Episode #013 // Gewinn mit Sinn? Impact Investing und Social Entrepreneurship // mit Sebastien Martin

In Episode 13 betrachten wir eine ganz eigene Form von „Corporate“: Social Startups und deren Finanzierung durch Impact Investing. Kann ein Unternehmen ein ethisches Ziel und hohe Renditen gleichzeitig verfolgen? Und (wie) können Geldgeber Gutes tun? Wir sprechen mit Impact Angel Investor Sebastien Martin und fragen ihn nach Beweggründen und Erfolgschancen.

Die Folge in einem Satz: Human kritisiert das Labelling und Greenwashing kleiner und großer Unternehmen, Sebastien investiert mit Rat und Tat, statt nur mit Geld und Mary-Jane fragt sich, wie man Wirkung überhaupt messen kann?

Transcript

SPEAKER_04 0:16

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast, and heute mit wieder einem Gast, den ich aus meiner jüngeren oder mitteljüngeren Vergangenheit kenne, vor drei Jahren kennengelernt habe, und zwar den Herrn Sebastian Martin. Habe ich deinen Nachnamen richtig ausgesprochen?

SPEAKER_03 0:36

Ja, genau. So wie der Konja, Greny Martin.

SPEAKER_04 0:38

Sehr gut. Sebastian, wir haben uns kennengelernt vor drei Jahren. Ich nehme an, der Connector war, war es Kim? Wer sonst? Wer sonst? Kim Körber, der jeden Menschen auf der Welt kennt, hat uns beiden vor drei Jahren zusammengebracht. Ich weiß gar nicht mehr unter welchem Kontext, aber ich weiß, dass wir damals über ein Konzept geredet haben, das nannte sich Viable System Model. Und du warst davor, du hast eine recht große Transformation bei einem nicht unbedingt transformationsfreudigen Laden begleitet, wenn ich mich so richtig erinnere. Da haben wir sehr viele Geschichten, Anekdoten und auch mal Ideen ausgetauscht. Und ich habe seitdem sind wir immer wieder in Kontakt geblieben. Und damals, als ich dich kennengelernt habe, warst du, ich weiß nicht genau, wie die Rolle hieß, für mich warst du, du hast the Social Impact Lab verantwortet in Frankfurt. Das war zu der Zeit, nehme ich mal an, also du kannst vielleicht ein bisschen mehr dazu erzählen. Und seit kurzem machst du ein Thema, was ich sehr interessant finde, wovon ich aber sehr wenig Ahning habe. Du machst Social Impact Investing. I have, wie gesagt, not viel eying. And I hope that we in this, ach so, ich sollte noch erwähnen. Mit in this podcast is our Mary Jane Voltaire. Hi Mary dabei, who are for this thing Impact Investing and vielleicht is doch ein Thema Social Entrepreneurship begleiten wird. Aber bevor ich jetzt irgendwas reininterpretiere, würde ich, dass ich mir, vielleicht kannst du etwas über dich erzählen und dann auch einen eleganten Übergang machen zu was ist das, was du machst.

SPEAKER_03 2:29

Okay, werde ich gerne versuchen. Ja, mein Name ist Sebastian Martin. Ich bin eigentlich Banker. Ich habe über 20 Jahre im Banking gearbeitet. Und zuletzt war ich in einem Banken-Startup in Schweden. Und ich habe, wie viele Banker, immer wieder versucht, meinen Exit aus dieser Branche zu schaffen. Und der ist mir dann tatsächlich gelungen, das war so um 2014 herum. Investiert habe ich dann in ein Startup, wo ich einen der Gründer kannte. Ein Startup hier aus Frankfurt. Und der hatte zwei Mitgründer, die waren tatsächlich schon vorher da, die haben die Idee entwickelt und er ist dann dazugestoßen. Und ich habe die drei dann kennengelernt und die beiden, die dieses Thema zuerst angestoßen haben, die haben mir gesagt, was wir hier machen, das ist Social Entrepreneurship. Und das kannte ich nicht. Das war für mich eine völlig neue Welt. Aber hat irgendwie mir resoniert, ich fand das irgendwie ganz interessant, dass man gesellschaftliche Herausforderungen unternehmerisch angeht und nicht wartet, dass irgendwie der Staat beispielsweise die Probleme alle alleine löst. Und das war für mich der Startschuss, mehr über diese Szene zu verstehen und kennenzulernen. Seit 2015 habe ich dann zusammen auch mit der Social Impact Organisation sehr viele Gründer, gründungswillige Menschen dabei begleitet, als Coach, als Mentor, unter anderem auch teilweise als Investor, weil das sehr zurückhaltend, wie sie aus ihren Ideen Geschäftsmodelle entwickeln können, die tatsächlich dann tragfähig sind. Und in dieser Phase kommt natürlich immer wieder das Thema Geld, wie bei allen Startups. Früher, später geht es immer darum, dass man irgendeine Finanzierung mehr bekommt. Und da sind mir sehr, sehr viele Sachen aufgefallen in dieser ganzen Community oder in diesem System Social Entrepreneurship, die zu dem Zeitpunkt noch und noch immer sind, aber die zu dem Zeitpunkt eben relativ schwierig waren für das ganze gesamte Ökosystem. Und das ist zum einen, dass einfach viele Frühphaseninvestoren gar nicht vorhanden sind. Beziehungsweise die Gründer eine gewisse Vorstellung haben, mit welchen Investoren sie gerne zusammenarbeiten möchten. Weil in dieser Szene eine klassische 10X, 100X Business Angel-Ansicht funktioniert für viele Gründer nicht, beziehungsweise funktioniert auch für viele Geschäftsmodelle nicht, die dort entstehen. Und da ich ja nur ein ehemaliger Banker bin und da auch ein Fehl für Finanzierung habe, geht das für mich Hand in Hand, diese Strategie aus, welche Art von Finanzierung passt eigentlich zu der Phase und wie müsste eigentlich ein Investor agieren, auftreten und wie muss der eigentlich mit dem Startup gut zusammenarbeiten. Und so bin ich dann auch in diese Impact-Investing-Szene reingerutscht, die, sag ich mal, eine besondere Nische in diesem Finanzierungsökosystem darstellen. Jetzt kommt bestimmt die Frage, was ist denn ein Impact-Investor? Was zeichnet den aus? Das naheliegende.

SPEAKER_04 5:41

Mehrere Fragen, aber fangen wir doch mit der an.

SPEAKER_03 5:44

Ja, okay. Also der klassische Investor, der gibt Geld rein in ein Startup und will das Geld irgendwie zurückhaben. Und am besten noch mit einer großen Rendite und die meisten haben sozusagen dann so ein Rendite-Risikoprofil. Die sehen, die schätzen irgendwie ein Risiko für ein Startup und haben dann eine bestimmte Renditeerwartung. Das ist diese typischen 10x, 40x, 100x. Der Impact-Investor, der will sein Geld auch zurückhaben, der hat aber neben deiner Rendite-Eerwartung und einer Risikoprofil-Analyse eben noch eine dritte Ecke und das ist die Wirkung, die gesellschaftliche Wirkung oder ökologische Wirkung, die mit dem Investment erreicht werden soll. Das heißt, wir haben eigentlich noch eine größere Komplexität bei diesen ganzen, bei diesen Investitionsentscheidungen. Impact Investor zeichnet sich vor allen Dingen dadurch aus, dass sein primäre Anreiz oder seine intrinsische Motivation zu investieren, eigentlich davon ausgeht, dass ein gesellschaftliches Problem, das klar umrissen ist, das von dem Startup auch bearbeitet werden kann, über sein Geld tatsächlich dann auch bedient wird. Also dass das gesellschaftliche Problem in irgendeiner Form gelöst wird oder reduziert wird, dass eine bestimmte Zielgruppe, die vorher vernachlässigt wurde, erreicht wird. Und da geht es mehr um die Qualität als um die Quantität. Quantität spielt auch eine Rolle, wenn es um Reichweite geht, um Skalierung, aber es geht vor allen Dingen um eine gute Lösungsqualität, weil meistens jetzt geht es hier darum, dass die Lebensqualität verbessert wird von einer bestimmten Zielgruppe. Also ich mache es mal ganz platt, ich kann nicht ein schlechtes Produkt bauen und das irgendwie mit viel Marketing in den Markt drücken und mich hinter einer tollen Gewinnmarge verstecken. Nein, es geht weiter die Art und Weise, wie das Produkt hergestellt wird und die Art und Weise, wie es verkauft wird und was es bei der Nutzergruppe tatsächlich bewirkt, ist entscheidend für den Impact-Investor. Um ganz kurz abzuschließen, die Nische ist eben da, wo gesellschaftliche oder ökologische Probleme vorhanden sind.

SPEAKER_00 8:00

Würdest du denn sagen, dass auch, also dass diese Art von Investoren auch aktiv auf den Return quasi verzichten, also den monetären Zuwachs ihres Geldes verzichten, weil sie sagen, die Wirkung ist wichtiger? Oder wie ist da die Balance zwischen, ich möchte aber schon Geld damit verdienen und die Wirkung ist eigentlich im Vordergrund?

SPEAKER_03 8:25

Ja, und da fängt es an, ne? Also letzten Endes haben wir so 50 Shades of Impact Investing und Investoren. Es gibt diejenigen, die sagen, ich verliere lieber Geld, als dass ich auf die Wirkungsqualität verzichte. Und es gibt auch die, die sagen, ich will beides haben. Und im Zweifel ist mir vielleicht die Wirkung wichtiger. Es gibt aber auch sicherlich Impact-Investoren, die sagen, im Zweifel ist es mir wichtiger, mehr Geld zu verdienen. Wenn wir die Welt schon ein bisschen besser machen, ist das ja auch schon toll. Also so gibt es, die Bandbreite ist einfach sehr, sehr groß in dem Bereich.

SPEAKER_04 8:59

Aber so wie du beschreibst, sind das altruistische Prozesse? Also will er nichts? Also außer dass da was Gutes passiert, kriegt er nichts zurück. Aber ich meine, das ist ja im Grunde, die bezahlen ja ein Premium für irgendwas an der Stelle. Und ich frage mich, ist dieses Premium, also sind wir da wirklich nulltransaktionell? Oder wollen sie, dass ihr Name dann irgendwo steht? Also woher kommt das, dass Leute sagen wollen, die machen das?

SPEAKER_03 9:33

Also ich glaube, bei einigen ist tatsächlich so eine Art Mind Shift tatsächlich passiert, zu sagen, okay, es sind nicht selten Family Offices beispielsweise, die in dem Bereich tätig sind, also Familien, ehemalige Unternehmerfamilien mit einem signifikanten Vermögen. Da ist jetzt vielleicht auch ein Generationswechsel, hat da jetzt stattgefunden, eher jüngere Menschen, die das Geld bekommen und sich fragen, wir haben ja eigentlich eine Verantwortung und es gibt genug Themen in der Welt, die wir irgendwie lösen müssen. Und ich glaube, die Gewinnerwartung is schon da bei den Investoren. Es gibt auch den Begriff der Philanthropy, also wo du das Geld im Grunde genommen weiter weg gibt. Das würde ich jetzt gerne mal ausschließen. Also, this is jetzt nicht, this is sicherlich auch ein Teilbereich oder kann auch ein Teilbereich des Impact Investing sein, wenn man es sehr academisch betrachtet. But the classical impact investor will show his gate to work. Und das muss nicht unbedingt, das muss nicht unbedingt zu geringeren Marktrenditen erfolgen.

SPEAKER_04 10:35

Also worauf ich hinaus okay jetzt gesagt social, da müssen wir jetzt wahrscheinlich den Ball aufrollen. Und ich würde sagen, social entrepreneurship, also Unternehmen, deren Zweck, primärer Zweck ist es, ein gesellschaftliches Problem zu lösen, was von Institutionen oder Märkten nicht gelöst wird. Entrepreneurship dahingehend, dass es sich selbst finanzieren will, also dass es nicht abhängig ist von Spenden oder was auch immer, sondern sozusagen, wir lösen dieses Problem unternehmerisch. Was ja oft dahin geht, dass wir sagen, die Idee ist, der Profit wird thesauriert, also reinvestiert, anstatt dass eine Auszahlung stattfindet. Würde ich mal sagen, das ist wahrscheinlich so eine Art Grundidee von Social Entrepreneurship, den Leuten, die Entrepreneure dort drin sind. Und für mich heißt es ja im Grunde, dass ich als Investor in sowas damit rechne, dass sie weniger Profit machen im Vergleich zu einem klassischen Entrepreneurship-Unternehmer, also ein Startup. Und das bedeutet ja, ich verzichte auf Marge oder ich verzichte auf Return. Und dieser Return ist ja im Grunde ja, es ist ja ein monetäres Ding. Also ich, wenn ich Benchmarke, würde ich zum Beispiel mit Startup Y mehr Geld für einen Return kriegen, aber die machen halt keinen Social Impact, die beuten trotzdem aus. Ist das nicht ein Verzicht da?

SPEAKER_03 12:11

Kann durchaus sein. Also es kommt auch mal auf die Geschäftsmodelle drauf an. Es gibt in dem Bereich Social Entrepreneurship, wenn wir das jetzt mal so Impact Investing und Social Entrepreneurship einfach mal für den Moment in zwei Schubladen packen und nur mal Social Entrepreneurship anschauen, dann gibt es eine ganze Menge Geschäftsmodelle, die eben auch nur, zum Beispiel jetzt hier in Deutschland, auch nur gemeinnützig funktionieren. Denk an marginalisierte Gruppen, die kein Geld haben für eine bestimmte Leistung, wo jemand anderes im Grunde genommen für eine soziale Innovation bezahlt. Also nehmen wir jetzt hier mal ein Beispiel aus unserem Accelerator, die Bildungsprofis hier aus Frankfurt. Die bilden Menschen mit Fluchthintergrund, Migrationshintergrund in zweierlei Hinsicht aus. Die meisten können kein oder haben nicht genug Deutschkenntnisse, damit sie sich qualifizieren können für den Arbeitsmarkt. Da redet man von diesem B2-Niveau. Und auf der anderen Seite haben wir eine ganze Menge Pflegekräfte oder eine ganze Menge Fachkräftemangel im Gesundheitswesen. Und was sie machen, ist, dass sie diese Gruppe in Deutsch ausbilden und in einem zwölfmonatigen Programm und gleichzeitig für einen der über 40 Gesundheitsberufe vorbereiten. Das heißt, da finden Berufsorientierungen statt, da finden Mini-Praktika statt, da finden Vorträge statt, Besichtigungen statt, damit diese Zielgruppe oder die Teilnehmer in dem Programm schon mal sich ein bisschen eingrooven können, welcher der Berufe passt denn zu einem. Und die machen dann hinterher auch die Vermittlungen zu den Arbeitgebern. Das heißt, die Arbeitgeber, die kennen das Programm, kennen die Qualität des Programms, das ist der eine Seite. Und auf der anderen Seite, das sind meistens arbeitslose Menschen vorher gewesen. Das heißt, das Arbeitsamt hat beispielsweise auch ein großes Interesse daran, dass die vermittelt werden. Und diese Gruppe selbst, die würde diese Ausbildung in den zwölf Monaten mit dem Sprachkurs der Berufsorientierung ja selber gar nicht bezahlen können. Und deswegen sind die Bildungsprofis gemeinnützig, weil es eben eine staatliche Organisation dafür da ist, dann die Kosten zu tragen. Das findet in vielen Bereichen auch statt. Da sind ja zum Beispiel, die Stiftungen spielen eine ganz große Rolle in Deutschland, verschiedenste Bereich, also verschiedenste Projekte im Bildungsbereich zum Beispiel zu unterstützen. Auch hier aus Frankfurt digitale Helden sind an Schulen in der Cybermobbing-Prävention sehr aktiv. Die Schulen und die Schüler würden dafür nicht bezahlen, weil sie entweder das Geld nicht haben, beziehungsweise das findet an Schulen statt, ist aber außerhalb des Schulauftrags tätig. Das sind dann Stiftungen beispielsweise, die sagen, alles klar, das ist ein wichtiges Thema, müssen wir bedienen. So, und dann gibt es, das sind diese For-Profits, das sind die Non-Profits, die gemeinnützigen. Und dann gibt es die For-Profits, die ganz eigene Geschäftsmodelle haben, weil sie nämlich Kunden haben, die ihre, die die Leistung tatsächlich bezahlen können. Und da gibt es auch immer wieder, da muss man gucken, ist das ein Thema, wo eine große Marge drin ist oder nicht? Und danach orientiert sich dann letzten Endes auch die Gewinnerwartung eines Impact-Investors, wenn er denn in so ein Modell investiert.

SPEAKER_04 15:26

Ich muss ganz kurz einen kleinen Shoutout machen zu meinem kleinen Bruder, der tatsächlich etwas macht, was du gerade bezeichnet hast. Der hat Elektrotechnik studiert im Master und war dann zum Teil auch Lehrer für bestimmte Sachen und hat dann einen gemeinnützigen Verein gegründet, der nennt sich Digitalfabrik Bochum, weil er macht das in Bochum. Und hat dann also hat auf dieser Basis angefangen, das Thema Digitalisierung Schülern und Lehrern näher zu bringen. Und eine Sache, für alle Leute, die sich das anhören, die mal was ganz Cooles sehen wollen, er hat dadurch, wir sind ja in dieser Isolationsphase und er hilft halt Schülern bei der Abi-Prüfung oder auch bei grundsätzlichen Schulprüfungen, hat dann gefangen, einen YouTube-Kanal aufzubauen, da empfehle ich jedem hinzugehen. Denn eine Folge, die ist sehr, sehr cool, da hat er so von so Deutsch-Rap-Songs genommen, die irgendwas Mathematisches dort drin erklären und dekonstruiert und erklärt die Mathe dahinter, und das sie halt auch falsch rechnen. Und er macht das tatsächlich komplett gemeinnützig und halt eigenen aus eigener Motivation. Und lustigerweise habe ich auch schon mit ihm drüber gesprochen, wie er, also das ist eine ganz coole Idee, wie er das halt finanziert bekommt. Und da schwebt er ja auch in so einer, so richtig will niemand dafür bezahlen, aber es bringt halt super viel Mehrwert.

SPEAKER_00 16:45

Da habe ich jetzt aber auch ein Problem.

SPEAKER_04 16:46

Und er ist Non-Profit.

SPEAKER_00 16:48

Also wenn ich jetzt mein Geld anlegen möchte, ich kann ja Impact-Investor werden. Ich kann aber ja häufig in Non-Profits, also gerade wenn du gesagt hast, es wird auch staatlich gefördert, wenig investieren und da habe ich ja eigentlich keinen Return. Also das wäre quasi ja eher eine Finanzierung, eine Spende. Sehe ich das richtig?

SPEAKER_03 17:14

Also bei den Gemeinnützigen ist es wahnsinnig schwer zu investieren. Weil die kein Return haben. Nicht nur deswegen, weil auch eine gemeinnützige GmbH kann wie eine GmbH aktiv werden am Markt, aber es gibt eine ganze Menge Einschränkungen, um das jetzt mal sehr vereinfacht zu sagen. Unter anderem die wesentliche Einschränkung aus Investorensicht ist, dass Dividenden nicht ausgezahlt werden können. Und dass die Kapitalrücklagen, sollte die Firma beispielsweise aufgelöst werden, müssen gespendet werden. Die können nicht an die Eigentümer ausgezahlt werden. Und das macht eigentlich das Investieren in eine gemeinnützige GmbH sehr, sehr schwierig.

SPEAKER_04 17:54

Aber was ist denn, also da gehen wir gerade in Gefilde, wo ich rumstochere. Was ist denn ein Social for-Profit Startup? Also, was ist denn die Logik davon, warum es das ist und nicht ein Nicht-Social for-Profit Startup, also ein normales Startup?

SPEAKER_03 18:13

Ja, da gibt es eine ganze Menge Beispiele, die wir haben in dem Bereich, die ganz klar gewerblich sind. Das ist, ich muss mich auf Deutschland konzentrieren, weil ich in Deutschland tätig bin und die Rechtslage jetzt immer besser verstehe. Ob du gemeinnützig oder nicht gemeinnützig bist, das wollen viele Gründer am Anfang entscheiden, weil sie sagen, wenn ich gemeinnützig bin, dann zeige ich eher, dass ich Non-Profit und entsprechend eben Social bin. Tatsächlich ist es aber das Finanzamt, das entscheidet, ob du gemeinnützig bist oder nicht. Denn es richtet sich nach der Abgabenordnung, da gibt es Kataloge, in die musst du reinpassen, da gibt es dann eine Mustersatzung, die musst du haben und nach der darfst du dich dann richten und da kannst du dann auch nicht ganz, ganz frei agieren, so wie du lustig bist. Alles, was so typisch gewerblich ist, das ist for-Profit. So, das ist erstmal nur die lainhafte rechtliche Betrachtung, sagen wir mal, sehr vereinfachte lainhafte rechtliche Betrachtung der Situation. Ein for-Profit, Social Startup, dafür haben wir eine ganze Menge Beispiele auch in Deutschland. Wir haben beispielsweise Ecosia, die grüne Suchplattform, die Bäume pflanzt mit den eingenommenen Werbeeinnahmen. Wir haben so ein ganz berühmtes auch Patagonia als Modemarke. Wir haben sowas wie Shift-Phones, hier auch aus Deutschland, die faire Smartphones herstellen. Also klassische Produkte im Grunde genommen herstellen mit einem hohen Gebrauchswert, aber mit einer anderen Form beispielsweise der Herstellung und der Gewinnverwendung. Das könnte ein Bereich sein.

SPEAKER_04 20:06

Ja, absolut.

SPEAKER_00 20:08

Ja, ich frage mich gerade, also die Beispiele, die du ja auch gerade genannt hast, die konzentrieren sich ja darauf, dass wir, ich sage jetzt einfach mal, deutschen Konsumenten unsere Gebrauchsgüter weiterhin nutzen können, ohne aber schädlich zu sein damit.

SPEAKER_03 20:31

Also nachhaltiger Konsum ist da ein wichtiger Bereich. Aber auch im Bildungsbereich kannst du For-Profit-Modelle aufbauen, ja. Das ist überhaupt kein Thema.

SPEAKER_04 20:40

Aus dem Bildungsbereich kenne ich sogar eins. Die nehmen, ich weiß, es ist ein Bekannter von mir, war da mal involviert, die nehmen Hauptschüler, also so Low Income und Low-Bildungsstandard-Menschen, den gehörte ich auch mal, helfen ihnen, sich weiterzuentwickeln. Und für ihre Region sind das dann Bewerber für halt für Unternehmen, die im Grunde Fachkräfte brauchen. Und lassen das im Grunde von den Unternehmen bezahlen, das Recruiting. Das heißt, sie bilden die Leute weiter. Also der Social Gedanke ist, da sind Menschen, die haben Potenzial. In die müssen wir rein investieren. Und auf der anderen Seite gibt es Abnehmer, die haben ein Need für diese Menschen mit Fähigkeit und im Grunde bezahlen sie uns dann dafür, das ist jetzt nicht so hochpreisig und so weiter, dass im Grunde ein Win-Win-Win entsteht.

SPEAKER_00 21:33

Also eine Plattform.

SPEAKER_04 21:35

Ja, es sind halt Ausbilder, die ist mehr als eine Plattform. Ja, aber es ist mehr eine Plattform. Die sind eher im Grunde ein Veredler, wenn man es jetzt irgendwie transaktionell betrachten will. Die nehmen Menschen, helfen ihnen, sich auf bestimmte Sachen weiterzuentwickeln und vermitteln sie an einem Arbeitsmarkt, der Bedarf hat dafür. Das Einzige, was ich vor äh das einzige, als ich darüber gehört habe, ist so ein spannendes, cooles Geschäftsmodell. The was for me social daran war, upgraded that it's good for the leute, um, that they hold that teuer. Die Nachfrage nach den Unternehmen, die die wollen, die sind auch nicht so zahlungsbereit und bla bla bla. Normalerweise ist das für viele Unternehmen, ist die Marge zu niedrig, da ist in anderen Bereichen mit Headhunter hast du höhere Marge. Das ist ein Feld, wir können mit diesem Prozess lebensfähig sein. Wir werden aber jetzt nicht die Profits machen. Genau. Für mich war das so, okay, ihr seid eigentlich ein ganz normales Unternehmen, was eine Mechanik gefunden hat, um viable zu sein.

SPEAKER_00 22:50

Aber ich, also jetzt hast du ja gerade gesagt, die sind sozial in der Hinsicht mal abgesehen von den Menschen, deren Leben sie bereichern, aber das ist doch der Kernpunkt, oder? Dass da quasi Bildung passiert und dass da Arbeitsvermittlung passiert für Leute, die sonst vielleicht die Arbeit nicht gefunden hätten, weil der Bildungsstandard eben nicht da war. Ist nicht das der krasse soziale Kern daran und nicht, dass sie halt nicht viel Geld damit machen. Also ich meine, nicht viel Geld machen, das können ja viele Unternehmen, das ist ja irgendwie nicht inhärent sozial, nur dass man nicht viel Geld verdienen.

SPEAKER_03 23:26

Ich glaube, was wichtig ist bei diesem ganzen Social Entrepreneurship-Thema, ist das, dass das Geld nicht unbedingt im Vordergrund steht. Also es gibt die Organisation, die sich da gründet, das werden jetzt über nachhaltigen Konsum und Bildung. Wir können das auch auf Gesundheit ausweiten. Also es gibt tausend Nischen und auch Branchen, in denen Social Entrepreneure aktiv sind. Auch in Finanzen, das ganze Thema Mikrofinanzierung beispielsweise. Das ist ja das Bekannteste im Grunde genommen, was der Gramin gemacht hat.

SPEAKER_04 23:57

Was ist denn mit der GLS-Bank? Ist die nicht auch so eine Art?

SPEAKER_03 23:59

Ja, beispielsweise, also ich meine, die GLS-Bank, Triodus-Bank, das sind so die ethisch und nachhaltigen Banken, die sagen, okay, wir steuern unsere Kreditvergabe nach anderen Kriterien, nicht nur nach Risiko-Ausfallkriterien, sondern eben auch wofür das Geld hinterher verwendet wird. Schließen da bestimmte Branchen beispielsweise auch aus aktiv or bestimmte Verwendungen dann aus. Klar, das gehört alles dazu. Also warum ich so mit dieser Social Entrepreneurship Branche hadere, weil du ja am Anfang gesagt hast, ich bin da auch ein bisschen kritisch, genau so wie du, Human. Ich bin da schon sehr stark verwurzelt. So ist das nicht. Aber es ist natürlich, es ist ein Label, das man dem aufdruckt. Und was dahinter steckt im Grunde genommen, ist eine Art Bewusstsein, eine große Achtsamkeit, wie Dinge geschehen und warum Dinge geschehen. Und dieses das Warum ist eigentlich der Kern eines Social Entrepreneurs. Also die Organisation, die gibt es, weil es ein Problem gibt und nicht, weil man eine Opportunität entdeckt hat, dass man die nächste Matratze auf den Markt wirft. Oder das nächste Eis. Sondern es gibt da tatsächlich ein messbares Problem, das relevant ist, das auch groß sein kann. Und das war der Antrieb für die Gründung und für die ganzen Aktivitäten.

SPEAKER_00 25:27

So eine bedarfsorientierte Gründung quasi.

SPEAKER_04 25:30

Ja, aber um da mal so ein bisschen reinzurennen, würdest du nicht sagen, das ist wahr für jedes Startup? Also nicht jedes Startup sehen sie ein Problem, also die Mehrheit der Startups sehen ein Problem am Markt und im Vordergrund geht es jetzt nicht darum, Revenue zu machen, sondern dieses Problem zu lösen.

SPEAKER_03 25:50

Ja, da müssen wir mal Problemen, wir müssen mal Probleme eingrenzen. Also es gibt natürlich Probleme, die sind jetzt nicht besonders großer Natur. Also ob ich jetzt beispielsweise, ich will jetzt kein Bashing machen, ja, ich gucke auf die Höhle der Löwen, aber wenn man sich die Produkte, die dort angeboten werden bei der Höhle der Löwen, das sind manchmal sehr clevere Lösungen dabei, ganz klar. Also die auch vielleicht, sag ich mal, den Lebensalltag bei uns ein bisschen erleichtern vielleicht. Aber wenn wir im Social Entrepreneurship oder Impact Investing über Probleme reden, dann reden wir über gesellschaftlich relevante Probleme. Da reden wir über Lebensqualitätsthemen, über Menschen, die marginalisiert sind oder die bestimmte Zugänge einfach nicht bekommen können oder wo es systemrelevante Probleme gibt, wo beispielsweise der Staat auch nicht effizient genug ist oder zu langsam ist oder auch nicht in der Lage ist, diese Dinge selber oder besser anzubieten, beziehungsweise das Problem zu lösen. Also wir reden dann wirklich, und im Social Entrepreneurship, und da kann man jetzt die akademische Diskussion führen, einige sagen, ökologische Probleme gehören genauso dazu, also ganze Klimawandel und andere.

SPEAKER_04 27:01

Circular Economy, zum Beispiel Circular Economy beispielsweise.

SPEAKER_03 27:06

Oder auch Climate Tech und all diese Themen. Ich finde, es gehört dazu, was sind die Herausforderungen unserer Zeit?

SPEAKER_00 27:14

Das Ganze klar. Wir sind dann quasi so ein bisschen bei den Sustainable Development Goals auch. Also so quasi fundamentale Probleme, nicht Probleme des Alltags, die nur eine kleine Erleichterung bieten.

SPEAKER_04 27:28

Ja, also ich würde sagen, Sie haben Herausforderungen. Also Sie haben ja harte soziale Auswirkungen. Das darf man ja, also überall. Das wäre ja naiv, das unterzubewerten. Warum ich da so ein bisschen nachgehakt habe bei Start-up und das Geld, also ich würde sagen, ich glaube, die Prämisse, die ich einfach für mich stehen lasse, ist, bei jedem Startup gibt es am Anfang nicht um das Geld, sondern um die Idee oder um das umzusetzen. Was du ja im Grunde jetzt als Nuance reingebracht oder als erweiterte Prämisse reingebracht hast. Bei denen geht es aber speziell darum, das Problem is nochmal relevanter. Auf welcher Ebene and wie sie es lösen wollen. Was für mich auch valide ist, und ich meine, jedes Unternehmen muss ja einen Unternehmenszweck definieren. Das müssen sie in ihrem Statut, in ihrer Satzung oder wie auch immer that in der Gesellschaftsform heißt, die sie haben, definieren. Und das ist ja auch rechtlich vorgegeben. Und da müssen wir auch ganz genau reinschreiben, was es ist. Und ich glaube, daraus kann man ja schon ableiten, hat ein Unternehmen, auch wenn es for Profit, also nicht eine GmbH, sondern eine normale GmbH ist, gibt der Unternehmenszweck das wieder, was du gerade beschrieben hast. Nichtsdestotrotz, um mal ein bisschen diese Kritik weiterzurennen, du bist ja jetzt eine Weile in diesem Concept, in diesem Context unterwegs. Würdest du dann, also ich habe oft die Herausforderung, ich habe oft die Beobachtung, dass Start-ups, die erst sehr orientiert sind an Idee and an cooler Lösung, ein Problem zu definieren, irgendwann tendieren, in the other when it's then anfängt größer zu werden, and Menschen kommen dazu anders wächst. Es gibt neue Stakeholder und so weiter und so weiter. Und Sachen funktionieren plötzlich, Ideen werden verwirklicht und sie haben Relevanz, dass das dann dazu führt, dass es sich ändert. Gibt es aus deiner Sicht große Unternehmen, also größere Unternehmen, wo du sagen würdest, die haben immer noch ihren Zweck? Also du sagst, es ist immer noch da oder ist dort Größe ein Problem grundsätzlich?

SPEAKER_03 29:41

Ich glaube, Größe widerspricht dich nicht. Wir haben ja eine ganze Menge so Purpose-Diskussionen gerade aktuell. Und ich glaube, ihr habt ja auch mal einen Podcast über Purpose gemacht und da.

SPEAKER_02 29:53

Nein, sehr verwirrten.

SPEAKER_03 29:54

Trefflich gestritten, was ist Purpose, was nicht. Und ich habe natürlich da auch, als ich den gehört habe, ist Purpose jetzt gleich Impact und es ist es nicht? Also ich bin klar zu dem Schluss gekommen, dass es nicht das gleiche ist. Aber um vielleicht dieses Feld nochmal ein bisschen griffiger zu machen für diejenigen, die von Social Entrepreneurship noch nie gehört haben, auf so einer Meta-Ebene zahlen diese Social Startups immer aufs Gemeinwohl ein. Um mal den Begriff zu nutzen. Gemeinwohl Ökonomie, genau, das ist jetzt nochmal von dem Christian Felber nochmal ein spezieller Bereich, aber wenn man sich so unter dem Public Value das anschaut, dann ist das so deren Spielfeld. Und die Größe ist, sollte eigentlich kein Widerspruch sein.

SPEAKER_04 30:46

Korrumpiert Größe.

SPEAKER_03 30:49

Ja, das ist die große Diskussion, die wir in dieser Szene auch immer haben. Das nennt man dann so den sogenannten Mission Drift. Mission Drift, neuer Begriff. Das ist dann, wenn aus dem, wenn aus dem anfänglich sehr ehrbaren Absichten hinterher monetäre Absichten rein im Vordergrund stehen. Und das ist dann auch wieder zum Beispiel die Verantwortung eines Impact-Investors. Weil Investoren können und haben auch sehr viel Einfluss auf die Entwicklung von einem Start-up. Natürlich, wenn man mit Investoren zusammenarbeitet, die beispielsweise sehr stark renditeorientiert sind, dann kann das schon mal passieren, dass so ein Team auf einem Thema drauf sitzt, das potenziell eine hohe Marge verspricht, sie das auch bedienen können, aber dass mit dem eigentlichen Wirkungsziel, das sie mal verfolgt haben, nichts zu tun haben, ist jetzt rein spekulativ herbeigesponnen. Ich habe da keins im Auge. Aber es wäre natürlich möglich, dass dann die Investoren drängen, hier, wir wollen jetzt Geld sehen und ihr vergesst mal jetzt euer Wirkungsziel. Also, und da auch nochmal die Klammer zum Impact-Investor zu schlagen. Vielleicht das noch als Ergänzung, weil das Thema ist so komplex. Im angelsächsischen Raum ist es schon ein bisschen verbreiteter. In Deutschland kommt das immer mehr. Was ein Impact-Startup, bei uns im Accelerator, bei der Impact Collective reden wir immer von Impact Startups, nicht von Social Startups. Was die alle eint ist oder ein sollte, ist, dass sie ein Wirkungsmodell haben. Das heißt, sie können ihre Wirkungslogik sehr klar benennen. Sie können sagen, was sind eigentlich, was ist das gesellschaftliche Problem, das zu lösen. Sie können verstehen, warum gibt es dieses gesellschaftliche Problem, dann bist du so auf so einer systemischen Ebene unterwegs. Und sie können klar zeigen, dass Ihre Lösung tatsächlich eine Wirkung entfaltet. Das heißt, sie messen ihre Lösungsqualität kontinuierlich. Entweder selber oder lassen das durch Dritte machen, beispielsweise. Und das beispielsweise unterscheidet einen guten Social Entrepreneur von einem klassischen Entrepreneur. Ein klassischer Entrepreneur wird ein Produkt, das gerade gut genug ist, auch auf den Markt werfen können. Weil es vielleicht gekauft wird, aus einem Grund. Ein Social Entrepreneur, ein guter Social Entrepreneur, der wird immer wieder seine Lösung adaptieren an die Problemlage. Das heißt, der ist nicht in so einer Featurities irgendwie gefangen, sondern wird immer wieder sich selber in Frage stellen, ob das jetzt immer noch die Wirkung entfaltet, die es soll oder nicht.

SPEAKER_04 33:27

Also was du beschreibst, das könnte man, das kann ich, das kann man sogar aus einer ökonomischen Theorie ableiten. Und zwar gibt es ja im gesättigten Markt, wo im Grunde, also wenn ein Markt nicht mehr wächst und man ist halt in hohem Wettbewerb, fangen ja Unternehmen irgendwann an, sich zu überlegen, wie können wir Demand erzeugen. Also das war, was Merrick vorhin kurz gesagt hat, mit dem zum Thema bedarfsorientierte Produktion und demand-orientiert im Sinne von das braucht eigentlich keiner, aber wenn wir genug Hype erzeugen und wenn wir genug was auch immer erzeugen, können wir ein Need erzeugen, dass die Leute sich jetzt das auch kaufen. Das heißt, wir erschaffen im Grunde einen neuen Demand, der gerade nicht da ist, auch wenn er, sagen wir mal, keinen gesellschaftlichen Mehrwert bringt. Und das gibt es ja sehr oft in Start-up-Situationen, wo man dann merkt, ey, guck mal, da scheint, anscheinend können wir daraus ein Problem machen. Und Leute wollen das dann gelöst haben. Sei es in einem Modekontext relativ einfach, im Konsumbereich auch einfacher, aber das gibt es ja in vielen Bereichen. Ich sag mal, guck dir die Beraterkaste an. Die sind sehr gut in Probleme finden, um sie lösen, um neue zu finden. Also Demand Creator, wohingegen du ja gerade beschreibst, ein Social Entrepreneur wäre ja jetzt nicht jemand, der auf den Markt guckt und sagt, wo kann ich Demand erzeugen? Sondern er muss ja im Grunde Bedarf lösen. Das ist das, was Mary vorhin meinte mit Bedarf orientiert. Ich nehme mal an, Mary, ich rede jetzt einfach mal für dich. Ich möchte es ergänzen.

SPEAKER_00 35:00

Ich weiß nicht, ob das nicht eher Bedürfnis sogar ist.

SPEAKER_04 35:03

Bedürfnis, Bedarf, Bedürfnis, Bedürfnis. Der Begriff kommt ja von den guten Herrn Marx, bedürfnisorientierte Produktion. Da wollen wir jetzt nicht so sehr in die Richtung rein.

SPEAKER_00 35:12

Was ich mich an der Stelle frage aber, ist, wie misst man denn Impact? Also ich meine, bei einem regulären Startup, das nicht diesen Anspruch hat, die können an ihren Verkaufszahlen und an ihren Margen messen, wie sehr sich das noch lohnt für sie.

SPEAKER_04 35:29

Oder an Aktienkursen.

SPEAKER_00 35:30

Oder an Aktienkursen oder sonstigen monetären Größen. So, aber was mich jetzt interessiert, ist, wenn ich ein Social Startup bin oder ein Social Entrepreneur, wie messe ich meinen Impact und auch woran messe ich denn, ob es genug ist? Also woran benchmarke ich denn Impact?

SPEAKER_03 35:51

Was ist Impact? Was ist Impact, genau? Superspannend, diese Frage. Und die wird immer wieder heiß diskutiert. Also für ein klassisches Unternehmen haben wir die GUNV, Gewinn, Verlustrechnung, Bilanz, Bilanz, Gewinn. Ob das Produkt jetzt gut ist oder nicht, wenn ich Gewinn mache, habe ich ein gutes Jahr gehabt, alle Ziele erreicht. Bei den Impact-Unternehmen, da gibt es nicht die Kennzahl. Aber es gibt je Organisation, kann man Kennzahlen entwickeln. Also es kommt darauf an, in welchem Feld du bist. Also wenn jetzt zum Beispiel dein Bruder nimmst du mal an ein Bochum, dann könnte beispielsweise eine Kennzahl sein, wie viele Leute er tatsächlich erreicht hat. Das könnte mal eine erste Kennzahl sein. Aber eine zweite könnte eben sein, welche Verhaltensveränderung hat er eigentlich bewirken können? Und das ist so die Wirkungslogik bei Social Entrepreneur and Impact Startups, geht immer über eine Bewusstseinsveränderung, passiert eine Verhaltensveränderung. Und da muss ich versuchen, entsprechende Indikatoren zu finden, die ich in irgendeiner Form messen kann. Idealerweise quantitativ, häufig aber auch nur qualitativ. Qualitativ, insofern beispielsweise, dass man Befragungen macht, wie war es vorher und wie ist es hinterher. Hast du etwas in deinem Leben oder hast du eine Veränderung in deiner Lebensqualität beispielsweise gemerkt? Das sind dann eher qualitative Erhebungen, die man zwar quantifiziert, aber letzten Endes bleiben es ja qualitative Aussagen, die man dort hat. Und das muss man für jede Organisation, auf jedes Unternehmen immer wieder individuell erstellen. Und das ist die hohe Kunst. Und das ist auch das Interessante, weil wenn man das tut und das mit dem Businessmodell verwebt, dann hast du meistens eine sehr kraftvolle und schlagfertige Impact-Story und auch ein, ja, es ist wie so ein Entscheidungsfilter im Unternehmen, was du tust und was du nicht tust.

SPEAKER_00 38:00

Kann ich da aber nicht sehr viel tricksen. Also dadurch, dass es nicht klar vorgegeben ist, welche Zahlen ich da jetzt erhebe oder welche Befragungen ich auch nutze quasi. Also es kommt ja darauf an, nach was ich frage, was auch zurückgeantwortet wird.

SPEAKER_03 38:20

Und das ist das stimmt. Das könnte man tun. Gute Organisationen, die haben immer einen Wirkungsbericht. Da gibt es mittlerweile auch einen Standard, den Social Reporting Standard, SRS. Das ist im Grunde genommen so eine Guideline, was in so einen Bericht reingehört. Und idealerweise wird so ein Wirkungsbericht auch veröffentlicht. Und was du veröffentlicht, und ich finde das gut, wenn man das veröffentlicht, es gibt ein tolles Beispiel aus Berlin, die Kinoa-Schule, eine Gemeinnütziganisation, Kinoa sowie das Gemüse und oder es ist ja ein Getreide, die haben einen tollen Wirkungsbericht. Der ist auf der Website, den kann man sich anschauen. Der ist sehr transparent, da ist alles drin, was sie tun, warum sie es tun, mit welcher Wirkung, welcher Qualität, wie sie es gemessen haben. Und das ist ein Dialoginstrument dann in dem Moment. Wenn du es raussetzt in die Welt and sagst, so arbeiten wir, dann hast du automatisch im Grunde genommen den Dialog eröffnet. Und dann kann man sich auch aneinander reiben, weil es gibt ja da keine absoluten Wahrheiten. Da kann ja vielleicht auch jemand auf die Idee kommen, hey, so und so könnte man das noch viel besser lösen, als wie ihr das jetzt gerade tut.

SPEAKER_04 39:35

Also ich glaube, eine absolute Wahrheit, nehme ich jetzt mal an, ist die Viability. Sie müssen überleben, oder? Also Sie müssen dafür sorgen, dass das, was sie tun, sich selbst trägt.

SPEAKER_00 39:46

Also wenn Sie for-Profit haben.

SPEAKER_04 39:48

Annahme.

SPEAKER_03 39:49

Annahme, ja. Da gibt es aber auch unterschiedliche Meinungen. Es gibt auch welche, die sagen, wenn ein Problem endgültig gelöst wurde, dann gibt es wahrscheinlich auch keinen Grund mehr, warum es diese Organisationen geben muss. Das ist eine sehr wahre Aussage. Aber ich meine, die Lebensrealität ist ja meistens eine andere. Es gibt ja selten, dass man Probleme komplett wegkriegt. Im sozialen Kontext ist es sehr schwierig. Ja, auch ich meine in allen Kontexten. Ich meine, wir haben gerade Corona und am Anfang hieß es, okay, wir bleiben alle zu Hause und dann irgendwann ist der Virus weg. Mittlerweile wissen wir alle, okay, das wird ein Virus sein, der immer da sein wird und der wahrscheinlich irgendwelche Einschränkungen mit sich bringen wird, ob Impfstoff oder nicht. Also deswegen, es gibt bestimmte Problemfelder, mit denen müssen wir uns auseinandersetzen. Es wird immer Migration geben, es wird immer Bildungsunterschiede geben, es wird immer Probleme und Herausforderungen im Gesundheitssektor geben, die sehr vielseitig sein können. Es wird demografische Unterschiede geben. Also daraus ergeben sich ja immer eine Fülle von gesellschaftlichen Herausforderungen und die bleiben. Und insofern hast du recht, dass natürlich eine Organisation irgendwie sich mindestens mal selber erhalten muss, weil sie ansonsten ihrer Wirkung gar nicht mehr nachgehen kann. Und das ist die große Herausforderung, die alle Social Entrepreneure umtreibt.

SPEAKER_04 41:20

Genau, also sozusagen, das ist ja sozusagen das Mindestseel und dann kommst du ja ins Spiel als Impact-Investor, beziehungsweise du hast ja auch ein Fonds, wo ja im Grunde auch Investoren investieren können, die wiederum, also ein, ich sag mal, nicht kein sowas wie ein Venture Capital Fonds oder sowas oder ein Private Equity.

SPEAKER_03 41:45

Nein. Also wir sind ein kleiner Zusammenschluss von zehn Impact Angels und wir haben ein bisschen Geld gepoolt, um eine erste Anschubfinanzierung zu ermöglichen im kleinen Rahmen. Aber wir sind regulatorisch kein Fonds.

SPEAKER_00 42:02

Gibt es aber doch, oder? Also es gibt auch einfach Fonds, die komplett Social Impact Investoren sind.

SPEAKER_03 42:07

Genau, wir haben in Deutschland sind zwei Fonds sehr bekannt, das ist Ananda und Bon Venture. Genau, die sind investieren in Startups, die schon ein bisschen reifer sind, die auch schon Wachstum haben. Da sind die Tickets einfach größer und wir sind gegründet worden, weil wir in dieser Pre-Seed-Phase, also da, wo die Idee mal verprobt wurde, erfolgreich, da gibt es eine Kapitallücke und ein fehlendes Kapital. Und deswegen haben wir uns unter den Angels zusammengeschlossen. Und daneben, das hätte ich vielleicht am Anfang auch mal bei der Einführung kurz erwähnen können, Geld ist nicht alles, sondern oftmals brauchen Startups auch eine inhaltliche Begleitung. Und dafür haben wir einen gemeinnützigen Accelerator geschaffen. Und da haben wir, das ist zum Beispiel gemeinnützig, weil unsere Zielgruppe nicht das Geld hat, um ein professionelles Netzwerk von Unternehmen, von Dienstleistungen, von Coachings und so weiter zu bezahlen. Deswegen sind wir gemeinnützig und sind da ganz froh, dass die KfW-Stiftung und die Bicep-Stiftung unsere Programmkosten deckt. Und so sind wir, unter der Impact Collective Dach gibt es eben diese zwei Organisationen, den gemeinnützige Accelerator für frühphasige Startups und dieser Investment Club, der Zusammenschluss von zehn Privaten, die sagen, okay, wir sehen die Kapitallücke für diese ganz frühphasigen und wir brauchen die Kombination aus Unterstützung und Begleitung.

SPEAKER_04 43:38

What I think wollte war die Frage, also ich habe ja alight long in the USA arbeited in the context of venture capital. And in the USA there's a problem with venture capital, nennt's mal. What do you think is that in this moment when a venture capital investor in the boat? spricht man in den USA in der Startup Szene oder auch glaube ich spricht man dann von dem sogenannten marginal dollar problem in der VC-Welt das Problem, dass du zwungen wirst oder a given logic musst, Metriken zu erreichen, oft this is revenue growth or what growth. And that dazu führt that in Grunde, die geben dann für einen Dollar bekommen, geben sie manchmal eineinhalb Dollar aus. But trotzdem ist in ihrer Logik sinnvoll, diesen Dollar to machen, obwohl sie mehr Geld dafür ausgeben. Und dann brauchen sie immer mehr Geld. Aber das kommt halt daraus von der Logik, was im Grunde die Anforderung eines Investors ist. Und ein Investor muss ja auch Komplexitäts reduzieren, also in Venture Capital insbesondere, weil die haben ja ein grosse Portfolio und können ja ihre Portfolios in der Regel messen sie daran. So that führt dazu, dass halt oft startups Geldverbrennungsmaschine wenig that eigentlich nicht das erreichen wollen, was sie bereichen wollen. Es entweder entweder sterben sie oder sie werden zu sogenannten Zombies. Also sie bleiben bestecken. Gibt es ähnliche Probleme im context from social impact investments oder impact investing, um dem Begriff zu bleiben?

SPEAKER_03 45:20

Ganz kann man das nie ausschließen, aber ich würde mal sagen, von der Grundlinie her würde ich es eher verneinen. Der klassische Impact Investor, der guckt ja auf die Qualität. Also wenn wir uns klassische Startups anschauen, dann wird da viel Geld in Marketing auch verbrannt. Da geht es ja darum, schnell Bekanntheit und Reichweite und Marketing. Also möglichst schnell eine dominante Nischenposition sich zu erarbeiten und diese Nischenposition dann zu erweitern und immer weiter auszubauen. Also der Klassiker ist sowas wie Amazon, klein angefangen als Buchversand und dann irgendwie zu einer großen, da viel Geld verbrannt, bis sie jetzt eben eine sehr, sehr große Marktdominanz haben. Also im Grunde geht es da auch viel um Oligopole schaffen, vielleicht sogar Monopolsituationen und dann die ganzen Gewinne abzuschöpfen, wenn man jetzt mal so in der Wirtschaftstheorie wird. Das fällt sehe ich im Impact und im Social Entrepreneurship so nicht. Da geht es auch eigentlich weniger um Marktdominanz. Wir sehen sogar eher mehr die Bereitschaft zur Kollaboration untereinander, als sich gegenseitig auszuboten. Dafür sind diese oftmals auch die Margen in den Geschäftsfeldern auch zu gering, als dass dort so eine große Attraktivität herrscht. Da muss ich jetzt auch rein mit einem Klon beispielsweise. Also ich habe zum Beispiel noch nicht gesehen, dass jemand in einem Markt jemand anderen kopiert. Das ist ja dieser Effekt Build to Sell. Also ich kopiere die einfach und lasse mich dann schlucken.

SPEAKER_04 47:10

Ich hatte dir ja im Vorgespräch gesagt, dass ich eine Herausforderung habe mit dem Thema social Entrepreneurship. Ich werde das mal beispielhaft sagen, wo ich das Problem sehe. Du hast ja vorhin beschrieben, was Social Entrepreneurship Unternehmen machen. Sie bauen beispielsweise ein Produkt, wo sie sagen ein grünes Handy. Das kann man machen, technisch umsetzbar, ist gleich teurer. The group, die sie wollen, ist geringer. But what sie ja tun ist, sie bedienen einen Bedarf. Also es gibt eine große Menschen that are bereit, dieses Handy zu kaufen, weil wenn sie es nicht geben würde, würden sie es auch nicht produzieren. Das Problem, was ich darin sehe, ist, dass sie das Problem nicht lösen können. Denn in dem Moment where ein Bedarf am Markt entsteht, lösen das oft auch große. Also um konkretes Beispiel zu bringen, das haben wir aktuell, glaube ich, recht stark, die Debatte mit Plastik. Und dann gibt es Unternehmen, die versuchen zu sagen, ey, wir machen dann Plastic Free. Dann gibt es so kleine Produkte, die wollen sagen, ey cool, da gibt es den Plastic Free X, Plastic Free Y. Und dann entsteht ja ein Markt. Also die validieren im Grunde für einen großen, da gibt es den Konsument, der will das konsumieren und dann fangen an, die größten Plastikproduzenten der Welt zu sagen, wir machen Plastik Free. Und die fressen den anderen ja auf. Also nicht nur die kaufen ihn auf, die nehmen ja sozusagen den Kunden weg. Wir haben einen Kollegen, den hoffentlich will mal in den Podcast hier reinkriegen, aber ich ärgere ihn jetzt mal ein bisschen. Er kam aus der Konsumgüter, also Kosmetik und Konsumgüter und hat sich entschieden, er macht ein Shampoo, wo man spenden kann, indem man einen QR-Code und dann kann man das tracken, wer das Geld bekommt und bla bla bla. Ich finde, es ist eine noble und gute Idee, aber in dem Moment, wo Leute aus dem Grund das Produkt kaufen, kopiert das ein großer. Weil es umzusetzen, ist ja super einfach. Die haben alles. Und ich frage mich, kann Social Entrepreneurship an der Ebene, in dem Moment, wo es einen Markt gibt und wo sie sagen können, ey, ich kann diesen Markt bedienen, aber dann können auch die Großen das viel einfacher bedienen. Verstehst du, was ich meine? Ist das nicht ein Problem? Also kann Social Entrepreneurship überhaupt funktionieren in so einem Konstrukt, wo ein Großer sofort dir den Markt wegnimmt, wenn er sieht, es ist ein Markt?

SPEAKER_03 49:34

Lass uns mal aus zwei Seiten dran gehen. Also auf der einen Seite aus der Wirkungsqualitätsseite. Also wenn wir wollen, dass die Welt plastikfreier wird, um mir jetzt mal in deinem Beispiel zu bleiben, ich meine, das Thema ist ja nicht neu. Das gibt es ja seit den 80er Jahren, da ist ja nichts passiert. Also wie veränderst du ein System? Und ein System ganz gut zu verändern, ist ja im Grunde genommen über eine Irritation. Eine Irritation könnte zum Beispiel sein, dass immer mehr kleine Startups in einem Sandkasten mit plastikfreien Alternativen spielen. Und immer mehr Leute diese Spielzeuge benutzen und sehen, finde ich gut, dass es dann plötzlich relevant wird für ein großes Unternehmen, vielleicht sich da reinzugeben. Das ist die eine Seite, dann hättest du im Grunde genommen, würdest du auf einmal eine große Skalierung erreichen für die Lösung, nämlich mehr Plastikfreiheit durch eine Systemirritation. Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist eben die Marktseite. Und das kann ja einem normalen Startup, ich finde das immer ein bisschen schade, wenn man so in zwei Welten diskutiert, ja, aber um jetzt mal in der Vereinfachung zu bleiben, das normale Startup entwickelt irgendeine lustige Idee, die ist am Anfang ganz klein und dann kommt irgendein großer und sagt, oh, super, und dann kaufen wir den entweder und dann internalisieren wir die Idee oder, das passiert ja jeden Tag, oder aber wir machen es einfach selber. Und das ziehen wir ja im FinTech-Bereich zum Beispiel, ne? Da sagen ja auch viele große Banken, okay, machen wir es einfach selber, wenn es nicht kaufen kann.

SPEAKER_04 51:11

Aber ganz kurz, bei den normalen Startups finde ich es ja nicht schlimm. Weil das kleine Startup is for profit und will halt auch sein Cash machen. Das Großunternehmen will das, deren Impact is return on whatever. Und bei einem Social Impact oder social entrepreneurship or a social startup, when a grocery sieft, what she said, wahrscheinlich würden sie sich noch nicht mal wirklich cool and lassen sich nicht kaufen, sagt er, dann kopier es einfach. Die machen es nicht wegen dem Impact, sie machen es, weil der Markt, weil der Wind gerade so weht. Und wenn in sechs Monaten oder in einem Jahr, ich übertreibe jetzt mal, die Kids nicht auf die Straße gehen, um Friday for Future zu rufen und plötzlich niemand mehr, den Leuten wieder komplett irrelevant ist, ob das Ding Plastik oder whatever ist, dann dreht sich der Wind wieder in die andere Richtung. Und ich glaube, das ist halt, wo ich so ein bisschen den Mismatch sehe, weil ich stimme dir hundertprozentig zu. Was sie tun, ist Pionierarbeit dahingehend, dass die Sachen finden, die die anderen nicht mal sich angucken würden. Also keiner würde darüber nachdenken zu sagen, who cares? Und die schaffen das auseinandermotivation.

SPEAKER_03 52:21

Es geht ja noch weiter. Es sind ja nicht nur die Unternehmen, sondern ein großer Empfänger und Nutznießer ist ja eigentlich auch der Staat.

SPEAKER_04 52:29

Das ist der Staat, weil es eigentlich seine Aufgabe ist.

SPEAKER_03 52:31

Na, nicht unbedingt.

SPEAKER_04 52:33

Oh, kann doch an, welcher Philosophie wir folgen.

SPEAKER_03 52:37

Okay, aber sagen wir mal, vielleicht können wir uns ja darauf ein darauf einigen zu sagen, dass der Staat dafür da ist, im Grunde eine Grundstabilität zu sorgen oder für eine Grundstabilität zu sorgen. Wenn man das jetzt einfach mal auf der Ebene nimmt. Da gehört dann Innovation nicht unbedingt zu den Kernaufgaben des Staates. Aber diese Sozialunternehmer sind ja diejenigen, die auf der Straße im Grunde genommen sind und es ist ja auch nicht selten, dass Sozialunternehmer ihre eigenen Probleme lösen. Ja, also wie viele Leute, ich bin in Berlin groß geworden, ich weiß nicht mehr den Namen, aber da gab es auch jemanden, der ist in Neukölln aufgewachsen, der hat ein Boxstudio dann aufgewacht, der hat wirklich die übelste Judenkarriere hinter sich. Dann ist er irgendwann erwachsen gewesen, hat ein Boxstudio aufgemacht und hat die Jungs von der Straße geholt und übers Boxen ganz andere Werte beigebracht. Das ist jetzt nicht unbedingt die Aufgabe des Staates, so ein Boxstudio zu machen.

SPEAKER_00 53:34

Ich glaube, da sind wir halt sehr tief in der Verantwortungsdiskussion, ne? Also einmal bei staatlicher Verantwortung, aber auch bei Konsumentenverantwortung.

SPEAKER_03 53:43

Ja, ich wollte nur ganz kurz den Gedanken zu Ende bringen. Für den Staat sind die Sozialunternehmer natürlich aber auch so eine Art Thermometer oder einen Kompass, wo gibt es im System noch Lücken? Und wie können wir diese Lücken lösen? Und da ist der Staat beispielsweise auch jemand, der hat ja auch eine Marktmacht. Der kann ja auch Dienstleistungen einkaufen. Das macht er ja heute auch schon. Es gibt ja eine ganz viele Bildungsträger, die bezahlen. Also das ist, wenn man so, wenn man sich überlegt, okay, welche Staatsaufgaben gibt es denn? Oder wo der Staat vielleicht auch viel zu langsam ist. Wenn man sich jetzt die Flüchtlingskrise beispielsweise sich mal nochmal anschaut, mit den staatlichen Akteuren, die es so gab, hätten wir die wahrscheinlich nicht so einfach bewältigen können. Das waren ja eine Herrscher von Ehrenämtlern, von neu geschaffenen Organisationen, die in den verschiedensten Nischen sich entstanden sind, um da das Problem zu beheben. Aber ich wollte nur einen Punkt noch human, weil der ist mir relativ wichtig, das Thema, da kommt der große und kopierte. Gute Social Entrepreneur, die schaffen sich auch eine gute Community. Und die, wenn die mit einer guten Produktqualität bedient worden ist, kann man mal so sagen, then hat dieses Sozialunternehmer einen riesen Vorteil, dem großen gegenüber, weil sie einfach eine ganz andere Glaubwürdigkeit hat. Also wer vorher Zuckerwasser hergestellt hat und jetzt plötzlich sagt, jetzt machen wir das tolle faire Getränk, vorher haben wir in der ganzen Welt unsere Lieferketten waren uns scheißegal, aber jetzt machen wir nachhaltig, da hast du immer dieses Greenwashing und Impact Washing.

SPEAKER_04 55:32

Ja, oder ein Zigarettenhersteller sagt, sorry, ein Zigarettenhersteller sagt, wir stehen für eine rauchfreie Gesellschaft.

SPEAKER_00 55:40

Ja, das ist, also ich glaube, ich wollte auch vorher sagen, wenn die Möglichkeit besteht, dass jemand Großes das nachahmt, was du als kleiner Social Entrepreneur machst, ist das ja an sich erstmal nicht unbedingt was Schlechtes, weil das eventuell den gleichen Impact hätte. Also wenn ich jetzt sage, keine Ahnung, ich mache irgendwas komplett plastikfrei und jemand anderes sagt, ich biete das jetzt an, dann ist der Impact erstmal der gleiche. Das ist natürlich dann schade für das kleine Unternehmen, wenn da Konsumenten wegbrechen. Aber ich glaube, das stimmt total, was du gerade gesagt hast, Sebastian, dass die großen Unternehmen, was sie ja oft machen, ist, okay, dann gibt es irgendwie Corporate Social Responsibility und dann machen sie ein zusätzliches Produkt, das diesen Markt bedient. Und da kippt dann die Autorität, äh, die Authentizität, sorry. Wenn ich sage, also ich habe hier meine normale Produktpalette mit 17 verschiedenen Plastikprodukten und ich biete jetzt mein 18. Produkt an, das ist in Papier eingewickelt, dann ja, manche Leute werden das kaufen und sich freuen, dass es hier ein Papierprodukt gibt. Aber prinzipiell vom Markenverständnis ist das, glaube ich, was ganz anderes, wenn du dein gesamtes Unternehmen darauf aufbaust, als wenn halt auf den Wagen aufgesprungen wird und ein zusätzliches Produkt noch mit ins Sortiment genommen wird.

SPEAKER_03 57:04

Du sagst mal was sehr wichtiges, ganz kurz, wenn ich da jetzt kurz einhaken, aber du sagst was sehr, sehr Wichtiges. Und das ist ganz oft so eine Diskussion, es gibt die Social Entrepreneure und es gibt die anderen Entrepreneure. Und das ist so ein bisschen die Diskussion von die Volksfront von Judäa versus die judäische Volksfront. Und ich finde das immer ein bisschen schade, weil warum soll ein kleines Startup, das vielleicht als Social Startup begonnen hat, nicht auch Unterschlupf finden in einem großen Konzern? Und zwar aus folgendem Grund. Wenn wir wirklich eine Verhaltensveränderung haben wollen, also ein bestimmtes Verhalten nicht mehr machen wollen, also jetzt weniger Plastik produzieren oder andere Lieferketten aufbauen, dann brauchen wir ja im Management dieses großen Konzerns eine Bewusstseinsveränderung. Und ein Weg kann ja durchaus sein, dass die ein Startup kaufen und sich damit auseinandersetzen und verstehen, okay, so wie wir es früher gemacht haben, wollen wir es nicht weitermachen, wir wollen das jetzt anders machen. Wir wissen noch nicht genau wie, aber wir kaufen uns die Expertise von diesem Startup beispielsweise ein, um mehr darüber zu lernen und das dann Schritt für Schritt auszubauen. Dass die nicht ihren Konzern von heute auf morgen auf links drehen, ist auch klar. Aber ich glaube, das ist ein wichtiger Aspekt, also diese Systemirritation, die ist wichtig. Diese Leuchttürme, Vorbilder, Pioniere sind wichtig. Und hinterher entscheidet sich auch am Markt dann tatsächlich, können die alleine bestehen? Habe ich eine starke Community? Werde ich gekauft von einem Großen? Kann ich dort was verändern im Unternehmen? Oder machen die Großen es alleine und dann entscheidet sie es auch wieder auf dem Markt, ob die Glaubwürdigkeit da ist oder nicht.

SPEAKER_04 58:43

Ich würde zu dem, was ihr beiden gerade gesagt hast, einfach mal zwei Dinge reinwerfen, um also ein bisschen Irritation in diese Logik reinzuwarten. Nummer eins, das was du gesagt hast, Mary, und auch zuvor hast du es auch gesagt, Sebastian, dass er auch impact hat when ein Konzern das macht. Das würde ich anders sehen auf that, sagen wir mal, Plastik is doof, eine neue Verpackungsaltern und sozusagen, denen ist egal ob das jetzt good is for the Umwelt oder nicht, die ziehen das dann durch.

SPEAKER_00 59:20

Yeah, aber gemessen jetzt an der Umwelt quasi.

SPEAKER_04 59:24

Die messen an der Umwelt, also denen ist also der Umwelteffekt ist denn ja egal. Für die ist ja nur relevant, was der Bedarf da ist, also was die Nachfrage ist. Da können wir ja Elektroautos nehmen. Also da gibt es ja auch Untersuchungen, die sagen, die Produktion eines Elektroautos ist nicht unbedingt gut. Die Nachfrage steigt und dann sind wir alle grün und uns ist es scheißegal, Hauptsache die Leute bekommen ja Elektroautos. Das war als ein Beispiel. Aber es könnten wir auch für Alternative, dann sagst du, okay, wir haben eine Alternative für Plastik, aber stell dich heraus, die Alternative ist mindestens genauso schädlich. Aber denen geht es ja nicht um den Impact, also sozusagen um den Climate Change, whatever Impact, denen geht es ja nur um den Konsum. Das bedeutet, die rennen das Ding so lange weiter, bis die Leute sagen, ey, warte mal, das ist ja genauso doof. Nee, nee, nee, nee, wir wollen doch eigentlich was ganz anderes. Das ist doch viel besser. Und ich habe, diese Logik darf man nicht unterschätzen, denn Unternehmen sind auf Effizienz getrimmt. Und effizient heißt, sie werden am Ende die Option sehen, wo sie einen Return haben, der ihn wenig kostet. Also das ist ja die Corporate Logic. Und das zu Ende gedacht, würde ich sagen, ich weiß nicht, ob ein Unternehmen aus dem Inneren geändert werden kann, wenn nicht fundamentale Logiken sich verändern. Also ich glaube, aus meiner Sicht, warum ich einen, und ich bin bei dem Thema der Authentizität auch irgendwo, aber ich glaube, ich weiß nicht, ob ein Social Entrepreneurship, das wirklich so tickt und so denkt und so handelt und dass ihnen wichtig ist und dass für sie Authentizität aufbaut, es schaffen kann, ein Unternehmen, was ich sage doch immer wieder, ich glaube nicht, dass die einzelne Menschen böse sind oder doofe Entscheidungen treffen wollen. Ich glaube einfach, die Struktur zwingt sie, das zu tun. Und ich weiß, also ich würde sagen, meine Antwort auf das wäre, wenn die Zeit der Plastikproduzenten zu Ende ist, dann ist es auch okay, wenn ihre Zeit zu Ende ist. Und es entstehen neue Unternehmen, die halt anders ticken. Für mich ist tatsächlich die Akquisition eine der größten Probleme, weil damit hält sich ja ein großer Konzern nur künstlich am Leben. Das war mal gut, wenn, also natürlich haben wir auch Lifecycles, wenn man gut mal zu Ende gecycelt wird.

SPEAKER_03 1:01:36

Oder recycelt wird. Guter Punkt. Ich meine, wenn wir über Konzerne reden, ich glaube, es ist so vielschichtig, aber sicherlich spielen auch die Stakeholder, also die Shareholder und jetzt im Sinne eines Stakeholder-Managements, aber die Shareholder spielen und die Erwartung der Shareholder spielen natürlich auch eine große Rolle. Das heißt, so ein Konzern kann sich nicht einfach mal so von links auf rechts sehen. Aber es gibt auch Beispiele dafür. Also es gibt Beispiele, die angefangen haben, ein bisschen umzudenken und in ihren Lieferketten umzudenken, in ihren Produktweisen zu denken. Ich will jetzt da keine nennen, da gibt es etliche im Sportartikelhersteller und auch im Nahrungsmittelherstellerbereich, wer keine Werbung für die jetzt machen will. Aber das sind so kleine Versuche. Und ich glaube, was nicht zu unterschätzen ist, in jedem Unternehmen gibt es ja auch immer eine neue Führungskultur. Und die erneuert sich ja auch durch die Generation. Und jede Generation bringt ja dann auch wieder ihr Mindset mit und ihre Überzeugung mit, beziehungsweise jede Generation stellt ja auch so ein bisschen den Status quo der Vorgeneration in Frage. Und daraus ergeben sich ja auch Diskussionen, dass sich das alles nicht so schnell entwickelt, das sei jetzt mal dahingestellt. Aber ich glaube, das ist eben eine zusätzliche Kraft, warum plötzlich Mainstream sich verändert.

SPEAKER_01 1:03:01

Ja.

SPEAKER_03 1:03:02

Und das finde ich auf einer systemischen Ebene nochmal zurückgehen. Das finde ich bei Social Entrepreneurship so interessant. Also früher gab es auch Reformhäuser. Also der Gegend, wo ich gelebt habe in Berlin, gab es ein Reformhaus und ich glaube mal 99 Prozent der Leute, die sind da waren vorbeigegangen, weil sie das ein bisschen komisch fanden. Aber der Mindset hat sich ja komplett gedreht. Das ist ja mittlerweile eher der Edelsupermarkt. Also wenn ich was total Cleanes haben will, was hochwertiges, gesund risk ich ins Reformhaus. Das jetzt das richtige Beispiel ist.

SPEAKER_04 1:03:36

Das ist doch ein super Beispiel. Nimm doch Bio, wo es mal ernsthaft Bio war, und heute geht es in jedem Supermarkt und irgendwie alles hat einen Bio-Aufkleber und das ist ja komplett irgendwie absurd geworden. Bio. Also es warte mal eine Logik. Und heute würde ich sagen, ist ja nicht alles Bio, wo Bio draufsteht.

SPEAKER_03 1:03:59

Genau, aber diese systemische Ebene ist, wenn es dieses Mindset nicht gäbe, dann könnten sich Social Entrepreneure mit ihren Themen auch nicht andocken.

SPEAKER_04 1:04:08

Absolut. Also ich glaube, da bin ich, also da bin ich auf jeden Fall, also ich denke auch, das hat Einfluss aufeinander. Also dein Argument, dass das auf einer systemischen Ebene eine Veränderung zeugt, dem würde ich, also weißt du, super, wenn Unternehmen Zuckerwasserhersteller in Rot sagt, hey, weißt du was, wir werden jetzt 20% Plastik einsparen. Super, also ist doch gut. Es ist ja dumm zu sagen, dass es schlecht ist. Oder um mal ein bisschen Props zu geben, weil ich glaube, das darf man gar nicht unterschätzen. Gillette hat vor ein, zwei Jahren mal eine Werbung gemacht, wo sie, da haben sie super viel Kritik bekommen, wo sie halt so, da ging es nur um Me Too Movement. Und da haben sie gesagt, was sind Männer, was sind sie nicht? And riesig, that it's marketing is or they know, here many and that they can do it. And we mean that this is marketing, they nut the MeToo Movement. And I thought, yeah, it might say that they're not nutrition, but what Gillette at the Super Bowl this video spielt, where million people anguish, also younger people, and I said for it, for the Gillette Kram for Manchester and so on. This in the code and that for health. Plötzlich erzähl we're not good, hinter her to roof and so on. But they say a story that not to do with Rasier, sondern männlich and when a super schlauer marketing dude ausgedacht, where the Me Too Movement hype is and died mehr Reach bekommen, würde ich immer noch sagen, gut, this is ein Thema, das unbedingt angesprochen gehört. Und dann bringen sie es auf eine Mainstream-Ebene. Und da bin ich auch bei dir or by euch. Ich frage mich halt einfach nur kann dieser Prozess irgendwann dazu führen, dass es wieder absurd wird? Also wenn etwas in die Arbeit Absurdität geht, weil das neigt ja der Markt dazu. Wenn Sachen Geld bringen und Konsum wird, das neigt der Markt, das zu tun.

SPEAKER_00 1:06:07

Was ich mich aber frage, ist, ist das ein Argument gegen Social Entrepreneurship? Weil ich glaube, nur weil das genutzt werden kann und auf eine absurde Ebene gebracht werden kann von anderen, ist das noch kein Grund. Ah ja, okay, in dem Fall gut.

SPEAKER_04 1:06:27

Also ich war gar nicht da, ich war nicht dabei zu sagen, es sollte kein Social Entrepreneurship geben.

SPEAKER_00 1:06:31

Nee, aber die Einleitung war ja noch so ein bisschen, also Social Entrepreneurship kritisch beleuchtet und dann quasi kam dieser Teil, deswegen dachte ich jetzt, naja, aber nicht mehr.

SPEAKER_04 1:06:39

Aber man muss sich den Grenzen von Social Entrepreneurship bewusst werden. Weil am Ende gibt es Konsumenten und es gibt Markt. Und ich glaube, es gibt Grenzen. Also Grenzen wären zum Beispiel da, wo der Staat eigentlich das machen müsste.

SPEAKER_03 1:06:57

Ja. Und. Ich glaube, es ist kein Argument dafür oder dagegen, sondern das ist einfach eine Beobachtung. Social Entrepreneurship kommt immer mehr an. Es findet auch aufgrund der Absicht, die dahinter steckt, die ja immer eine gute Story ist, letzten Endes, die immer sympathisch ist, immer aktuell und immer relevant, findet das eben sehr, sehr viele Anhänger. Und dann gibt es natürlich ein paar Trittfredfahrer, die gerne geneigt sind, okay, wenn das so eine Welle ist, dann springe ich damit drauf und dann bin ich im Backwashing oder Greenwashing. Und wer da keine ehrliche Absicht dahinter hat oder eine ehrbare Absicht dahinter hat und das wirklich meint, der wird früher, später doch eh damit auffliegen und verspielt im Grunde seine ganze Reputation.

SPEAKER_04 1:07:40

Aber letzten Endes Denkst du, es muss eine Emanzipation passieren? Also denkst du, Social Entrepreneurship muss sich auch in ihren Logiken und ihren Methoden und ihren Konzepten und auch in Wachstumsstrategien sich gegenüber, ich sag mal, Mainstream-Ökonomie emanzipieren? Dass die, also manchmal habe ich das Gefühl, die sind so die, ich sag mal, jung, wild, Schwachen, losrennen und dann kommt irgendwann der sophisticated Große und sagt, ja, schön, nett, dass ihr gespielt habt, Kids, lasst mal erst die Großen ran. Und ich glaube, können die, also erstmal, das ist, da habe ich jetzt natürlich keine Statistik zur Hand und auch die interessante Frage, sind Menschen heute dann mehr Social, als sie vor 20 Jahren waren? Oder ist es eine selektive Wahrnehmung unserer Zeit? Subjektive Wahrnehmung unserer Zeit. Aber grundsätzlich könnte man sich auch überlegen, das geht vielleicht gerade auch so eine Art Maturity-Kurve. Also sie im ersten Schritt adaptiert man das, was sie groß machen, und dann entwickelt man sie für sich weiter, entwickelt vielleicht eigene Konzepte und irgendwann hat man vielleicht auch Wachstumskonzepte, um zu sagen, ey, wir haben jetzt ein, ich übertreibe mal ein 100.000-Mann Social Enterprise, was delivered on scale und whatever. Das ist nicht philanthropisch ist eine schwierige Frage.

SPEAKER_03 1:09:11

Also meine ich, man kann sich vielleicht so ein bisschen ranrobben, aber ich wäre geneigt zu sagen, dass es eigentlich gar nicht so erheblich ist, ob man sich emanzipieren muss oder nicht. Ich würde ganz gerne, vielleicht beantworte ich das mal anders. Lass uns doch mal, und dann sprengen wir ja wahrscheinlich den Rahmen des Podcasts komplett, alles gut. Aber lass uns doch mal definieren, was ein gutes Unternehmen ist. Und damit man wahrscheinlich zu dem Punkt kommen, ganz einfach formuliert, das ist ein Unternehmen, das so das nicht zu Lasten der Umwelt agiert, nicht zu Lasten der Menschen agiert und langfristig bestehen kann, um Arbeitsplätze zu gute Arbeitsplätze zu erhalten, gute Produkte zu entwickeln und einen Gewinn mit Sinn erwirtschaften. Gewinn mit Sinn. Ein Wert lieferte. Sagen wir mal so. Jetzt, wenn wir das mal so definieren, würden wir sagen, okay, das ist ein gutes Unternehmen. Das sind Unternehmen, die wir gerne hätten. Also keine sinnlose Gewinnmaximierung um jeden Preis, sondern Gewinn mit Sinn und in Form eines guten Unternehmens. Und wenn Sie dann diese Filter mal ansetzen und sagen, okay, wer erfüllt denn das und wer nicht? Puff, da stellst du harte Fragen. Ja, aber die Frage könnte man ja noch weiterführen. Man könnte ja sagen, bestimmte Subventionen, bestimmte Steuererleichterungen, bestimmte Investitionen fließen da rein. Wir haben ja dieses Thema ESG, Environmental Social Governance als großes Thema neben den Sustainable Development Goals. Und diese ESG-Kriterien fließen ja auch immer mehr auch in Investitionsentscheidungen rein. Es gibt mittlerweile auch eine ganze Menge Publikumsfonds für uns Endkonsumenten, wo wir nachhaltig Sparpläne haben können, wo wir Fonds kaufen können und so weiter und so fort. Also das ist ja ein Thema. Und viele Unternehmen werden sich, glaube ich, in der Zukunft auch immer mehr nach diesen Kriterien messen lassen müssen.

SPEAKER_04 1:11:31

Gute Unternehmen. Wenn es kein Buch gibt, dazu sollten wir ein Buch schreiben. Interessanter Titel.

SPEAKER_03 1:11:41

Mit dem Titel The Good, das gute Unternehmen. Das ist auch der Grund, warum ich zum Beispiel mit dem Begriff Social Entrepreneurship meine eigenen Herausforderungen habe. Ich habe keinen besseren, weil wir müssen es mal definieren aus einer systemischen Sicht, um die Systemirritation herbeizuführen. Weil, wie gesagt, ich glaube, dass eine Wirkung braucht immer eine Bewusstseinsveränderung, dann kommt die Verhaltensveränderung und dann kommt die Wirkung. In diesen Dreiklang. Wir können es nicht überspringen. So, und jetzt können wir mal einen zweiten Podcast machen über was sind gute Unternehmen?

SPEAKER_04 1:12:19

Du hast gerade mit dieser Frage ein Domino-Gedankeneffekt gerade in meinem Gehirn ausgelöst, was gerade noch läuft. Um ja, wie du auch sagst, den Rahmen jetzt nicht zu sprengen, ein gutes Unternehmen. Oh Gott, oh Gott, oh Gott.

SPEAKER_00 1:12:36

Das ist jetzt die Hausaufgabe für uns und für alle, die zugehört haben, sich das mal ganz in Ruhe zu überlegen.

SPEAKER_04 1:12:43

Bevor wir Hausaufgaben geben und Konklusionen ziehen, kribbelt es noch in mir, eine Frage zu stellen. Die Frage, die wir eigentlich eingangs gestellt haben, aber immer noch nicht beantwortet haben. Warum investieren Menschen in sowas?

SPEAKER_00 1:13:00

Wahrscheinlich, weil sie es gut finden.

SPEAKER_04 1:13:02

Ja, aber das ist für mich die absolut oberflächliche Antwort.

SPEAKER_00 1:13:06

Wirklich? Ich habe mich letztens mich mit einer Freundin unterhalten und sie sagt, guck mal, also wenn ich jetzt Geld angespart habe, jetzt immer aus einer Kleininvestorensicht, ne? Außer ich muss mein Geld irgendwie anlegen. So, ich kann es aufs Sparbuch tun. Ich kann es ausgeben. Allerdings ist meine Freundin jetzt jemand, die achtet auch sehr auf den Konsum. Das heißt also, sie möchte nicht sinnlos einfach nur konsumieren. Und vor allem, was soll sie konsumieren, was nicht Schaden anrichtet? So, was macht sie?

SPEAKER_04 1:13:32

Das ist sinnlosen Konsum.

SPEAKER_00 1:13:34

Und dann, naja, also manchmal braucht sie Sachen, gut, dann kauft sie sie. Wenn sie keine Sachen brauchen, dann kauft sie sie halt nicht.

SPEAKER_04 1:13:39

Ich habe gehört, Luhmann sagt, das, was wir tun, ist Sinn. Aber egal, lass uns nicht wieder in die Debatte zurückgehen.

SPEAKER_00 1:13:45

Also du weißt, was meine.

SPEAKER_03 1:13:47

Biotomaten oder ich kaufe die Tomaten aussonst woher.

SPEAKER_00 1:13:50

Genau. Also ethisch und ökologisch vertretbar.

SPEAKER_04 1:13:59

Und kohärent mit den Werten, die man hat, die man kommuniziert.

SPEAKER_00 1:14:02

Genau. Und dann sagt sie, gut, also entweder ich gebe es aus für Sachen, für die ich es nicht ausgeben möchte, ich packe es auf mein Sparbuch, oder ich packe es nicht in mein Sparbuch, sondern in einen Impact-Investment Fonds, wo ich dann weiß, dass ich gute Sachen damit unterstütze. Was soll ich sonst mit meinem Geld machen?

SPEAKER_04 1:14:22

Also, sorry, um da reinzurennen, der Ökonom in mir würde sagen, sie würde was sehr Gutes tun, indem sie konsumiert, denn damit erschafft sie Arbeitsplätze. Und diese Arbeit.

SPEAKER_00 1:14:33

Aber damit hat sie zu viele negative, wie heißt das? Naja, Nebenwirkungen sozusagen.

SPEAKER_04 1:14:40

Externalitäten.

SPEAKER_00 1:14:41

Ja, genau, das war das Wort. Wenn ich sage, ich kaufe jetzt diesen Joghurt, obwohl ich ihn gar nicht brauche, dann habe ich schon mal Plastik konsumiert. Wahrscheinlich ist die Milch aus nicht biologischer Tierhaltung oder nicht guter Tierhaltung, etc. pp. Also da kommen schon viele Sachen zusammen, die man mitrechnet.

SPEAKER_04 1:14:59

Das meine ich ja gar nicht. Ich weiß gar nicht, was sie kauft, ist relevant, sondern dass sie kauft, ist relevant. Also dann könnte sie halt den guten Joghurt kaufen und dann erschafft sie Arbeitsplätze in dem Sektor. Aber deswegen, also wie investiere ich mein Geld? Du kannst es sparen, du kannst es ausgeben. Also in dem Moment, wo du für bestimmte Sachen Geld ausgibst, wofür man ein Premium bezahlt, erschafft man ja wieder einen Markt.

SPEAKER_00 1:15:17

Gut, aber das tut sie ja. Also ich meine, Dinge, die ihr wichtig sind, konsumiert sie ja.

SPEAKER_04 1:15:21

Ich wollte nur den Gedankenzählen spielen, weil ich glaube, konsumieren ist halt relevant. Man könnte auch sagen, man investiert in die, man konsumiert, wenn das einem wichtig ist. Worauf ich noch hinausweite, ist, du meinst, weil sie gut sind, eine Frage stellt. Eine Frage brennt mir einfach unter den Fingernäger, ist die Frage, gab es diese Menschen früher weniger? Gibt es sie heute mehr? Oder gibt es sie mehr, weil es mehr Angebote gibt, also mehr Möglichkeiten gibt? Also sind die Menschen bessere Menschen geworden? Haben sie einen höheren Status ihrer Consciousness erreicht, was ich nicht glaube? Oder was ist passiert? Warum ist es heute ein Thema? Warum ist es relevant?

SPEAKER_03 1:15:57

Also, was man sehen kann, ist, dass das Volumen in Impact Investing jedes Jahr sehr stark steigt. Also es ist, einige sagen, es ist die schnellstwachsende Asset-Klasse überhaupt. Ich habe keine konkreten Zahlen, die ich jetzt nennen könnte, aber es sind mehrere hundert Prozent, die dieser Markt immer wieder wächst. Mittlerweile, die letzte Zahl, die ich gesehen habe vom Global Impact Investors Network, knapp eine halbe Billion Dollar, die investiert werden. Wo kommt das Geld her? Also, ich kann mir gut vorstellen, es ist jetzt nur Hypothesen, ne?

SPEAKER_04 1:16:38

Also, alles, was wir in dem Podcast sagen, ist Wahrheit. Wekonstruieren wir.

SPEAKER_03 1:16:42

Ist schon klar. Förster, oder?

SPEAKER_04 1:16:46

Einer von denen.

SPEAKER_03 1:16:50

Ich meine, es gibt viele, die zu Geld gekommen sind, entweder über eigene unternehmerische Tätigkeiten oder über eine Erbschaft, und die sich die Frage stellen, was sie mit dem Geld machen. Und ich glaube schon, auch wenn du gesagt hast, du glaubst nicht an eine Bewusstseinsveränderung, ich glaube schon, dass bei vielen doch eine Bewusstseinsveränderung da ist, weil sie sehen, dass ihr Beitrag zur Lösung der großen Herausforderung ist jetzt vielleicht nicht so sehr die alternative Energiequelle in der Welt zu erfinden, weil sie vielleicht nicht so der Erfinder sind, aber zumindest mal diejenigen zu unterstützen, die gute Ideen haben und die die finanziellen Mittel brauchen. Also ich glaube, dass das eine wichtige Rolle spielt. Auf einer ganz individuellen Ebene spielt natürlich vielleicht auch so Faktoren mit, dass man sich leichter sich identifizieren kann auf einer emotionalen Ebene mit solchen Projekten. Weil man sagt, ich habe da einen direkten Beitrag. Also, wenn man sich über das Thema Selbstwirksamkeit jetzt nachdenken würde. Und es gibt sicherlich auch die Leute, die sagen, ganz altruistisch, das muss sein. Und dann gibt es auch die Leute, die sagen, das ist vielleicht eine intellektuelle Hauswahl. Also ich meine, Bill Gates und Melinda Gates, die Foundation, das sind ja auch große Impact-Investoren, machen natürlich auch viel Philanthropie. Warum kümmert sich jemand, der ein Betriebssystem und Office-Produkte herstellt? Warum begeistert er sich für Malaria-Bekämpfung? Ja, das ist wahrscheinlich auch eine Bekenntnis. Das kann man nachsehen dann vielleicht auch in der Serie, die über ihn da gemacht wurde auf Netflix. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es bei vielen Menschen, die da neu in diesen Sektor reingehen, indem sie selber wirklich viel Geld oder substanzielles Geld von ihrem Vermögen investieren wollen, dass dort eine Bewusstseinsveränderung tatsächlich stattgefunden hat, dass sie ein Themenfeld für sich entdeckt haben, was ihnen sehr, sehr wichtig ist. Und Ihr Beitrag, den Sie leisten können, ist vielleicht eben erstmal im Primär die finanziellen Mittel. Und idealerweise, so ist es ja bei uns in dem Investment Club, wir geben die finanziellen Mittel, aber wir bringen uns auch mit unseren Erfahrungen ein. Das sind ja alles ehemalige Manager, Unternehmer, die da was mitgeben wollen.

SPEAKER_04 1:19:18

Jetzt kommt ja die große Frage, warum tust du es? Du bist ja sozusagen, also du bist ja nicht nur jemand, der investiert, sondern du bist ja jemand, der auch seine Karriere jetzt da reingibt. Als ehemaliger Banker. Und ich sag mal, du bist jetzt nicht der unintellektuellste Mensch, den ich kenne. Warum machst du es? Warum hast du dich für diesen Weg entschieden?

SPEAKER_03 1:19:40

Im Banking war ich immer so ein bisschen ein kleiner Paradiesvogel, weil bei allen Projekten, Innovationsprojekten, die wir gemacht haben, war ich eigentlich immer derjenige, der darauf geachtet hat, wie kriegen wir die Menschen da eigentlich mitgenommen, wo die Projektmanager sehr oft sehr technokratisch die Projekte geführt haben. Also es gab dann so bestimmte Readiness-Kriterien, die mussten erfüllt werden, im Projektplan abgehakt und fertig. Das war nicht meine Welt. Ich, wenn du willst, ist meine Aufgabe, Menschen zu begleiten. Und dass sie ihre Ziele erreichen. Das auf so einer Meta-Ebene. Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch, selbst in einem Land wie Deutschland, dass wir hier genug Probleme vor der Tür haben. Und Lebensqualität ist am Ende des Tages ja doch vielleicht sogar das oberste Gut, was wir eigentlich haben können als Menschen. Und wenn ich um mich herum schaue, dann sehe ich eine ganze Menge Themen, die nicht reibungslos sind. Also Dialogfähigkeit in der Gesellschaft, wie schaffen wir es, eine Chancengleichheit herzustellen, all solche Sachen. Und Social Entrepreneurship hat mir eine Szene offenbar, die konkrete Lösungen hat. Ich tatsächlich auch eine Resonanz erfahre, indem ich mich dort angeboten habe und anscheinend dort auch vielen Gründern irgendwie helfen konnte. Und deswegen habe ich gesagt, okay, also dann muss ich das intensivieren. Aber das muss dann professioneller erfolgen. Und deswegen auch die Gründung des Accelerators und dann auch der Zusammenschluss mit den gleichgesinnten Impact-Investoren, Angels, weil wir klar sehen, nur alleine Altruismus ist es nicht. Wir müssen eben auch dafür sorgen, dass diese Leute das gerne machen, gut machen und auch langfristig machen können.

SPEAKER_04 1:21:29

Ja, das hast du dann die Eingangsfrage beantwortet.

SPEAKER_00 1:21:33

Ich hätte noch eine Ergänzung. Also ich finde es großartig, dass du das machst und Humann hat aber ja gerade noch gefragt, waren denn Leute früher nicht so? Also quasi, weil im Prinzip machst du das ja auch aus. Nein, du bist doch einfach ein guter Mensch. Also du hast auch einfach, du möchtest ja anscheinend diesen Menschen auch helfen, diese Ziele zu tun. Du wirkst gut und du machst das nicht in einem anderen Bereich, wo du deine Skills ja auch sehr gut anwenden könntest. Und ich glaube, es gibt auch einige gesellschaftliche Veränderungen, die wir nicht außer Acht lassen sollten, warum das jetzt ein großes Thema ist und nicht von mir aus in den 70er Jahren. Ist einmal, wir sind sehr vernetzt, wir können den Impact tatsächlich spüren, also wir können diese emotionale Bindung aufbauen, wir können verstehen, wo unser Geld und unsere Energie hinfließt. Dadurch unterstützt man, glaube ich, schon mal lieber. Zweitens studieren immer mehr Menschen. Einmal hat das zur Folge eine andere Auseinandersetzung mit Informationen, aber auch mehr Zeit, wohingegen du vorher vielleicht mit 18 angefangen hast zu arbeiten. Und jetzt hast du aber noch irgendwie sieben Jahre additionally, einfach auch Freizeit, wo du dich oder was Halbfreizeit, in der du dich auch gerne mit Dingen beschäftigst, mit vielen verschiedenen Leuten und da kommen vielleicht auch mehr Dinge auf. Also auch so gerade so Bewegung, große Bewegung kommt ja viel, auch aus dem universitären Bereich. Die Art und Weise, wie wir leben, hat sich ja auch total verändert. Also es gibt immer mehr Leute, die leben in Städten, die haben kein, wir sparen nicht mehr so viel auf eigene Häuser. Naja gut, wenn ich jetzt nicht mehr diesen geplanten Lebensweg habe von, ich mache eine Ausbildung, fange an zu arbeiten, heirate, habe Familie, Haus und Garten, dann, wenn ich nicht auf dieses Haus sparen muss, habe ich ja ganz, und auch nicht das als Ziel habe, dann habe ich ja eine andere Energie, die frei ist sozusagen. Und ich finde das sehr schön, dass es diese Bewegung gibt, dass sich sehr viel zur Zeit mit sozialen Themen und ökologischen Themen auseinandergesetzt wird.

SPEAKER_03 1:23:28

Und es kommt noch was dazu. Als ich vor 25 Jahren, 27 Jahren mit Banking angefangen habe, mit einer klassischen Bankausbildung, da gab es damals die Existenzgründungsberater. Die haben also, wie der Titel schon sagt, Existenzgründern geholfen, eine Finanzierung zu finden. In der Regel gab es dann natürlich keine. Aber damals waren die Hürden, etwas zu gründen. Da gab es noch kein Internet, da gab es noch keine UG-Unternehmergesellschaft als Vorgesellschaft der GmbH. Damals brauchte man richtig Geld, um ein Unternehmen zu gründen. Das haben wir heute nicht mehr. Heute kannst du im Grunde genommen innerhalb von drei, vier Monaten ein Geschäftskonzept sehr günstig testen und gucken. Und in Kombination mit einem vielleicht weiterentwickelten Bewusstsein, wollen wir es mal so formulieren, und zwar, man kann es auch Empathie bezeichnen. Vielleicht ist es aber auch nur eine Folge dessen, dass Probleme, gesellschaftliche Probleme, die schon immer vorhanden sind, einfach viel präsenter sind, transparenter, weil es andere Medien gibt, über die man da herankommen kann. Und das in der Kombination, das finde ich so spannend, dass man eben sehr eigenverantwortlich ein paar Ideen schnell testen kann und dort eine Existenz aufbauen kann, eine Norganisation aufbauen kann, von der man dann auch leben kann.

SPEAKER_04 1:24:56

Ja. Sorry, ich muss Skeptiker sein. Sorry, das würde meinem Naturellen nicht mehr sprechen. Weil ich glaube, einer Sache folge ich, zwei Sachen sehe ich eher kritisch. Also zum Beispiel, Mary, was du sagst, mit dem Sparen und so weiter, ich frage mich, ob das nicht immer so war. Auch in den 70er, 80ern und 60ern gab es die 68er-Bewegung und so weiter. Ich glaube, solche Leute gab es schon immer. Ich glaube, wo ich recht gehen würde, mehr Informationen sind da. Mehr Information heißt nicht immer bessere Informationen, du bist im Kontext von Neues. Von daher, ich bin immer sehr vorsichtig mit, das ist jetzt anders, weil ich glaube, wir denken immer, dass unsere Zeit immer diese ereignisreiche Zeit ist und früher war es nicht so. Und ich glaube, früher war es vielleicht auch da. Aber wo ich dir recht gebe, und das ist etwas, wo ich sage, das ist für mich messbar und sichtbar, ist, das habe ich kurz eingegangen, vorhin gesagt, ist, ich glaube, das Angebot ist gestiegen. Und das Angebot ist gestiegen, weil die Transaktionskosten gefallen sind, um Unternehmen zu gründen, wenn jetzt mehr Menschen Social Entrepreneurship machen, sind die Leute, die vielleicht auch schon vorher gesagt hätten, wenn ich eine Alternative hätte, mein Geld anzulegen und hier, das hat einen guten Zweck, dann würde ich das tun, aber es gibt halt nichts. Und sozusagen, natürlich, das sind komplexere Zusammenhänge und so weiter, aber ich glaube, das muss man. Ich bin halt so ein bisschen vorsichtig bei den Menschen damals, ihnen zu sagen, die hatten das nicht. Ich glaube, damals hätten die es auch gemacht.

SPEAKER_00 1:26:21

Ja, ich glaube, das war durchaus da. Also in den 1860er Bewegungen sieht man doch auch, da hier keine Tiere essen und sowas, das war da auch ein großes Thema. Anti-Kriegsbewegung war auch ein großes Thema. Aber das kam halt nicht zusammen mit all den Sachen, die jetzt gerade zusammenkommen. Also jetzt gerade kommt zum Beispiel das Angebot dazu. Und das heißt, du hast diese Energie kann irgendwo dann. Genau, also das ist das, was ich gerade meinte.

SPEAKER_04 1:26:43

Aber das ist ja das, was ich gerade meinte. Also ich glaube, auf einer Systemimene, glaube ich, das ist eine Veränderung. Die Transaktionskosten haben sich gesenkt, sodass Unternehmen entstehen können, sodass ein Angebot entsteht, wo Leute, die es vielleicht auch damals gemacht hätten, heute gemacht hätten. Zum Beispiel, dass deine Freundin zum Beispiel kein Haus kaufen will und das Geld jetzt übrig bleibt. Ich glaube, diese Menschen gab es auch früher. Also die sind jetzt nicht unbedingt neu, sondern die gab es schon immer. Nur das war uns früher nicht vielleicht so bewusst, wie es vielleicht heute ist.

SPEAKER_00 1:27:08

Obwohl ich glaube schon, dass es davon mehr gibt, einfach weil sich die Art und Weise, wie wir zusammenleben, schon verändert hat. Also auch in der Gesamtheit hat sich das schon verändert.

SPEAKER_04 1:27:17

Und bei diesen Aussagen bin ich halt super vorsichtig, weil ich glaube, da vertut man sich sehr viel mit selektiver Wahrnehmung. Weil ich glaube, wenn man sich ernste Statistiken anguckt, wie zum Beispiel in den 80er Jahren junge Leute über ihre Eltern gedacht haben, wirst du nicht große Abweichungen finden zwischen heute, wie junge Leute über ihre Eltern denken. Weil wir dürfen halt nicht die, wir dürfen nicht die sagen, wie denke ich heute über irgendwas, sondern ich muss ja immer den Zeitpunkt nehmen, wo etwas passiert und vergleichen mit dem Kontext, wo sie gerade sind. Und nicht heute vergleichen mit früher, weil das funktioniert nicht. Und deswegen bin ich da bei solchen Aussagen nicht mehr sehr vorsichtig. Aber ich sollte nicht so diese reinrennen.

SPEAKER_03 1:27:51

Das können wir uns ja darauf einigen. Also Hilfsorganisationen beispielsweise, die bestimmten Randgruppen irgendwie geholfen haben, die gab es schon immer, klar. Die Was sich vielleicht ein bisschen verändert hat, ist, dass sich mehr Menschen Gedanken machen, wo kommen Dinge her und wie passieren sie. Ja, ich meine, der gute ist Steve Jobs.

SPEAKER_04 1:28:09

Der hatte ja auch den Plan, dass Apple Kollektiv ist und dann hat er auch noch ein bisschen Geld mitverdient.

SPEAKER_00 1:28:17

Ich weiß nicht, ob Steve Jobs schlechte Sachen woanders passiert.

SPEAKER_03 1:28:20

Ja, aber ich weiß nicht, ob Steve Jobs da nicht ein bisschen mehr zugedichtet wurde, als er hat. Natürlich, das ist ja das, was wir tun. Wir dichten ein Riesenteam gehabt und ob er da immer so der einzige Ideenuheber ist, weiß ich nicht.

SPEAKER_04 1:28:34

Das ist ja das, was wir tun. Wir sehen die Vergangenheit und dichten dem ganzen Muster und Erklärungen zu, ob sie wirklich da waren, damals was passiert ist, wissen wir nicht. Aber was wir wissen, dass es heute mehr Investments gibt in diesen Dingern gibt, dass es heute mehr Unternehmen gibt da drin. Das sind Sachen, die wir wissen. Und ich glaube, und es gibt Menschen, die gut ausgebildet und intelligent sind, die auch in anderen Bereichen relevant werden, wie dich, die sagen, nein, ich habe Lust drauf, weil ich denke, das hat einen Impact. Das sind Sachen, die wir wissen, weil wir sie gerade aufnehmen. Von daher, ich glaube, das war mal eine andere Folge dahingehend, dass wir mal eine ganz neue Art von Corporate angeschaut haben. Und für mich eine kleine Reise in einer Welt, die mir selbst verschlossen, beziehungsweise ich mich nie damit richtig auseinandergesetzt habe. Von meiner Seite daher vielen Dank. Also ich habe sehr viel mitgenommen, über etwas nachzudenken, worüber ich viel zu wenig nachdenke. Möchtest du auch noch drei abschließende Worte sagen?

SPEAKER_00 1:29:39

Ja, für mich war es auch sehr lehrreich und es hat mir wahnsinnig Spaß gemacht. Vielen Dank, dass du dabei warst, Sebastian.

SPEAKER_04 1:29:45

Und das letzte Wort kriegt natürlich unser Gast.

SPEAKER_03 1:29:49

Ja, ich kann mich nur bedanken, dass ich über dieses Thema mit euch reden durfte. Und ich finde es gut, da auch immer wieder gechallenged zu werden.

SPEAKER_04 1:30:02

Wir haben ja mindestens ein Thema, was wir ja wieder hereinbringen müssen. Was ist eine gute Firma? Ein gutes Unternehmen, weil das sind ja im Philosophie Podcast mehr wieder.

SPEAKER_01 1:30:12

Ja. Die lieben.

SPEAKER_04 1:30:14

Also, in dem Sinne, einen wunderschönen Tag noch. Euch auch, vielen Dank. Adios.