schreinerin. Und Schreinerin hat mir am allerbesten gefallen. Und da steht aber zum Beispiel drin, ne, also vieles wird sowieso 3D-gedruckt und es gibt unterschiedliche Materialien. Und ich selber nutze verschiedene synthetische Materialien, um Holz wiederherzustellen, weil zum Beispiel Holz total knapp geworden ist und wir können nicht einfach weiter, also Rodung gibt es jetzt einfach nicht mehr und Holz ist jetzt halt so ein verrückt seltenes Gut. Und das ist jetzt einfach mal eine Zukunft, in die man sich reindenken kann. Und jetzt, wo wir darüber nachdenken, quasi, oder wo du gerade gesagt hast, dann gibt es diese lustigen historischen Bilder, wie sich Leute die Zukunft vorstellen, die haben dann irgendwie Skier und Ballons an sich dran und laufen über den See. Und dann musste ich so schmunzeln über mich selber, weil ich natürlich das jetzt hier genommen habe und weil wir natürlich total viel über Holzknappheit auch nachgedacht haben in den letzten Jahren oder Monaten. Ja, we did the same. Genau, genau, weil es ja Lieferangpässe gab. Und das ist ja eigentlich eine total krasse Repräsentation unserer aktuellen Lagen und auch das mit dem Algenlobbyist zum Beispiel. Ja, da geht es halt um gute Ernährung, die aber für viele Leute zugänglich ist. Und können wir das leisten, können wir das nicht leisten. Und das sind natürlich eigentlich Themen, die uns jetzt gerade umtreiben.

SPEAKER_03 41:46

Das hast du uns total entlarvt. Nein, absolut richtig. Also, das, was Felix und ich da in diesem Kartenspiel gemacht haben, da sind wir das Risiko eingegangen und haben uns quasi vulnerabel gemacht, auch Zukunftsbilder in die Welt zu schmeißen, wo man vielleicht in 10, 20 Jahren drauf schaut und sagt, oh, ist ja süß.

SPEAKER_01 42:11

Ja, also ich kann mir vorstellen. Ja, hängen die in einem Museum und dann steht da so: Ah, so haben sich Leute die Zukunft vorgestellt.

SPEAKER_03 42:19

Das wollte ich einfach nur sicherstellen, dass ich dann auch in diesem Museum hänge. Nein, aber es ist ja total cool.

SPEAKER_01 42:25

Du musst ja dann trotzdem drüber nachdenken, ja.

SPEAKER_03 42:27

Das ist halt eine Entscheidung, die wir ganz bewusst getroffen haben, dass wir uns da angreifbar machen, indem wir selber so eine Geschichte anbieten. Ich hoffe, es ist ein bisschen besser als das fliegende Pferd, weil es gibt schon ein paar Dinge, auf die man achten kann, wenn man Zukunftsbilder schafft. Da kann ich ja gleich noch ein paar Sätze zu sagen. Aber trotzdem bin ich selber davor ja nicht gefeit. Meine Kultur, meinen eurozentristischen Blick, meine Wahrnehmung, mich als Frau, also mich als Frau wahrzunehmen in Europa. Also, das kannst du jetzt tausend Level übereinander machen, als studierte Frau, als eine weiße Frau, privilegiert. Also ja, das sind alles Dinge, die mich ausmachen und natürlich prägt das die Art und Weise, auch wie ich über Zukunft nachdenke und welche Zukunftsbilder ich dann wiederum auch Menschen anbiete. Wichtig ist halt, dass mir das bewusst ist, dass ich das tue und versuche, und das habe ich natürlich auch gemacht und der Felix auch, wo wir diese Karten erstellt haben, ein Level an Reflexion über diese Merkmale unserer Zeit und von uns selbst so zu beachten, dass die nicht so ganz hardcore da drin sind. Aber natürlich wird es passiert sein, weil ich das ja noch heute gar nicht antizipieren kann, wie ich das in 20, 200 Jahren lese. Und trotzdem würde ich behaupten, muss ich das tun, weil ich brauche Gedankenkrücken, um Zukunft besprechbar zu machen. Und ich glaube, das ist vielleicht das Mutiger an dem Kartenset, würde ich selber behaupten, dass ich das getan habe und mich damit eben angreifbar mache, weil Leute in fünf Jahren kommen und sagen, Da siehst du mal, Holz ist doch gar nicht so knapp. Also, die haben sich ja damals total Quatsch ausgedacht.

SPEAKER_01 44:05

Ja, ich würde schon sagt, ist das in der Politik sehen, sondern über Rundigkeit, ne? Also das, also wie du gerade auch erklärt hast, also du musst ja aus einem Jetzt heraus über Zukunft nachdenken. Und ich fand nur gerade so lustig, dass ich diese hier rausgesucht habe, weil die auch natürlich dann gucken, was sind meine, also warum gefallen die mir jetzt gerade? Ja, weil das halt Themen sind, über die ich gerade nachdenke. Und das ist ja dann auch wieder total gebeiest. Und wir haben ja auch ein bisschen gespielt und da stehen immer so unten Reflexionsfragen oder so, oder gar nicht so sehr Reflexionsfragen, sondern so Diskussionsfragen vielleicht auch, so Conversation Starter, wo wir dann, wir hatten so ein paar Karten und dann dachten wir so, hä? Und dann auf einmal haben wir aber trotzdem drüber geredet und waren so, ach so, ja, hm, aha, okay.

SPEAKER_03 44:45

Und dann kann man ja schon schon so oft, dass man das Leute erst auf die Karten gucken und sagen so, ja, also sorry, also keine Ahnung. Und dann bitte ich immer so der Facilitator-Trick, sage ich immer so, schenk mir dein Vertrauen für fünf Minuten. Und in fünf Minuten sind wir wieder verabredet und reden nochmal, ob es immer noch ganz schlimm ist. Können wir uns darauf einigen, ja, cool, okay, gut. Und dann kriegst du diese fünf Minuten, and then in der Zeit legen Menschen los und dann vergessen die komplett die Zeit und reden dann noch 20 Minuten weiter über Eigenlobbyismus. Was wir natürlich versucht haben, ist dass wir hier auch Trends, Signale abbilden, wo wir das Gefühl haben, dass sie schon noch über eine längere Zeit, vielleicht nicht ganz genau so wie wir sie beschreiben, aber grundsätzlich eine Relevanz haben und vor allem eine Relevanz haben, im heute darüber nachzudenken und verschiedene Lösungen dafür sich zu überlegen. Die Zukunft ist halt immer ein Möglichkeitsraum, den wir fürs heute nutzen. Und nicht, und kein Prognoseinstrument, wo wir nach 30 Jahren drauf schauen und sagen, das war falsch und deswegen ist es wertlos. Niemand sagt, dass man sich nicht darüber lustig machen darf oder anhand dessen halt dann auch erforscht, wie wir damals getickt haben, weil dafür eignen sich Zukunftsbilder der Vergangenheit wunderbar. Aber es ist so ähnlich auch so ein bisschen, ich weiß jetzt nicht mehr genau, wie dieser Bias heißt, aber auch jetzt das Beispiel aus der Corona-Pandemie, wenn wir im Nachhinein sagen, ja, wir hätten doch diese Art des Social Distancing im November 22, ist jetzt nur ein Beispiel, hätten wir jetzt doch clearly zehn Tage kürzer gebraucht. Ja, woher soll ich das denn in dem Moment wissen? Also genau das ist in Zukunftsforschung auch so. Wir machen uns das zunutze und wir erschaffen diese Bilder und Narrative, weil sie in dem Moment für uns wichtig sind, damit wir Gesellschaft organisieren können, damit wir Unternehmen organisieren können. Und genau das ist die Funktion von Zukunftsbildern. Und eben nicht, um nachher zu sagen, edgybadge, so war es gar nicht. Trotzdem ist dieses Edgy Badge natürlich spannend.

SPEAKER_01 46:55

Jetzt hast du den perfekten Übergang gemacht. Sorry, Patrick, ich hätte dich schon wieder unterschrochen. Red du, ich habe schon so viel geredet.

SPEAKER_00 47:03

Ich will ja deinen Übergang nicht stören. Ich hätte sonst wieder ein neues Themenfeld aufgemacht. Ja, vielleicht ist das ja das Gleiche. Achso, also bevor ich euch verrate, welche Karten ich hier liegen habe, würde ich tatsächlich gerne nochmal ein bisschen allgemeiner, nochmal tiefer in dieses Thema rein. Ich habe noch zwei große Fragestellungen. Das eine ist, was du ja gerade gesagt hast, was sehr wichtig ist, ist sozusagen ja die kritische Selbstreflexion. Also eben nicht nur zu gucken, ist das Szenario, was ich da gerade entworfen habe, irgendwie hieb und stichfest und so weiter, wie wird das vielleicht dann bewertet, wenn man da anders drauf guckt. Sondern, und das führt mich so ein bisschen zu diesem Themenfeld, es geht ja quasi auch immer darum, mit welchen Vorbedingungen ich quasi Zukunft formuliere. Also beispielsweise aus welcher Ideologie heraus ich agiere, aus welchem Gesellschaftssystem, du hast ja gerade selber gesagt, bin ich weiß, privilegiert und so weiter und so fort. Also auch die kulturellen Vorbedingungen, aber auch die ideologischen Vorbedingungen. Und das führt mich jetzt zu der großen Frage der Ethik. Also gibt es in der Zukunftsforschung tatsächlich sowas wie Ethik, weil wenn wir uns nur rein, sage ich mal, in einer kapitalistischen Welt im Unternehmenskontext beispielsweise bewegen, ist ja sozusagen die Vorbedingung relativ klar formuliert. Also es geht darum, Profite zu erwirtschaften und das sozusagen, Stichwort auch Risikominimierung, Unsicherheit. Also ein Unternehmen, eine Organisation hat ja auch immer die Aufgabe, sich selbst zu erhalten. Und in einem kapitalistischen System erhalte ich mich selber, indem ich sozusagen permanent Profite quasi erhöhe und somit das Ganze zu vollziehen, um mich selber abzusichern. Das ist ja ganz normale Logik. Was aber natürlich da wegfällt, ist sozusagen die gesellschaftliche Auswirkung. Also da wird man sozusagen als Unternehmen auch ein Stück weit blind dafür, weil der Fokus liegt ja auf Profit im, sag ich mal, Rahmen gesetzlicher Möglichkeiten im Bestfall. Hält sich zwar nicht jeder unbedingt dran, aber gehen wir mal davon aus, das ist sozusagen der Fall. Wissen wir trotzdem, dass es sozusagen in diesem Spielraum noch genug Gelegenheiten gibt, für die Gesellschaft Schäden anzurichten? Also unsere Art zu wirtschaften hat zu dem großen Problem geführt, worüber wir tagtäglich nicht nur sprechen, sondern mittlerweile es auch wirklich sehen in Form von Wetterextremen etc. pp. Wie würdest du also so Ethik im Kontext, also auch, wie ist die Verantwortung und der Blick sozusagen im Sinne einer Gesellschaft oder wie auch immer man das formulieren würde, in der Zukunftsforschung beschreiben? Und was ist da so deine Haltung? Weil die ist wahrscheinlich auch ein bisschen unterschiedlich.

SPEAKER_03 49:53

Also die letzte Frage kurzer beantworten, auch heute immer noch für diese unterschiedlichen Ausprägungen von Zukunftsforschung verschiedene VertreterInnen. Und man kann das aber auch schon auf so einem Zeitstrahl in der Entwicklung der Zukunftsforschung abbilden. Das hatte ich ganz am Anfang schon mal kurz angedeutet, dass Zukunftsforschung Anfang des 20. Jahrhunderts ganz stark eben planend, strategisch aus dem Militär herausgedacht wurde, mit dieser Unsicherheitsabsorbationstaktik. Und da spielen wir ganz klar in das kapitalistische Narrativ mit hinein. Es geht um Gewinnmaximierung, es geht um das Überleben im kapitalistischen System. Und der Zweck, warum ich versuche, diese.

SPEAKER_00 50:36

Wettbewerbsfähigkeit ist ja immer so ein Stichwort, was?

SPEAKER_03 50:38

Genau, also der Zweck, warum ich versuche, Zukunft zu planen und vorherzusagen, ist, dass ich weiter wettbewerbsfähig bleibe. Ich antizipiere quasi schon, was passieren wird, damit ich meine Geschäftsmodelle, Produkte, Angebote dem hingehen bestweit anpassen kann. Ich versuche immer einen Schritt vor den anderen zu sein und so weiter. Also das ist eine Zukunftsforschung, diese planerische Zukunftsforschung, die wir ganz stark im Fokus haben. Und dann gibt es aber schon ein Shift. Zum Beispiel kann man da Robert Jung als Figur nennen. Ich weiß nicht, ob der euch vertraut ist, ganz starker Atomgegner, Wissenschaftsjournalist und auch Zukunftsforscher, der in Salzburg ganz stark agiert hat und in Wien. Es gibt auch eine Robert Jung-Bibliothek in Salzburg, wo ich Stipendiatin war for a year, wo es eben ganz stark darum geht, um Robert Jung herum hat sich nämlich eine Bewegung in der Zukunftsforschung durchgesetzt, die einen viel krasser demokratischen Ansatz hat. Nämlich das ganze Thema Zukunftswerkstatt wird das auch genannt. Also where man sagt, okay, Zukunft muss von BurgerInnen gestaltet werden und muss auch die Wünsche und Sorgen von BürgerInnen ernst nehmen. Deswegen fängt jede Zukunftswerkstatt mit einer Beschwerdephase an. Also auch nicht sofort so ins Träumen gehen und sagen, meine Utopie ist folgendes, sondern wirklich auch so diese Sorgen von Menschen ernst nehmen, denen Raum geben und dann wirklich in einem Diskurs gemeinsam basisdemokratisch zum Beispiel auch in Planungsprozessen für Städte und Kommunen in Zukunftswerkstätten, Zukunftsbilder und Wünsche und auch Pläne zu erschaffen. Und da haben wir wirklich so eine Wende in der Zukunftsforschung. In den 70er, 80ern fängt das an, die sich dann immer stärker durchgesetzt hat, bis hin jetzt zur sogenannten Futures Literacy, die von der UNESCO auch ganz stark unterstützt wird, wo wir da nochmal einen Schritt weiter gehen, wirklich in diese Selbstreflexion, von der wir eben schon erzählt haben. Also nicht nur gemeinsam gestalten, sondern auch noch darüber nachdenken, warum wir eigentlich das haben wollen, was wir da gestalten. Und so entwickelt sich die Zukunftsforschung immer weiter in Richtung Inklusion und immer weiter in Richtung Selbstreflexion. Und was ich ganz gut finde, ist, dass in Zukunftsworkshops, wo wir eine gewisse Zukunft versuchen, uns auszudenken, mittlerweile eigentlich immer gefragt wird, who's not in the room. Also sich darüber bewusst zu werden, wer eigentlich gerade nicht die Möglichkeit hat, hier dieses Zukunftsbild, was ja schon auch mächtig sein kann, haben wir ja eben drüber gesprochen. Wer kann das nicht mitplanen, obwohl es sie ihn total betrifft? Also sich darüber klar zu werden, das betrifft uns, aber wir müssen wissen, wer gerade nicht mitmacht. Und auch Kapitalismuskritik, also das Hinterfragen von kapitalistischen Systemen und auch Annahmen, die ganz tief in unserer Psyche verankert sind, gehen sich bewusst zu werden und versuchen, das aufzubrechen. Also kann ich Welten denken, kann ich Szenarien denken, die nicht durch Wettbewerbsfähigkeit geprägt sind? Wo ist überall dieser Wettbewerb drin? Man spricht ja von Sexismen und Rassismen, man könnte ja auch von Kapitalismen sprechen, die in uns drin sind und die wir immer wieder in unseren Gedanken reproduzieren. Und da zu versuchen, eine Reflexionsfähigkeit zu entwickeln und zu sagen, okay, ich versuche das anders zu denken. Ob uns das gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich finde das eine sehr, sehr spannende Entwicklung, dass man sich das traut, es zu tun. Wie das dann im Corporate-Umfeld angewendet wird, ist auch nochmal eine andere Frage darüber, wo ich gerade spreche. Das sind wirklich diese öffentlich-universitären, UNESCO-getriebenen Bereiche der Zukunftsforschung. Aber da sehe ich auch eine große Entwicklungsfähigkeit noch und auch eine große Aufgabe von ZukunftsforscherInnen, diese Felder stärker zusammenzuführen. Dass wir uns halt nicht die ganze Zeit auftrennen zwischen Corporate Foresight auf der einen Seite und Futures Literacy auf der anderen Seite, die Futures Literacy-Leute, ich hoffe, ich pinkel jetzt keinen ans Bein, aber sitzen, finde ich meiner Meinung nach immer noch ziemlich in ihrem Elfenbeinturm, operieren mit einer Sprache, wo ich, obwohl ich das studiert habe, manchmal denke, sorry what? Also einfach so sehr intellektualisiert und auch deswegen finde ich leider viel exkludierender, als sie sich das selber wünschen würden. Und auf der anderen Seite haben wir hier so ein Ja, Trendforschung, du musst nur genug lesen, dann kannst du es auch planen, dann bist du der Erste, der Innovativste, also so, dass das alles in diese Kapitalismus-Schiene einzahlt. Und da haben wir genau gerade diese beiden Strenger in der Zukunftsforschung. Und ich glaube, um nochmal einen Schritt weiter zu gehen, müssen auch Unternehmen sich trauen, mehr von der anderen Seite zu lernen und auch kapitalismuskritischer zu versuchen zu denken, damit sie ihren Daseinszweck irgendwann noch erfüllen können, nämlich Probleme zu lösen für Menschen. Und die stärker wissenschaftlich getriebene Seite, die muss eben lernen, eine Sprache zu sprechen, die für viel mehr Menschen greifbar ist. Und das auch meiner Meinung nach ein bisschen wegholen so aus dieser Forschungsecke. Also sollen sie gerne machen, aber ich glaube, die Kraft liegt darin, diese Fähigkeit über Zukunft nachzudenken, in die Breite zu bringen. Das wird auf jeden Fall auch schon versucht. Ich möchte auch gerne Teil dieser Bewegung sein.

SPEAKER_00 56:28

Nur einen kurzen, also ich übergebe gleich an dich, Mary. Ich wollte nur mit euch teilen, dass ich sozusagen gerade beim Zuhören eine Erkenntnis glaube, bekommen zu haben. Sehr wunderbar. Schon mal sehr gut, hat sich schon gelohnt. Nämlich, wir haben ja gerade über Wettbewerb gesprochen und ich denke auch die ganze Zeit über einen leider immer stärker spürbaren Chauvinismus in unserer Gesellschaft. Also Chauvinismus sozusagen als Denkansatz, dass die eigene Gruppe etwas Besseres sei als die andere. Und deswegen werte ich sozusagen andere Menschengruppen ab, ein bisschen in die Menschenfeindlichkeit und so weiter. Und dass das aber ja sehr eng gekoppelt ist mit diesem Konkurrenzdenken sozusagen. Also, und ich frage mich jetzt gerade, wo ist sozusagen Henne und Ei an der Stelle? Also führt sozusagen mehr Konkurrenzdruck und gleichzeitig merken wir auch wirtschaftlich, geht es insgesamt knapper zu Lieferketten, Pippapo, welche Gründe auch immer, es stottert gerade alles, Klimawandel lässt grüßen und so weiter. Und dass dann, wenn die Ressourcen immer knapper werden und wir rauskommen aus diesem Überflussgedanken und wir weiterhin dieses Wettbewerb, Wettbewerb und Konkurrenz und wir sind besser, wir sind die Weltmeister und we, wir werden mal nicht Weltmeister, dass das eigentlich trotzdem herzlichen Glückwunsch, aber nichtsdestotrotz, was daraus allein wieder narrativ gestrickt wurde, die ein oder andere Sache, also wir sind ja in so Kulturkämpfen drin, wo man das Gefühl hat, es geht nur darum zu entscheiden und zu bestimmen, wer der Bessere ist, der Stärkere, der Leistungsfähige und so weiter. Und dass das scheinbar auch so eine Dynamik ist, die immer mehr zu schrauben scheint. Aber was ja noch viel wichtiger ist, was du ja gerade auch gut ausgeführt hast, ist ja quasi dieses: Es entstehen nicht nur blinde Flecken, sondern blinde Flächen in der Zukunftsvorausschau oder in dem Reden darüber, wenn wir uns in diesem engen Ding bewegen, zu sagen, Wettbewerb ist first und alles andere second. Dann entstehen ja völlig blinde Landkarten, wenn man genau das nicht reflektiert und genau versucht, aktiv dagegen zu etwas zu setzen und zu sagen, liebe Leute, also Menschheit ist nicht nur Individuum und der Stärkere gewinnt, sondern Menschheit oder Menschen oder Gesellschaften oder wie auch immer leben schon immer als soziale Wesen. Du kannst nicht überleben in dieser Welt, wenn du einfach hier reinkommst und auf dich selbst. Also wir funktionieren sozusagen eigentlich nur kollektiv, blenden aber auf der Ebene, vielleicht kannst du ja auch nochmal so ein bisschen aus der Neurowissenschaft vielleicht versuchen, weil das wäre sozusagen auch nochmal so eine Frage, warum wir überhaupt ein Interesse haben an Nachdenken über zukünftige Generationen, wenn ich selber gar nicht mehr da bin. Also warum ist das für uns überhaupt interessant und spannend, wenn wir gleichzeitig so dieses Konkurrenz und ich, ich, ich und hier und jetzt. Also dieses große Spannungsfeld würde mich auch nochmal interessieren.

SPEAKER_01 59:38

Aber ist das nicht, Patrick, ist das nicht, wo uns die Gegenwart einfach einholt? Also, weil meine Frage wäre jetzt, hätte abgezielt auf quasi die Umsetzung, weil ich finde, wir streiten uns ja schon genug darüber, quasi, was sind Zukunftsbilder, auf die wir uns überhaupt einigen wollen. Und da kommen schon die ganzen Ideologien mit Instincts und dieses, ne, das eine Utopie ist das anderen Dystopie quasi. Je nachdem, aus welchem Entweder Blickwinkel oder aus welcher Ideologie du da drauf schaust. So, das heißt, also, wir haben jetzt ja festgehalten, also es hilft auf jeden Fall und wir brauchen ein irgendwie attraktives, spannendes Bild von einer Zukunft, mit dem wir uns identifizieren können, damit wir überhaupt da reindenken können und damit wir auch sagen können, okay, das wollen wir gestalten, entweder als Individuum, da möchte ich mich hinentwickeln oder da möchte ich, oder da wollen wir als Organisation oder als Gesellschaft hin. Und das ist schon so schwierig, quasi ein gemeinsames Bild zu entwickeln. Je größer die Gruppe wird und desto weniger das wirklich in einem persönlichen Austausch ist und moderiert werden kann, sondern dann über Jahre, ich meine, das nichts anderes ist ja Politik quasi auch, dass wir sagen, okay, wir versuchen irgendwie Zukunftsbilder miteinander vereinbar zu machen. Also da haben wir schon so dieses Riesenproblem. Und dann geht es aber ja irgendwann in die Umsetzung und wir müssen jetzt auch wirklich darauf hinarbeiten. Und ich habe das Gefühl, also da holt uns halt das System wieder ein. Und zwar jedes System. Also wir können das jetzt einmal auf der politischen Ebene sehen. Wir sagen, okay, also oder wirtschaftlichen Ebene, wir sind jetzt halt im Kapitalismus und unsere gesamte Gesellschaft und alle oder viele der Teilbereiche, die meisten der Teilbereiche sind auch eben innerhalb dieses kapitalistischen Systems so angepasst, dass sie darin funktionieren. Das heißt quasi, ein, ne, wie verändere ich denn jetzt davon weg, also wenn man davon weg will, quasi, wie würde ich das denn überhaupt machen? Das ist schon mal eine schwierige Frage. Aber dann auch auf so einer Meso-Ebene, wenn wir in Organisationen gucken, haben wir ja oft irgendwie sagen, okay, wir haben ein paar Future Model und dann ist es unsere Aufgabe quasi von 1789 immer zu sagen, okay, wir müssen das jetzt irgendwie auch runterbrechen und mal gucken, also was sind jetzt eigentlich die Ebenen, die wir verändern können. Und wir gehen ja immer sehr stark über die Formalstruktur, weil, ne, also ich glaube, man kann so Gedanken in die Welt setzen, zum Beispiel durch so, durch Zukunftsworkshops und man kann eine Reflexion machen und irgendwann holt einen aber immer dieses System wieder ein. Also, ne, also wenn man da nicht die ganze Zeit dranbleibt und das wird ja irgendwann super, super anstrengend. Also wir sehen das oft, es gibt Leute, die sind super motiviert und die wollen zum Beispiel irgendwie eine richtig gute und einfühlsame Führungskraft sein. So, und dann nehmen die sich viel Zeit für ihre Mitarbeitenden und führen Gespräche und gucken, dass sie entwickelt werden und so weiter und so fort. Und am Ende hast du aber das Problem, dass sie dann zu viel Zeit darauf verwendet haben oder sonst irgendwas oder von da und da Druck bekommen und so weiter, weil natürlich alles in so einer Effizienzlogik auch drin steckt. Dass du, wenn du nicht selber quasi da drin kaputt gehen möchtest oder untergehen möchtest, musst du das halt entweder anpassen oder du kriegst einen Burnout. Also so, das sind so die Optionen. Oder du bist halt kompletter Zyniker und alle sagen so, er ist mega. Also gibt es drei Optionen, toll. Ja, und also das ist ja dieses Ding, also wenn wir versuchen. Ich bin schon ganz traurig jetzt. Aber wenn wir versuchen, an Zukunft zu arbeiten, ist es ja oft, dass wir eigentlich sagen müssen, okay, wir müssen jetzt an die Systeme auch gehen und die verändern. Und da würde ich sagen, haben halt Organisationen im Gegensatz zur Gesellschaft zum Beispiel einen riesengroßen Vorteil, Verweis an den Podcast mit Judith Muster. Organisationen können ihre Zwecke selbst setzen und können ihre eigenen Formalstrukturen setzen und können diese Sachen entscheiden. Heißt nicht, dass es darin super einfach wäre und dass das deswegen so mal schnell verändert ist. Aber die können das wenigstens. Während in der Gesellschaft kannst du das ja nicht einfach mal so machen. Du kannst ja nicht sagen, ah, ich bin jetzt Olaf Scholz und ich finde, das muss jetzt so und jetzt ändern wir mal hier die Formalstruktur und gucken mal so und so. Also es hat ja auch einen guten Grund und so oder ist ja auch zum Teil ganz gut, dass es nicht so einfach veränderbar ist. Aber so, also das ist der eine Teil, ist quasi, was sind eigentlich die Strukturen, in denen man dann Veränderungen herbeiführt, sobald die halt ja die Struktur selber betreffen, schwierig. Und Patrick, du hast jetzt noch den zweiten Punkt genannt, und das sind halt die Ressourcen. Also, weil ich brauche ja immer die Möglichkeiten und das fängt an bei so Stadtlaboren zum Beispiel, wo man sagt, wir denken über die Zukunft nach und beteiligen alle Bürger. Das braucht Ressourcen. Da müssen Menschen bezahlt werden, die das leiten können, die dann von ihren Lebensunterhalt, aber wir brauchen einen Raum, in dem das gemacht werden kann. Die Leute müssen die Zeit haben, da hinzukommen. Und innerhalb unseres Systems ist das halt immer alles Geld und dann schwierig umzusetzen, weil das halt was kostet. Wir arbeiten mit einem Katastrophenschutz und ich würde sagen, die haben eine Vorstellung von Zukunft, die sehr in das jetzt reinpasst, was wir besprochen haben. Die versuchen sich vorzubereiten, weil die sagen, es bringt nichts, wenn wir sagen, ach, die Wahrscheinlichkeit von einem Terroranschlag ist gering, aber wenn er kommt, dann sind wir halt nicht darauf vorbereitet, blöd, aber wir können ja sagen, die Wahrscheinlichkeit war gering. Ja, genau. Eine Past in die Kamera aus dem Kartenspiel. Sondern die versuchen sich eben vorzubereiten, aber das geht natürlich komplett gegen den Effizienzgedanken. Also selbst zu versuchen, sich effizient vorzubereiten, ist natürlich irgendwie, bedeutet immer noch, wir müssen in unterschiedlichen Szenarien Sachen, also es wird mehr Ressourcen kosten, als quasi in Anführungsstrichen den perfekten Plan nachzuverfolgen. Und deswegen, ich weiß nicht, wie viele ihr euch dann quasi damit beschäftigt, aber wie kommen wir denn dann von dem Bild, von dem, wir haben uns darauf eingekauft, also das ist geil und von mir aus ist es auch ein kleiner gemeinsamer Nenner, aber wir können alle sagen, ja, das ist eine lohnenswerte Zukunft, auf die wir zustreben wollen. Wie bridgen wir jetzt diesen Gap zwischen quasi der weiten Zukunft, wo wir darüber sprechen konnten und dem, was wir jetzt wirklich, wenn wir hier rausgehen, quasi machen, wobei wir wissen, Ressourcen sind knapp und ein System existiert aktuell schon, das uns natürlich immer wieder auch mit vereinnahmt.

SPEAKER_03 1:05:42

Hast du die Lösung aller unserer Probleme? Genau, kurz zusammengefasst. Ich versuche mal eine Antwort auf deine letzte Frage, Mary. Also es reicht natürlich nicht aus, ein Zukunftsbild zu haben. Und dann läuft das schon. Ich glaube erstens, dass Zukunftsbilder immer wieder gechallenged werden müssen. Also, es ist kein fertiges Dokument, sondern ein lebendes Dokument, das man sich auch immer wieder anschauen muss und gucken muss, möchte ich das noch oder was hat sich im Außen so stark verändert, dass wir das auch anpassen müssen. Zum Beispiel ein Terroranschlag. Also es sind ja so die sogenannten Black Swans, nennt man die in der Zukunftsforschung. Also es hat eine niedrige Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ereignis passiert. Aber wenn es passiert, dann haut es richtig rein. Genau, da macht es Boom. Also ich muss jetzt zugeben, ich bin ja keine Expertin für den operativen Bereich. Ich mache ja keine Strategieberatung in dem Sinne, dass ich jetzt Schritt für Schritt Unternehmen an die Hand nehme und genau sage, wie sie es jetzt machen sollen. Aber jetzt auf einer etwas höheren Flughöhe gesprochen, würde ich sagen, dass diese Zukunftsbilder retropoliert werden müssen, so nennt man das. Das bedeutet, wenn ich jetzt ein Zukunftsbild im Jahr 2045, 2050 von meiner Organisation habe, dann kann ich von da aus in den Rückspiegel schauen, in die nähere Zukunft, also zum Beispiel in so strategische Next five years, und kann mich dann fragen, okay, wenn ich im Jahr 2050 dieses Unternehmen so leben will mit Werten und MitarbeiterInnen und Produkten, Prozessen und so weiter. Was wäre denn die abgeschweckte Version jetzt in fünf Jahren? Also, was müsste ich dann denn eigentlich schon geschafft haben? Und dann wird es operationalisierbarer, was ich mir da ausgedacht habe. Das heißt, es geht um ein sehr strategisches Durchleuchten dieses Zukunftsbildes, der fernen Zukunft, um daraus kleinere Pakete zu schnüren, auch Aktionen für die nähere Zukunft. Und da geht es aber auch nicht nur darum, was muss ich jetzt mehr tun oder anfangen zu tun. Es geht natürlich auch immer um die Frage, was muss ich denn aufhören zu tun? Also beide dieser Fragen sind wichtig, wenn ich in eine Veränderung rein möchte. Und ich würde auch immer sagen, das Zukunftsbild der fernen Zukunft muss ein Bold-Zukunftsbild sein. Also es gibt ja auch diese Idee des Moonshots. Also wirklich krasse Ziele vorzunehmen. Bei Moonshots im klassischen Sinne geht es auch darum, wirklich große gesellschaftliche Probleme zu lösen. Also sich heute darauf zu committen, zu sagen, ich möchte als Unternehmen Teil einer Lösung eines tricky problems sein, die Welt hat. Genau. Und also sich diese großen Ziele vorzunehmen, ist, glaube ich, wichtig. Und dann genauso wichtig, das irgendwie operationalisierbar zu machen und auch zu verstehen, wie kann ich das eigentlich erreichen und mit wem. Also da auch nochmal eine Stakeholder-Analyse zu machen und sagen, okay, alleine werde ich das wahrscheinlich nicht schaffen. Ich muss über Konkurrenzdenken hinwegkommen. Ich muss eventuell mit anderen Anbietern in meiner Branche zusammenarbeiten, wenn ich dieses Zukunftsbild habe, wenn ich da etwas lösen will. Ich muss vielleicht auch mit Stakeholderinnen arbeiten, mit denen ich noch nie gearbeitet habe, zum Beispiel Public-Private Partnerships machen, also mit staatlichen Organen arbeiten. Ich muss vielleicht mit meinen Nutzerinnen und Kundinnen stärker arbeiten, um überhaupt noch in Kontakt zu sein. Also ich glaube, diese Zukunftsbilder lösen ganz viele Fragen und Aufgaben aus für Unternehmen. Das zu schaffen in einem kapitalistischen System ist natürlich eine Riesenaufgabe und auch etwas, woran wir regelmäßig scheitern werden. Das heißt, die große Aufgabe, meiner Meinung nach, wäre auch als Zukunftsforschin ja kapitalismuskritische Zukunftsbilder zu entwerfen und dann ja die Frage zu stellen, welchen Zweck haben dann noch Unternehmen. Genau, also da kommen wir aber, glaube ich, jetzt nicht zu einer einfachen Aufgabe. Das ist einfach eine Riesenherausforderung. Die werden wir aber so schnell nicht lösen und wir müssen in dieser Zwickmühle trotzdem handeln. Also das ist ja auch eine Maxime der Zukunftsforschung. Handeln unter Unsicherheit. Und das geht eben nur, wenn ich gewisse Blueprints in der Schublade habe. Und ich finde übrigens, da würde ich dir widersprechen, Mary, ich finde das nicht ineffizient. Ich finde diese Szenarien nicht vorzuplanen und daran nicht zu denken, in der Risikalkulation eines Unternehmens oder auch eines Staates, also untragbar. Wenn ich mir über solche Sachen keine Gedanken mache. Weil wenn die dann eintreffen, ich glaube, dann wird es richtig teuer. Und das muss ich in meine Bilanz mit einkalkulieren, dass ich diese Risiken bedenke und aller Katastrophenschutz darauf vorbereitet bin.

SPEAKER_00 1:10:46

Ich glaube tatsächlich, dass Mary sozusagen gar nicht bewertet hat, dass das nicht notwendig sei, sondern eher sozusagen, es ist ein gewisser Aufwand, den ich ja machen muss. Und tatsächlich das große Problem, was ich sozusagen sehe, innerhalb der kapitalistischen und fast schon neoliberalen Ausprägung, die wir gerade haben, es gibt ja noch unterschiedliche Abstufungen. Ich glaube, dass einerseits diese Beschleunigung und Geschwindigkeit, die zum Beispiel Hartmut Rosa ja in seinem Buch wunderbar beschrieben hat, die passiert im Kapitalismus, bedeutet ja auch, ich muss ja mittlerweile quartalsweise Dinge abliefern, meinen Shareholdern beispielsweise, zumindest bei den großen Fischen und so weiter. Das heißt, ich bin getaktet auf sehr, sehr kurzfristige Erfolge, die vor allen Dingen aber sich natürlich monetär darstellen lassen sollen. Das heißt, ich reduziere mein komplettes unternehmensstrategisches Denken auf dieses, wie kann ich jetzt kurzfristig Profit machen? Und das kann ich entweder machen, indem ich Kosten irgendwo radikal einspare. Und dann wird es meistens Zukunftsszenarien sein, die ich einspare, weil da weiß ich, okay, das bringt mir im nächsten Quartal keinen Gewinn, den ich aber machen muss, damit meine Shareholder weiterhin an mich glauben. Und trotzdem muss ich sozusagen eine Fantasie nach vorne entwickeln und so weiter. Und dann entsteht aber oft so ein, was ich gerne Innovationstheater nenne, dass man halt sagt, okay, wir haben jetzt auch KI und keine Ahnung und bald Quantenkultur.

SPEAKER_03 1:12:19

Ja, ich entschuldige, ich war selber Teil von Innovationstheater und bin es wahrscheinlich auch immer wieder, wenn ich nicht richtig aufpasse.

SPEAKER_01 1:12:28

Ich würde ja sagen, alle diese Sachen von hier Zukunft entwerfen, Design Thinking, auch die ganzen Methoden kann man als Theater machen, kann man aber halt auch ernst haben. Also das ist ja mal die Frage.

SPEAKER_00 1:12:40

Und tatsächlich ist mir an der Stelle fast noch lieber ein bisschen Theater als gar kein Theater mehr, sondern nur noch Zweckrationales im Hier und Jetzt Handeln auf diese eine Funktion sozusagen fokussiert, nämlich ja Wertschöpfung im Sinne von monetärer Wertschöpfung, weil gleichzeitig die Wertschöpfung für eine Gesellschaft, die auch immer mickriger ausfällt, also wir reden die ganze Zeit über Wohlstand und so weiter, wo ich mich frage, ja gut, wenn unsere Schulen irgendwie vor sich hin modern, 60 Milliarden sozusagen an Sanierungsstau und so weiter haben, wo ich mich frage, wo ist hier der Wohlstand? Offenbar nicht in den Händen einer Gesellschaft, sondern in anderen Taschen. Aber worauf ich eigentlich eben hinaus wollte, ist so dieses, dass es Mechanismen gibt, die eigentlich Denken in die Zukunft ja immer stärker verhindern, weil man sich sozusagen so in dieses, ja, in so einen Tunnel irgendwie gerät. Letztlich. Wie kommt man da raus aus dem Tunnel? Aber ich glaube, die Antwort haben wir ja so ein bisschen gegeben, nämlich kritisch zu sein in dem Zeitgeist, wo wir eigentlich leben.

SPEAKER_03 1:13:51

Ja, und ich glaube, dass es aber auch gerade schon passiert. Also wenn wir uns mit der Gen Z auseinandersetzen und Gen Alpha, dann spüre ich ganz stark immer weniger Kooperationswillen bei dieser Hyper-Acceleration und dieser super Kurzfristigkeit mitzumachen. Und da sehe ich tatsächlich die Entwicklung von KI eher als Bearingspartner, als als Gegner, weil Chat-GPT und so weiter uns gerade ganz stark damit konfrontiert, was eigentlich unsere zutiefst menschlichen Fähigkeiten sind und was eigentlich Fähigkeiten sind, die Maschinen besser für uns übernehmen können. Und wenn wir dann merken, dass die Systeme, die wir uns auch sozial geschaffen haben, im Endeffekt optimiert sind auf Maschinen und nicht auf Menschen, dann finde ich, läuft das irgendwann ziemlich ad absurdum und ich spüre zumindest, vielleicht ist das auch meine Bubble, vielleicht ist es auch mein Wunsch, aber ich spüre, da immer stärkere Ablehnungstendenzen da nicht mehr mitmachen zu wollen. Und ich habe das Gefühl, das läuft sich heiß und meiner Meinung nach muss es irgendwann kollabieren, weil das einfach nicht mehr aufgeht. Also auch, selbst wenn man sehr technologisch schaut, dann finde ich, passt das irgendwann alles nicht mehr zusammen. Und ich glaube, es wird vor allem auch auf dieser individuellen Ebene einer jeden Mitarbeiterin, eines jeden Mitarbeiters anfangen zu knarzen, immer mehr. Also dass man diese Diskrepanz von dem, was man da tut, immer stärker spürbar wird. Aber jetzt spreche ich vielleicht schon wirklich sehr wunschgetrieben, aber ich muss an dieser Stelle auf diese Ebene umswitchen, weil ich natürlich keine Lösung habe jetzt für das Problem. Ich sehe aber eine Notwendigkeit, das zu beenden, weil diese Art der Kurzfristigkeit für das Überleben unserer menschlichen Spezies auf einer guten Art und Weise, wie wir auch noch gerne leben wollen, ich glaube, wirklich schwierig, wirklich, wirklich schwierig wird.

SPEAKER_00 1:16:01

Da eine Hypothese von mir in den Raum geworfen. Also ich beobachte Ähnliches, dass sozusagen es kritischer, zunehmend kritischer wird. Und auf der anderen Seite aber erhöht sich auch die Reaktanz, also gegenüber der Kritik. Also dann wird das sozusagen sofort so, ja, wenn ich irgendwie was Kritisches über den Kapitalismus sage, ja, willst du jetzt Mauerschütze werden, sage ich mal so ungefähr. Also diese krasse Gegenwart zu sagen, hey, es geht mir jetzt nicht darum, irgendwie DDR wieder aufzubauen, sondern es geht mir darum, sachlich nüchtern auf dieses System zu schauen, es zu analysieren und einfach festzustellen, was sind hier die Probleme, was führt zu was und so weiter. Und ich glaube aber, warum es bröckelt und warum es vielleicht bei der sogenannten neuen Generation bröckelt, aber ich glaube insgesamt in der Gesellschaft ist. Der Kapitalismus hat uns mal ein Fortschrittsversprechen gegeben, auch auf gesellschaftlicher Ebene. Also der Sinn und Zweck von Wirtschaft ist ja die. Genau. Also zu sagen, ein Versprechen in die Zukunft hinein. Nämlich Wirtschaft als Grundzweck hat ja sozusagen die Allokation von Ressourcen, also zu gucken, dass eine Gemeinschaft sozusagen versorgt ist, sich gut reproduzieren kann und so weiter. Das war schon immer Zweck von Wirtschaft. Und diesen Deal wollte der Kapitalismus ja auch eingehen und zu sagen, mit unserem Ansatz ist der Nebeneffekt, klar, also ein paar Leute, die Kapitalisten werden immer reicher und reicher, aber wir haben ja den sogenannten Trickle-Down-Effekt. Das heißt, wenn wir immer reicher werden, dann kommt ja auch, dann tropft das sozusagen insgesamt in die Gesellschaft hinein und wir alle werden unserem Wohlstand steigern. Und ich glaube, wir sind jetzt an dem Punkt, wo wir erkennen, dass dieses Versprechen nicht mehr funktioniert. Und eigentlich dieser Vertrag, den wir eingegangen sind mit dem Kapitalismus, jetzt zur Debatte steht und zu sagen, wo ist denn jetzt bitte unser Wohlstandsversprechen? Weil unser Wohlstand geht einerseits in Griechenland und in anderen Ländern und auch hier den Bach runter, im wahrsten Sinne des Wortes. Und auf der anderen Seite junge Leute, die heute irgendwo wohnen wollen, oder ich sag mal, Leute im mittleren Alter wie Mary, ich hatte noch so das Glück, in die ältere Korate zu kommen, die sich sowas wie Eigentum aufbauen wollen, allein über Verdienst und so weiter, die stehen jetzt einfach wie der Ochs vorm Berg und sagen, wie soll denn das bitte funktionieren? Das System gibt dieses Fortschrittversprechen nicht mehr her.

SPEAKER_03 1:18:29

Das Problem, was du gerade schilderst, nämlich, dass dieses Versprechen, dieses Bild des Kapitalismus nicht mehr die Versprechen hält, diesmal einlösen wollte, zeigt, finde ich, so, oder aber auch diese Reaktion von ich antworte dann so waffenmäßig mit A, wirst du die DDR wieder aufbauen, also so ein Schlagabtausch der Ideologien, die aber auch alle rückwärtsgewandt sind, das drängt, da drängt sich bei mir ganz stark auf, diese Aufgabe auch von ZukunftsforscherInnen, wie ich es bin, diesen Zukunftsmuskel, also diese Fähigkeit, Zukunft zu reflektieren, meine Werte zu reflektieren und dann auch gemeinsam in einem Kommunikationsprozess wieder neue Zukunftsbilder zu schaffen, wie wichtig das ist, diesen Muskel zu trainieren. Weil der schützt uns auch davor, dass wenige sehr mächtige Menschen uns ihre Zukunftsnarrative überstülpen können und uns instrumentalisieren. Ich glaube, dass jede Person Immunsystem auch aufbauen muss, diese Fähigkeit, darüber zu sprechen, okay, in was für ein System lebe ich eigentlich, in was für einem Zukunftsnarrativ lebe ich hier, auf was steuern wir hier zu und wie stehe ich selber dazu? Das heißt natürlich noch lange nicht, dass ich das jetzt als Individuum verändern kann, aber ich glaube, dass diese Fähigkeit ganz, ganz wichtig ist. Und das wollte ich eben auch schon von ganz, von Anfang an nochmal sagen, wenn wir sehr viel über Storytelling und Narrative reden, dann müssen wir uns auch im Klaren darüber sein, dass das auch eine Waffe ist. Also ein bestimmtes Narrativ in den Händen von wenig Mächtigen mit auch nicht so guten Absichten ist eine sehr gefährliche Waffe. Also auch etwas, was Mark Zuckerberg oder Elon Musk uns als Zukunftsnarrativ anbietet. Und weil sie eben gute Storyteller sind, was das für eine unglaubliche Macht entwickelt, das ist total krass. Und deswegen, glaube ich, haben wir selber die Aufgabe, demokratischer über Zukunft nachzudenken und diese Zukunftsnarrative zu machen, um dort mithalten zu können und um das auch dekodieren zu können, was da passiert. Das wollte ich nur nochmal auch sagen. Das Storytelling natürlich auch, ja, das hat auch eine andere Seite der Medaille. Und die Lösung kann wahrscheinlich erstmal nur auf dieser Ebene sein, dass wir uns stärker darüber bewusst werden, zum Beispiel auch, dass dieses Versprechen nicht mehr eingelöst werden kann, was der Kapitalismus mal versprochen hat. Das ist schon mal ein guter Schritt, das zu merken.

SPEAKER_01 1:21:06

Jetzt sind wir quasi ganz auf der Makro-Ebene gelandet, aber haben den Rückbezug zum Individuum gemacht. Du hast es irgendwie hingekriegt. Richtig, Props. Weil wir haben ja eigentlich gestartet beim Storytelling und beim Individuum, ne? Und wo die einzelnen Zukunftsvorstellungen herkommen und dass wir über Zukunft nachdenken und dass es halt einfach so ist, aber wir auch, das ist so schön, soziale Techniken genannt, die wir brauchen, um dieses Nachdenken über Zukunft überhaupt möglich zu machen und auch produktiv für uns selber irgendwie zu machen. Und dass wir uns dadurch ja quasi nicht nur Sachen vorstellen, sondern auch so eine Art Intention setzen und dann überhaupt ins Handeln kommen können. Und das Storytelling und auch diese großen Entwürfe eben das sind, was eben auch dazu motiviert. Und sind da dann eigentlich auf so diese Meso-Ebene gegangen von in einem Unternehmen, wo funktioniert das da eigentlich und kriegt man das hin? Und was passiert dann eigentlich, wenn dann die Gegenwart wieder anklopft und sagt, ja, ja, schön, aber du musst heute auch Geld verdienen sollten. Du lebst in einem bestimmten System und darüber dann eigentlich gekommen, quasi zu, ja, was passiert eigentlich mit Systemverändern? Und fand das dann schön, dass wir am Ende nochmal gesagt haben, eigentlich ist der Kapitalismus eben geschafft, ein sehr großes Bild von der Zukunft zu entwerfen. Und andere haben auch große Bilder geschaffen, die sind dann aber an der Realität quasi gescheitert. Jetzt gerade bröckelt es hier auch ganz schön. Quasi ist es nicht eigentlich Zeit für neue Zukunftsentwürfe, um dann eben auch Gesellschaft zu gestalten. Und dazu gibt es unterschiedliche Dinge, die uns auf dem Weg helfen. Und eins davon sind die Karten. Ich würde es nochmal sagen, also wenn dieser Podcast hier läuft, dann gibt es bereits die Kickstarter-Kampagne dazu, die wir natürlich verlinken und dann können sich alle die Karten anschauen.

SPEAKER_00 1:22:52

Wollt ihr abschließend noch wissen, welche Karten ich sozusagen habe?

SPEAKER_03 1:22:55

Genau, ja, ihr solltest auch dahinter kommen. Was hast du dir gewickelt?

SPEAKER_00 1:22:59

Also dazu muss man sagen, dass Mary und ich uns die Karten aufgeteilt haben, aber zufällig. Sozusagen, jeder hat so die Hälfte des Stapels genommen und dann so, lass mal gucken, was wir da rausnehmen. Und was interessant ist, weil wir gerade nochmal gesagt haben, den Spannungspunkt von Individuum und Gesellschaft und so weiter. Und ich beobachte quasi jetzt an mir selber, warum ich sozusagen, also ich erzähle sozusagen eine kleine Geschichte zu sechs Karten, die ich hier sozusagen rausgepickt habe. Und habe Rückbezug auf meine Person und wie ich sozusagen die Welt gerade betrachte und beobachte und welche Schlüsse ich draus ziehe. Und die ist ja bekanntlich relativ düster, weil ich gerade viel mich befasse mit dem Kollaps komplexer Systeme. Also komplexe Systeme oder generell Systeme kollabieren irgendwann, wenn sie sozusagen in einem Systemzustand immer stärker in die eigene, in eine Richtung sich bewegen, irgendwann macht es blub und dann gibt es einen neuen Zustand, wie auch immer der aussieht. Und was ich so ein bisschen versuche hier anzudeuten, ist natürlich, das, was wir gerade rund um Klimakatastrophe, aber auch Überschreitung planetarer Grenzen und so weiter sehen. Sind wir so an dem Systemlimit, wo es eben droht zu kollabieren und ich wäre sogar der Ansicht mittlerweile, dass wir mitten schon in einem Kollapsprozess sind, weil so ein Kollaps ist ja nicht etwas von jetzt auf gleich und dann ist irgendwie alles anders, sondern es ist ja ein schleichender Prozess. Vergleichbar wie zum Beispiel der Kollaps des Römischen Reiches, ja, das war ja auch nicht von heute auf morgen, sondern es war so ein schleichender Prozess, der dann irgendwie dazu geführt hat, dass eine komplette Zivilisation nur noch irgendwie Ruinen übrig sind und wir gucken uns das im Museum an, um die Überleitung machen zu den sechs Karten und vielleicht kannst du dann nochmal im Anschluss kurz sagen, ob ich das nicht nur richtig mache, sondern wie ihr eigentlich mit diesen Karten auch arbeitet. Aber ich habe hier tatsächlich so eine Mischung, die ich interessant fand. Also zum einen das, was ich gerade schon hochgehalten habe, was ihr nicht gesehen habt, also ihr als Hörende. Desaster Manager, finde ich einen ganz wichtigen Zukunftsbereich. Also jemand, der die Verantwortung hat, sich nicht nur darum zu kümmern, welche Art von Desaster auf einen zukommen, sondern letztendlich dafür sorgt, dass die Zivilbevölkerung gewarnt wird, sich um Koordination sozusagen kümmern. Also das, was man heute vielleicht als Katastrophenschutz betrachtet. Dazu hatte übrigens Mary noch eine kleine Geschichte gehabt, nämlich wir haben ja mal die beraten und da eine der großen Probleme, auch rund um diese Atal-Geschichte.

SPEAKER_01 1:25:35

Ja, aber ein großes Thema, das, also ich musste daran denken, auf der Karte ist ja eine Person drauf quasi. Und dass es ganz viele Leute gibt, die quasi, wenn Katastrophen da sind, dann denken, oh, ich muss jetzt unbedingt helfen. Und das aber manchmal super kontraproduktiv ist, wenn dann ganz viel Essen geschickt wird oder Leute da hinfahren, um zu helfen und dadurch aber die Infrastruktur kaputt machen und die Straßen blockieren und dann gibt es irgendwie Räume voller Essen, aber das kann nicht gekühlt werden, weil es gibt keinen Strom und dann muss das auch noch ein Sorge werden und so. Und das fand ich sehr spannend quasi, wie viel guter Wille da leider komplett müßig ist, weil es eher was kaputt macht, als hilft. Heißt nicht, dass man nicht helfen soll, aber Hilfen am besten in solchen Fällen über Geld. War jemand eine hier Public Announcement. Oder smartere Systeme aufbauen.

SPEAKER_00 1:26:23

Genau, in Zukunft der Desastermanager, der die smarteren Systeme baut, koordiniert und genau diese Kommunikation dann übernimmt, zu sagen, was wird konkret gebraucht, was nicht und wie kann man helfen. Übrigens nochmal wegen Blick auf Düsternis und so weiter, weil es wird ja oft behauptet, dass wenn man zu sehr düster denken würde, dass man dann sozusagen in eine Lethargie verfallen würde. Ich würde fast das Gegenteil so ein Stück weit, weiß ich nicht, was da deine Erkenntnisse sind, weil ich denke darüber anders, aber erzähl mal. Also meine Überzeugung ist, dass je realistischer wir uns mit den Dingen befassen, desto mehr Möglichkeiten gibt es, uns darauf konkret sozusagen zu reagieren. Ich glaube, das Hauptproblem ist, wenn wir noch nicht verinnerlichen und erkennen, dass es eine echte Katastrophe ist. Und das ist für mich ein höherer Hindungsgrund, als zu sagen, es ist katastrophal, selbst wenn andere sagen, jetzt sei mal nicht so panisch und so weiter, glaube ich, dass daraus Dinge passieren. Also, wir haben ja aktuell den großen, sehr, sehr großen und empfehlenswerten Film Oppenheimer, der ja auch veranschaulicht, wie aus einer großen Angst heraus Dinge plötzlich kooperativ entstehen, auch wenn sie absolut zur Folgeproblem und die nächste Katastrophe sozusagen einleiten. Aber was Menschen dann dazu bewegt, Geld und Gehirn in die Hand zu nehmen, um kooperativ zu. etwas zu tun, ist, glaube ich, auch in einem Bedrohungsszenario machbar und denkbar. Und mein Gefühl ist es gerade so rund um Klima etc. ist eher so, ja, wer eine Ausrede suchen will, der findet sie halt auch auf diese Art und Weise. Also mich würde es jetzt sozusagen nicht abhalten und würde sagen, ja, dadurch, dass ich jetzt weiß, dass es so schlimm ist, ist es mir auch scheißegal. Also das ist für mich so nicht logisch. So irgendwie. Aber wie blickst du da konkreter?

SPEAKER_03 1:28:31

Jetzt hast du noch eine Karte vorgestellt, aber egal. Ich sage kurz was dazu, weil ich das sehr spannend fand, was Alena Büx dazu gesagt hat, die Vorständin des Deutschen Ethikrates, hier in Bezug auf die Corona-Pandemie, ich finde, das ist ganz gut anschlussfähig. Sie meinte, ja, Solidarität ist eine ganz typische menschliche Reaktion auf eine Krisensituation. Und das hat man auch, wenn man das nachmisst, in der Corona-Zeit total gut gemerkt, dass Menschen sehr, sehr solidarisch waren. Das hat aber eine zeitliche Begrenzung. Und daran musste ich gerade denken, dass ich glaube, dass Dystopien und Katastrophenszenarien für einen kurzen Zeitraum sehr viel Energie freisetzen können und Kooperationen absolut anheizt. Ich glaube aber, dass das ein Verfallsdatum hat, weil Menschen nicht über einen längeren Zeitraum in diesem Katastrophen-Mindset gut funktionieren und weil dann Ermüdungseffekte auftauchen und Abstumpfungen auftauchen. Ach, vielleicht ist ja doch nicht so schlimm, jetzt ist das doch nicht eingetreten, es ist alles so anstrengend. Und ich glaube, das nutzt sich eben ab. Und deswegen bin ich, auch wenn das etwas schwieriger ist, die Initialenergie dafür aufzubringen, trotzdem eine Freundin, die eher von wünschenswerten Zukunftsbildern, wo wir eine Sogenergie versuchen aufzubauen, weil wir Lust haben auf diese Zukunft, weil wir in dieser Zukunft leben möchten. Und das quasi etwas mehr effortless, wenn es denn mal losgegangen ist, funktioniert, weil wir hingezogen werden und nicht, weil wir Angst haben vor etwas und in panischer Haruck-Energie versuchen, alle an einem Strang zu ziehen, damit das jetzt bloß nicht passiert. Das hat eine absolute Legitimation. Ich glaube, manchmal kann man auch gar nicht anders und es ist besser, als wenn wir gar nichts machen und so phlegmatisch rumsetzen und sagen, ich lebe dann ja nicht mehr, dann ist doch egal. Dinosaurier sind auch weg. Also ich meine, das ist natürlich, finde ich, auch das Schlechteste. Aber diese Erklärung, die ich gerade gemacht habe, die lässt mich dazu, ja, also ich bin dann eher davon überzeugt, dass wir auf lange Sicht besser mit positiven Narrativen fahren.

SPEAKER_00 1:30:49

Also zum einen würde ich da begegnen, das eine schließt das andere für mich überhaupt nicht aus, sozusagen. Also das ist ja auch so ein großes Ding in unserer Kultur sozusagen diese Nichtfähigkeit, beidhändig zu denken. Also das ist ja immer entweder oder, also entweder machen wir jetzt nur Dystopie oder nur Utopie. Ich glaube, es geht durchaus sozusagen beides gleichsam und das würde ich zumindest auch immer vertreten. Deswegen, ich bin ja niemand, der sagt, die Welt sieht ganz schön düster aus und jetzt lassen wir das alles mal, sondern zu sagen, das ist doch jetzt ein Anlass, erst recht über Zukunft zu denken und wie wir, was ist dann sozusagen etwas, was wir nicht nur in Zukunft erhalten wollen, sondern wo wir viel stärker hinarbeiten, damit das, was gerade passiert, nicht nur weiter ausgebremst und radikal ausgebremst wird, sondern wir vielleicht wieder in eine Art regenerativen Modus kommen, wo wir anfangen können zu reparieren und so weiter. Also damit will ich sagen.

SPEAKER_03 1:31:46

Du hast dir recht, da erreichten wir uns dann die Hände und sind da beidhändig unterwegs. Du wolltest nur zur Abgrenzung einmal klarmachen, was für mich die Problematik in deiner Denkweise darstellt, aber absolut richtig, wir werden beides brauchen, um mit den komplexen Problemen, mit denen wir konfrontiert sind, umgehen zu können.

SPEAKER_00 1:32:05

Genau, und dann ist es jetzt abschließend sozusagen die Überladung zu den vier Karten, die übrig sind, die passen da, glaube ich, nämlich auch, oder fünf sogar, weil sie tatsächlich. Nein, alles gut, ich lese sie ja nicht komplett vor. Also ich spiele Pro-Level auf jeden Fall.

SPEAKER_03 1:32:22

Das kann ich schon mal sagen, also entspannt euch da draußen.

SPEAKER_00 1:32:27

Also neben der etwas düsteren Survival-Expert-Richtung, das ist aber ja vor allen Dingen für der Link zu dem Desastermanager, der quasi dann zumindest Survival-Expertentum in den Gebieten angebracht ist, die extrem betroffen sind.

SPEAKER_03 1:32:44

Das war jetzt eine zweite Rolle, ne? Survival-Überlebensexperte.

SPEAKER_00 1:32:47

Genau, das findet ja sozusagen gerade statt. Und jetzt sind so die nach vorne gesagten Dinger sind Urban Manufacturer, Urban Farmer, Mycelium Designer und Herb-Expert. Warum habe ich das genommen? Also zum einen Mycelium, für die, die es nicht wissen, es geht um Pilze. Und das sind ja wirklich sehr interessante, ich weiß nicht, das ist ja so eine Zwischenform, es ist ja keine Pflanze, es ist auch kein Tier, es ist irgendwie ja was Eigendes.

SPEAKER_01 1:33:17

Irgendein Organismus.

SPEAKER_00 1:33:18

Ein Organismus, der aber super krass auf alles wirkt in diesem Ökosystem. Und mit dem man super krasse Sachen machen kann. Medizinisch, aber auch designtechnisch, also materialmäßig und so weiter. Und die in den widrigsten Umständen existieren können und zum Teil sogar die Auswirkungen von Naturkatastrophen wie Öl, Pest und so weiter auffressen und anders verwerten können. Deswegen Pilze ist die große Zukunft. Deswegen werde ich Myselium Designer. Und das verknüpft natürlich mit Urban Farming, also diese städtische Landwirtschaft.

SPEAKER_03 1:34:01

Es wird die Karten übrigens kurzer Zwischenruf, alle auch auf Deutsch geben.

SPEAKER_00 1:34:04

Sehr gut. Also Urban Manufacturer und Urban Farmer, also zu sagen, eigentlich müsste es mehr lokal, regional, vernetzt und so weiter und vor Ort Dinge passieren, nicht mehr dieses Entfremdete. Wir haben irgendein Land, was irgendwie tausende Waren für uns produziert, die wir über den halben Planeten. Und dieses Herb-Expert ist tatsächlich auch nochmal so ein Ding zu sagen, all diese aufwendigen chemischen, pharmazeutischen Prozesse, die es heute gibt und die, wenn es zu einem Kollaps käme, brauchen wir ja medizinische Versorgung und so weiter. Und da könnten Kräuter natürlich ein Zukunftsding sein und auch generell. Genau, das sind sozusagen meine.

SPEAKER_03 1:34:44

Als Zusatz zu klassischer medizinischen Gerne auch gedacht, als Zusatz zu klassischeren Medizin. Nicht, dass wir jetzt hier Kommentare haben, sodass man Pflanzen nicht wie die Krebs erteilen kann. Das wollen wir mit der Karte überhaupt nicht sagen, sondern es ist ja ein Perspektivwechsel. Denk doch mal darüber nach, was sonst noch möglich ist.

SPEAKER_01 1:35:03

Ich weiß, was ich dir zum Geburtstag schenke, Patrick. Es werden auf jeden Fall Schaufel und andere Gartenutensilien werden.

SPEAKER_02 1:35:10

Sehr gut.

SPEAKER_01 1:35:11

Damit du vorbereitet bist auf eine mögliche Zukunft, die dir schwebt.

SPEAKER_00 1:35:17

Das sind ja Dinge, die so oder so funktionieren, unabhängig von Katastrophen, glaube ich. Zumindest jetzt mal die Desaster-Dinger, also sind das spannende Sachen. Also unabhängig davon.

SPEAKER_01 1:35:29

Ja, und die helfen sich eben ein bisschen selbst Gedanken zu machen über was könnte ich eigentlich in Zukunft sein, was ist da für mich. Wir haben viel gelernt. Wie gesagt, also es war wirklich auch lustig, das Spiel zu spielen, weil manche Sachen sind so, hä, und andere sind so, wow. Und also man hat so ganz viele Reaktionen irgendwie gleichzeitig. Und dann ist aber ja das Spannende, darüber zu sprechen. Also warum ist das so und was machen wir? Und das ist ja genau das, was du auch in deiner Arbeit machst. Also Leuten zu helfen, sich selbst, ihre Annahmen über die Zukunft und so weiter, kritisch zu reflektieren. Und deswegen ganz, ganz vielen lieben Dank, dass du hier im Podcast warst und mit uns darüber gesprochen hast.

SPEAKER_03 1:36:08

Sehr, sehr gerne. Ich habe super viel auch nochmal gelernt. Danke für eure tollen Impulse. Das ist das Tolle als Zukunftsforscherin. Ich werde viel gefragt, aber durch den Austausch dann mit sehr spannenden Menschen kann ich auch unfassbar viel lernen.

SPEAKER_00 1:36:20

Auch von mir nochmal ein großes Dankeschön. Hat großen Spaß gemacht. Wir werden das Ganze noch verlinken in unseren Shownotes. Ansonsten theFutureGame2050.com. Da findet ihr auf der Unterseite auch die Sonona-Cards und alles, was man sonst wissen müssen. Da Abschlussfrage nochmal. Wir haben das ja so sehr frei gespielt, aber es gibt normalerweise auch nochmal so einen Kontext und eine Anleitung, richtig? Gibt es die auch bei dem Spiel dann dabei?

SPEAKER_03 1:36:51

Genau, also es wird im Spiel ein Fileblatt geben, eine Map mit zwei unterschiedlichen Spielvarianten. Die eine ist mehr so im Journaling-Bereich, also damit man das auch selber machen kann und mit der Karte als Sparing-Partner über sein Zukunfts-Ich nachzudenken. Auf der anderen Seite geht es mehr so in Richtung Worldbuilding, also mal in eine Karte tiefer einzutauchen und sich selber eine Zukunftswelt drumherum auszudenken. Und dann wird es auch noch ein Playbook geben, auch für den Corporate-Bereich, wie man mit diesen Karten auch in Strategie-Workshops, im Teambuilding, im HR-Bereich auch arbeiten kann, wie man Zukunftsbilder mit den Karten auch erstellen kann oder sie einfach so als Kickstarter, als Icebreaker für ganz unterschiedliche Kontexte verwenden kann, weil es Menschen eben offen und kreativ macht. Ein schöner Effekt dieser Karten. Und wir werden auch sammeln auf unserer Webseite Spielarten unserer Community. Also wir können es kaum erwarten, diese Karten einfach loszuschicken und dann von euch allen zu hören, was habt ihr denn damit gemacht und das dann wiederum unserer Community zur Verfügung zu stellen, weil so soll sich das immer weiter entwickeln und morphen und da haben wir ganz viel Spaß dran.

SPEAKER_01 1:38:00

Sehr gut. Und um quasi den Werbeblock am Ende auch noch abzuschließen, möchte ich auch noch gerne hinweisen auf Patricks anderen Podcast 2045 bei Design or Disaster, für die, die sich eher mit den meistens doch ein bisschen dystopischen Szenarien auseinandersetzen. Da kommt jetzt Staffel 2. Und natürlich, wenn ihr bis hierhin gehört habt, dann könnt ihr uns auch gerne fünf Sterne dalassen und uns abonnieren. Hihi, das ist immer noch unangenehm, oder? Immer am Ende noch das zu sagen. Aber irgendwann überwinden wir uns ohne Geburt. Überwinden wir uns nicht mehr. Ja, genau. Sehr gut. Also nochmal. Vielen, vielen lieben Dank. Danke dir, Patrick. Und ich wünsche euch beiden einen guten Tag.

SPEAKER_03 1:38:42

Danke euch, sonst ist richtig cool. Tschüss.

SPEAKER_02 1:38:45

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why. Why? Why?