Episode #106 // Ganz unten im System - Arbeitsmigration in Deutschland // mit Sascha Lübbe

In Episode 106 sprechen wir (endlich) mal nicht über Wissensarbeit, sondern über die Bauindustrie, die Fleischindustrie und Transportbranche. Alle haben gemeinsam, dass sie auf ausländische Arbeitskräfte setzen und alle haben gemeinsam, dass sie es mit dem Recht nicht ganz genau nehmen.

Sascha Lübbe stellt uns seine Recherchen über ein System vor, das darauf ausgelegt ist, Preisdumping auf dem Rücken von Bedürftigen auszutragen - und darüber, wie Deutschland mit diesen Menschen umgeht.

Shownotes:
Sascha Lübbe, Ganz unten im System, Buch
https://www.hirzel.de/ganz-unten-im-system/9783777634081

Transcript

SPEAKER_01 0:01

Diese Einstellungen, die kommen ja eh nur her, um Geld zu verdienen, um ihre Familien durchzubringen. Aber es siehst dann so, denen ist das halt egal, die wollen halt hier nur Kohle machen. Also ich fand es krass, diesen Rassismus mitzubekommen, so zu sehen, wie die Leute auch ausgebeutet werden. Also da hat man dann Leute, die die in vollkommen überbelegte Wohnungen stecken und dann noch 350 Euro pro Bett abziehen. Es gibt relativ viele Leute, die da Nutznießer sind und diese Lage von den Menschen ausnutzen. An dem Punkt, wo man sagt, ja, denen ist das egal, ist es halt nochmal krasser, weil man rechtfertigt das ja auch nochmal damit. Also man rechtfertigt sozusagen die Ausbeutung dieser Leute damit, dass sie eigentlich in der Notsituation sind. Und das fand ich total erschreckend.

SPEAKER_02 0:43

Money, money, I want more money. I don't even know why.

SPEAKER_03 0:53

Hallo und herzlich willkommen zur Corporate Therapy. Jetzt wollte ich gerade sagen, guten Morgen. Aber nur weil bei uns morgen ist, heißt ja nicht, dass es bei anderen Leuten auch morgen ist. Ich glaube wahrscheinlich die meisten Leute gar nicht morgens, weil die meisten Leute da ja wahrscheinlich arbeiten sind. Wir haben das große Glück and we bei unserer Arbeit podcasten dürfen. And ich freue mich, dass ich das heute wieder machen darf mit meinem geschätzten Kollegen Human. Guten Morgen, Human.

SPEAKER_00 1:21

Guten Tag, hi.

SPEAKER_03 1:23

Und mit unserem sehr, sehr, sehr tollen Gast Sascha Lübbe. Hallo Sascha.

SPEAKER_01 1:28

Hallo, hi.

SPEAKER_03 1:29

Sascha, du bist freier Journalist und schaltest dich, glaube ich, gerade aus Berlin zu, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Und als Journalist bist du hauptsächlich tätig in den Feldern Migration, Integration, soziale Ungleichheit und publizierst zum Beispiel in der Zeit online und in der TAZ, daher kennt man dich vielleicht auch. In deiner Arbeit hast du so zwei große Blöcke und ein großer Block sind Auslandsgeschichten. Und mir ist aufgefallen, dass du dich aber auch in den Auslandsgeschichten, also zum Beispiel schreibst du über syrische Geflüchtete in Jordanien, du schreibst über Menschen aus Tibet in Nepal, über deutsche Siedler in Aserbaidschan, dass du eigentlich ganz häufig guckst, was passiert, wenn eine Nationalität in einer anderen Nation ist. Quasi also immer diese Grenzüberschreitung und was dann danach passiert. Und seit 2015 machst du das quasi mit dem Schwerpunkt Deutschland. Also guckst ihr zum Beispiel an, was passiert, wenn geflüchtete Menschen nach Deutschland kommen, was sind die politischen, die gesellschaftlichen Hürden, auf die sie stoßen. Und ein großes Thema, und das ist das Thema, über das wir heute sprechen wollen, und damit schließen wir so ein bisschen an verschiedene Podcast-Folgen an. Einmal mit Aladin Elma Fahlani über Rassismus, einmal mit Sadap Ilmas Träger über die Gastarbeit. Wir wollen heute sprechen mit dir über Arbeitsmigration. Und da hast du, das hast du auch quasi in deiner journalistischen Tätigkeit gemacht, zum Beispiel in der Wochentaz, hast du über rumänische Bauarbeiter in Frankfurt geschrieben. Da bin ich übrigens sehr gespannt, weil wir sitzen ja in Frankfurt und quasi man kennt das vielleicht so ein bisschen von vorbeifahren. Aber dieses Thema hat dich so sehr gepackt, dass du gesagt hast, nee, da reicht ein Artikel nicht, da musst du vielleicht ein ganzes Buch drüber schreiben. Und dieses Buch heißt ganz unten im System. Es ist, wenn der Podcast rauskommt, ungefähr zwei Wochen erhältlich. Es ist erschienen beim S-Hirzel-Verlag. Und für mich stellt sich jetzt als allererstes mal die Frage, quasi, wieso ein ganzes Buch? Also, weil es gibt ja verschiedene, sehr komplexe Themen, aber was hat dich an diesem Thema so gepackt, dass du gesagt hast, okay, das müssen wir tiefer machen, da müssen wir ein Buch drüber schreiben.

SPEAKER_01 3:58

Ja, das ist also ausschlaggebend war tatsächlich die Reportage für die Wochentags über die rumänischen Bauarbeiter in Frankfurt. Das hat so vorher auch schon kurz erwähnt. Also ich habe davor viel über Geflüchtete gemacht, die 2015 und danach ins Land gekommen sind. Und da ging es viel um die Hürden, die in den Weg gelegt werden. Also es sind Menschen, die teilweise geduldet sind und seit Jahren nicht arbeiten dürfen. Ich habe eine Geschichte gemacht über jemanden, der arbeiten darf, aber wegen einer Wohnsitzauflage jeden Tag insgesamt drei Stunden pendeln muss. Also es ging immer viel um Menschen, die arbeiten wollen und wo der Staat aber sagt, mehr oder minder sagt, nee, wir möchten das eigentlich nicht. Also dem werden sozusagen Hürden in den Weg gelegt. Und als ich in diesem Heim war, von diesen Arbeitern, fand ich das erstmal erschreckend. Also die Zustände in dem Heim, das war ein bisschen so, wie ich das von wirklich schlechten Asylbewerberheim kannte. Also muss man dazu sagen, gibt es inzwischen auch ganz gute, aber besonders nach 2015 gab es da wirklich wirklich traurige, wirklich traurige Orte. Und dieses Arbeiterwohnheim in Frankfurt war eben auch so. Das war, also die Toilettenduschen, das hätte alles auf jeden Fall schon längst neu gemacht werden müssen, es war heruntergekommen. Man hat diese beengten Zimmer, da sind dann einfach nur drei Betten und einen Tisch. Und ich weiß, bei den einen Männern, wo ich länger im Zimmer saß, da stand dann irgendwie noch so der Fernseher auf dem Kühlschrank und das war alles super, super beengt. Das heißt, man hat einerseits diese Parallele gehabt und gesehen, okay, die Leute wohnen wie die Asylbewerber und wie ich das auch schon kannte. Und zum anderen war das aber eine Gruppe von Menschen, über die man kaum spricht. Also über Asylbewerber wird relativ viel diskutiert und über diese osteuropäischen, vor allen Dingen osteuropäischen Arbeitsmigrantinnen und Migranten, die tauchen nicht so oft auf. Also die tauchten mal Corona kurz auf mit den Erntehelfern und in den Fleischfabriken und so, weil ansonsten sind die nicht Thema. Und das ist halt eine wahnsinnig große Gruppe. Also die aktuelle Zahl vom letzten Jahr sind 2,6 Millionen sozialversicherungspflichtig beschäftigte Menschen aus Osteuropa, die halt aus Europa, aber wir sprechen, also in dem Buch geht es größtenteils um die Menschen aus Osteuropa. Und dann kommen ja doch natürlich Menschen hinzu, die zum Beispiel selbstständig in Deutschland arbeiten. Also man hat diese Gruppe, die unglaublich groß ist, über die niemand spricht und die aber auch für die deutsche Wirtschaft total wichtig sind. Also wenn man, das klingt ein bisschen pathetisch, aber wenn man sich den Bau anguckt, dann muss man ja sagen, die haben dieses Land in den letzten Jahren mit aufgebaut. Genauso wie natürlich die Generation davor, die sogenannten Gastarbeiter. Oder das sind die Menschen, die die Schweine schlachten, das sind die Menschen, die die Pakete ausfahren. Das heißt, es sind eigentlich die Menschen, die hier so ein Stück weit den Laden am Laufen halten, aber es spricht einfach niemand über sie. Und dann habe ich relativ viele Interviews geführt mit den Leuten und was mir immer wieder aufgefallen ist, ist, dass einfach alle von denen betrogen werden. Also die arbeiten alle deutlich länger, als das Gesetz sich erlaubt ist. Es gibt das Arbeitszeitgesetz, was eine bestimmte Arbeitszeit vorschreibt, die arbeiten alle zehn Stunden am Tag, am Samstag nochmal fünf. Die bekommen, wenn sie krank werden, oftmals kein Krankengeld. Wenn denen irgendwas passiert auf der Baustelle, dann werden die nicht zum Arzt geschickt oder es wird gesagt, hey, sag mal, das ist dir zu Hause passiert, dass es ein Privatunfall ist. Also die bekommen das Urlaubsgeld, was ihnen eigentlich zusteht, nicht ausgezahlt. Und vor allen Dingen, sie werden alle, das war mir auch nicht so klar, die werden einfach alle schwarz bezahlt. Also ich habe keinen getroffen, der seinen kompletten Lohn regulär überwiesen bekommen hat, sondern es läuft in der Regel so, dass die so einen Vertrag haben, da stehen dann irgendwie so vier Stunden pro Tag, das landet dann auf dem Konto und das restliche Geld, da wird man dann einmal im Monat irgendwie beim Chef irgendwie ins Büro gerufen oder man trifft sich irgendwie an der Tankstelle und kriegt kriegt so einen Umschlag mit Geld zugesteckt. Das heißt, das war relativ offensichtlich, dass es was Strukturelles ist, also dass die Art und Weise, wie diese Leute betrogen werden, was Strukturelles ist. Das hat, vielleicht auch nochmal kurz als Klammer, viel mit einem Abhängigkeitsverhältnis zu tun. Also die Leute, denen wird gesagt, hey, kommt nach Deutschland, wir kümmern euch, wir kümmern uns darum, dass ihr eine Unterkunft bekommt. Das heißt, oft ist es so, dass die Firma, für die die Leute arbeiten, denen auch eine Wohnung stellen oder Apartments stellen, nicht selten auch mit zu vollkommen überhöhten Preisen. Also da geht es dann auch relativ schnell in Richtung Mietbucher. Aber die Leute sind halt davon abhängig. Wenn du als ausländischer, sagen wir mal, du bist als rumänischer Arbeiter in Deutschland, bist in der Wohnung von deinem Chef, kennst halt im Land niemanden, sprichst kein Deutsch, hast keine Beziehung. Und dann kriegst du mit, dass du, und du bist ja erstmal, du hast ja erstmal ein gutes Bild von Deutschland, denkst, es funktioniert alles, und dann kriegst du aber mit dir, okay, ich krieg mein Geld irgendwie jetzt schon über Monate nicht. Und natürlich hast du Schiss, das deinem Chef zu sagen, weil du nicht nur, wenn es schlecht läuft, gefeuert wirst und keinen Job mehr hast, sondern du stehst dann halt auch auf der Straße. Und es ist bei Menschen, die aus Drittstaaten kommen, um die geht es in meinem Buch auch, es ist natürlich nochmal krasser. Also wenn du da dich beschwerst, bist du nicht nur dein Job los und deine Unterkunft, sondern du musst in den meisten Fällen Europa verlassen und musst zurück in die Heimat gehen. Das heißt, es gibt so ein ganz, ganz krasses Abhängigkeitsverhältnis der Leute, was dafür sorgt, dass sie das mit sich machen lassen oder es zumindest nicht melden. Und was mich dann interessiert hat, ist dieses System dahinter. Also die Leute sind ja bei kleineren Unternehmen angestellt oder arbeiten für die, die man nicht kennt. Und diese kleinen Unternehmen verrichten ja aber die Arbeit für Branchenriesen. Also diese ganzen großen Namen, die man auch so aus den Medien kennt, die dann auch so an den Baustellen auf den Schildern stehen. Also einfach renommierte Unternehmen, die diese Arbeit an diese Firmen ausgliedern, damit ja nicht nur auch nochmal ein bisschen Geld machen oder wahrscheinlich auch nicht wenig Geld machen mit dem Ausgliedern, sondern eben auch so ein Stück weit sich der Verantwortung entziehen können und eben sagen können, ja, also wir sind es jetzt nicht, die die Leute unter Druck setzen und die Leute schwarz bezahlen, sondern das sind halt das sind halt die Subunternehmen. Und was ich auch interessant finde, ist, dass der Staat oder auch die Kommunen dann natürlich, besonders im Wohnungsmarkt, relativ dicht dann auch dran sind daran. Also der Staat oder eine Kommune sagt, wir müssen hier Wohnungen bauen, dann machen die eine Ausschreibung, dann gewinnt eins von diesen großen Generalunternehmen, die sich da bewerben, gewinnt dann die Ausschreibung. Und gibt es aber eben weiter an diese Subunternehmen, die mitunter dubios sind, wenn es ganz schlecht läuft, auch wirklich enge Verbindungen zur organisierten Kriminalität haben. Und das fand ich halt einfach total spannend, dass es dieses System gibt, diese Menschen ganz unten, die arbeiten von denen nie, von denen man nichts hört. Und zum anderen aber diese Verbindung zum Staat und zu den Kommunen halt echt nicht sonderlich weit ist. Also die sind da relativ dicht dran. Dann tauchte auch noch ein ander immer auf, wenn ich mich mit Leuten unterhalten habe, dann hieß es immer relativ schnell, die deutsche Wirtschaft würde das nicht verkraften, wenn es anders laufen würde. Das muss so laufen. Das fand ich total spannend, so dass man so sagt, okay, da gibt es gar keine Alternative zu, ansonsten funktioniert der ganze Laden nicht. Ja, und dann wollte ich halt gucken, okay, wie sieht das eigentlich in anderen Branchen aus? Woher kommt dieses System eigentlich? Warum hält es sich eigentlich? Welchen Spielraum haben eigentlich Leute, die da irgendwie was verändern wollen? Und aber eben immer gepaart mit so einem Reportageelement, also mir ging es immer darum, wirklich konkret zu zeigen, wie leben die Leute, was haben die für eine Geschichte, wie haben die die Wände von 89, das ist im Ostbock ein Riesenthema, was hat das mit deren Familien gemacht, aber auch ihre jetzige Situation, wie gehen ihre Familien damit um, dass sie hier sind? Funktionieren die Ehen weiterhin? Also das war so ein bisschen der Umschlag, einerseits so Reportage-Elemente und zu zeigen, wie geht es den Leuten und zum anderen halt wirklich analytisch zu gucken, okay, wie funktioniert eigentlich dieses System dahinter?

SPEAKER_00 12:22

Ich hätte mal direkt eine Frage, die mir sofort durch den Kopf schießt, weil ich davon viel mitbekommen habe. Und zwar kenne ich, dass in der Stadt Hagen, das ist im Ruhrgebiet in Nordrhein-Westfalen, 2019 gab es da relativ viele Berichte darüber, auch in der FAZ und so weiter, dass dort anscheinend ein ganzes Dorf aus Rumänien rübergezogen ist nach Hagen. Warum auch immer. Eine Sache, was ich ganz interessant finde, weil meine Frau kommt ursprünglich aus Hagen und ich bekomme dann immer diese Diskussion mit. Auf der einen Seite, wie du ja richtigerweise beschreibst, haben wir sozusagen die Menschen, die flüchten oder warum auch immer sie weggehen. Dann haben wir Kommunen, wir haben Unternehmen, die ein Interesse daran haben. Was ich manchmal leider beobachte, ist, wie sich das da dann aber auch umschlägt in Alltagsrassismus. Dass es sich dann bei den Menschen in Hagen, wenn man sich so umhört, dann sprechen sie von einer Rumänenplage und dass sie uns auf die Stadt verschmutzen und so weiter und so weiter. Wie vermittelt sich denn das? Oder ist das ja was, was du auch beobachtet hast in deinen Recherchen, wie sich das dann auf diesen Alltagsrassismus, der dann ganz schlimm sich auspringen kann, bis hin zu Parteien bekommen dann Oberhand, weil die dann sagen, ja, wir haben Probleme mit diesen Menschen.

SPEAKER_01 13:31

Ja, das fand ich total krass. Das war für mich auch, glaube ich, in der Recherche eine der erste Erschreckende war zu sehen, wie diese Leute leben und das andere war dann erschreckend zu sehen, wie die in der Gesellschaft aufgenommen werden. Also ich war, ich gucke mir den Bau an, die Transportbranche und die Fleischbranche. Und für die Fleischbranche war ich eine Woche im, das gibt so einen sehr unschönen Namen dafür. Die Region heißt ja Fettfleck in Deutschland. Das ist so eine Gegend in NRW und Niedersachsen. Ich weiß gerade gar nicht, ob Hagen auch da, ob das, also jedenfalls, ich war eine Woche in dieser Region unterwegs und da gibt es halt einfach die meisten Schlachthöfe in Deutschland. Das heißt, da werden die meisten Tiere geschlachtet. Und die Menschen, die diese Arbeit machen, die kommen größtenteils aus Rumänien und Bulgarien. Und die leben da, das fand ich ganz interessant, die leben in der Stadt, also was ja erstmal gut ist, also die leben nicht isoliert am Rand, wie ich das so von Asylbewerberheimen mitunter kannte, sondern die leben wirklich in der Stadt. Das heißt, man hat so ein normales Wohnheim mit deutschen Familien und dann ist direkt daneben ein Haus, das erkennt man nur daran, dass da ganz viele Fahrräder vor der Tür stehen und so weiße Zettel mit rumänischen Namen drauf, Häuser, die so voll sind mit Arbeitern, vor allen Dingen aus Osteuropa, die in den Schlachthulfen arbeiten. Und es ist genau das, was du sagst. Auf die Leute wird halt heruntergeguckt. Also ich habe dann so mit ein paar Deutschen gesprochen, dann hieß es immer, ja, ach die, mit denen kann man ja, also die Nachbarn direkt, ne? Also es war ein Haus voll mit Rumänen, dann war ein Haus daneben, da saß so eine 50-, 60-jährige deutsche Frau mit noch ein paar Freunden irgendwie davor und die sagten halt, ja, mit denen kann man ja nicht reden, die kennen ja kein Deutsch und die sind den ganzen Tag nur in der Arbeit und die kümmern sich ja um nichts hier. Und was ich halt am krassesten fand, war das Zitat, denen ist ja scheißegal, wie die leben. Also das war halt so diese Einstellung, die kommen ja eh nur her, um Geld zu verdienen, um ihre Familien, das wurde dann nicht gesagt, aber de facto ist es so, dass sie vor allen Dingen herkommen, um ihre Familien durchzubringen. Aber es hieß dann so, ja, denen ist das halt egal, die wollen halt hier nur Kohle machen. Und das fand ich so ein bisschen aus zwei Sachen. Also ich fand es krass, diesen Rassismus mitzubekommen, so zu sehen, dass wie die Leute auch ausgebeutet werden. Also das hatte ich eingangs schon erwähnt. Da hat man dann Leute, die in vollkommen überbelegte Wohnungen stecken und da noch 350 Euro pro Bett abziehen. Also es gibt relativ viele Leute, die da Nutznießer sind und diese Lage von den Menschen ausnutzen. Aber an dem Punkt, wo man sagt, ja, denen ist das egal, ist es halt nochmal krasser, weil man rechtfertigt das ja auch nochmal damit. Also man rechtfertigt sozusagen die Ausbeutung dieser Leute damit, dass sie eigentlich in einer Notsituation sind. Und das fand ich total erschreckend. Und es ist auch vielleicht auch nochmal kurz dazu, ich glaube, wenn man fragt, warum sich nichts ändert, ich glaube, oder warum es so schwer ist, da was zu verändern. Ich glaube, das eine ist, dass diese Leute keine Lobby haben, also die Arbeiter keine Lobby haben. Und das andere ist aber genau das, was du auch angesprochen hast. Es gibt in Teilen der Gesellschaft so eine Übereinkunft, dass es schon okay ist, wie die Leute hier behandelt werden, weil sie machen halt die Arbeit. Es gibt auch ganz viele Leute in der Gesellschaft, die denken überhaupt nicht über diese Leute nach. Da ist auch viel Unwissenheit so mit dem Spiel. Aber das zu wissen und zu denken, ja nee, für die passt es schon, die verdienen ja immer noch mehr als in der Heimat, das gibt es auf jeden Fall. Und das ist auch, glaube ich, ein Problem, warum sich da, würde ich sagen, dann doch relativ wenig oder grundlegend zumindest relativ wenig ändert.

SPEAKER_03 17:12

Das ist ja auch immer dieses so, man soll sich nicht beschweren, weil man kann ja eh schon besser als, man hat es ja besser als zu Hause quasi und deswegen bitte passt schon. Was ich super interessant finde, weil du vorher auch den Vergleich gemacht hast zwischen geflüchteten Menschen und den Asylheimen und den Heim, in dem in den ArbeiterInnen untergebracht sind, ist, wir haben ja in Deutschland gerade eine ganz große Debatte über sind alle Asylsuchenden super faul und warum arbeiten die alle nicht? In Klammern, die dürfen wahrscheinlich nicht arbeiten, oder in der Regel dürfen sie nicht arbeiten. Und sollte man das jetzt hier umdrehen in eine Arbeitspflicht? Und da springt ja immer so dieses schon dieses Moralurteil mit, dass wenn man arbeitet, ist man ein ordentliches Mitglied der Gesellschaft und wenn man nicht arbeitet, dann ist man halt Schmarotzer oder wie auch immer. Und ich habe auch oft das Gefühl, dass in Debatten um geflüchtete Menschen, dass immer, da gibt es ja auch diese Sozialstaatsausbeutungen und bla bla bla und immer diese Vorwürfe, dass alle nicht arbeiten möchten, sozusagen. Und deswegen quasi schlechte Menschen und so weiter und so fort. Und jetzt gibt es quasi hier eine Gruppe von Menschen, die ja sehr hart arbeiten und von denen das auch ja dann anscheinend von den Nachbarn auch gesehen wird, wenn sie den ganzen Tag bei der Arbeit sind. Du hast ja auch gesprochen von zwölf oder 16-Stunden-Schichten. Das sind ja jetzt nicht kurze Arbeitstage. Und da wird ja auch sehr hart gearbeitet. Das heißt, eigentlich erfüllen die alle, was quasi, was man so als Checkmark machen möchte. Irgendwie so, ja, Verbesserungen durch Arbeit, Fleiß, Hingabe und so weiter. Wird alles gemacht. Aber dennoch kommt denen nicht der Respekt zuteil, den man immer proklamiert, den es geben würde, wenn man doch nur arbeiten würde. Und das finde ich total spannend an dem Buch, was du geschrieben hast, weil man sieht da drin so richtig, oder ja, im Prinzip human das, was du gerade auch gesagt hast, dass es auch einfach rassistische Strukturen sind. Also es ist quasi ein, also es geht nicht so sehr darum, ob man arbeitet oder ob man nicht arbeitet, sondern es kommt schon auch noch sehr drauf an, wer da eigentlich was arbeitet, quasi was für ein Bild man dann in der Gesellschaft von diesen Gruppen hat. Kannst du uns vielleicht mal, bevor wir quasi nochmal in das Strukturelle reingehen, einfach dass wir ein Bild davon haben, nochmal sagen, wie quasi die Arbeitsalltage in diesen drei Branchen, die du dir angeschaut hast, aussehen? Weil ich, also für mich war das absolut schockierend. Also ich habe es an vielen Stellen ja schon mal mitgekriegt, quasi, was irgendwie, aber so komprimiert, wenn man das bei dir liest, ist schon enorm, weil man die ganze Zeit denkt, aber das ist doch gar nicht erlaubt, aber das ist doch gar nicht erlaubt, aber das ist doch gar nicht erlaubt. Hä? Aber die dürfen das doch gar nicht. Wieso können die das machen? Also alle möglichen Mechanismen, die du gerade aufgezählt hast. Aber wie prägt sich das aus in einem Alltag? Also wie kommen diese Leute durch den Tag?

SPEAKER_01 20:28

Du meinst aus Sicht der Arbeiter tatsächlich. Ja, aus Sicht der Arbeiter, genau. Ich kann da auf jeden Fall über die Branchen sprechen, die ich mir schwerpunktmäßig angeguckt habe. Ich weiß aber, dass es in vielen anderen Branchen nicht anders ist. Also das Thema Erntehelfer hatte ich bei mir jetzt nicht im Buch, oder Erntehelfer und Erntehelferinnen hatte ich nicht im Buch, aber da ist es so ähnlich. Also da hat man auch, was ich eingangs sagte, diese starke Abhängigkeit, dass die Unterkunft an der Wohnung hängt. Da ist es ganz krass da, vielleicht nochmal ganz kurz zum Thema Abhängigkeit, das fand ich bei den Erntehelfern der Türkei krass. Die sagen oft nichts, weil sie ihr Geld erst am Ende des Einsatzes bekommen. Das heißt, die arbeiten hier ein paar Monate, sehen kein Geld, maximal so ein bisschen was zugesteckt und kriegen das Geld in der Regel immer erst am letzten Tag, wenn der Bus schon vor der Tür steht, dass es nach Hause geht, kriegen sie ihr Geld ausgezahlt. Und deswegen sagen sie halt die ganze Zeit nichts. Und deswegen nutzen natürlich viele Unternehmen das auch aus und bescheißen die, weil sie halt sagen, ja, okay, guck mal, da vorne steht der Bus, du wär's jetzt eh nach Hause. Also viele Leute versuchen dann sozusagen aus der Heimat, aus Rumänien oder Bulgarien dann noch ihrem Geld hinterher zu rennen. Also das ist in anderen Branchen ähnlich. Was ich so ein bisschen sagen kann zum Bau, das hatte ich ja eingangs schon gesagt, also zehn Stunden pro Tag am Samstag nochmal fünf. Das ist klar, das ist uns, glaube ich, ein, klar, das ist schwere körperliche Arbeit, das ist, ne, also da sind Maurer dabei, sogenannte Einschaler, also das ist, das ist halt einfach ein harter Job. In der Fleischbranche, das ist nochmal ein. Interessant, da hattest du jetzt, die sprachst du jetzt von 12-16-Stunden-Schichten. Das hat sich tatsächlich ein bisschen gelegt. Also Fleischbranche war mal das Paradebeispiel bis noch vor ein paar Jahren. 12- bis 16-Stunden-Schichten, dann gibt es so Geschichten über Vorarbeiter, die die Leute anschreien, die die Leute nicht auf Toilette gehen lassen. Also ich habe so Geschichten gehört von Leuten, die einfach stundenlang nicht auf Toilette gehen durften und an diesem Band stehen mussten. Da gab es auch in der Unterbringung noch so dieses gar nicht so selten, dass so sechs Leute in einem Zimmer geschlafen haben. Und da haben sich dann zwei Leute ein Bett geteilt. Also wenn der eine nach Hause gekommen ist, ist der andere aufgestanden und zur Arbeit gegangen. Also wirklich, wirklich, wirklich gruselige, wirklich grusige Zustände und eine Arbeit, die natürlich super, also monoton ist. Also Schweine auseinandernehmen, Puten auseinandernehmen und dann hat man eben immer, das hört man immer wieder von Leuten, diese Vorarbeiter, die total krass sind, die halt, die halt Druck machen, die sofort mit Kündigung drehen, die Leuten, die nicht richtig spurten, irgendwie auch sagen, okay, dann darfst du nicht in Urlaub fahren und so. Also das ist einem, das ist einem immer wieder begegnet. Und nochmal kurz bei der Fleischbranche, weil das ist eine sehr wichtige und interessante Branche in dem Hinblick, da gibt es dieses System, dieses System, was ich eingangs erwähnte aus General- und Subunternehmen ja auch. Da hat man ja aber dagegen gesteuert. Deswegen gilt die Fleischbranche auch immer so ein Paradebeispiel, wie es irgendwie besser gehen kann. Also da gibt es seit Januar das Arbeitsschutzkontrollgesetz, was es den großen Unternehmen der Fleischbranche eben verbietet, Leute über Subunternehmen anzustellen. Das heißt, die müssen fest angestellt werden, direkt bei den Schlachthöfen. In vielen, das ist total erstaunlich, also wenn man auch mit Beratungsstellen spricht, aus anderen Branchen, für die ist das alles ein Traum, das ist ein Traum. Also man kann so ein bisschen sagen, in der Paketbranche wurde es ja auch gerade diskutiert, also dieser Punkt, was da in der Fleischbranche passiert, ist, dass die Leute fest angestellt werden, ist was, was man sich in ganz, ganz vielen anderen Branchen wünscht. Und das ist auch zum Teil wirklich super. Da gab es jetzt auch eine Evaluation, dass sich die Arbeitsbedingungen verbessert haben. Also die Leute sind nicht nur fest angestellt, sondern es gibt jetzt auch so eine digitale Zeiterfassung. Das heißt, sowas wie 12- bis 16-Stunden-Schichten gibt es nicht mehr. Die Leute sind sozialversicherungspflichtig regulär angestellt. Beratungsstellen sagen, das ist super, weil vorher waren es ja mal Subfirmen, wenn es da Probleme gab, hat man die Leute nicht erreicht. Das ist jetzt alles viel besser. Aber die Gefahr ist ein bisschen, dass man jetzt denkt, ah, da ist jetzt alles super, da muss man nicht mehr so genau hingucken. Und das ist halt definitiv nicht so. Also ich habe Leute getroffen, denen hat man was ganz anderes erzählt. Denen hat man erzählt, hey, ihr kommt nach Deutschland, ihr arbeitet in einer Salami-Fabrik und ihr schlaft in einer schönen Wohnung und dann stiegen die hier aus dem Bus und dann nächstes Jahr, ihr könnt jetzt im Schlachthof anfangen. Und da haben die dann auch nicht acht Stunden, wie es vereinbart war, sondern zehn Stunden am Tag gearbeitet. Die haben sich zu zweit so ein kleines Zimmer geteilt mit Wasserflecken, wo dann später irgendwie Schimmel draufgewachsen ist. Das heißt, man hat diese, man hat es nicht mehr, vielleicht nicht mehr so in der Breite und nicht mehr so in diesen Extremen, aber man hat immer noch Arbeitsbedingungen, die halt wirklich einfach überhaupt nicht gehen und überhaupt nicht in Ordnung sind. Und das ist auch interessant, man hat ja mit diesem Gesetz gesagt, beschneidet die Macht der Subunternehmen, indem die Leute eben nicht mehr da angestellt sind. Und jetzt ist es aber so, dass die Leute vielleicht bei den großen Unternehmen angestellt sind, aber die Subunternehmen, die ziehen da im Fehden immer noch die hinterher. Das ist Wahnsinn. Also die akquirieren die Leute immer noch im Ausland. Wenn die Leute hier ankommen, kümmern die sich immer noch um die Unterbringung. Die machen teilweise die Personalabrechnungen. Das heißt, dieser Eindruck, der da vermittelt wurde, dass diese Ausbeutung, diese Subunternehmen vorbei ist, das stimmt, also das kann man so einfach nicht sagen. Und das Gesetz hat auch noch so eine Lücke, wenn man will. Und zwar gilt es halt für den Kernbereich der Fleischbranche, also für das Schlachten der Tiere verarbeiten. Aber es gibt halt in dieser Branche eben noch andere Arbeiten, die anfallen, zum Beispiel das Reinigen der Geräte, das passiert oft in der Nachtschicht und da greift dieses Gesetz halt auch nicht. Also da sind das immer noch die Leute immer noch bei den Subunternehmen und da gibt es wirklich ganz, ganz viele, ganz, ganz viele Schwierigkeiten. Die dritte Branche, weil du nach den Arbeitsbedingungen fragtest, das Transportwesen. Da habe ich ein Wochenende mit zwei Usbekischen Lkw-Fahrern hier auf einer Raststätte in Berlin verbracht und da ist es so, dass die leben in ihr, obwohl es auch verboten ist, die leben die ganze Zeit einfach in ihren Autos. Also der eine hatte auch seine Familie irgendwie schon ein Jahr nicht mehr gesehen. Die müssen teilweise für Duschen und WCs zahlen. Wenn sie Pech haben, sind Duschen und WCs auch zu. Die mussten, das ist was, da denkt man, finde ich, so gar nicht drüber nach als Außenstehender. Es gibt in Deutschland einen Riesenmangel an Parkplätzen für LKW. Das heißt, ich habe die an einem Samstag getroffen, die waren Freitagabend angekommen, dann habe ich die am Samstag getroffen und dann hieß es ja, wir müssen jetzt noch einkaufen gehen und dann sind die, sind wir zusammen vier Kilometer gelaufen zum nächsten Shoppingcenter, weil die natürlich mit ihrem Auto nirgends hinkommen und irgendwie einkaufen müssen. Also es ist so ein totales, entwurzelt ist vielleicht das, aber so gefühlt so ein haltloses Leben. Und was mich da, unabhängig jetzt von den Arbeitsbedingungen, was ich dann eigentlich fast schon wieder ergreifend fand, ist, dass diese Leute da alle, wie gesagt, teilweise über Monate, teilweise über Jahre ihre Familie nicht sehen. Und die kennen sich ja auch nicht. Also du als Lkw-Fahrer, du kommst an an der Raststätte und du hast ja jeden Tag sozusagen neue Nachbarn. Also es ist ja immer eine totale Zufallskonstellation, wer da auf wen trifft. Und als ich da war, war ich da, wie gesagt, mit zwei Usbeken unterwegs. Die kannten sich auch nicht, die haben sich am Tag vorher kennengelernt, aber sind dann zusammen einkaufen gegangen und dann haben wir da Sonntag, also dann kamen noch andere Usbeken dazu und dann waren wir da irgendwie zu viert und dann dachte ich, das ist total irre. Man hat diese, das ist Sonntag, das ist so der einzige freitag, die diese Menschen haben. Und dann hat man da vier Leute, die sich eigentlich nicht kennen, die ab morgen wieder in komplett unterschiedliche Richtungen fahren, sich wahrscheinlich nie wieder sehen und die mal so diesen Höhepunkt ihrer Woche sozusagen, also diesen freien Sonntag zusammen auf dieser Raststätte, auf dieser auf dieser Raststätte verbringen.

SPEAKER_00 28:39

Ich hätte mal eine spezifische Frage, was du zu der Fleischindustrie gesagt hast, dass sich dort die Arbeitsbedingungen verbessert haben. Wie auch Mary bin ich da natürlich nicht tief drin in diesem Themenkonstrukt. Aber ich kann mich erinnern, dass er während Corona das super viel Aufmerksamkeit bekommen hat. Also da gab es ja relativ viele Berichte von Corona-Ausbrüchen und so weiter und so weiter. Und ich frage mich sozusagen umgedreht, aus welcher Motivation, also ist es dann, dass dann medial Aufmerksamkeit drauf gekommen ist und damit auch politisch Aufmerksamkeit gekommen ist? Oder hat das humanistische Gründe, dass die Leute gedacht haben, so geht es nicht weiter? Von den Unternehmern natürlich.

SPEAKER_01 29:11

Ja, es ist natürlich, das ist natürlich genau der Punkt. Also wenn man sich das anguckt, dass dieses Thema, also dass diese Leute so arbeiten und leben, das weiß man seit Ewigkeiten und dann ploppt es manchmal, also ich weiß so, 2015 gab es auch nochmal kurz so ein Peak, da ist es dann mit einmal so ein bisschen penetrant in den Medien und viele Leute sprechen drüber und dann hat die Politik oder auch Unternehmen das Gefühl, sie müssen da was machen. Also 2015 gab es dann zum Beispiel so eine Selbstverpflichtung von den größten Unternehmen der Branche, dafür zu sorgen, dass die Arbeitsbedingungen oder die Arbeitsgesetze auch bei den Leuten eingehalten werden. Und 2021 mit diesem Arbeitsschutzgesetz, das ist, also das ist genau das, was du sagst, 2020, Corona. Dann gab es diese ganzen Ausbrüche von den Arbeitern in den Schlachthöfen. Dann hat man, glaube ich, also man hat, glaube ich, würde ich mal sagen, anfangs hat man die Arbeiter verantwortlich gemacht dafür und dann richtete sich der Zorn, aber dann wahrscheinlich auch auf die Schlachthof Mitarbeiter. Und dann war man mit einmal total entsetzt, dass diese Leute so leben, weil das hatte ja auch alles Folgen. Das hat ja zum Beispiel Folgen, dass Landkreise in den Lockdown gehen mussten, wegen dieser hohen Zahlen. Und vielleicht auch länger in den Lockdown gehen mussten als andere Landkreise. Und dann ging das ja unfassbar schnell. Also dieses Gesetz ist im Januar 2021 in Kraft getreten. Und diese Hochphase mit den Infektionen, das war im Sommer 2020. Also das ist definitiv, definitiv etwas, was das getriggert hat, definitiv. Dass es da zu diesem Gesetz gekommen ist.

SPEAKER_03 30:50

Ich frage mich, inwiefern man da jetzt auch Generalisierungen machen kann, wie eigentlich die Politik mit Arbeit umgeht. Weil, also du hast ja schon sehr gut beschrieben, dass eine eigene Arbeitnehmerorganisation eigentlich bis zu dem Arbeitsschutzkontrollgesetz gar nicht möglich war, weil die Leute ja nicht da angestellt waren. Das heißt also, ich kann nicht in Betriebsrat, ich kann nicht in der Gewerkschaft beitreten. Zum Teil sind die Gewerkschaften sogar blockiert davon, Leute in den Subunternehmen ansprechen zu können, weil dann sind das theoretisch andere Branchen, die nicht in die Gewerkschaftsbereiche fallen oder sonst irgendwas und dann gibt es da quasi wieder Hürden. Das heißt, also aus dem Inneren als Arbeitende da selber was zu verändern, ist ja unheimlich schwer. Weil, also, und dann verliere ich wahrscheinlich meinen Job oder vielleicht sogar meine Aufenthaltserlaubnis, je nachdem, wo ich angestellt bin und so weiter, was ich mache. Also richtig enorm. Also, das ist quasi, von innen wird sich da relativ wenig ändern können. Und dann haben wir aber ja eigentlich, wenn man sich das jetzt so anschaut, sehen wir ganz klar, das sind Gesetzesbrüche. Also es gibt ja bei Luhmann zum Beispiel dieses Konzept von brauchbarer Illegalität, wo man sagt, manchmal müssen Organisationen ihre eigenen Regeln brechen, damit sie gut funktionieren können, weil manchmal hat man konfligierende Regeln und so, aber so kriegen wir irgendwie alles untergewurschtelt. Pohlmann hat dieses Konzept genommen und hat gesagt, was ist aber, wenn das Unternehmen nicht die eigenen Regeln bricht, sondern wirklich Gesetze bricht, damit es sich gut weiterhalten kann oder Profit machen kann und so weiter. Und das organisationale Devianz, jetzt mal im Vergleich zu zum Beispiel organisierter Kriminalität, die ja nicht offiziell als Unternehmen organisiert ist. Also die Mafia sagt ja nicht, oh, hier möchte ich das hier rekruten gerade und schreiben das mal in die Zeitung. Aber es gibt hier offizielle Unternehmen, die systematisch Dinge machen, wie Verantwortungsverschleierung, also wer ist jetzt hier eigentlich für wen zuständig? Diese Sachen mit Leute weniger anstellen und dann quasi nur die Überstunden schwarz bezahlen, Leute nicht auf Toilette lassen, Leute nicht bei den LKW-Fahrern hast du das gesagt, die dürfen eigentlich nicht in ihren LKW schlafen. Das bedeutet, eigentlich müsste man denen irgendwie in ein Hostel oder ein Hotel oder sowas bezahlen. Wird nicht gemacht, hier, die können nicht duschen gehen und so weiter. Also wir sind da ja wirklich nicht nur am, oh, wir brechen Gesetze, sondern wir brechen ja richtig Menschenrechte zum Teil, ne? Also die Menschen nicht auf Toilette gehen dürfen, das ist ja, ich weiß nicht, ist das jetzt nicht ein Folterinstrument oder so. Aber ist das nicht Grund genug zu sagen, oh, da wird in großem Maße systematisch das Gesetz gebrochen. Wie kann das sein? Also wie kann das erlaubt, oder wie kann das nicht, das ist ja nicht erlaubt, weil das Gesetz gibt es ja, dass es nicht erlaubt ist, aber wie kann das sein, dass es sich so lange so hält?

SPEAKER_01 33:52

Also noch ganz kurz zwei Sachen, um zu dem, was du gerade gesagt hast, bei den Lkw-Fahrern vielleicht nochmal, die dürfen, das ist auch ein bisschen schräg, also die dürfen fünf Tage die Woche, dürfen die im Auto pennen, aber der Arbeitgeber muss dafür verantwortungsorgen, dass sie, die machen so eine längere Pause, 45 Stunden, dass sie die entweder in einem Hostel oder im Land, wo der Firmensitz ist, übernachten. Und noch kurz zu den Betriebsräten, das ist beim Fleisch nochmal wichtig, weil du das Thema angesprochen hast, das ist tatsächlich auch ein Vorteil des neuen Gesetzes, dass die Betriebsräte jetzt auch für diese ausländischen Arbeiter Ansprechpartner sind. Also dem wurde früher tatsächlich teilweise verboten, auf die Leute zuzugehen. Und jetzt ist es so, dass sie auf die zugehen können, dass sie Ansprechpartner sind. Man hat es teilweise auch, dass ausländische, also rumänische Arbeiterinnen und Arbeiter zum Beispiel sich in den Betriebsrat wählen lassen. Das heißt, Gewerkschaften sehen da auf jeden Fall ein Vorankommen und auch so einen möglichen Einfallswinkel für einen Wechsel, dass man eben sagt, okay, es ist so ein bisschen wie so ein Wandel von innen sozusagen. Genau, das nur ganz kurz zu viel mehr jetzt noch ein, weil du es gesagt hast, und deine Frage war so ein bisschen, warum sich nichts ändert oder warum es so, also es gibt diese Verstöße und trotzdem passiert nicht so richtig was. Und es ist total interessant, weil man, egal mit wem man spricht, also egal, ob du jetzt mit den Arbeiterinnen und Arbeitern sprichst, mit Wissenschaftlern, mit Beratungsstellen, die sagen alle, oder Politikern natürlich auch, die sagen alle, das Problem sind die Kontrollen. Das wird halt einfach nicht genug kontrolliert. Ich finde es immer, also wenn wir so beim Thema Regelverstößen sind, da ist für mich so der Bau eigentlich so wirklich das krasseste Beispiel. Also es gibt so eine Erhebung vom Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung von 2011, die gehen davon aus, dass bis zu 40 Prozent der Bauleistung im Bau schwarz erbracht wird. Es gibt Zollfahrer, die sagen, dass jede Baustelle, und das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen, jede Baustelle in Deutschland von organisierter Kriminalität betroffen ist. Ich finde es total irre einfach. Und der Punkt, der dann im Gespräch mit diesen Menschen, an dem man dann immer wieder kommt, ist, dass es halt heißt, es gibt halt einfach nicht genug Kontrollen in Deutschland. Und dann ist es ein bisschen so, also es gibt verschiedene Institutionen, sind für verschiedene Bereiche zuständig in Deutschland, aber so die Behörde, die da sozusagen den Großteil abdeckt, ist die Finanzkontrolle Schwarzarbeit des Zolls. Also die machen ja so Geschichten, die machen Baustellenkontrollen, konnte ich für mein Buch auch bei einer dabei sein, also mal so eine Kontrolle mitzumachen. Die sind eigentlich diejenigen, die diese ganzen Verstöße ahnden. Und die stehen schon lange in der Kritik, einfach weil diese Kontrolldichte zu gering ist, also deutlich zu gering ist. Das ist vielleicht auch nochmal so ein Punkt. Also ich habe mit, weiß ich, 30 Bauarbeitern wahrscheinlich gesprochen, 30, 40. Ich glaube, da waren vielleicht zwei oder drei, die mal eine Zollkontrolle erlebt haben. Und nochmal, das ist total irre, wenn man sich, wenn man dann wirklich dagegen hält, wie groß das Problem Schwarzarbeit auf dem Bau ist. Aber ja, es gibt einfach nicht genug Kontrollen. Es gibt auch so eine Erhebung zu, eine Studie von 2021. Da wurden so die Branchen untersucht mit einem hohen Migrantenanteil. Da ist es zum Beispiel, also und dann die Zahl der Unternehmen, die da kontrolliert wurden, da hat man beim Bau 6,1 Prozent, in der Landwirtschaft 1,1 Prozent. Also 1,1 Prozent aller landwirtschaftlichen Betriebe in Deutschland wurden von der Finanzkontrolle Schwarzarbeit des Zolls kontrolliert. Das heißt, also fehlende Kontrollen ist auf jeden Fall ein Riesenthema. Und wenn man dann fragt, warum, ist es natürlich die Personalsituation. Also der Zoll war lange unterbesetzt. Man hat auch auf politischen Druck hin die Stellenzahl erhöht. Also man ist jetzt bei ein bisschen über 11.000, ich glaube 11.200. Und von diesen 11.200 sind aber tatsächlich auch nur 9000 Stellen besetzt. Das heißt, der Zoll hat, wie ganz, ganz viele andere Bereiche in Deutschland halt einfach Probleme, Leute zu finden. Und ich habe mich dann auch mit jemandem der da für die Ausbildung zuständig ist, unterhalten und der sagt, ja, also es ist natürlich nicht so einfach wie in einer freien Wirtschaft, dass man halt einfach flexibel sagen kann, wir brauchen jetzt hier Leute und dann lädt man sich die ein und dann stellt man die ein, sondern diese Stellen, das muss natürlich alles vorab geklärt werden, dass man diese Stellen schafft. Dann gibt es noch so relativ aufwendige Prüfverfahren, die sich teilweise ein Ja ziehen und so. Also ja, das ist eine sehr, sehr aufwendige Geschichte und ich finde, das leuchtet ja auch eigentlich sofort erstmal ein, dass es mehr Kontrollen geben muss, dass, wenn es da Personalknappheit gibt, dass es halt auch schwierig wird, diese Kontrollen durchzuführen. Was ich interessant fand, was mir nicht so klar war, das gibt noch eine andere Kritik an der Ausrichtung des Zolls. Und zwar ist es eine Kritik, die vor allen Dingen auch aus gewerkschaftsnahen Kreisen kommt. Und die stören sich an der Ausrichtung des Zolls. Also dass es beim Zoll primär darum geht, die Bedarfe des Staates durchzusetzen, aber nicht die Bedürfnisse der Arbeiter nachzugehen. Also wenn man so ein Beispiel nimmt, sagen wir mal, ich bin jetzt ein rumänischer Bauarbeiter, ich bin hier schwarz beschäftigt bei einem Unternehmen und ich bekomme meinen Lohn nicht und deswegen werde ich sauer und deswegen melde ich das dem Zoll. Dann kann es passieren, dass der Zoll ermittelt, dann kann es sein, dass mein Chef festgenommen wird oder nicht mehr arbeiten darf und dann bin ich mein Job los, aber ich habe meinen Lohn immer noch nicht. Das heißt, der Zoll hilft mir nicht dabei, meinen Lohn einzuklagen. Das muss ich immer noch selber machen. Also ich muss dann, muss mich an Beratungsstellen wenden oder ich muss halt vor Gericht ziehen. Das heißt, ich habe da sozusagen keine Unterstützung vom Zoll. Und dann gibt es Länder wie Spanien und Frankreich, da ist das anders, da gibt es so eine übergeordnete Arbeitsinspektion, die können den Leuten tatsächlich helfen. Also die können tatsächlich, also wenn es dazu eine Kontrolle kommt, können die im Auftrag dieser Arbeitnehmer, die da um ihren Lohn betrogen wurden, aktiv werden und die Löhne einfordern. Und meine These oder meine Überlegung wäre, wenn es das in dieser Form auch in Deutschland gäbe, dann würden sich auch mehr Leute beim Zoll melden. Weil nochmal, wir haben diese unfassbar hohe Zahl von Verstößen, die echt einfach noch selten gemeldet werden. Also das eine Problem ist, es gibt nicht genug Leute, um zu kontrollieren. Wahrscheinlich wird es auch schwierig, genug Leute zu finden, die dann ermitteln und dem nachgehen. Aber es gibt ja auch einfach noch eine wahnsinnig hohe Dunkelziffer, die nicht gemeldet wird von den Leuten. Und da, denke ich, könnte so ein anderes Vertrauensverhältnis vielleicht auch in die Behörden, könnte da, denke ich, dafür sorgen, dass mehr Fälle gemeldet werden einfach.

SPEAKER_00 41:23

Ich würde mal gerne ein vielleicht etwas zynisches Argument liefern oder zur Disposition stellen. Und zwar, du sprichst ja von strukturellen, systembedingten Problemen. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass wenn man das Problem, wie du es beschreibst, also das immense Problem, was ja im Grunde ja nur angekratzt wird, mit dem, wie es heute daran gearbeitet wird, wenn dieses Problem gelöst würde, wäre ja ökonomisch große Herausforderungen hätten. Dinge wären teurer, wir haben Arbeitskraftmangel. Also in dem Moment, wo man ja dieses Problem löst, dass Menschen schlecht behandelt werden bei der Arbeit und so weiter, würde ja bedeuten, man müsste mehr Leute einstellen, man müsste sie besser bezahlen. Also deswegen gehe ich ein bisschen in eine zynische Richtung und würde argumentieren, vielleicht will man ja dieses Problem gar nicht so fokussiert lösen, wie es vielleicht notwendig wäre. Zumindest aus einer unternehmerischen Perspektive, die ja vielleicht auch Einfluss auf die ein oder andere politische Struktur haben.

SPEAKER_01 42:20

Also klar, absolut. Also das ist ja auch, glaube ich, einfach der Hauptgrund, warum sich, also wenn man fragt, warum ändert sich nichts, man hat die fehlenden Kontrollen, man hat dieses gesellschaftliche Klima von, die wollen ja eh nur irgendwie hier Kohle verdienen. Man hat natürlich aber auch ganz klar wirtschaftliche Interessen. Also na klar macht das von einer wirtschaftlichen Logik heraus für ein Unternehmen erstmal, also ich meine wirklich, also da muss man dann auch nochmal drauf gehen, also es macht im ersten Schritt erstmal nicht so viel Sinn, die Leute besser zu bezahlen, weil es natürlich mehr Kosten bedeutet. Und das andere Thema hast du auch schon angesprochen. Also wir sprechen hier von wirklich großen, einflussreichen Unternehmen, das sind oftmals auch bedeutende Arbeitgeber in bestimmten Regionen, die haben natürlich politischen Einfluss auf allen Ebenen und drücken natürlich ihre Interessen durchdrücken. Und jetzt nochmal kurz zu dem, was ich meinte mit diesem zunächst. Also klar aus einer, klar macht es im ersten Schritt, aus einer rein kapitalistischen Logik heraus keinen Sinn, die Arbeitsbedingungen dieser Menschen zu verbessern, weil sie kommen mehr her, sie machen diese Arbeit. Wenn ich jetzt mehr Geld ausgeben würde, wäre das ja ein Wettbewerbsnachteil. Da gibt es so ein bisschen ein Problem. Also, und zwar ist dieser Arbeitsmarkt in Bewegung und das auch schon seit ein paar Jahren. Also ein Großteil dieser Arbeiten, hatte ich ja auch schon angerissen, werden von Menschen aus Osteuropa übernommen. Also vor allen Dingen in den letzten Jahren, also anfangs waren es viele Polen, dann sind viele Menschen aus Rumänien und Bulgarien gekommen und die Zahlen gehen aber zurück, die gehen relativ drastisch zurück seit 2015. Das heißt, aus diesen Ländern Kommen weniger Menschen nach Deutschland, um zu arbeiten. Zugleich wächst der Bedarf an Arbeitskräften in Deutschland. Also es gibt diese Zahl vom Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung, dass Deutschland auf eine jährliche Nettozuwanderung von 400.000 Leuten angewiesen ist. Nettozuwanderung heißt, da hat man dann schon mitbedacht, dass Leute natürlich auch wieder gehen. Das heißt, es müssen über eine Million Menschen, Migranten, müssen nach Deutschland kommen, um den Laden am Laufen zu halten, sozusagen. Jetzt gibt es so Jahre wie jetzt die letzten, wo durch den Ukraine-Krieg allein über eine Million Schutzsuchende aus der Ukraine gekommen sind. Aber das wird ja nicht so bleiben. Das heißt, Deutschland hat einen immensen Bedarf, dass Menschen aus dem Ausland Migranten nach Deutschland kommen, um die Arbeiten zu übernehmen, aber diese Zahlen sinken. Also die Zahlen der Leute, die kommen, sinken. Und jetzt gibt es, glaube ich, so ein bisschen zwei Szenarien, was da passieren kann. Das eine, das ist das, was ich vorher auch schon angerissen hatte, was man jetzt in der Transportbranche sieht schon seit ein paar Jahren. Da geht es immer mehr, wirklich die Arm der ganz Arm. Also man hatte am Anfang, hatte man auf Autobahnen deutsche Speditionen mit deutschen Fahrern, dann waren es irgendwann polnische Speditionen nach der Osterweiterung. Da saßen am Anfang auch noch Polen hinterm Steuer. Inzwischen rekrutieren polnische Speditionen Fahrer aus Zentralasien zum Beispiel. Also es geht immer mehr in Richtung Osten, es geht außerhalb der EU, es geht immer mehr in Richtung von Ländern, die wirtschaftlich noch schlechter dastehen, wo die Perspektiven für die Menschen noch schlechter sind. Und man hat das inzwischen auch in anderen, also in der Transportbranche hat man das schon seit ein paar Jahren. Und man hat es in der Fleischbranche, sieht man es inzwischen auch schon. Also wie die Bedingungen da sind, das hat sich auch in Rumänien rumgesprochen. Das heißt, auch da kommen einfach weniger Leute. Und da geht es jetzt auch schon los, dass Berater und Beraterinnen sagen, dass sie vermehrt Arbeiter aus Südamerika oder aus Südostasien antreffen. Das ist noch kein Massenphänomen, weil diese Beschränkungen auf dem Deutschen oder als Nichteuropäer in Deutschland zu arbeiten, sind immer noch relativ hoch, aber da gibt es dann so Schlupfflöcher, so Facharbeiterabkommen oder Arbeitsvisa etc. Das heißt, es kann sein, dass es noch mehr in diese Richtung geht, noch mehr in Richtung Ausbeutung geht. Es kann aber, um den Bogen zu der Frage zu schlagen, das kann auch sein, dass sich diese Arbeitsbedingungen verbessern müssen. Es ist schon jetzt so, dass diese Branche mit einem hohen Migrantenanteil, die Fluktuation ist deutlich höher als in der Gesamtwirtschaft. Also man hat es zum Beispiel in der Fleischbranche, die Leute bleiben selten, die machen maximal ein Jahr voll, wenn die in dieser Branche anfangen und dann wechseln die entweder den Betrieb oder gleich die ganze Branche. So Klassiker ist ein bisschen in die Logistik zu gehen. Und natürlich ist es für die Unternehmen, wenn da keiner mehr nachkommt, dann wird das irgendwann schon ein Problem. Weil diese, diese, die Arbeiten werden ja nicht weg. Also klar wird es immer Wohnungsbau geben, aber wenn die Leute jetzt nicht radikal sagen, ich esse kein Fleisch mehr, dann wird es weiter Bedarf daran geben, dass Leute die Tiere schlachten. Wenn die Leute nicht sagen, nee, ich gehe jetzt immer selber einkaufen, dann wird es weiter Bedarf daran geben, dass jemand das Päckchen geliefert kriegt. Das heißt, und das ist vielleicht auch nochmal interessant, weil oft von dem Fachkräftemangel die Rede ist, aber tatsächlich wächst der Bedarf an Menschen, die diese Hilfsjobs machen und übrigens auch den, aber es ist tatsächlich, das wächst tatsächlich stärker. Also der Bedarf ist gerade stärker sowohl im akademischen Bereich als auch bei den Helferstätigkeiten, als im Fachkräftemangel. Und wenn die Firmen da natürlich irgendwann diesen Bedarf nicht mehr decken können, den Personalbedarf nicht mehr decken können, weil einfach niemand mehr nachkommt, würde ich mal sagen, sehe ich keine andere Chance, als zu sagen, okay, dann müssen wir uns jetzt irgendwie, müssen wir uns jetzt was einfallen lassen, um die Leute zu halten. Im Handwerk hat man das ja schon, ne? Also diese ganzen Überlegungen mit vier Tagewoche und so, da sieht man das ja schon.

SPEAKER_00 48:09

Eine Sache, die du gerade ansprichst, und das habe ich hier auch auf meiner Liste geschrieben, ist, du hast ja auch mit vielen betroffenen Arbeiterinnen und Arbeitern gesprochen. Was ist deren Motivation, hier hinzukommen? Und ist ihnen bewusst, worauf sie sich einlassen? Du hast schon ein paar Beispiele gebracht, wo du, wo du gesagt hast, man hat ihnen A versprochen, acht Stunden Salamifabrik und dann wurde Schlachterei zwölf Stunden am Tag. Aber irgendwann spricht sich das ja auch rum, oder? Dann weiß man ja Bescheid so, okay, das ist vielleicht nicht so ganz, wie was man uns verspricht.

SPEAKER_01 48:39

Ja, also zur Motivation, die durch die Bank weg alle, würde ich sagen. Oder zumindest fast alle machen es für ihre Familie. Also das ist so ein bisschen der Klassiker, dass man ins Ausland geht, damit die Tochter oder der Sohn studieren können. Also das ist wirklich so die Hauptmotivation. Und mit diesem Rumsprechen, ich glaube, da gibt es so ein bisschen beides. Also teilweise sind natürlich die Bedingungen in Deutschland, also teilweise weiß man das. Teilweise gibt es aber eben auch immer noch Leute, die unter falschen Vorstellungen die Leute herlocken, so zum Beispiel. Und was aber auch ein Riesenproblem ist, das sagte mir ein Sozialwissenschaftler, der hier in Berlin viel mit den Menschen zu tun hatte und dann auch nach Rumänien gefahren ist und dabei waren, wenn die, wenn die in der Heimatsache machen. Also der Klassiker ist immer wissen, die Leute gehen immer zweimal im Jahr nach Hause, ne? Also im Sommer und Weihnachten, um die Familie zu besuchen. Und der war eben auch zu der Zeit da, wenn die im August so im Heimaturlaub sind. Und er sagte, ein Problem ist, dass viele Leute, und das ist mir auch begegnet bei meinen Recherchen, dass viele Leute in der Heimat nicht erzählen, wie es ihnen hier geht. Einfach, weil sie in Rumänien oder in Bulgarien gelten sie als diejenigen, die es geschafft haben, die hier im Ausland Geld verdienen. Und da gibt es dann nicht wenige, die sagen, ja, ich erzähle jetzt vielleicht lieber nicht, wie ich hier untergebracht bin oder wie ich hier behandelt werde oder dass es mir dreckig geht. Das ist auch was, was mir mit Asylbewerbern sehr, sehr oft begegnet ist, halt einfach, dass man nicht sagt, wie hart das Leben hier in Deutschland tatsächlich ist.

SPEAKER_03 50:09

Kann man hier einen Vergleich ziehen zu den GastarbeiterInnen? Also wir haben ja vor ein paar Folgen mit Setup gesprochen und da gab es ja auch quasi dieses, lange Zeit gab es quasi das System der Gastarbeit, wo man gesagt hat, okay, wir werben an, aber immer mit dem Gedanken, quasi, alle gehen wieder. Und dann irgendwann hörte das System auf, aber dann gab es trotzdem ja weiterhin individuelle Migration. Und so wie sich das jetzt anhört, ist es so eine Mischung aus irgendwie, es ist nicht, es sind jetzt nicht die großen Abkommen, die Staatsabkommen, wo man irgendwie sagt, oh, so und so Kontingente werden da freigeschaltet, sozusagen, und dann gucken wir, dass ganz viele Leute aus Rumänien oder Bulgarien oder sonst woher herkommen, sondern eher, dass das quasi über die Firmen gemacht wird. Aber kann man da trotzdem, also.

SPEAKER_01 51:00

Naja, also die Grundbedingungen sind ja ganz andere. Also wir sprechen ja vor allen Dingen von, wie gesagt, von Migranten aus der EU und die sind ja, also es gab vorher, es gab vorher auch schon Abkommen mit Ländern wie Polen und dann sind ja, dann kam 2004 die EU-Osterweiterung, wo Polen baltische Staaten dabei war, Rumänien und Bulgarien dann 2007. Dann hat man das noch so ein bisschen versucht zu deckeln, dass die Leute, weil man hatte Angst, ne? Also das war gar nicht so positiv gesehen. Also es gab in der Gesellschaft die Angst vor dieser Einwandung in die Sozialsysteme, weil es war ein ganz, ganz großes Thema. Und man hatte aber auch von wirtschaftlicher Seite her aus Angst, dass die Leute, also dass die ganzen Osteuropäer sozusagen hierher kommen und alle deutschen Arbeiter vom Markt drängen. Aber es ist jetzt gar nicht so, wie du sagst, es ist lieber die Firmen, sondern der Arbeitsmarkt war ja dann offen. Also es gab die U-Ost-Erweiterung, beide Länder, 2004, 2007, dann hat Deutschland und Österreich, die haben sich da relativ lange noch blockiert. Also da gab es doch keine sozusagen komplett offene Türen, sondern das gab es erst 2011 mit der Arbeitnehmerfreizügigkeit. Also da gab es so Regelungen, dass man diesen deutschen Arbeitsmarkt noch so ein Stück abschotten konnte für Leute, die von außen kamen. Und Deutschland und Österreich haben sich da relativ lange drauf berufen und haben den so, sagen wir mal, so lange wie möglich, so gut wie möglich irgendwie schützen wollen. Und seit 2011 ist der offen für die Leute aus Polen zum Beispiel. Seit 2014 ist er auch offen oder komplett offen für Menschen aus Rumänien und Bulgarien. Das heißt, die Leute können einfach herkommen. Also da ist es gar nicht so, dass es irgendwelcher Abkommen bedarf, sondern es ist halt der europäische Arbeitsmarkt und damit steht es den Menschen frei, hier zu arbeiten.

SPEAKER_03 52:54

Wir haben ja jetzt gerade eben schon mal so ein bisschen darauf, irgendwie gibt es, es gibt auf jeden Fall eine gewisse Abhängigkeit dieser Branchen, dass viele Leute aus dem Ausland kommen, weil sonst gibt es einfach sehr wenige. Also vorher hast du ja gesagt, 2,6 Millionen Sozialversicherungspflichtige, wo aber ja dann nochmal welche dazukommen, die, wie du gesagt hast, selbstständig dazukommen oder sonst irgendwie. Ist das in den anderen EU-Ländern auch so?

SPEAKER_01 53:20

Das ist eine gute, da kann ich, glaube ich, nicht fundiert was zu sagen. Also ich weiß, dass dieses Thema polnischer Arbeitskräfte ja zum Beispiel in Großbritannien ein Riesenthema auch ist. Und ich weiß, dass besonders aus Rumänien, als das, also da gab es ja auch so mehrere Migrationsströme, da sind anfangs viele Leute nach Italien und Spanien gegangen. Ich weiß aber nicht, wie sich das weiterentwickelt hat. Also wie da die aktuelle Situation in anderen Ländern ist, das weiß ich nicht. Es ist vielleicht noch, das fand ich noch ganz interessant, das knüpft vielleicht so ein bisschen da an. Man hat ja in den Ländern, aus denen die Menschen kommen, inzwischen auch ein Problem. Also die Leute, viele Leute sind abgewandert. Hatten wir vorher auch gesagt, deswegen ist es in Polen zum Beispiel auch schwierig, polnische Fahrer zu finden, deswegen rekrutiert man in Zentralasien. Und man hat jetzt zum Beispiel in Rumänien die Situation, dass da in Rumänien logischerweise Arbeitskräfte fehlen und Menschen aus Indien zum Beispiel in der Bauwirtschaft tätig sind. Das heißt, man hat wirklich so eine, hey, man merkt, es ist halt immer so ein Riesenrad und alles ist miteinander verzahnt und ja.

SPEAKER_03 54:29

Eine Sache, die du ja aber auch im Buch zum Beispiel beschreibst, dass Deutschland im Vergleich zu den europäischen, äh, zu den quasi nordeuropäischen Nachbarn insbesondere sehr niedrige Löhne hat. Also dass zum Beispiel die Niederlande oder Dänemark dann sagen, ach ja, dann an den Grenzgebieten, dann machen wir lieber ein Werk auf in Deutschland, weil da können wir den Leuten 20.000 Euro weniger im Jahr bezahlen oder 30.000 oder 35.000 Euro weniger sogar, wenn man nach Dänemark guckt. Und quasi dass das Lohngefälle da auch nochmal total mit reinspielt, dass man dann sagt, in Deutschland ist da viel los, quasi, was auch Arbeitsmigration anbelangt, einfach weil da muss man weniger bezahlen, quasi und dann drückt man da einfach immer weiter runter und deswegen immer weiter nach Osten quasi wird das weiter runtergedrückt.

SPEAKER_00 55:14

Nur eine Frage, weil ich das gerade zum ersten Mal hören, ist das ein Ding, dass diese Länder in Deutschland Werke bauen, weil man hier weniger sozusagen ist Deutschland das Mexiko wie für die USA wie für die anderen Staaten?

SPEAKER_01 55:25

Nicht durchgängig in allen Branchen, aber Deutschland hat tatsächlich in einigen Branchen den rufenden Billiglohnland zu sein. Und weil jetzt das Beispiel Dänemark und die Niederlande ansprichst, das finde ich total krass, das Beispiel Fleischwirtschaft. Also da ging es, also man hat ja die Löhne in Deutschland sind eine Zeit lang stagniert oder beziehungsweise auch leicht gesunken, vor allen Dingen im unteren Einkommensbereich, weil es Ziel war, die Arbeitslosigkeit zu senken. Und dadurch ist Deutschland natürlich attraktiv geworden, wie du sagst, für Länder wie die Niederlande oder für Dänemark. Und da ist die Fleischbranche total spannend, weil niederländische und dänische Konzerne, also Schlachtbetriebe, dann angefangen haben, nach der Jahrtausendwende Schlachthöfe in Deutschland zu übernehmen. Weil die Arbeitskosten, die sind teilweise doppelt so niedrig gewesen wie bei denen in der Heimat. Und es ist übrigens auch immer noch so, ich habe noch so Zahlen von 2017, 2018, aber also Arbeitskosten, Fleischbranche, Dänemark 69.000, in Deutschland sind es 31.000. Also es ist einfach doppelt so teuer in Dänemark. Deswegen hat man oder haben Unternehmen angefangen, es sind vor allen Dingen zwei Unternehmen, zwei Konzerne, die auch sehr bedeutend sind inzwischen in Deutschland, die sind so bei der Schweineproduktion zwei der Big Four sozusagen. Und man hat angefangen, in Deutschland Schlachtbetriebe zu übernehmen, weil es ein Billiglundland ist und was aber das eigentlich perfide ist, finde ich, es sind halt, es waren dann halt relativ schnell keine Deutschen mehr, die da gearbeitet haben. Also Deutschland war dann halt der Standort, aber die Leute, die die Arbeit verrichtet haben, waren halt keine Einheimischen mehr, relativ schnell. Also 2004, EU-Osterweitung, kamen vor allen Dingen Menschen aus Polen und das hat sich dann eben immer mehr verlagert, dass es viele Leute aus, also Polen sind oftmals auch aufgestiegen, weil die dann schon länger im Land waren, waren es halt Leute aus Rumänien und Bulgarien. Also das finde ich noch mehr perfide daran, dass es nicht nur diesen Ruf als Billiglohnland hat, sondern dass diese billige Arbeit dann aber nicht von Einheimischen verrichtet werden, sondern von Ausländern.

SPEAKER_03 57:31

Ja, und dann hat man so eine Unterschichtung quasi, dass man sagt, alle Niedriglohnarbeiten sind dann eher quasi für Ausländer und nicht für Deutsche, weil schlechtere Arbeit und schlechtere Bedingungen, wie wir hier gut gehört haben.

SPEAKER_00 57:47

Ja, ich meine, Deutschland ist doch absolut dann sozusagen der Gewinner. Sie bieten die strukturelle Plattform und dann über die EU kann man sozusagen, die können die etwas bessergestellen anscheinend die Lohndifferenz über Deutschland gut abschöpfen und dann zu günstigen Konditionen im eigenen Länder Produkte verkaufen. Das ist ja wirklich perfide. Also das ist ja das EU-Konzept geht auf an der Stelle anscheinend sehr gut. Oh Mann.

SPEAKER_01 58:15

Ja, das ist vielleicht nochmal ein guter Sprache. Die diverse Seite davon, ne?

SPEAKER_00 58:18

Ja, es ist sehr deprimierend an der Stelle. Wie im Grunde ja strukturell und damit auch ökonomisch sich Deutschland da positioniert. Das ist schon sehr. Aber ich meine, vielleicht, ich drehe mal so ein bisschen die Logik, ich weiß, als Journalist spricht man ja nicht so oft von sich selber. Aber wie ist das denn, da durchgegangen zu sein und das erlebt zu haben und das mitbekommen zu haben? Ich meine, wir reden gerade darüber und es ist ein sehr gewichtiges Thema, emotional gerade irgendwie. Aber wie ist es denn für dich da gewesen, durchzugehen?

SPEAKER_01 58:51

Also ich glaube, was mich erstmal mitgenommen hat, als erstes natürlich die Geschichten von den Leuten. Also wirklich ganz unten zu merken, also es gibt ja so eine analytische Ebene, wo man denkt, okay, das ist eigentlich krass, was hier passiert und wie es passiert und auch, dass da keiner so richtig dem den Riegel vorschiebt. Und es gibt aber natürlich auch wirklich so eine rein emotionale Ebene, wenn man sieht, was das mit den Leuten macht. Also was bei mir wirklich arg hängen geblieben ist, das war ein 25-jähriger Rumäne, das hatte ich anfangs auch erzählt, dem man so gesagt hat, hier, du arbeitest hier in einer Salami-Fabrik und so, ne? Und du hast eine schöne Wohnung, wo es dann hieß, jetzt morgen fängst du im Schlachthof an und du pennst jetzt da in diesem Haus. Und der war halt 25 und der hatte einen einjährigen Sohn, den er nur fünf Monate gesehen hat. Also der war das Jahr davor auch schon mal in Deutschland gewesen. Da war seine Freundin im achten Monat schwanger. Das heißt, der musste aus Rumänien weg, bevor sein Kind auf die Welt gegangen ist, einfach weil er wirklich überhaupt keine Perspektive mehr gesehen hat. Und das muss ich sagen, das hat schon was mit mir gemacht. Das ist nicht an mir, an mir vorbeigegangen. Und dann haben wir, also ich habe ihn im Sommer getroffen und dann haben wir Silvester rum nochmal telefoniert und der hat das gemacht, was viele Leute machen. Der hat die Branche gewechselt, also der ist nicht im Schlachthof geblieben. Der arbeitet inzwischen in einem Lager in den Niederlanden. Das heißt, es war ein Erfolg, also beruflich war das ein Erfolg. Aber seine Ehe hat es nicht überlebt. Also die Frau hat irgendwann gesagt: So, okay, das ist mir nichts so. Hat gesagt, okay, wir trennen uns. Das heißt, der hat halt keine Perspektive mehr. Der sagt halt, wenn ich jetzt nach Rumänien zurückgehe, dann kriegt sie das Sorgerecht und ich sehe mein Kind gar nicht. Also ich muss jetzt eigentlich nicht mehr nach Hause gehen. Ich habe eigentlich alles verloren. Und das Krass ist ja, dass der ist ja, das ist ja einer von diesen Menschen, die sind halt für ihre Familie ins Ausland gegangen. Und das ist eine Geschichte, die ich, wenn man jetzt so 20 Jahre oder 10 Jahre vorspult oder vorspielt, da war jemand auf dem Bau, das war eine ähnliche Geschichte. Der ist nach Rumänien gegangen für die Familie und dann, der hatte auch Alkoholprobleme und so. Aber dann hat diese Ehe die Distanz nicht ausgehalten und ist in die Brüche gegangen und er steht sozusagen ohne irgendwas und total haltlos da. Also das macht, das macht schon was mit allem, so diese Geschichten zu hören und auch das andere Thema, was ich, was wir vorher kurz hatten, so dieser Rassismus von Menschen, die das aus dem unmittelbaren Umfeld mitbekommen, wie diese Leute leben und wie diese Leute behandelt werden. Und die das dann halt einfach so vor sich selber rechtfertigen und jemandem, indem sie sagen, ja, die wollen es ja nicht anders. Das macht schon was mit allem, klar.

SPEAKER_03 1:01:53

Also was ich finde, wenn man liest, was du berichtest, dann gibt es so ein riesiges Schlagwort, das irgendwie über allem so drüber hängt und also für mich, und das war so Entmenschlichung. Also dass man wirklich sagt, Unterkunft ist egal. Also was da ja auch irgendwie, weiß nicht, drei Leute auf einem Zimmer, das sind alles erwachsene Menschen, der eine sagt, ja, im Knast hätte man wenigstens noch einen Fernseher und wäre allein im Zimmer. Also man hat gar keine Privatsphäre, aber gleichzeitig ja auch nie diese enge soziale Verbindung, die zum Beispiel Familie oder Freundschaften ausmachen, weil das ist alles zu Hause geblieben und wie du sagst, dann egal in welcher von diesen Branchen, du hast immer total schnell wechselnd die Leute, dann kommt da jemand Neues oder so und man kennt sich irgendwie ein bisschen, so, also du beschreibst zum Beispiel eine Szene, da bist du in einem der Arbeiterheime in Frankfurt und dann läuft halt draußen irgendjemand vorbei und irgendwie, da gibt es nicht einen kleinen Streit oder sowas und dann sagen die drinnen, ja, ja, das sind die, einfach ignorieren so. Also man irgendwie, ja, es gibt so ein, man, also man kennt sich zwar untereinander, aber man isst sich nicht nah. Und diese menschliche Nähe fehlt ja komplett und das dann obendrauf, irgendwie kommt dieses ganze Arbeitssystem mit, ja, dann, also das sind ja wirklich, also wir betrügen dich um dein Geld, du musst hier arbeiten ohne Ende. Und dann kommt, ich glaube, das ist in dem Kapitel zur Logistik, also quasi Lkw-FahrerInnen, wo du schreibst, das sind zum Teil, ist man an der Grenze zum Menschenhandel, also Menschenhandel mit Zweck der Arbeitsausbeutung. Und das fand ich nochmal so, so krass, weil das ist ja wirklich einfach, du nimmst eine Person hier, da arbeite hier und das war's. Und die Person kann nicht weg, hat keine Souveränität über sich selbst. Und also man hört über schlechte Arbeitsbedingungen, aber ich finde, das ist krass, also das ist nochmal so schlimm. Also wenn man denkt, das ist Mensch, also möglicherweise Menschenhandel in manchen Fällen, das ist schon nochmal eine ganz, ganz andere Stufe dann.

SPEAKER_01 1:04:05

Ja, da ist das Problem, dagegen vorzugehen. Also man hat, man hat das, also wieder diese Abhängigkeit, diese Frage, melden es die Leute oder nicht. Gibt es auch in der Lkw-Branche oder in der Logistikbranche so einen Fall, der mir von einem Gewerkschafter erzählt wurde, das waren philippinische Fahrer, die, als sie die aufgegriffen haben, hatten die kein Trinkwasser mehr. Also die waren auch so tagelang irgendwie unterwegs, hatten ihr Geld nicht gesehen, hatten keine Kohle mehr, um sich Trinkwasser zu kaufen. Dann wurden die aufgegriffen von der Gewerkschaft, die haben als eine der wenigen, haben dann geklagt, also wie gesagt, die meisten Leute machen das nicht. Die haben ihren Chef verklagt und waren dann ihren Job los und das Recht in Europa zu bleiben. Die mussten dann zurück in die Philippinen. Also das, was wir anfangs hatten, also dieses Abhängigkeitsverhältnis.

SPEAKER_00 1:04:54

Aber wenn man das jetzt mal ein bisschen dreht und vielleicht so ein bisschen Licht sieht irgendwo, zeigt das denn das Beispiel aus der Fleischindustrie, dass strukturelle Maßnahmen dann auch nachhaltige Verbesserungen bringen, oder? Also wenn du sagst, da hat sich ja nachhaltig was gebessert, das heißt, wenn da die Aufmerksamkeit drauf fällt, sowohl medial als auch politisch. Und wir haben ja noch sozusagen den Bedarf der Arbeitskraft, dass da gegebenenfalls ja sich auf eine positive Richtung entwickeln kann, hoffentlich.

SPEAKER_01 1:05:25

Ja, also beides, ne? Also wie gesagt, bei der Fleischbranche, das ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Ich bin nur da manchmal so ein bisschen skeptisch, weil ich immer erstaunt bin, wie hoch gelobt dieses Gesetz wird von allen Seiten. Und wenn man dann eben im Umfeld von diesen Schlachthöfen unterwegs ist, dann stößt man eben doch noch auf relativ viel, was alles andere als gut läuft. Deswegen, aber definitiv ist es, ist es ein Schritt in die richtige Richtung und ja, es ist definitiv. Ich glaube, dass tatsächlich dieser zweite Punkt, dass ich denke, dass diese dass der Arbeitskräftemangel, also dass es irgendwann zu einem Problem wird, dass nicht mehr genug Leute kommen. Das ist so ein bisschen meine Hoffnung, dass man dass das tatsächlich zu einem Umdenken stattfindet. Und dann gäbe es noch einen Gedanken, also man muss natürlich immer gucken, wie weit da die eigene Kraft reicht, aber der eigene Einfluss reicht. Aber es ist schon auch so, dass man, dass die Gesellschaft an sich jetzt da schon auch Einfluss drauf nehmen kann. Also es gibt ja, klar, es gibt so ein paar Branchen, da ist es relativ eindeutig. Also Fleischbranche, man kann im Netz recherchieren, welche großen Schlachthofe gibt es und unter welchen Markennamen bringen die ihr Fleisch ins Kühlregal und dann kann man sich ja entscheiden, ob man das kauft oder nicht. Und an dem Punkt wird es ja natürlich dann auch für die Unternehmen ein wirtschaftliches Risiko. Also wenn ich als Unternehmen sage, okay, ich spare halt einfach das Geld, kaufe meine Leute so günstig wie möglich ein und gucke, dass ich da einen Wettbewerbsvorteil habe. Und dann fangen aber die Kunden an, das nicht mehr zu kaufen, sondern sie gehen immer zu denen, wo sie wissen, dass die Leute vernünftig behandelt werden. Da entsteht dann auf Dauer für mich natürlich auch ein wirtschaftlicher Nachteil darin. Das heißt, da ist schon auch ein Hebel, wo man nicht im Großen natürlich, aber als Gesellschaft ansetzen kann. Und ich finde, man muss da stark trennen. Also das ist so dieser Bereich, wo man direkt mit einer Kaufentscheidung Einfluss nehmen kann. Diese anderen Sachen, da läuft ja ganz viel im Hintergrund. Also man bekommt ja in der Regel nicht mit, welches Bauunternehmen die Ausschreibung bekommt, einen Wohnungsneubau zu bauen. Oder wenn eine Behörde eine Reinigungsfirma anstellt. Das sind ja so Sachen, die so im Hintergrund funktionieren oder im Hintergrund ablaufen. Aber auch da kann man, finde, wenn man, wenn man mitkriegt, dass es da Verstöße gibt, dann kann man das, dann kann man das öffentlich machen, dann könnte man sich überlegen, die Firmen zu konfrontieren. Das gab es ja zum Beispiel 2014, da wurde hier eine große Shopping Mall in Berlin gebaut, wo dann rauskam, dass die rumänischen und bulgarischen Bauarbeiter ihr Geld nicht bekommen haben. Da gab es dann wirklich große Demonstrationen, die auch ein ziemliches großes, ziemlich großes Medieninteresse hatten. Oder man hatte es zum Beispiel in der Transportbranche, da gab es letztes Jahr auch so zwei große Streiks in Grefenhausen in Hessen von Lkw-Fahrern, die für eine polnische Spedition unterwegs waren. Lustigerweise dieselbe, also die zwei Fahrer, die ich getroffen habe, die waren für dasselbe Unternehmen unterwegs. Und da kann man natürlich auch gucken, okay, wessen Ladungen fahren die eigentlich rum? Also wer ist eigentlich der Auftraggeber, der diese Spedition beauftragt? Und dann kann man ja auch gucken, ob man da auf die Leute zugeht oder ob man sagt, ja, okay, vielleicht kaufe ich dann jetzt in diesem Supermarkt nicht mehr ein. Also das gibt da schon auch Hebel in der Breite der Gesellschaft sozusagen.

SPEAKER_03 1:09:03

Also ich wäre auch, glaube ich, eher bei den Mechanismen, wo ich sagen würde, ich glaube, da könnte sich Wirkung entfalten und auch gerade beim Arbeitskraftmangel, weil ich, also ich bin 100% dafür, dass Gesetze geschaffen werden, quasi, die das besser einfangen und einrahmen, aber wie ja auch beim Lieferkettengesetz zum Beispiel, was ja eigentlich eine ähnliche Situation ist, wo man sagt, es gibt Subunternehmer, die sind halt nicht in Deutschland, aber die sind halt über die Welt verteilt. Es gibt ja immer quasi auf der einen Seite Gesetz, dann ist die erste Hürde, quasi wird es kontrolliert, darüber haben wir schon gesprochen. Und dann ist die nächste Hürde ja auch nochmal, gibt es eine Konsequenz bei Bruch oder gibt es dann quasi, sagt man ein, ah ja, bitte, bitte regelt das sozusagen, aber ich glaube, die ganz harten Konsequenzen mit Schließungen oder sonstigen Sachen, die sind bisher ausgeblieben und da glaube ich, gibt es aktuell wenig Abschreckung, was quasi dieses Verhalten anbelangt, während es natürlich auf der individuellen Ebene ganz viel Abschreckung gibt. Also da sagt man dann quasi, okay, wenn du dich einmal meldest, dann kannst du, dann gehst du zurück in die Philippinen und hast dein Arbeitsrecht verwirkt. Also das ist so ein sehr großes, sehr großes Ungleichgewicht. Und ich glaube, da haben die die großen Firmen auch nochmal mehr, ja, natürlich mit Argument mit, ja, aber dann gehen alle Arbeitskräfte verloren oder XY, Z und wichtig für die Region und alle diese Dinge. Ja, aber da bin ich mal gespannt, insbesondere jetzt mit dem Arbeitsschutzkontrollgesetz in der Fleischindustrie, ob dann mehr Kontrolle und mehr Konsequenz gegebenenfalls passieren wird. Und wir werden da weiter natürlich drauf schauen und gucken, wie sich das entwickelt. Du bestimmt auch. Ich bin gespannt, was es von dir quasi in Zukunft zu lesen gibt, auch zum Thema und natürlich auch zu allen anderen Sachen. Aber es war super, super spannend. Cool, dass du da warst. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, mit uns in dieses eher gruselige Thema einzusteigen. Vielen, vielen Dank.

SPEAKER_01 1:10:54

Ja, ich danke. Hat Spaß gemacht.

SPEAKER_00 1:10:57

Vielen Dank. Sehr gut. Ich muss sagen, das ist natürlich emotional sehr berührendes Thema.

SPEAKER_03 1:11:07

Ohne Witz ist es einfach ganz gruselig. Ich kann das wirklich gar nicht verstehen. Weil man denkt die ganze Zeit so, wie kann das Unternehmen das machen? Das ist illegal.

SPEAKER_02 1:11:16

Money, money, I want more money. I want more money. I don't even know why. Why, why? Das ist das Problem.

SPEAKER_03 1:11:21

Das wird trotzdem gemacht.