Episode #040 // Communities // mit Dr. Christoph Koenig

In Episode 40 erkunden wir mit Dr. Christoph Koenig was Communities sind und was sich Unternehmen von ihnen abschauen können. Als soziale Orte der Praxis bieten Communities ganzheitliches Lernen, das in anderen Institutionen kaum erreicht werden kann.

Zugehörigkeit, gemeinsame Geschichten und vor allem das gemeinsame Machen erlauben ihnen innovativ zu sein wie wenig andere Gruppen – aber die Transparenz, evolutionäre Strutkur und Ressourcenunabhängigkeit machen sie wenig kompatibel mit klassischen Ideen von Unternehmen.

Die Folge in einem Satz: Human erinnert sich an euphorisches Excel-Abenteuer in online-Communities, Mary-Jane beharrt auf der Freiwilligkeit der Mitgliedschaft und Christoph erklärt, dass man erfolgreiche Strukturen in Communities nur beobachten und unterstützen, nicht aber ex-ante designen kann.

Shownotes:
·     Mehr zur TV-Serie „Community”

Transcript

SPEAKER_05 0:02

Ja, wenn du das brauchst, dann schauen.

SPEAKER_06 0:06

Lass aber starten, ich schneide mir hier alles zurecht.

SPEAKER_05 0:08

Du schneidst mir alles zurecht. Okay.

SPEAKER_06 0:10

Ich konstruiere Realität. Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir einen, wie nenne ich ihn, alten Gast, alt, aber nicht im Sinne von Alter, wobei, na, du bist noch jung, Christoph, aber einen guten Gast, vielmehr als Gast, ein wertvolles Teil der 1789 und Corporate Therapy Gemeinschaft. Werden wir sehen. Für viele da draußen, die sich den Titel angehört haben, wissen, dass wir heute als Gast Dr. Christoph König vor Ort haben. Guten Tag, Christoph. Einen schönen guten Tag eben. Hallo. Selbstverständlich ist das hier kein Corporate Therapy Podcast, wenn nicht der wichtigste Teil von Corporate Therapy nicht dabei ist. Genau, ich rede über meine Kollegin Mary Jane Ball Ten. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_00 1:26

Fantastisches Intro. Und falls sich irgendwann mal jemand fragt, warum du jedes Mal Ball Ten sagst.

SPEAKER_05 1:32

Ja, das habe ich mich schon ergänzt.

SPEAKER_06 1:34

40 Episoden und das kommt zum ersten Mal.

SPEAKER_00 1:36

Ja, warum macht er das? Ja, ich erkläre kurz, also Vorname Mary Jane, Nachname Bolton. Aber alle Leute denken immer, dass der Nachname Englisch ist und zum Vornamen passt, gehört aber eigentlich so nicht zusammen. Vorname Englisch, Nachname Norddeutsch und deswegen einfach Bolton. Aber alle sagen quasi immer Bolton oder Bolton, weil sie denken, das ist die englische Schreibweise. Und dann muss ich das ab und zu mal korrigieren, deswegen achtet Human jetzt immer darauf, Bolt 10 zu sagen, damit es auch so ist.

SPEAKER_06 2:09

Ja, du hast es mir, als wir uns kennengelernt haben, mir genauso vorgestellt. Und seit diesem Tag, wenn ich dich irgendwo vorstelle, sage ich Bolt ten. Aber was ist hier los? Man bringt hier mal eine Struktur durcheinander, denn jetzt würde ich eigentlich übergehen und ich meine, die Hörer wissen es, aber nichtsdestotrotz werde ich heute einleiten zum Thema und ich muss gestehen, ich bin super begeistert, dass wir darüber sprechen. Denn ich persönlich bin ein Riesenfan von der Fernsehserie Community von Dan Harmon. Und ich muss sagen, ich liebe diese Serie. Sie ist verrückt. Ich meine, Dan Harmon hat ja damit angefangen und darauf aufbauen gibt es ja heute Rick ⁇ Morty und wahrscheinlich eine der besten Serien aller Zeiten. Und ich habe mich in Vorbereitung dieses Podcasts gebingewatcht durch alle sechs Staffeln und bin exzellent vorbereitet, dass wir heute über Community sprechen. Ich hoffe, ihr habt mindestens die gleiche Arbeit geleistet.

unknown 3:13

What?

SPEAKER_06 3:14

Ihr kennt was?

SPEAKER_05 3:16

Ja, okay. Das ist natürlich jetzt schlecht für diesen Podcast, weil ich weiß nicht, ob ihr dieses kleine Detail meines Lebens kennt, aber ich bin ohne Stern sehr aufgewachsen.

SPEAKER_00 3:23

Ich weiß nicht, ob leider oder zum Glück, da ich die Serie nicht gesehen habe, nur über Community kennt.

SPEAKER_04 3:30

Ober ist so in seiner kleinen eigenen Welt.

SPEAKER_00 3:33

Genau. Also wir reden heute. Du hast bestimmt viele wertvolle Dinge über Community gelernt beim Watchen und kannst sie jetzt sehr gut einbringen.

SPEAKER_06 3:44

Ja, lass uns doch mal den Schleier lüften, denn in dieser Serie geht es nicht wirklich um Communities, es geht um Community Colleges. Das ist ja diese besondere Art der Colleges in den USA. Und ja, ja, witzig, witzig, jetzt kommen wir zum Punkt. Wir reden natürlich heute über Communities. Ich fange mal an mit einer sehr abstrakten Definition, sozialen Gruppen, die eine gewisse Logik folgen. Weiß ich gar nicht, denn ich musste mich ja zum Glück gar nicht heute vorbereiten, deswegen konnte ich ja Community Binge wunchen. Denn Dr. Christoph König hat nämlich dieses Doktor dahinge bekommen, dass der sich in seiner Promotionsarbeit mit dem Thema digitaler Communities beschäftigt. Es war eigentlich digitales Lernen, aber du hast dich sehr viel mit dem Konzept von digitalen Communities beschäftigt. Oder vertue ich mich, Christoph?

SPEAKER_05 4:34

Nee, stimmt schon. Ich habe sie mir angeguckt. Ich habe mir eine besondere Form von, eine bestimmte Form von Communities angeguckt. Also offene Online-Communities. Das heißt, sowas wie Open Source Software-Communities, sowas wie Wikipedia, Gruppen, die ihre Ressourcen und das Wissen, was sie haben, offenteilen. Und das mit dem Hintergrund, wie Lernen da funktioniert. Aber wir müssen es gar nicht auf Online-Communities reduzieren. Würde ich auch gar nicht machen. Aber der Aspekt des Lernens, den kriegst du da nicht raus. Also den hatte ich nicht nur, weil ich Pädagoge bin, sondern weil in gesunden Communities eine Form von Lernen und Weiterentwicklung stattfindet und da eingebunden ist in die Praxis, die genau ausmacht, dass sie so sind, wie sie sind.

SPEAKER_06 5:29

Und ich meine, den Begriff Community, das ist kein neuer Begriff oder ein neues Konzept, das würde ich mal behaupten, das gibt es schon sehr lange. Ich würde mal, bevor wir weiterrennen, gibt es ein, was ist der deutsche Begriff? Gemeinschaft. Gemeinschaft.

SPEAKER_00 5:45

Ich dachte, das war vorher Absicht, als du Christoph angekündigt hast, als wichtigen Teil der 1780 Gemeinschaft.

SPEAKER_06 5:53

Es ist heute dieser Podcast, wo wir die ganze Zeit meine semantischen und rhetorischen Kniffe aufdecken. Ja. Aber genau, also Gemeinschaft, wobei, ich habe das Gefühl, Community ist in meinem Gehirn anders definiert, also gefühlt fester definiert als Gemeinschaft, das ist irgendwie ein loser Begriff, aber es ist auch vielleicht eine Eigenkonstruktion. Aber nichts, dass du draufst, was für uns sehr interessant ist, ist, wir bei 1789 denken ja auch sehr viel darüber nach, wie Unternehmen Communities nutzen können in ihrer operativen Struktur, beziehungsweise wir müssen das mal ganz anders formulieren. Ich glaube, es ist eine Forschungsfrage, die wir haben. Könnte das, kann das überhaupt funktionieren? Ich glaube, das ist ja auch ein Teil dieser Debatte heute, denn was auch ich heute sehe, wurde das Thema Community in der Vergangenheit nicht so radikal benutzt, wie es heute in gängigen sozialen Netzwerken oder in Literatur stattfindet. Ich fange mal an mit einem Versuch einer leihenhaften Definition und Abgrenzung. Und Mary hat sich in letzter Zeit und in einer unserer letzten Projekte auch ziemlich viel mit Communities beschäftigt, im Unternehmenskontext. Aber ich habe zwei Perspektiven auf das Thema Community und dann hoffe ich, dass ihr daraus ganz vielsinnige Sätze formulieren könnt. Und zwar im heutigen Kontext sehe ich, wird der Begriff Community auf zwei Ebenen benutzt. Zum einen spricht man im Kontext von Geschäftsmodellen und im Kontext von so, ich sag mal, Marketing und Branding sehr viel von einem Community-Modell. Das bedeutet, schaffst du das, um deine Brand, um deine Marke, um dein Geschäftsmodell ein Community-System aufzubauen, die im besten Fall vielleicht sogar Inhalte erzeugen. Also ich kann zum Beispiel, wenn ich jetzt sagen würde, Gaming baut sehr viel, also die Spiele, Computerspiele, Industrie investiert sehr viel in Community-Building. Also im Sinne von, wir haben dort eine Herrschaft von Menschen, die mögen unser Produkt, lieben unser Produkt, konsumieren vielleicht erstmal nur Inhalte. Frage, ist das überhaupt Community? Teilweise geht es aber auch so weit, dass zum Beispiel eine sogenannte Modding, also die Modifikation für Spiele entwickeln und die erzeugen sogar Inhalte für diese Spiele. Aber das gibt es ja auch in anderen Bereichen, dass ganz viele Unternehmen versuchen, Communities rund um ihre digitalen Plattformen zu bauen, weil die diese Communities teilweise auch überhaupt brauchen, weil diese Communities den Content, also die Inhalte erzeugen für eine agnostische leere Plattform, und dann ist immer das wichtig, Community, wir brauchen das Community. Und das würde ich sagen, ist wahrscheinlich sogar noch ein in der Businesswelt noch gängiger und auch durch durchdacht ist vielleicht ein zu großes Wort, aber schon benutzter Begriff. Auf der anderen Seite, was wir im Sinne von Organisations- und Governance Design immer mehr finden, dass Unternehmen darüber reden, und ich würde da jetzt behaupten, noch sehr lainhaft mit umgehen, ist die Idee, wie können wir Communities in unseren Organisationen etablieren. Und da geht die Range aus meiner Sicht, und wie gesagt, da tatsächlich eure Perspektive für mich super spannend, von so Wissens-Communities, Lerncommunities, wo, ich sag mal, eher strukturlos, wieder Air-Quotes, Leute sich on ein Thema zusammentun, um ein bisschen sich über ein Thema auszutauschen, bis hin, und das ist etwas, was wir zum Beispiel sehr gerne untersuchen, ist so, ich sag mal, ich muss jetzt einen englischen Begriff nehmen, sowas wie Participatory Governance. Also dass eine Community eine Governance-Wirkung hat, die definiert Standards für eine Organisation und so weiter, die dann wirklich eine institutionelle Größe ist für die Organisation. So, und das ist jetzt mal einfach mal ausgeholt, um jetzt mal ganz viel in diesen Raum zu stellen zwischen mir, der in diesem Thematik wahrscheinlich der Laienhafteste ist, zu Mary, die sich, wie gesagt, sehr viel damit beschäftigt hat und du ja der Überexperte wahrscheinlich.

SPEAKER_05 10:01

Ich finde das Zweite spannend. Du sagst Community in Organisation. Und ganz am Anfang hast du gesagt, ihr habt so ein bisschen so eine Forschungsfrage, ne? Also funktioniert das? Und das ist für mich der Grund gewesen, mich mit existierenden Communities auseinanderzusetzen und zu sagen, wie funktionieren die eigentlich genau? Nicht, weil ich sage, ich habe da eine Logik, die will ich in eine Organisation reinformen, sondern weil ich sage, auf welcher Logik basiert es denn, dass die funktionieren? Weil die Communities sind ja Organisationen. Sie sind halt eine Organisation eines anderen Typs, als zum Beispiel eine Firma das ist. Oder als ein Staat oder als eine Familie das ist. Und das andere, was du gesagt hast, dieses Community-Geschäftsmodell, das ist, glaube ich, schon wichtig, dass man da einfach sich klar macht, wir reden jetzt nicht über Gemeinschaften im Mittelalter oder so, sondern wir reden über eine Form von Gemeinschaften, die ich, sag ich jetzt mal, so in den letzten 30 Jahren aufgekommen ist, sich langsam entstanden ist. Diese Communities in Organisationen gesteckt, das ist meine Erfahrung nach häufig sehr, sehr dünn, sehr, sehr wohl häufig auch. Das hast du aber auch bei den Geschäftsmodellen. Du hast Leute, die sehr substantiell sich überlegen, ich habe ein Geschäftsmodell und da muss es eine Community geben. Und ja, du hast einfach, ich hab da eine Platform, da sind Leute drauf, and ich nenne das Community. Völlig egal, was die machen. Gaming, also gerade so Modder or so, das sind schon Communities, die sehr, sehr viele Eigenschaften haben, dass man sagt, there is an organizationsform that relatively zusammenhalt has. Ich würde mal mit einem Modell reinkommen. Und dann kann man sich gucken, was beschreibt das gut. Das meiste, was ich benutze, basiert auf diesem Modell von Etienne Ranger oder Leif and Ranger, das Communities of Practice. Da ist die Idee, zu sagen, du hast eine Gruppe von Leuten, die sich um eine gemeinsame Praxis gruppiert haben. Also die machen was miteinander. Die haben nicht nur ein gemeinsames Interesse, oder einfach nur, sie leben in demselben Dorf, sondern sie haben eine gemeinsame Praxis. Das ist das, warum sie sich gruppieren. Das ist insofern wichtig, als dass das auch was mit ihrer Identität macht. Also die benutzen dieses, ich bin Teil dieser Gruppe, ich mache das, ich bin jemand, der das hier tut. Das ist auch ein Teil ihrer Identität, ihres Identitätsstiftenden Prozesses. Und wenn die Community offen ist, lässt sie auch zu, dass die Leute die Identität der Community mitgestalten. Also das ist der zweite Aspekt, ist die Identität. Und das dritte ist das, was ich schon gesagt habe, ist Lernen. Also da lernen Menschen etwas über diese Praxis und entwickeln sich da weiter. Und sie lernen was über die Community und die Community als solche entwickelt sich. Und ist nicht irgendwie so ein statisches Ding, sondern wird durch das, wie die Leute sich weiterentwickeln und die Praxis weiterentwickeln, auch verändert. Das sind Elemente von Communities, wo du dir anguckst und sagst, ja, okay, die sind relativ lebendig, lebendige Organisation und einigermaßen auch selbst regulieren. Und dann gibt es ganz viele Details. Aber die haben eine Praxis, um die es sich dreht. Die Mitglieder sind da drin und es ist Teil ihrer Identität. Und die Leute lernen und diese Community entwickelt sich weiter. Und das kannst du machen, indem du dir als Anthropologe irgendwelche Gemeinschaften von, das haben Level Ranger gemacht, von Hebammen auf der mexikanischen Halbinsel anguckst und anguckst, wie gestalten die ihre Praxis und wie wachsen junge Mädchen da rein, dass die irgendwann auch Hebamme werden? Oder das kannst du eben machen, indem du dir, weiß ich nicht, ein großes Open-Content-Netzwerk anguckst und sagst, wie, oder ein Modder-Netzwerk oder sagst, was sind die Leute, die irgendwie Mods von Minecraft-Servern machen und wie gehen die miteinander um. Aber wenn das einigermaßen ein gesundes, selbstorganisierendes System ist, findest du diese Elemente. Und das ist halt der Grund, warum ich mich damit beschäftigt habe, ist zu sagen, welche Elemente braucht denn etwas, eine netzwerkartige, selbstorganisierende Organisation. Deshalb bin ich häufig so skeptisch, wenn man sagt, wir machen jetzt mal eine Wissens-Community in einer Firma. Wir sagen, hey, warte mal, du hast hier eine hochgradig hierarchische Organisation und dann gibst du, sagst du, Leute, du bist Teil von einer Community, aber du hast gar nicht diese vielen Eigenschaften, die eine Community braucht, um lebendig zu sein. Und andersrum halte ich es für geschickte zu sagen, ah, du willst deine Organisation verändern. Gucke mal, hier sind Eigenschaften, die helfen, dass eine vernetzte Organisation lebendig wird.

SPEAKER_06 14:34

Unglaublich interessant. Ich habe hier mal vier Merkmale von einem Ethnologen, Robert Redfield, der sagt, was eine Community definiert. Ich würde gerne einfach mal deine Perspektive auf dir vier Ebenen hören. Und dann Corporate Therapy. Warum ist das heute ein Ding in Unternehmen? Aber lass uns erstmal über die vier Dinger sprechen. Das erste heißt Unterscheidbarkeit, klare Abgrenzung von anderen Gruppen. Zweitens ist die Kleinheit, überschaubare Mitgliederzahl, in der jeder jeden kennt. Homogenität, sehr große Übereinstimmung mit den Weltanschauungen der Welt der Mitglieder. Ich glaube, das habe ich auch bei dir gehört, dass das sehr wichtig ist. Und zuletzt Selbstversorgung, ökonomisch und sozial weitgehend autark. Das weiß ich natürlich jetzt nicht, wann der gute Herr Redfield diese vier Kriterien definiert hat, ob es vor oder nach dem Internet passiert ist, weil das Internet hat ja wahrscheinlich eine Wirkung auf Community Building über jetzt, sagen wir mal, lokale Kleingruppen hinaus. Was ist denn deine Perspektive zum Beispiel auf diese vier Kriterien?

SPEAKER_05 15:48

Der benutzt dasselbe Wort und redet über was ganz anderes. Da seid ihr jetzt mehr bei diesen Selbstversorgergemeinschaften oder Lokalität, wie ihr das in dem Podcast mit Thomas Klug hattet. Das ist eine klassische Gemeinschaft, die auch überhaupt keine digitalen Technologien ja benutzt und deshalb braucht sie auch diese Dinge, Unterscheidbarkeit klein, homogen und Selbstversorgung. Bis auf die Selbstversorgung würde ich sagen, dass eine Gemeinschaft, die digitale Netzwerktechnologien nutzt, keins von den drei ersten Punkten braucht. Die braucht keine harte Unterscheidbarkeit, die braucht nicht klein sein, sie braucht keine Homogenität.

SPEAKER_00 16:30

Warte, jetzt muss ich eingreifen.

SPEAKER_05 16:31

Ja, mach mal.

SPEAKER_00 16:32

Also, granted, mit dem, alle müssen sich persönlich kennen. Ich glaube, das ist auch ein Ding von, wie gut kann man kommunizieren mit Leuten, die man auch nicht kennt und dass das Internet da Sachen verändert hat. Das würde ich jetzt nicht bestreiten. Aber mir hilft es wahnsinnig, wenn man definiert schon mit Abgrenzungen. Also ich weiß, Christoph, du hast gerade gemeint, du willst da nicht wieder reinkommen.

SPEAKER_05 16:52

Ja, zieh mich trotzdem rein.

SPEAKER_00 16:54

Aber ich muss, ich brauche für mich, sonst ist es mir zu diffus alles. Wenn wir von Community sprechen, sprechen wir ja von einem Konzept, das es schon deutlich länger gibt als das Internet an sich. Also wir sprechen, also das ist ja nicht irgendwie ein neues Phänomen. Und ich glaube, deswegen sollten wir nicht außer Acht lassen, die zumindest die anderen drei Punkte, die da genannt wurden. Und ich würde das auch wirklich gerne abgrenzen zu ein paar anderen Dingen, um zu verstehen, was das ist. Und ich würde, ich gebe euch jetzt mal meine Perspektive oder mein Gefühl von Community und möchte dann kurz erläutern. Also mein Gefühl von Community ist, dass es sehr wohl eine klare Abgrenzung hat nach außen, beziehungsweise eine klare Identität. Und Identität ist immer Abgrenzung gegenüber einem anderen. Deswegen würde ich sagen, Unterscheidbarkeit ist schon ein wichtiger Bestandteil. Also, wenn auch nur aus dem Grund, dass es ein bestimmtes Wir-Gefühl erzeugt. Was mich zu meinem nächsten Punkt bringt, dass ich glaube, also oder dass ich das Gefühl habe, Communities sind eine freiwillige Angelegenheit. Communities sind anders als zum Beispiel Wirtschaftsorganisationen, nicht unbedingt, aber das ist auch eine Frage über formale Mitgliedschaft geregelt. Es kann sehr gut sein, ich fühle mich als Teil einer Community, ohne dass ich fix irgendwo angemeldet bin. Das macht natürlich durch das Internet ist es natürlich leichter, wenn man fix angemeldet ist, weil dann der Rest der Community quasi erkennt, wer dazu gehört. Aber ich würde sagen, eine formale Zugehörigkeit ist nicht unbedingt notwendig. Vielmehr ist die identitäre, also jetzt nicht im politischen Sinne, aber die, ich gehöre mich, ich fühle mich hier zugehörig und die anderen erkennen mich an als zugehörig, wäre in einem Community-Kontext für mich wichtiger. Und deswegen vielleicht auch das Wort Selbstversorgend nicht unbedingt im Sinne der, wir sind eine Gemeinde und wir können alles innerhalb von der Gemeinde herstellen, sondern selbstversorgend in dem Sinne, dass alles, was wir in dieser Community tun möchten, können wir auch hier tun. Und also zum Beispiel gemeinsames Lernen, Austauschen und so weiter, natürlich kommen Impulse von außen, aber dieser Austausch ist nicht abhängig von etwas. Also, ne, das ist jetzt meine Theorie, die hier reinkommt, ob das stimmt oder nicht, können wir diskutieren. Ich möchte aber kurz die Verbindung sagen, warum das wichtig ist, warum ich glaube, dass diese Unterscheidungen wichtig sind. Weil das eine Grenze gibt zu zum Beispiel Geschäftsmodellen. Also, wenn ein Unternehmen andere, also Communities, die außerhalb sind, nutzt, ist dann die Community eine eigenständige Sache? Oder ist das eigentlich ein Teil, ist das eigentlich eine Konsumentengruppe? Weiß ich nicht. Oder genauso Sachen dann wie Wikipedia Open Source Communities und so weiter, die ja zum Teil auch tatsächlich Dinge produzieren. Wo grenzt sich das ab in Sachen von Wirtschaftsunternehmen mit sehr viel klarer Ressourcenverteilung, weil du gerade gemeint hattest, in der Community, naja, Wissen und Ressourcen sind in der Regel offen und zugänglich, ist sowas automatisch sichergestellt? Vielleicht sind die Grenzen auch nicht ganz scharf, aber deswegen würde ich ganz gerne schon ein bisschen über die Grenzen sprechen.

SPEAKER_05 20:00

Ja, das ist auch, weil du diesen Begriff in ganz unterschiedlichen Domänen hast. Also wenn wir mal Gemeinschaften, die einfach entstehen, weil Leute lokal zusammenleben, wenn wir die mal rausnehmen. Ja. Also sozusagen, was nehmen wir rein? Gemeinschaften, die sich um eine bestimmte Tätigkeit drehen. Und sagen, ich mache das und deshalb bin ich Mitglied. Und dann kann es sein, dass die Gemeinschaft geschlossen ist und sagt, ich muss das irgendwie sehen oder überprüfen oder jemand muss für dich bürgen, dass du das machst oder du musst zugelassen sein oder was auch immer, sonst bist du nicht drin. Oder es kann sein, dass die offen ist und sagen, hey, wenn du dich dafür interessierst, kannst du ja mal vorbeischauen, irgendwie so. Jetzt hast du, in dem Moment, wo du eine Gemeinschaft hast, die sich nur analog, nur lokal trifft und relativ klein ist, ist es eher wahrscheinlich, dass die auch mit sehr klaren Unterscheidbarkeiten, wer ist drin, wer ist nicht arbeiten. In dem Moment, wo die mit digitalen Vernetzungen als Teil ihrer Praxis, als Teil ihres, wie gehen wir miteinander um, arbeiten, haben sie die Möglichkeit, weil sie einfach, weil da große Netzwerke entstehen können, haben sie die Möglichkeit, einfach aufzumachen und dann wird es sehr schwer zu unterscheiden, wer ist denn noch Teil und wer nicht. Weil so ein digitales Netzwerk, wenn du eine Plattform hast, wer ist drauf angemeldet, wer ist nicht drauf angemeldet, aber wenn du tatsächlich eine echte digitale Praxis hast, allein schon wenn du dir Twitter anguckst, du weißt ja gar nicht, wohin überall ein Tweet reicht, weil es eine API gibt und da können Menschen oder Maschinen sich den Tweet über eine API holen und den irgendwo hintragen. Und es kann also da etwas, ein Teil dieser Praxis sein, was alles mit diesem Tweet passiert, der irgendwo ist, wo du es gar nicht mitbekommst. Das heißt, es gibt keine scharfen Grenzen mehr.

SPEAKER_00 21:57

Also wäre nicht zu sagen. Quasi da, wo eine gewisse Gegenseitigkeit entsteht. Also, Community setzt Gegenseitigkeit voraus, das heißt, wenn mein Tweet irgendwo hingeht, ist das nicht, also kann es sein, außerhalb der Community. Also nur Twitter allein ist ja nicht eine Community. Ich weiß, man nennt das manchmal so, aber quasi es gibt ja Gruppierungen auf Twitter, die sich, die aufeinander referenzieren. Und ich würde sagen, dann könnte daraus eine Community werden. Das ist natürlich auch, die Abgrenzung ist natürlich im digitalen Raum, kann viel mehr Leute halten, als wenn man das rein regional sieht, weil dann ist es natürlich aus der Menge von Leuten eine Gruppe zu bauen. Gut, Internet hast du halt sieben Milliarden Leute.

SPEAKER_05 22:36

Nein, nein, nein. Also pass auf, erstmal guck, also es ist, glaube ich, kurzsichtig, sich ein Medium zu nehmen und sagen, die Leute, die da drauf sind. Also du hast einen Abschluss. Genau, das ist, das ist Käse, aber zu sagen, es gibt eine Community von Trump-Followern und Begeisterten. Und die benutzen viele verschiedene Medien. Die werden sich zum Teil auch präsent in Präsenz treffen. Aber so, die benutzen dann für verschiedene Zwecke verschiedene Medien. Und jetzt ist nicht mehr so klar, zu sagen, an welcher Stelle ist eigentlich wer Teil dieser Praxis. Und zum Beispiel auf Twitter sind die Leute, die nicht keine Trump-Follower sind, aber irgendwie auf jeden Tweet irgendwie zurückärgern, sind irgendwie Teil dieser Praxis. Ja.

SPEAKER_06 23:19

Ich folge deiner Logik, Christoph, dass im digitalen Kontext die sowohl lokale als auch interpersonelle Verknüpfung als Voraussetzung einer Community macht, das das diffus macht oder irrelevant teilweise sogar macht. Es gibt ja dieses berühmte Autoritätsargument, aber der Peter Kruse hatte das mal ganz interessant erklärt aus der kybernetischen Sicht, dass etwas, was ich mache, kann über das Internet eine Auswirkung haben von irgendjemandem, der in Taiwan sitzt. Und dann entsteht da plötzlich was und dann kann daraus eine Dynamic entstehen. Und das ist ja schon etwas, wo jetzt diese Definition, die wir da vorhin hatten, fragt sich mal, also muss es lokal sein, muss es interpersonal sein, im digitalen und virtuellen Kontakt kriege ich sagen, Fragezeichen. Aber Twitter allein is keine Community. Das hat es irgendwie beide auch gesagt, ne? Also eher Twitter can ein Medium sein, dass sich Communities findet um eine Sache. Nick jeder der Trump-Fan is, is Teil der Trump-Community. Aber Leute, aber a community hat ja eine Organisationslogik, oder? Wie sie sich organisieren, wie sie sich communizieren, wie sie dann Wirkung haben auf irgendwas. Also da muss ja irgendwas muss ja sein. Also nur Teil einer Thematik oder ne, da wäre auch schon direkt meine erste Kritik, was ja Unternehmen oft machen. Auch da mal ein Beispiel aus der Unterhaltungsbranche, dass jetzt, wenn ein Spiel produziert wird, nehmen wir mal Assassin's Creed, und der Produktmanager sagt, ja, die Assassin's Creed Creed Community. Aber ich denke mir, das ist keine Community. Das sind Konsumenten und Fans eines Produktes. Und ja, es mag sein, dass die auf Twitter sagen, tolles Produkt. Vielleicht. Oder scheiß Produkt. Eher in diese Richtung geht das ja oft. Aber das sehe ich jetzt nicht als eine Community Fragezeichen.

SPEAKER_04 25:28

Im Marketing-Sinne wird das häufig.

SPEAKER_06 25:31

Ja, genau. Die Marketing-Das ist ja so ein Marketing-Ding, dass sie sagen, wir müssen diese Communities und unsere Produkte bauen. Und ich denke mir, das sind keine Community, das ist Konsumenten, die ihr emotionalisiert und versucht in Austausch zu bringen. Fragezeichen. Vielleicht ist das eine Community.

SPEAKER_00 25:48

Einfach nur eine Gruppe von Menschen mit gleichen Merkmalen ist noch keine Community. Also ein wesentlicher Punkt ist, dass sich die Mitglieder der Community aufeinander beziehen. Also, wenn zum Beispiel, kann ja gut sein, dass aus Assassin's Creed-Spielern sehr wohl eine Community wird, wenn die Anfangen sich als Gruppe mit Wir-Gefühl quasi sagen, oh, wir alle Assassin's Creed Spieler, und dann treffe ich mal irgendeinen und sage, ah, ja, geil, und wir haben direkt irgendwie ein Connect and wissen, worüber wir sprechen, weil wir in diesem gleichen Universum sind und wir beziehen uns aufeinander, dann kann das eine Community werden. Aber ich glaube, ohne dieses Gegen aufeinander beziehen, kann es keine Community werden. Ohne diese gemeinsame Identität ist es unmöglich. Also, ob ich als Assassin's Creed-Spielerin quasi mich zugehörig sehe zu diesen anderen Assassin's Creed-Spielern, ist halt fraglich. Also natürlich haben wir das gleiche Merkmal, dass wir alle dieses Spiel spielen, aber das war es erstmal.

SPEAKER_05 26:47

Und der Teil, den du jetzt, der jetzt noch fehlt, ist das gemeinsame Lernen. Also ja, die haben eine gemeinsame Praxis, die spielen all dieses Spiel. Ja, irgendwie identifizieren sich damit. Und dann ist noch die Frage, lernen die miteinander? Und wenn es einfach nur darum geht, wie geht dieses Spiel und so weiter? Und dann würde ich sagen, dann hast du die Bedingungen für eine Community of Practice mehr oder weniger erfüllt.

SPEAKER_06 27:14

Ich stelle mal eine dumme Frage. Ist eine explizite Mitgliedschaft nicht eine Voraussetzung für eine Community?

SPEAKER_00 27:23

Stell dir doch mal vor, die ganzen, zum Beispiel diese Linux-Communities. Ich weiß nicht, ob du dich anmelden musst, um dich als Teil dieser Community zu sehen und dass andere dich auch als Teil dieser Community sehen. Es gibt, ich weiß, unterschiedliche Stufen von wie du contributest und so weiter. Aber kann auch sein, dass du nur sieben, wie heißen sie, nicht Newsletter, sondern irgendwie anders, dass du sieben davon beziehst und deine Informationen bekommst und dass du antwortest auf diese Fragen und nirgends gibt es eine formale Mitgliedschaft, sondern einfach nur, du interagierst halt.

SPEAKER_05 27:58

Also, das ist tatsächlich ein, also das ist, glaube ich, ein großer Unterschied zwischen eben diesen kleinen lokalen Communities und den großen vernetzten Online-Communities, dass die Netzwerkstrukturen haben, die ich sag mal so an den Rändern ausframsen. Also du weißt sehr genau, wer ist im Kern, wer ist Contributor, wer dafür, wer hat Commit-Rechte auf die Repositories und und und. Und dann, aber auch da, das muss nicht immer formal sein. Also diese Rollen, zum Beispiel wirst du so eine Schicht haben in so einer, jetzt wenn du so eine Community um eine Linux-Distro nimmst, wirst du eine Schicht haben von Leuten, die Reputation im Tracker haben. Also, wenn der Mensch in den Tracker schreibt, sagt, ich glaube, das sollten wir mal nach hinten schieben, das hat Gewicht. Das ist nicht formal. Der hat nicht seinen Titel als Guru, der entscheiden darf, ob ein Ticket angenommen wird oder nicht. Das ist seine Geschichte und das ist die Rolle, die er hat und das ist den Status, den ihm die Leute zuschreiben. Das ist aber wichtig. Und du hast irgendwo Foren, wo irgendjemand mit irgendeinem Pseudonym reinkommt und sagt, ich habe die das und das und das Problem. Ja, und man sagt ihm, hast du das schon gelesen? Oh, danke. Aber das ist wichtig. Weil diese Leute sind auch irgendwie wichtig, weil die benutzen das Ding ja und offensichtlich finden die einen bestimmten Hilfebeitrag nicht. Vielleicht sollen wir den anders formulieren, weil dann finden die den, dann nerven die uns nicht. Und du hast eben auch Leute, die nichts machen außer, jetzt bei Linux nicht, aber bei Firefox, die nichts machen, außer Firefox, runterladen, benutzen und wenn er abschmiert, auf ja, schicke meine Report-Daten zurück. Und irgendwo werden also automatisiert Fehlerreports von denen gesammelt. Identifizieren sie sich als Firefox-Nutzer? Nö. Ja, aber irgendwie tragen die ein ganz kleines bisschen bei. So ganz, ganz, ganz, ganz, ganz am Rand, ganz dünn. Ganz peripher haben sie Teil davon. Und das geht eben bei Online-Communities deshalb, weil du die Interaktion technologisch medlieren kannst. Weil eben nicht mehr alles aus Mensch-zu-Mensch-Interaktion basiert. Und das ist, glaube ich, der große Unterschied. In dem Moment, wo du eben irgendwelche Interfaces oder Bots oder was auch immer dazwischen schieben kannst, ist es völlig okay, wenn ganz periphere Formen der Partizipation, der Teilnahme irgendwie da auch noch mit reinschmeißen. Und dann hast du nach draußen ganz sicher keine klare Abgrenzung und keine klare Identität zu sagen. Aber irgendwie sind diese Menschen damit verbunden. Und das ist jetzt ein auch ein Prozess, den ich mir genauer angeguckt habe, ist, wie wandert denn jemand von einer so einer Randposition in die Mitte oder in einen Kernknoten der Community. Und das ist eben ein Prozess, der mit dieser peripheren Partizipation zu tun hat. Also ich nehme daran teil, aber ich nehme auch nur an einem kleinen Baustein teil und trotzdem ist es sehr, sehr offen und ist meine Teilhabe sehr ganzheitlich. Das ist nicht so, du kannst das mal üben und wenn du es dann fünfmal geübt hast und jemanden geguckt hast und gesagt hast, du kannst das, dann darfst du den nächsten Schritt machen, dann kriegst du ein Zertifikat oder so. Das wäre eine formale Form der Ausbildung, sondern es ist einfach, ja, du kannst mitmachen, aber wir lassen dich gar nicht ran an gewisse Sachen, weil da könntest du ja was kaputt machen, aber den Teil, den kannst du schon machen. Und wenn man dann irgendwann merkt, oh, guck mal, da ist jemand, der hat, der ist motiviert und der hat Dinge gemacht und der hat ein paar Fehler gemacht und ein paar nicht, dann kann man sagen, probier doch mal das aus. Und vielleicht wäre er auch noch nicht mal formal daran gehindert worden. Er wäre nur einfach ignoriert gewesen, wenn er das probiert hätte.

SPEAKER_00 32:05

Kannst du den Prozess von wie du das beobachtet hast bei deiner Recherche? Und du warst doch auch tatsächlich praktisch tätig, auch noch als Community, ich weiß nicht, wie man es nennen soll. Manager ist wahrscheinlich das falsche Wort.

SPEAKER_05 32:27

Jetzt sind Community Manager die Insta-Muggles, ne?

SPEAKER_00 32:30

Genau, aber vielleicht kannst du mal vielleicht einfach diesen Prozess von außen nach innen quasi vordringen. Also ich glaube, dass Communities keine festen Grenzen unbedingt haben. Das ist jetzt auch geklärt sozusagen. Aber wie komme ich denn in den Kern weiter vor? Oder in der von diesen initialen, ich habe Interesse daran, ich möchte gerne entweder an dieser Praxis beihaben oder in dieser Community sein, aus anderen Gründen, warum auch immer. Wie komme ich da rein? So dass ich als von den, vom, vielleicht andersrum gesagt, so dass ich vom Kern als wichtiges Mitglied anerkannt werde. Wenn Mitgliedschaft schon nicht formal ist, dann aber ja, ist ja auf jeden Fall sozial geregelt.

SPEAKER_05 33:14

Ja, ja. Ich glaube, es macht Sinn, sich das einmal von außen nach innen und einmal von innen nach außen anzugucken. Erstmal natürlich, es hat ganz viel mit den Strukturen, den spezifischen Strukturen dieser Community zu tun und wie offen die ist. Aber wenn du jetzt mal so eine kleine Open Source Community nimmst, irgendein kleines Tool machen. Und du kommst in Kontakt dazu, weil du googelst und hast irgendein Problem und siehst, ah, da gibt es dieses Tool und das würde mein Problem lösen. Und dann lädst du das runter und benutzt es und dann hast du ein Problem, weil das nicht klappt. Irgendwas geht schief, irgendwie funktioniert es nicht oder du verstehst es nicht oder was auch immer. Und das wäre der Moment, wo du zum ersten Mal in einen substanziellen Kontakt trittst. Und dann ist es jetzt bei einer Mensch-zu-Mensch-Community, musst du dir jetzt jemanden suchen und mit dem reden und sagen, hallo, ich habe hier ein Problem oder du gehst zu einem Anwendertreffen oder du, weiß ich nicht, spazierst mit jemandem mit und guckst, wie der, wenn du bei Handwerkern oder so, ne, läufst mit und guckst, wie der arbeitet und lernst einfach auch durch Zuhören und Teilhaben. Im Internet kannst du jetzt relativ viel erstmal nur mit Artefakten interagieren, ja, weil da irgendjemand schon in einem Forum eine Frage gestellt hat und das beantwortet deine Frage. Also du musst gar nicht selber diese Frage stellen. Deshalb kriegt man das auch noch gar nicht mit und du bist jetzt noch gar nicht groß drin. Und dann benutzt du das Tool und sagst, ah, das funktioniert, super. Und irgendwann kommst du an den Punkt, wo du eine Frage stellst, die noch keiner gestellt hat. Weil du ein Problem erzeugt hast, das noch keiner geschafft hat zu erzeugen. Und dann sagst du, oh gut, jetzt muss ich mich in diesem Forum anmelden, jetzt stelle ich tatsächlich immer eine Frage. Und wenn du schon ein paar von den Beiträgen gelesen hast, dann hast du aber schon den Stil dieses Forums aufgesogen. Das heißt, du schreibst jetzt auf eine Art und Weise, wo du schon ein Gefühl hast von, oh, das könnte so die sozial akzeptierte Art und Weise sein in dieser Community. Wenn das so eine Gamer-Community ist, dann ist das so, ich haue einfach mal irgendwas in den Discord und warte mal, ob irgendjemand reagiert und dann geht so ein Ping-Pong hin und her und so langsam kristallisiert sich aus, was ist eigentlich dein Problem. Wenn du so eine Community von alten 80er-Jahre-Informatikern hast und du schreibst, dann versuchst du in deinen ersten Post alle Details reinzupacken, weil sonst nimmt dich keiner ernst. Wenn du das in die Discord-Gruppe von deiner Gamer-Community schreibst, dann haben die schon vergessen, was du geschrieben hast und stellen die Frage in zwei Minuten nochmal, was ist denn das und das, weil sie sich deinen langen Discord-Post überhaupt nicht zu Ende durchgelesen haben. Also die haben schon unterschiedliche Arten, miteinander umzugehen. Und wenn du nur durchs Lesen, durchs passive Teilhaben sozusagen, hast du dafür schon Gespür. Und damit bist du schon ein Stück drin. Ja, du hast schon ein Gefühl für, wie verhält man sich eigentlich als Mitglied dieser Community. Und das, und du hast schon was gelernt. Du wirst sozialisiert oder da ist ein Sozialisierungsprozess. Genau, genau, genau. Und jetzt probierst du es aus und du kriegst ein Feedback darauf. Nämlich, jemand antwortet oder antwortet nicht, ja, und sagt, was für eine blöde Frage denn? Oder das ist ja spannend oder wie hast du das? Kann ich nicht, wie, aber probier mal das. Und du kriegst eine qualifizierte Rückmeldung auf das, was du tust. Das ist aber jetzt nicht separiertes Lernen. Du lernst jetzt, wie man Fragen stellt, und dann stellst du eine Frage, sondern das passiert dabei. Außerdem lernst du noch mehr darüber und fängst an und merkst, oh, das tut es richtig cool und okay, aber da fehlt jetzt ein Ding. Bei Open Source Software kommt jetzt irgendwann der Punkt, wo du über eine bestimmte Schwelle nicht weiterkommst, wenn du nicht coden kannst. Weil die Praxis dieser Community ist, dieses Ding zu entwickeln. Aber du kannst als jemand, der das nutzt, sehr, sehr tief rein, weil du, also es gibt so eine Art von Teilhabe bei Open Source Software von Menschen, die zwar nicht coden können, aber die ganz interessante Anwendungsfälle haben. Und wo dann manchmal echt so Patenschaften entstehen und manchmal sind die zwischen Menschen, aber manchmal sind die nur über Artefakte. Also, ne, das sind bestimmte Tickets, die werden mit bestimmten Tags versehen und andere Leute kümmern sich um die und das sind nicht mehr die gleichen, aber irgendwie entsteht da nochmal so ein Cluster und du bist Teil als einer von fünf Leuten, die so einen weden Anwendungsfall von dieser Software haben, von der aber der Rest der Community entschieden hat, der ist interessant für uns. Damit haben die dich reingenommen. Die haben dir eine Bewertung gegeben. Die haben gesagt, oh, du bist interessant, das, was du machst, ist interessant für uns. Vielleicht haben die sogar auf irgendeine Wart signalisiert, bleib doch bitte. Ja? So. Und dann fängst du an und dann kommst du so, okay, jetzt muss ich mir Zugriff auf deren Alpha-Repository und ich muss irgendwie, boah, und wie kriege ich ein Bild von der Dings und ich kann das nicht kompilieren. Gibt es irgendjemanden, der mir helfen kann? Weil du jetzt eine Alpha-Version, jemand hat was für dich entwickelt, für deinen Anwendungsfall. Und bevor das in die, kannst du einfach runterladen und benutzen Version geht, ist das noch in einer, die zu testen ist. Du sagst, ja, das würde mein Problem wissen. Ich teste das super gern, weil ich möchte helfen, dass das Ding so schnell wie möglich in die produktive Version geht, weil ich will das benutzen. Ja, du, also aus, das heißt, du partizipierst die ganze Zeit auch aus relativ egoistischen Motiven, auch, auch aus relativ egoistischen Motiven und auch aus altruistischen Motiven und auch aus sozialen Motiven, weil du deinen sozialen Status, ich bin akzeptierter Teil, nicht verlieren wirst. Und unter Umständen machst du Dinge, die dich voll annerven, sehr ausführlich irgendwas testen und beschreiben, um deinen sozialen Status aufrechtzuerhalten.

SPEAKER_00 38:58

Würdest du sagen, dass sie die Zwecke einer Community quasi innen gerichtet sind? Also dass sie sich ihre eigenen Probleme lösen?

SPEAKER_05 39:07

Ja, da ist dieser Selbstversorgungsaspekt drin.

SPEAKER_00 39:09

Genau, also nicht der Auftrag kommt von außen, etwas zu tun, sondern das kommt aus, was sie tun, kommt aus sich selbst.

SPEAKER_05 39:16

Ja, und das gilt, glaube ich, auch für die meisten klassischen Mensch-zu-Mensch-Communities of Practice. Wenn sie eine gute Dynamik haben, haben sie die Autorität der Redefinition. Also zu sagen, hey, wir machen jetzt was anderes oder wir verändern das, das hat eine andere Bedeutung, das nehmen wir noch hinzu. Zum Beispiel, weil wir Mary mit in unsere Community aufgenommen haben, haben wir beschlossen, dass unser Tool auch für diesen Zweck geeignet sein soll.

SPEAKER_06 39:43

Weißt du, Christoph, wenn du es so erzählst, da sitze ich hier und wackel nur mit dem Kopf, also im Positiven, also ich nicke mit dem Kopf, sorry, ich nicke mit dem Kopf und denke mir so, ich habe so viele Erlebnisse in meinem Leben, wo ich dieses Abstrakte, du erzählst das und auf der theoretischen Ebene denkt man so, das ist ja voll das verrückte theoretische Modell und irgendwie fühlt sich das chaotisch an, aber ich kenne so viele Beispiele aus unterschiedlichen Situationen in meinem Leben, wo ich in, wo ich oft ein, ich sag mal, Noob, ne, also so ein, so ich steig mal da rein, ich linse mal diese Community und dann anfange so ein bisschen mitzutapsen. Ich habe das so oft in meinem Leben gehabt, ich kann mich, als du erzählt hast, mit diesem, man kann nicht programmieren, aber hat man so Problemfälle, ich kann mich erinnern, ich war, das war in meinem Bachelorstudium, da habe ich ein Praktikum gemacht, da habe ich noch Steuern und Rechnungswesen spezialisiert, und hatte ein Praktikum gemacht in der internationalen Steuerabteilung von so einem recht großen Konzern aus dem Ruhrgebiet. Und ich weiß doch, da hatte die Leiterin so ein Problemcase und meinte, so können wir das mit Excel lösen. Und das war halt vor, die wollte so ein Makro programmiert, also das wollte sie nicht, also der Outcome war das am Ende, was sie haben wollte, aber dafür musste man so ein Makro programmieren und ich hatte halt keine Ahnung, ich konnte Wenn-Dann-Funktionen auf Excel. Und dann weiß ich noch, aber ich wollte es unbedingt lösen und habe dann angefangen zu googeln und die ersten, bei den ersten Sachen gab es schon Lösungen. Also ich habe es wirklich so, ich bin in so einem Excel-Forum reingegangen und da gab es so Lösungen, die konnte ich einfach adaptieren. Aber dann bin ich irgendwann zu einem Punkt gekommen, dass es diese Lösung für mein Problem nicht schon in diesem riesen Repository, was in diesem Forum schon gab, ich nicht finden konnte. Also habe ich mein Problem dort beschrieben. Und das war, also wirklich, das war ein Erlebnis. Ich habe am Ende, mehr oder weniger haben die mir in dieser Community VBA-Programmierung beigebracht, dass es jetzt nichts mega komplexes, aber ich hätte vorher gar keine Ahnung und am Ende habe ich sogar so ein cooles Icon in Excel programmiert und dann hatte ich das dort. Und das war aber auch ein richtig krasser Prozess. Es war nicht so, hier ist mein Problem, sondern es war wirklich iterativ und da waren Leute drin. Und genauso wie du es beschreibst, so ich war dieser kleine Noob und so weiter. Aber es gibt dort richtig so Autorität. Aber diese Autorität ist, ich würde sagen, es ist so merit-based. Das ist so, Leute haben sich ihre Meriten verdient. Und das siehst du ja in diesen digitalen Communities insbesondere, du siehst, boah, der Typ hat schon 10.000 Postings. Das steht unter seinem Namen. Und er ist seit zehn Jahren Teil dieser digitalen Community. Denkst du so, okay, das muss ein krasser Typ sein. Und dann gib dir mir diesen Tipp und so weiter. Und also Karin, das ist ewig ja, da ging es um Excel-VBA-Programmierung und das war, ich habe dafür eine super Bewertung bekommen für mein Praktikum. Wir sind vom Stuhl gefallen, was ich da in der Woche da rausgehauen habe. Die haben sogar ein Jobangebot gemacht, ich kann gar keine Steuern. Und also so gut war ich mit Excel, dass Steuerleute einen nicht Steuertypen eingestellen wollten. Aber ich kann das auch aus meinem heutigen Kontext, ich bin in unterschiedlichen Communities im Sinne, also ich höre viele Podcasts und wie gesagt, Gaming ist ja ein Thema, was mich ganz fasziniert. Und ich bin in einer Community und ich habe das so oft erlebt. Da wird ein, da gibt es oft es ja ein Ding. Also zum Beispiel in dieser Community, wo ich da jetzt bin, es gibt eine Podcast-Episode. Und dann fangen die an, darüber zu diskutieren und es entsteht und du merkst richtig, wie sich das entwickelt, wie neue Fragen gestellt werden und wie so Erkenntnisse entstehen. Und du guckst dir das an und denkst dir so, wow! Und das ist so echt und so real und so alltäglich erlebbar. Und ich glaube auch, wenn man sich so die Geschichte anguckt, und ich weiß nicht, wie es vor dem Internet war. I cannot remember. Gab es bestimmt auch sowas. Aber ich glaube, was das Internet und die Digitalisierung uns schon gebracht hat, ist, dass diese Community-Modelle plötzlich ökonomisch relevant wurden. Da kommt plötzlich ein Wikipedia und ist plötzlich disruptiv. Wegen ihrem Community-Modell. Am Anfang werden sie nur belächelt, ach, qualitativ, Bock ausklärt das eh. Aber irgendwann willkommen eine Disruption. Beißt sich das Ding in den Hintern. Oder auch Linux, am Anfang belächelt von einem IBM und so weiter, am Ende supportet IBM die Community selber, hat Leute eingestellt, die in dieser Community interagieren und so weiter. Und das ist ja schon spannend. Und ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Anfang der 2000er, 2010er so Senioren-Manager da saßen und sagen, so, das scheint ja ein Ding zu sein. Wenn Menschen, die bei mir vielleicht arbeiten, nach der Arbeit, vielleicht haben sie sogar so einen dummen administrativen, dummen Inhalt, sorry für alle administrativen Kollegen hier, aber aus deren Sicht einen administrativen Job. Aber dann gehen sie nach Hause und sind ein Teil einer Linux-Community, sind Teil einer Wikipedia-Community oder was weiß ich, modern kranke Minecraft-Mods. Da ist doch voll die kreative Energie dahinter. Das müssen wir doch rausholen. Da sind doch die Geschäftsmodelle der Zukunft. Da steckt doch die Innovation. Also ist die Lösung, ich baue in meiner Firma Communities.

SPEAKER_05 45:05

Sekunde, ich will noch ganz kurz, warum fühlt sich das so geil an? Also was du beschrieben hast, ja?

SPEAKER_06 45:12

Weil es authentisch ist, würde ich behaupten.

SPEAKER_05 45:14

Ja, also und ich ist, also das ist, da muss jetzt der Pädagoge mal kurz ranten. Wir neigen dazu, Wissen als etwas zu sehen, was entweder in Dinge, also in Objekte eingebettet wird. Da hat man einen Projektreport geschrieben und da steckt das Wissen drin, oder in Menschen, in Köpfen. Und das ist eine sehr, sehr begrenzte Sicht auf Wissen. Und pädagogischer Pragmatismus, Dewey und so, die sagen, nee, Wissen ist immer eingebettet in Praxis. Ja, in eine lebendige Praxis, in Handlung in wiederkehrende, bedeutungstragende Handlung. Und das ist eben dieses Ding. Du machst da was, du gehst da rein, du kannst deine Fragen reinstellen, du kannst einen Teil von dir selbst reinstellen, das ist identitätsstiftend. Diese Ganzheitlichkeit, die macht das so lebendig. Und deshalb sind, glaube ich, auch einfach diese wirklich offenen digitalen Online-Communities so unglaublich gut in Dinge, die wissen, wo es wirklich um Wissen geht. Und ob das Wissen jetzt in Text geschrieben wird, wie bei Wikipedia, oder in Code eingebettet wird, wie bei Linux. Weil dieses Netzwerk sich so in diese Praxis einwebt, dass alles, was Leute tun, wirklich gut in diese Praxis eingebettet ist. Und das Lustige ist, es gibt so ein paar Eigenschaften, die man beschreiben kann, wo man sagen kann, wenn das der Fall ist, dann geht das, dann funktioniert das besonders gut. Und diese Eigenschaften, die datieren tatsächlich von vor dem Internet. Also Level ⁇ Ranger haben das damals beschrieben, in dem die eben alle möglichen Gemeinschaften, in denen es so Meister Lehrlingenverhältnisse gab, sich angeguckt haben. Und zwar sehr, sehr unterschiedliche. Und das Konzept, was die beschrieben haben, ist legitim periphere Partizipation. Und das ist ein krasser, krasser Begriff, den muss man sich erstmal um den Kopf knoten. Also jemand, der Teil dieser Community partizipiert an dem, worum es da geht, an dem, was die Leute da tun. Aber wenn du erstmal Noob bist, wie du gesagt hast, dann partizipierst du daran nur peripher. Also bei einer Online-Community kann man sich das richtig vorstellen. Du bist da irgendwo an den Fringes dieser Community. Wenn es aber eben um, du machst eine Ausbildung auf dem Schiff der Marine bist, dann lässt man dich halt nicht sofort auf dem Kommando posten, sondern man lässt dich erstmal an einen Teil der Peripherie dieses ganzen Systems Schiff. Und daran lässt man dir nur eine kleine Aufgabe machen und vielleicht gibt man dir auch nur einen Teil der Verantwortung, aber man gibt ihn dir. Und wenn du Scheiße baust, merkst man es und du kriegst es mit. Und ja, und du kriegst eine Rückmeldung aus der Praxis. Nicht, weil dein Ausbilder dir sagt, du hast deine Aufgabe schlecht gelöst, mach sie nochmal, sondern weil jemand sagt, wow, wir werden hier beinahe aufs Riff gelaufen, weil du hier eine Scheißpeilung gemacht hast. Pass mal auf das nächste Mal, wie gut, dass ich mich auf den Typen beim Echolot verlassen kann. Und periphere Partizipation und legitim periphäre Partizipation ist, du wirst da nicht ewig in der Peripherie gehalten, sondern der Grund, die Legitimität, warum wir dich in der Peripherie halten, ist, weil du halt noch Noob bist und weil du an dieser Peripherie etwas mehr über die Community lernst, auf das du weiter hineinwachsen kannst. Und das ist auch Ziel der Sache. Und nur dann, wenn du diese Dynamik in der Community hast, das ist im Endeffekt der Motor, der die am Leben hält. Weil neue Leute reinkommen, weil neues Wissen dadurch reinkommt und und und. Das heißt, jemand, der Teil an dieser Community hat, hat Zugang zur ganzen Praxis. Das ist nicht wie Schule, wo du erstmal nur erstmal machst du das und nächstes Semester machst du das, sondern nächstes Schuljahr darfst du das machen. Sondern du hast Zugang zu allem. Die Werkzeuge, das, womit die Leute arbeiten, die sind transparent, die sind sowohl sichtbar, du kannst sie angucken, als auch, dass du durchgucken kannst, dass du einfach das benutzen kannst und siehst, beobachtest, wie jemand das benutzt. Das ist gerade im Online-Kontext halt mega geil, also so ein Open Source, wo du ja wirklich die Commits im Code dir angucken kannst, sehen kannst, wer hat das, warum, wie gemacht, oder bei Wikipedia du gucken kannst, was sind die letzten Varianten dieser Seite, aber auch, da gibt es irgendeinen Bot, der macht irgendwas, du kannst in den Bot reingucken, weil du dir seinen Code angucken kannst, aber du kannst auch beobachten, was macht der Bot. Dann ist eben, dass es keine Trennung gibt zwischen der eigentlichen Praxis, der eigentlichen Zielpraxis und der Lernpraxis, so wie eben Schule und Ausbildung das macht, sondern es ist eins. Und der letzte Punkt ist, die Leute haben auch Teil an den Geschichten und an den Diskursen, an dem Reden über die Community und dem Reden in der Community. Und so wie ich in dem Beispiel hatte, du hast gelernt, wie stellt man Fragen in dem Forum, du hast gelernt zu reden wie jemand und du redest auch über und fängst an, die Geschichten über die Community mitzugestalten. Und das sind so Eigenschaften, wenn die gegeben sind, dann hast du eine relativ hohe Dynamik und dann entsteht, und das war das, was ich sagte, Mary, es macht sich genauso Sinn, sich diese Einstiegsdynamik von innen heraus anzugucken. Weil eine Community, die sich abschottet und keine neuen Fragen und Einflüsse von außen reinlässt, die neigt halt dazu, sie zu verkrusten und möglicherweise entwickelt sich die Umwelt auf eine Art und Weise weiter, wo dann die Community irgendwann nicht mehr darauf reagieren kann, dann wird sie bedeutungslos oder das funktioniert nicht mehr oder was auch immer. Das heißt, das ist auch ein ganz wichtiger Input-Kanal und ein wichtiger Kanal, um auch Konflikte mit reinzunehmen. Da kommen jetzt Leute rein, die machen das anders, die denken da anders drüber, die haben andere Bedürfnisse, die haben andere Fragen. Nehmen wir die mit rein oder nicht, da entstehen Konflikte und indem diese Konflikte angegangen werden und gelöst werden, wird wieder die Identität der Community und der Mitglieder geklärt. Also, das ist sozusagen die Gegenseite desselben Prozesses.

SPEAKER_00 51:23

Ich möchte mal ganz kurz kurz, bevor wir zum Unternehmen springen, einmal kurz recappen, quasi, was jetzt hier, was wir jetzt hier als Merkmale tatsächlich auch festgehalten haben.

SPEAKER_06 51:33

Ja, ist sehr denn die Informationsmenge.

SPEAKER_00 51:35

Ja, genau, deswegen einmal kurz recap. Also, was ich jetzt mitnehme erstmal ist, es gibt eine Durchlässigkeit der Mitgliedschaft und die ist wichtig, damit quasi Wissen weiterentwickelt wird. Es gibt eine Sozialisation, die geht in der Regel von außen nach innen. Also innen ist eher so ein Kern von mehr Status in der Community. Es ist also ein informell und soziale Akzeptanz und Status regeln, dass eigentlich die Zugehörigkeit. Dabei geht es darum, dass man a community, in a community of practice, gemeinsam lernt. Und das ist deswegen ein, ich nenne es mal Erfolgsrezept, quasi das Community-Rezept, weil es super holistisch funktioniert, ganzheitlich. Also lernen funktioniert. Du hast gerade von der legitimen peripheren Partizipation gesprochen. Also von dass ich einmal habe ich zwar Zugang zu allem, aber ich nehme die Stücke, die ich kann, und ich erfah daran quasi meine Selbstwirksamkeit. Ich kriege Feedback, ich habe tatsächlich eine Wirkung innerhalb dieser Community. Ich nehme teil, ich kann sehen, was andere tun. Das heißt, ich verstehe das große Ganze vielleicht auch leichter, oder ich weiß zumindest, was es für Möglichkeiten gibt. Ich nehme teil an Geschichten und Diskursen, and dadurch entsteht ein, ich weiß nicht, wie ich es besser sagen soll, aber eine tolle Atmosphäre, auch eine kreative Energie innerhalb dieser Communities, die sich zum Teil auch ökonomisch lohnt, weil da cool rauskommen, and die zum Teil dann monetarisiert werden, muss aber nicht sein, weil die Community eben primär aus ihrer eigenen Motivation heraus handelt, also nicht beauftragt wird, sonst wäre es ja eine externe Beauftragung, sondern es ist eine Intrinsik, die aus dieser Community kommt. Und ich glaube, auch was super wichtig ist, und dann machen wir vielleicht den Sprung zum Unternehmen, ich glaube, der Wunsch nach Community in einem Unternehmenskontext zu nutzen is ja einmal diese Creativity und diese Innovationskraft, and auch damit einhergehend, dieses am liebsten sind alle intrinsisch motiviert, daran teilzuhaben. Also, Human, du hast gesagt, du hast angefangen mit so kleinen Fragen um Excel, aber hast du dann ja weitergemacht über den Punkt hinaus, wo du hättest müssen.

SPEAKER_06 54:11

Ich habe in einer sehr kurzen Zeit eine harte Fähigkeit erlernt. And ich sag mal, der Arbeitgeber oder mein Praktikumsstelle hat das sofort gemerkt, hat diesen Benefit hardcore erkannt, hat gemerkt, huch, der löst ja ein Problem, was wir seit Jahren haben, mit einer ganz anderen Perspektive. Eine Perspektive, die ich eine Woche vorher nicht hatte. Ich glaube, das ist die Innovation. Oder zumindest Kreativität mindestens.

SPEAKER_05 54:45

Also, jetzt ist die Frage, kann man das gezielt reproduzieren? Ja, kann man. Kann man. Aber ich muss eine Sache korrigieren, nämlich die gute Atmosphäre. Die ist nicht notwendigerweise da. Und ich habe mir auch Fälle angeguckt, wo die Atmosphäre sehr, sehr, sehr, sehr fies wird und sehr schlecht. Aber was schon stimmt, ist, da ist eine Holistik drin. Also dieses Konzept von Tätigkeit und Lernen, dass das was Getrenntes ist, das ist was sehr Modernes. Das hast du in vormodernen Zeiten nicht und das passt auch in postmoderne Strukturen nicht. Also diese Trennung, deshalb fühlt sich schulisches Lernen auch so scheiße an. Weil da diese Trennung drin ist. Und es ist schon so, dass dieses holistische, dass sich das so ganzheitlich anfühlt, das ist ganz, aber wenn es scheiße ist, ist es auch ganz scheiße. Ja, also wenn, und es gibt, also eine Community kann auch in ihrer Lebzeit durch ziemlich, ziemlich fiese Dynamiken gehen, bis hin, dass sie daran zerbricht und so weiter.

SPEAKER_06 55:45

Eine Frage geht mir durch den Kopf. Und zwar haben die Communities, die du vielleicht auch untersucht hast, haben die einen Zweck, der, sagen wir mal, postkapitalistisch bzw. nicht einer Performance-Logik folgt, und ist das wichtig, dass dieser nicht kapitalistische oder postkapitalistische, wie man jetzt das nennen möchte, zweck vorhanden ist. Und mit einem vielleicht für den geneigten Zuhörer, der jetzt den Begriff des Postkapitalismus nicht zuordnen kann, weil er, glaube ich, auch unterschiedliche Disziplinen unterschiedliche Bedeutung hat, meine ich im Grunde, Unternehmen, Unternehmen oder Organisationen, die einer capitalistischen Logik folgen, benutzen im Grunde Metriken, um Progression and Erfolg zu messen, die anhand sozusagen Capital Gain, also return on invest oder Jahresüberschuss oder was auch immer folgen. Unternehmen, die aus unserer orden eine post-capitalistische Logic fallen, dass sie economically lebensfähig sein, but the lebensfähigkeit is not a minimal anforder. All the other Metriken darüber hinaus dienen, and zwar in dem Fall einem nicht-kapitalistischen Zweck. Und da jetzt mal den theoretischen Schritt zur Seite gemacht, mal die laienhafte Frage: Haben diese Communities nicht kapitalistische Zwecke? Beziehungsweise ist es eine notwendige oder eine förderliche Eigenschaft von sowas?

SPEAKER_04 57:33

Also das, was ich untersucht hat, da würde ich sagen, ja.

SPEAKER_05 57:36

Du hast gerade übrigens sehr schön diese ganze Purpose-Geschichte mal zurechtgestutzt. Also, ne? Ein Unternehmen, das sich einen Purpose geben will, und im Endeffekt zu fragen, warte mal, was ist eigentlich deine Kernmetrik? Ist es hier kapitalbezogen oder nicht? Also, ich denke mal grundsätzlich, da die meisten Communities of Practice sowieso relativ kapitalarme Organisationen sind. Und diejenigen, die viel Kapital haben, auch nur deshalb, weil man das so konstruiert hat. Also Linux oder Wikipedia benutzen ja so einen Judo-Move, der da sagt: Ja, meine Inhalte sind zwar durch das Urheberrecht geschützt, das sind Assets, aber ich stelle sie unter eine Lizenz, die dafür sorgt, dass sie letztendlich nicht wie ein Asset, sondern wie eine Almende benutzt werden. Also dann doch nicht Kapital sind. Die würden auch total gut damit leben, wenn man das Urheberrecht einfach abschafft. Da hätten sie überhaupt kein Problem mit. Da müssten sie dieses einmal hintenrum diesen juristischen Move halt nicht mehr machen, sondern müssten es einmal direkt definieren. Und ich denke schon, ich muss mal überlegen, ob mir Communities einfallen, wo ich sage, boah, eigentlich ist deren primärer Zweck Kapitalakkumulation. Auf die Schnelle.

SPEAKER_06 59:07

Also, dass du es auf die Schnelle nicht weißt, ist für mich erstmal hinreichend Indiz, denn jetzt machen wir nämlich den Übertrag von Communities. Weißt du, warum ich diese Frage gestellt habe, bevor wir jetzt den Übertrag wirklich durchziehen, ist, weil ich habe ja gerade gesagt, da ist dieser Arbeitnehmer, der hat dann seinen Job, aber dann geht er nach Hause und arbeitet am Wochenende an Linux und so. Und ich frage mich, und das macht er ja, weil er Bock drauf hat oder weil er eine Verpflichtung sich an dieser Gruppe sieht oder was auch immer ihn dazu bringt, zu sagen, ich habe Lust, dieser Community einen Wert zu stiften mit meiner Zeit und meiner kognitiven Energie. Und ich frage mich, wenn andere Leute sozusagen, der gute Karl Marx würde sagen, wenn die anderen Leute von der Frucht seiner Arbeit sozusagen ihn entfremden und ihn enteignen, sozusagen, wir sind hier kein marxistischer Podcast, könnte ich mir vorstellen, dass er das nicht so cool findet und sich dann fragt, ich würde was auch davon haben und dann eine Community vielleicht in sich nicht funktioniert.

SPEAKER_05 1:00:16

Na, auf jeden Fall, das ist das, was ich mit der ganzheitlichen. Also, wenn, wenn sozusagen Entfremdung dein Problem ist, dann erlebst du da etwas, was das Gegenteil ist. Ich habe tatsächlich ein Beispiel gehabt, also ich war ja relativ lange, das war das, was du angedeutet hast, Mary Jane, weil ich in der Music Brands. Music Brands ist sowas ähnliches wie Wikipedia nur für Musikmetadaten. Welcher Künstler hat wann, welchen Song auf welche CD gepackt und wer hat da mitgespielt und auf welche so. Also Spotify benutzen diese Informationen zum Beispiel um anständige gute Listing. Also einfach, das sind deren Daten praktisch. Und das ist eine Open-Content-Community und ich war lange, habe ich da mitgemacht als Nicht-Programmierer. Und da war ein Programmierer, der hat tagsüber gearbeitet fürs Schweizer Militär. Und der war ein sehr guter Programmierer. Und er sagt, das ist so schlimm in diesem formalen, also das ist alles so abgesichert und wer darf was wissen und wann, und gegen welche Spezifikationen musst du entwickeln. Das ist so schrecklich. Und abends will ich einfach nur mal coden, wie ich Bock habe. Und ja, und so, und das ist jemand, der Programmieren geliebt hat. Der wollte einfach um sein Leben gut programmieren und er konnte das in seinem Job nicht machen und dann hat er es abends nochmal gemacht. Und dann eben für diese Community. Das heißt, relaxed in der Indem er, genau, indem er da gecodet hat. Und andere Leute in der Community haben sich die Haare gerauft, dass er irgendwie alles über den Haufen geworfen hat. Aber das war das, was er brauchte. Vielleicht, bevor wir, wir machen jetzt so wie so einen Cliffhanger die ganze Zeit, bevor wir rübergehen über das Cliff in die Unternehmenswelt, noch ein Detail, weil ich das vorhin gesagt hatte, das kann auch ganz schlimm werden. Also, ich habe mir ganz besonders Communities angeguckt, bei denen auch eben die Infrastruktur und die sie benutzen und die digitalen Artefakte, die sie erstellen, offen sind, also unter offenen Lizenzen. Das ist was Besonderes. Eine Facebook-Community, da ist die Infrastruktur nicht offen, sondern sie gehört den Facebook-Konzern und der Facebook-Konzern baut die nach einer bestimmten Logik und die ist eine kommerzielle Logik. Wohingegen, wenn du dein eigenes Forum benutzt oder so, dann kannst du das so bauen, wie du willst. Und dann gibt es so Grenzwerte, wo sowas wie Discord sagt, wir machen das so, dass möglichst viele Leute das nutzen und uns dafür bezahlen. Das ist so ein Grenzwert. Und das andere ist, das, was die erzeugen. Also die Minecraft-Community. Minecraft gehört Microsoft. Microsoft toleriert gewisse Formen von Änderungen daran und andere nicht. In der Open Source Community, da ist es halt wirklich so, das Ding ist Open Source und du kannst es nehmen und dann machen, was du willst. Mit den Wikipedia-Texten kannst du unter den Lizenzbedingungen nehmen und verändern. Und ich habe mir eben diese angeguckt, weil ich die besonders interessant finde, weil die bestimmte Formen von Konfliktlösungen haben, nämlich sehr anti-autoritative, nee, also nicht im 68er-Term, autoritätsschwache Formen der Konfliktlösung. Weil die Möglichkeit, dass all das offen im Sinne von, du kannst dir eine Kopie nehmen und damit dein eigenes ist, das erlaubt es einer Community, sich in einem krassen Konfliktfall, also wo eben da kommt was Neues rein und dann gibt es Leute, die sagen, oh, lass das so machen, und die anderen sagen, nee, auf gar keinen Fall, dann geht das kaputt und so weiter. Die erlaubt es, sich aufzuteilen. Und zwar entweder probeweise, indem ein paar Leute sagen, okay, wisst ihr was, wir haben genug geredet, lasst es mal ausprobieren. Wir nehmen das und machen mal eine Kopie und gucken mal und dann schauen wir mal, was die User sagen. Als auch tatsächlich auf eine Art und Weise, dass sich die Community komplett auftrennt und das sind dann plötzlich zwei und sich dann schon auf der Frage des Überlebt die, wie viele Nutzer sind dann in welcher Community und so weiter, und dann kann es eben sein, dass eben ganz viele Nutzer sagen, ja, das ist das eine oder das Neue oder das Alte ist besser, ich gehe dahin. Und wenn dann eben dieser Zufluss von Wissen und Teilhabe der anderen Community abgedreht wird, dann stirbt die. Es gibt auch den Fall, dass die sich dann wieder vereinen. Also ganz konkret ist zum Beispiel Inkscape, das ist der Open Source, das Open Source Vektorzeichen-Programm, ist ein Fork, so eine Trennung von, ich weiß gar nicht, ob ich es richtig aussprechen kann, SodiPudi. Das ist ein Programm gewesen, mit dem man das mal machen konnte und die haben sich zerstritten über irgendeine Art von, halten wir uns jetzt an die Normdefinition vom Web3-Konsortium, wie diese offene Vektorformate sind oder machen wir unser eigenes. Und ich weiß gar nicht mehr, welche Seite welche ist, aber die einen haben gesagt, wir halten uns ganz strikt an die Konvention und die anderen sagen, wir machen unser eigenes Format. Und ich glaube, die, die sagen, wir machen unser eigenes Format, das ist auch kompatibel, aber wir packen Ergänzungen rein, haben halt so viel mehr Nutzer gehabt, dass das andere untergegangen ist. Oder es hat einen krassen Fork bei Wikipedia gegeben, wo es eine Community gegeben hat, die gesagt hat, boah, die Qualitätskontrollen bei Wikipedia sind so schlecht, wir machen unsere eigene Wikipedia mit besseren Qualitätskontrollen, wo die Community bei Wikipedia massiv dagegen war, das auf gar keinen V auszuprobieren. Diese Fork-Community ist wieder gestorben, aber die Erfahrung, die die da gesammelt haben mit den Qualitätskontrollen, hat dazu geführt, dass manche davon bei Wikipedia, erst bei der Deutschen und dann auch international, aufgenommen wurden. Also das ist eine Form von Innovation, offener Innovation, die nur dann möglich ist. Man muss aber auch sagen, dass Diese Prozesse für die Beteiligten und auch für die Community unglaublich anstrengend sind. Die fressen wahnsinnig viel Energie, sowohl auf der Seite der Individuen, die da eingebunden sind, als auch, dass die der Community ganz viel Energie saugen. Und die können richtig auch zerstörerisch sein. Also was auch fies gegenüber Menschen und alles möglich. Also, das ist nicht lustig. Aber als Innovationsmechanismus finde ich den total spannend.

SPEAKER_00 1:06:25

Damit, jetzt sind wir, glaube ich, wirklich beim Übertrag. Endlich. Weil jetzt stellt sich für mich die Frage, wenn wir nicht sagen, jetzt so eine Kundencommunity, sondern wirklich intern will ein Unternehmen Communities aufbauen. Oder sogar Communities bauen sich selbstständig intern auf. Dann gibt es natürlich jetzt ein Problem, mit all dem, was du gerade geschildert hast, hört sich das nicht sonderlich ressourceneffizient an. Erstens quasi allen steht alles zur Verfügung. Wir können Kopien einfach machen und daran weiterarbeiten. Und zweitens, Leute verbringen darauf sehr viel Zeit freiwillig, die nicht bezahlt ist.

SPEAKER_06 1:07:07

Wenn ich das jetzt in ein Unternehmen, ja, und Kontrolle. Und ergänzen zur Kontrolle Planbarkeit.

SPEAKER_05 1:07:15

Ja, ja. Und Human, du bist der Mensch, der sagt, Innovation ist Zufall.

SPEAKER_06 1:07:22

Strukturell zufällig.

SPEAKER_05 1:07:24

Strukturell zufällig. Und dann würde ich sagen, sind solche offenen, vernetzten Communities enthalten relativ viele Strukturen, die diesen Zufall wahrscheinlicher machen. Und deswegen enthalten sie Ineffizienzen, wenn du jetzt prozessorientiert oder bürokratisch denkst. Die enthalten natürlich Effizienzen auf einer ganz anderen Ebene. Also wenn du eine Community baust, dann musst du dir zum Beispiel bei deinen Kommunikationsmedien sehr viel Gedanken machen über die Effizienz der Kommunikation, was sozusagen das Verhältnisinformation versus Rauschen angeht. Also wenn ich jetzt zum Beispiel irgendwelche Fragen von den Noobs bekommen, und mein Kommunikationsmedium, über das das passiert, ist auf eine Art und Weise, dass da ganz viel Zeug ist, was zwar den Noobs hilft, was aber keine wertvolle Information für die Community zum Weiterentwickeln rausdestillieren lässt, dann frisst das ganz viel Energie von Leuten, die die Fragen der Noobs beantworten können und bringt ganz wenig. Und das wird im Endeffekt in diesem, wenn du dir die Community als System vorstellst, also da kannst du ein bisschen mit ein bisschen ein bisschen freiem Metvribal System Model rangehen und sagen, guck mal an der Stelle verstopft dir einen Kanal und da geht, da kommt dann nichts mehr rein, mit dem du entscheiden kannst, warum muss ich mich denn in Zukunft beschäftigen. Ja, so zum Beispiel. Oder wenn du den Kanal zumachst, dass die Noobs erst gar nicht reinkommen, weil es total aufwendig ist oder so, dann kommt da nichts rein. Das ist zum Beispiel der Vorgänger von Wikipedia, hieß ja Nupedia, und da musste man einen Doktortitel haben, um daran mitschreiben zu können. Damals hatte ich noch keinen. Sonst hätte ich es mit, sonst hätte ich es ausprobiert. Und irgendwann hat dann der Jimmy Wells gesagt, boah, das ist voll zäh. Lass das doch mal mit, da gibt es diese Wiki-Software, wo einfach jeder, lass das doch mal einfach ausprobieren. Ja, und da könnte dann jeder dran reden. Und die Kontrolle ist ja komplett raus, ja. Und das Ding hat einfach das andere überholt. Also es war gar nicht, ne, es war einfach so, dass man irgendwann sagen musste, so, guck mal, die anderen dümpeln immer noch bei weiß nicht wie viel, unter 100 Artikeln rum und wir sind hier schon bei, das macht doch keinen Sinn, das andere. Das eine System ist doch viel performanter, innovativer als das andere. Und dann hat man das andere einfach abgeschaltet.

SPEAKER_06 1:09:51

So, jetzt aber. Jetzt kommt das CEO. Der war auf diesem Event und dort hat der diese Geschichten gehört, ist komplett aufgeladen und sagt: Communities, die Antwort auf Innovation in meiner Firma. Dr. Christoph König, was muss ich tun? Welche Berater sieben Schritte? Wir wissen ja, Berater haben ja die Logik 1, 3, 5, 7 und in Britta Mintos Buch steht, mehr als sieben Argumente kann man sich nicht merken. Deswegen hören Berater bei sieben auf. Welche sieben Schritte, Herr König, Dr. König, muss ich tun, damit ich diese unfassbare Innovationsfähigkeit von Communities auf meine Organisation loslassen kann. Denn ich glaube, meine Leute sind cool und schlau. Und jetzt würde ich gerne das machen. Was würdest du ihm raten? Ich meine, das ist eine doofe Frage, muss ich ehrlich sagen, weil ich glaube, also ich fange mal wieder mit irgendwas an, damit wir es im Raum haben. Ich behaupte, Communities in Organisation, wie sie oft klassisch gedacht werden. Und ich sage euch mal, was meine Perspektive von klassisch ist, und bitte revidiert mich da an dieser Stelle, wenn ihr das anders seht, ist, wir holen uns eine Social Communikations-Plattform, eine business interne. Also wir holen uns eine Art internes Facebook. Dieses interne Facebook ermöglicht es, Gruppen zu machen. Und dann versuchen wir mit einem internen Change-Kommunikationsprogramm die Leute dazu zu bringen, dort Communities of Practices zu machen, damit sie untereinander lernen. Wir wissen, wir müssen denen viel Freiheit geben und ihnen nicht sagen, was das Thema ist, was sie dort bearbeiten sollen. Das sollen sie ja freiwillig machen und so weiter. Und dann hoffen wir, dass wir in einem Jahr irgendwas Messbares daraus bekommen. Und das ist ja etwas, was früher, also ich glaube, das glaubt heute keiner mehr in Unternehmen, dass das möglich ist. Ich glaube, die meisten Leute sind schon da durchgegangen und wissen, dass diese internen Knowledge-Tools und Community-Tools nicht funktioniert haben. Und die Frage, können wir ja eher anders beantworten, ist, warum funktionieren diese, zumindest diese klassische Sicht? Und wir reden hier noch, und hier reden wir noch über Wissens-Communities, vielleicht so ein bisschen Ideen-Communities. Wir reden ja noch nicht über diese weitergehenden Modelle von Participatory Governance-Modelle, die ja nochmal einen Schritt weiter gehen und sagen, wir haben institutionelle Macht, oder Macht ist ein schwerer Begriff, aber wir haben institutionelle Wirkung auf die Organisation. Das heißt, wir geben hier Standards raus, die strategische Relevanz haben. Und das machen wir in einer Community und nicht in einem Top-Down-Management-Prozess. Aber bleiben wir mal bei dem anderen, weil das andere ist schon zu advanced wahrscheinlich. Warum haben sie nicht funktioniert? Oder korrigiert mich, wenn ich da falsch liege und sie haben funktioniert und Human kennt einfach nicht das richtige Beispiel.

SPEAKER_05 1:13:05

Also es geht, jetzt ist die billige Antwort ist, es hat ganz viel mit der Unternehmenskultur zu tun, aber jetzt mal um das paarhaft.

SPEAKER_06 1:13:14

Das sind die Einflussfaktoren der Unternehmensskultur.

SPEAKER_05 1:13:16

Ja, genau. Also die Faktoren, die ich vorhin genannt habe, wenn du die einfach mal durchgehst, kann in deiner Organisation jeder peripher an allen partizipieren? Zwar nur peripher, aber an allem? In den meisten Firmen lautet die Antwort Nein, auf gar keinen Fall. Haben die Leute Zugang zur gesamten Praxis? Nein, in den meisten Fällen sind die Organisationen funktional getrennt, prozessmäßig getrennt, die Leute haben Zugang nur zu einem Teil der Praxis. Sind die Tools, die wichtigen Tools in deiner Organisation transparent? Also die wirklich wichtigen, die Budgetierungsprozesse und so weiter, transparent, in denen jeder kann reingucken und jeder kann sehen, welchen Effekt die haben. Nein, auf gar keinen Fall. Haben die Leute Teil an den Diskursen und den Geschichten, insbesondere auch an den Geschichten, die in der Firma und über der Firma erzählt werden? Wenn es ein Konzern ist, gibt es dafür Abteilungen, die diese Geschichten erzählen, aber natürlich gibt es in jeder Firma Kaffeeküchengespräche und daran haben die Leute teil. Also Jein. Ist die Ziel und die Lernpraxis die gleiche? Ja. In diesem Fall, in der Lerncommunity, ist die Ziel und die Lernpraxis soll genau identisch sein. Also dann siehst du, woran es ungefähr hakt.

SPEAKER_06 1:14:33

Ja, absolut. Und ich würde erweitern. Ich würde, also ich weiß, da gibt es den einen CEO, der kommt und sagt, aber guck mal, wir haben hier, wir machen jetzt agil. Und guck mal, wir haben ernsthaft, geben wir den Leuten Freiraum, ihre Zeit zum Teil frei zu allokieren auf Themen, wo sie ihr Wissen erweitern sollen. Und guck mal, wir in Mitarbeitergesprächen und so weiter, machen so, ne, wir sagen unsere Führungskräften, seid doch Leader und encourage sie zum Lernen und so weiter, seid doch mal. Und auch diese Organisationen werden ihre Herausforderungen haben, weil am Ende, und es gab vor kurzem eine sehr lebhafte Debatte mit der Frau Bolton und mir, wo ich gesagt habe, zeig mir deine Inzentivierungsstruktur und ich zeig dir, ob deine Community funktioniert. Denn am Ende werden die Leute gucken, wie sie ihre Zeit allockieren, wenn das System eine Logik und eine Performance-Logik beispielsweise aufgebaut hat, die sagt, ey, was bringt mir diese Community einen Vorteil in meiner Karriere? Und wenn du eine Organisation hast, die am Ende auch diesen Logik, Karrieremodelle, Performance-Logiken, Zeitalokation, Wahrnehmung, so Präsenz und dann wie man da noch über dich redet, wenn sie diese Logiken folgt, da kannst du auch deine Strukturen öffnen und ein bisschen Transparenz reinbringen. Solche Dinge funktionieren nicht, weil, und ich glaube, und by the way, und da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen, über das, was wir kurz vorhin gesprochen haben, den Zweck dieser Community. Vorhin haben wir gesagt.

SPEAKER_05 1:16:16

Und das Lustige ist, du kannst, es gibt Fälle, ich kenne Fälle von Communities, die eingebettet sind in Organisationen, wo du sagst, boah, im Leben nicht. Und die funktionieren, aber die sind darin eingebettet. Also du hast ein großer Konzern und da gibt es dieses eine Tool, das die Leute benutzen, und das löst denen Probleme. Und um dieses Tool entsteht eine Community of Practice von den Leuten, die das benutzen. Und am Anfang sind das nur so ein paar Freaks. Aber ja, und nach und nach, und das Ding ist komplett informell. Und nach und nach wird das größer und größer und irgendwann kommt ein kluger HR-Mensch, der das entdeckt und verstanden hat, okay, das Ding hat eine Eigendynamik. Wir können die ganz leicht kaputt machen. Wir müssen das jetzt irgendwie so ein bisschen in eine sichtbare, formale Ebene heben. Aber ich hole mir die Leute, die das aufgebaut haben und ich frage die, was braucht das, damit das am Leben bleibt? Und er schafft es und kriegt es hin. Diese paar Rahmenbedingungen, die Mitgliedschaft ist freiwillig, es gibt da dieses Wiki, das da entstanden ist und da stehen die Sachen drin und keiner kontrolliert das und niemand wird je anfangen, diese Informationen zu kontrollieren. Wenn du mir das festschreiben kannst, dann können wir weitermachen. Ansonsten würde ich lieber, dass wir mit unseren Leuten abtauchen und du sagst, du hast uns nie gesehen. Und der Mensch kriegt das hin und es funktioniert. Aber das Ding ist völlig informell entstanden.

SPEAKER_00 1:17:46

Is that eigentlich a community, die entstanden ist quasi außerhalb der Organisation? Also ich weiß, das sind alles organisationsmitglied oder drin sind, but this organization hat an sich, also so wie du es jetzt gerade beschrieben hast, wenn es darum geht, zum Beispiel ein Tool to nutzen oder sonst irgendwas, hat keine notwendige Implikation für das Unternehmen. Also die könnten auch über was anderes unterhalten. And that have this aus ihrem eigenen interesse heraus gebildet, um sich selbst zu helfen. Dass dieses sich selbst helfen, dem Unternehmen hilft gut fürs Unternehmen, cool. Aber das wurde ja nicht vom Unternehmen mit dem Zweck gegründet, so, und ihr solltet euch jetzt mal austauschen und hier was machen. Ich glaube nämlich, was Menschen sehr gut können, beziehungsweise das wissen wir, ist verschiedene Standards für verschiedene Gruppen ansetzen. Also wir können wunderbar in den formalen und informellen Regeln der Organisation so verhalten, wie man es da tut. We can aber auch in einer anderen Gruppe dazu verhalten und merken nicht mal, dass wir uns contraire dazu verhalten, weil das einfach für uns ein anderer Raum ist, in dem wir anders socialisiert werden, there gets other norms, there are other regions. That's that it's an interneed and parallel to a community that we spiced with. And that schlau is like, Oh, come on, that's the nutzen. But quasi in their regeln. Also, the hoheit bleibt quasi by the community. Ich glaube, es ist ein anderes Problem when a CEO hingeht and says, I know, die tauschen sich bei uns gar nicht aus zu Teams. We müssen mal eine Community machen, was wir besser.

SPEAKER_05 1:19:57

Aber auch als Community Manager eines Open Source Projektes gehe ich ja nicht hin und sage, ich will, dass das nach den und den Regeln passiert. Sondern a network organization managed ja nicht, auch wenn the title Community Manager heißt. Sondern du beobachtest, was passiert, du versuchst zu verstehen, wo kommt die Dynamik herkommen, du sagst, hm, ist das eine Dynamik, die ich wünschenswert finde oder nicht, und dann sagst du, ich glaube, das wirkt sich folgendermaßen auf die Dynamik aus und ich möchte sie verstärken, also mache ich mal das. Mach ich mal das und guck mal, ob überhaupt das stimmt, was ich glaube, dass nämlich diese Dynamik verstärkt. Scheiße, tut es gar nicht. Oder ja, tut es, aber es macht auch noch. Also du entwickelst das ja experimentell weiter. Selbst wenn du ein formales Mandat hast, bestimmte Rahmenbedingungen zu gestalten, ist das ja eine organische Entwicklung. Und genauso kann man auch bewusst in einer Organisation was machen. Also ich habe das im Rahmen von Change-Projekten gemacht, da gibt es diesen formalen Change-Prozess und darunter, parallel dazu, aber von mir mit Autorität explizit gestaltet, baue ich eine Community auch von Leuten, die in diesen Change eingebunden sind und auf irgendeine Art und Weise denen gestalten wollen. Und ich helfe denen, da eine Community zu bilden und das hilft tatsächlich auch diesem formalen Change zum Beispiel. Oder die sieben Jahre, wo ich bei der Deutschen Gesellschaft für Qualität war, was man ja sagen muss, ein Verein ist, also eine Purpose-getriebene Organisation, die hat eine Satzung, die hat einen Zweck, ja, und die gesagt hat, wir möchten so eine Dynamik in diesem Bereich unserer Organisation haben, kannst du die aufbauen? Mit der Verpflichtung, dann irgendwann zu sagen, ja, jetzt habe ich diese Dynamik entwickelt und jetzt weiß ich, wie die Rahmenbedingungen sind und jetzt werden die in Richtlinien und Satzungen und Vorstandsbeschlüsse gegossen. Post hoc.

SPEAKER_06 1:21:53

Ich denke, ihr habt beides sehr kluge Sachen gesagt. Das Beispiel von dir, Christoph, finde ich erstmal spannend, weil ich sagen würde, sogar Dame tun sich Unternehmen schwer. Dieses, was du beschrieben hast, da hat jemand was erkannt, verstanden, und verstanden, dass es wichtig und gut und selten ist, weil die Organisationsstruktur oder das Governance-Modell das eigentlich nicht zulässt und jetzt ist es da und jetzt sollten wir es unbedingt behalten. Und ich glaube, dieses Beispiel alleine ist erstmal spannend. Und zu sagen, guck mal, es kann funktionieren, aber der Staat, dass dort dieser Grundie entstanden ist, ist strukturell gesehen unwahrscheinlich gewesen, aber es ist passiert und gut und wir wollen es erhalten und wir tun was dafür. Und ich glaube, das ist mal ein cooles Beispiel, wo man sagt, guck mal, es kann ja funktionieren. Man muss nur ein Auge dafür haben und so weiter. Ich denke aber, was du auch sagst, Mary, ist ja eine strategische Perspektive. Wollen wir strategisch Communities als das, was sie toll können, außerhalb der Normen, außerhalb der Planbarkeit, außerhalb des, jetzt, ne, ich benutze mal ein bisschen blumige Wörter, des Vorstellbaren, was wir planen können, Wert erzeugen, das sehen wir als strategisch relevant und wollen das strukturell und auf der Governance-Ebene verankern, weil wir glauben, das ist möglich. Das ist ja eine ganz andere Ebene. Und ich glaube, das passiert nicht. Denn und auch, warum auch dieses Beispiel von dir, Christoph, ganz spannend ist, denn am Ende ticken ja Unternehmen im Sinne von, worauf allockieren wir unsere Ressourcen. Und wenn da 20 Leute sich in einer Community während der Arbeitszeit organisieren und dann ihre Sachen machen, worauf ich keine Kontrolle und vielleicht auch keine Messung habe, dann mache ich das mal ein bisschen mit, aber irgendwann muss es ja mal Ergebnisse liefern. Und wenn nicht, dann kill ich es. Wohingegen die strategische Perspektive, wo wir ja sagen würden, hohe Komplexität, bedarf es einer hohen organisationellen Komplexität. Und Community sind Werkzeuge, die Lernen ermöglichen, die auch, wie du bei du ja warst, die ja Standards erzeugt haben, sozusagen aus dieser Community-Logik heraus, die ja im Grunde auch Tragweite haben. Das ist aus meiner Sicht erstmal spannend, dahin zu gehen, aber ich würde auch sagen, insbesondere, wenn ich den ersten Teil unseres Gesprächs nehme, wenn wir uns da draußen angucken, wie diese Communities funktionieren, mit welcher Logik, mit welcher auch so, ich will nicht Passion sagen, aber Leute machen da was mit. Und dann, wenn wir diesen Übertrag machen, dann sehen wir doch, also in den klassischen Organisationsstrukturen, da geht ja ganz viel verloren. Und ich glaube, also das ist vielleicht jetzt, ne, der Human, der wird auch langsam älter und hat die Illusion verloren zu sagen, in unseren klassischen klassischen Linien, hierarchischen, bürokratischen Organisationsmodellen wie New Work, Fake is sie auch gebaut sind, ist das cool, wenn mal einer über Community redet, aber wenn da Leute, die Ahnung von Community haben, sich hinsetzen und sich sonst sagen: Leute, das hat ja nicht wirklich was mit Community zu tun.

SPEAKER_05 1:25:24

Für mich sind Communities kein, also diese Form von Online-Communities, die da im Internet freiwillig entstanden sind, sind für mich kein Modell für etwas, das man in Organisationen einführt. Für mich haben die Modellcharakter für Organisationen neuen Typs. Zu sagen, die haben Eigenschaften, die ich übertragen möchte auf eine Organisation neuen Typs. Das macht Sinn. Absolut. Es gibt mir fällt ein Gegenbeispiel ein. Und zwar gibt es im QM, im Qualitätsmanagement, das ja ein hochgradig reguliertes Umfeld ist, gibt es ein, ich glaube, die heißen Q-Wiki. Das ist eine Firma, die praktisch ein Qualitätsmanagementsystem in Wikibasis macht. Und wenn die also hingehen und das einführen, dann sagen die ja, also dann ist also eine Organisation muss ihr Qualitätsmanagementsystem haben, die müssen ihre Prozesse beschreiben, und die haben eine Software, die, wenn du dich darauf einlässt, das mit denen zu machen, ist die so programmiert und das kannst du nicht mehr ausschalten, dass eben also die haben diese Software so programmiert, ist halt eine Wiki-Software und das heißt, wenn du dich einkaufst, dass du diese, deren System und deren Software benutzt, dann kann jeder Mitarbeiter an jedem Prozess rumschreiben. Und was sie sagen ist, dadurch erzeugst du ein Qualitätsmanagement, das die Realität der Prozesse in der Organisation beschreibt. Und nicht die gewünschten, weil jeder dran rumschreiben kann. Natürlich haben die Revisionsverfahren und welches dann der Auditor zu sehen bekommt und aber dieses Grundprinzip kriegst du aus der Software nicht raus. Und damit haben sie für eine Domäne dieser bürokratischen Organisation, weil Qualitätsmanagement funktionieren, das macht nur Sinn in bürokratischen Organisationen, haben sie diese Community-Dynamik da reingebracht, weil du sozusagen Leute hast, die sagen, ah, jemand hat was an einem Prozess geändert, an dem ich auch mal was gemacht habe, ich sehe das, ich kann mich darüber unterhalten, ich so, hä, wieso machst du das denn so und so weiter. Und das ist ziemlich klug. Und das haben Leute gebaut, die diese Grundvoraussetzung von solchen Community-Dynamiken verstanden haben und gesagt haben: gucke mal, das könnten wir auf diese Domäne übertragen. Also das ist jetzt ein Beispiel, wo ich sagen würde, das finde ich, das sticht heraus.

SPEAKER_00 1:27:55

Das gefällt mir sehr gut. Nicht zu sagen, wir brauchen viele Communities in Unternehmen, damit die dann da Sachen machen, die aber eigentlich schwer vereinbar sind mit dem Rest und quasi von außen diktiert und dann sowieso nicht wirklich dem Community-Prinzip folgen, sondern so sagen, was sind Elemente aus Communities, die wir nutzen können bei uns, um mehr zu werden wie Communities. Aber als Konstrukt, also als Gesamtheit.

SPEAKER_05 1:28:22

Und wir nutzen einen oder wir bauen die Rahmenbedingungen so, dass ein Aspekt unserer, wie unser Unternehmen funktioniert, Community-mäßig gemacht wird. Das könnte man auch fürs Budget machen. Wäre jetzt ein besonders mutiger Schritt, aber könnte man machen.

SPEAKER_06 1:28:40

Also ich sage, ich denke, vor Budget, was ich spannend finden würde, das ist ja, um jetzt mal vielleicht so ein bisschen aus unserer Erfahrung auch zu erzählen, wir haben ein Konzept designed für eine größere Organisation, Participatory Governance. Das bedeutet, Strategie als etwas zu sehen, was nicht top-down geplant und umgesetzt wird, sondern Strategie als emergenten Prozess in der Wechselwirkung mit einer, ich sag mal, Ebene einer Organisation, die wir als Plattform nennen, die ein Kern-LM, also der Kern einer Organisation ist, und der Peripherie, die operativ tätig ist und teilweise auch in unterschiedlichen Disziplinen und Funktionen, die dann auf einer freiwilligen Basis sich in einer Community finden, um dort, so wo, wir haben gesagt, wir haben eine strategische Direktion von ihren unterschiedlichen Perspektiven an diese Plattform zu geben und gleichzeitig gemeinsam, und die Plattform ist auch Teil dieser Community, gemeinsam mit dieser Plattform, also sozusagen wenn dort Ziele rauskommen, diese Strategie dann in die Organisation zu überführen. Also was bedeutet das dann in Prozessen, in Praktiken und so weiter?

SPEAKER_04 1:29:54

Ich glaube, das musst du nochmal ein bisschen von vorne bis hin, von vorne nach hinten beschreiben, damit man das nachvollziehen kann.

SPEAKER_06 1:30:00

Ich würde sagen, für die Personen, die das interessiert, die können gerne sich bei uns melden. Und ich erkläre dieses sehr, sehr komplizierte Modell. Auf den ersten Blick kompliziert, auf den zweiten Blick eigentlich gar nicht so schwierig. Oder Mary? Du hast es ja designed eigentlich, dein Modell.

SPEAKER_00 1:30:17

Ich glaube, ein wichtiger Teil davon ist, die gesamte Organisation war auch nicht mehr klassisch organisiert, sondern es gab Teams, die Verantwortung für ihren Teilbereich hatten und zwar komplett und die waren klein und so weiter. Das heißt, es gab keine zentrale Koordination an irgendeiner Stelle. Und quasi der Community-Aspekt war einer des Austausches von Leuten in verschiedenen Teams, damit quasi strategische Dinge, die alle Teams betreffen, darüber koordiniert werden und kommuniziert und ausgearbeitet werden können, etc. Also ich glaube, es ist verwirrend, daran zu denken, es ist eine klassische Organisation, da gibt es eine Community und dann wird da irgendwie noch Strategie an der Seite gemacht oder so, sondern ja, quasi es gab keinen zentralen Ort von strategischen Entscheidungen, aber gleichzeitig wollten wir einen Ort von Austausch über verschiedene Teams hinweg machen.

SPEAKER_05 1:31:17

Also ich glaube, ich glaube, Firmen wie, ich kenne die jetzt nicht, aber so von dem, was ich von außen beobachte, ist, dass eine Firma wie Dropbox zum Beispiel so auf jeden Fall diese Dynamik hat, dass sie sagen, unser Kundensupport, das ist eigentlich, das ist der Input für unsere Strategieüberlegung. Das, was wir bekommen an Problemen, und dann wird das eskaliert auf verschiedene Ebenen und da gibt es Ebenen, wo man merkt, okay, das müssen wir jetzt mal programmieren, damit das Problem nicht läuft, und dann gibt es Dinge, die sind größer und die laufen da aber auf. Aber wenn ich sie nicht trenne von dem Wissen, das eben eingebettet ist in diese Kommunikation zwischen Kunde, Kundensupport und Techniker, sondern wenn ich diese Einbettung behalte, dann ist das nicht irgendeine abstrakte strategische Entscheidung, sollen wir da mal Geld in die Hand nehmen und uns hinsetzen und etwas grundsätzlich an dieser Software verändern, nämlich das und das, sondern dann hast du diese Einbettung. Das ist vielleicht gar nicht, das wirkt jetzt gar nicht wie Community, weil es einfach nur ein von außen nach innen Fließ-Prozess ist, um strategische Entscheidungen zu treffen, aber er würde ganz viele Aspekte davon da reinbauen.

SPEAKER_00 1:32:28

Ja, und ich möchte noch quasi hinzufügen, jetzt auch in dem Modell, von dem wir gerade gesprochen haben, dass das nicht die einzige Aufgabe oder nicht das Einzige war, was da drin passiert ist, sondern das war quasi ein Effekt dieser Community oder dieser verschiedenen Communities, die eigentlich mehr als Communities of Practice auch gedacht waren. Also quasi Team A, Team B, Team C, die haben alle irgendwie einen Developer und dann kommen die alle zusammen in dieser Community und helfen, also haben da quasi eine Community of Practice, in der auch gemeinsam gelernt wird. Und dadurch natürlich auch und durch den Kontakt, den diese Developer in ihren Teams haben, kommt dieser Innovationsprozess, aber der ja auch strategische Innovation oder strategische Ausrichtung, Richtungsfragen betrifft. Das sollte da quasi oder kommt da quasi zusammen. Genau, aber ich glaube wichtig, dass dieser Kontakt gleichzeitig gewahrt wird, also dass diese Offenheit in dieser Community bleibt und dass es eben nicht ist, okay, und das ist star jetzt hier oder wir wurschteln dafür uns her, oder wie du gerade gesagt hast, die Techniker müssen natürlich auch Austausch haben nach außen oder die Kundenleute müssen auch Austausch nach haben nach außen, damit da überhaupt Informationen verarbeitet werden kann.

SPEAKER_05 1:33:45

Ja, wobei das spannend wird, ne? Dann kommt plötzlich so eine politische Dimension in eine Arbeit, die vorher nicht politisch war, was für Auswirkungen hat das? So, muss man sich dann anschauen. Ich würde gerne noch einen Fass würde ich gerne noch aufmachen.

SPEAKER_06 1:33:58

Vielleicht ganz kurz zu dem, was Mary gesagt hat. Ich glaube, was dabei wichtig ist, und vielleicht jetzt mal wegzugehen von dieser Detailbeschreibung und hin zu einer, warum wir uns darüber Gedanken gemacht haben, ist folgendes. Wenn du in postmodernen Organisationsformen denkst, in Netzwerkstrukturen und so weiter, stellt sich ja die, also stellt sich die Frage der Autonomie des Individuums, der Autonomie einer wertschöpfenden Gruppe und natürlich der, ich nehme mal diesen Begriff des Alignment, also das Zusammenwirken als Gesamtorganisation. Und wenn du dieser Logik folgst, dass zum Beispiel Sachen lokal effektiver gelöst werden, ich sag mal, Umsetzungsmacht in die Peripherie stärker gebracht wird, weil die am Ende die Dynamik und die Komplexität besser verarbeiten können, als es eine zentrale Einheit tun kann. Und dementsprechend wichtig ist, dass die keine direkte Directive bekommen. Und wenn du nach so einer Logik, nach solchen Prinzipien Org-Design machst, stellt sich doch irgendwann die Frage, wann hört das denn auf? Also, was ist denn mit strategischer Direktion? Und da ist aus unserer Sicht eine der größten Probleme, die auch in Organisationen zu Dysfunktionalitäten führen, ist es, wenn dort eine Inkohärz stattfindet. Das heißt, wenn man plötzlich sagt, ja, aber hier müssen wir den Leuten top-down oder wie auch immer sagen, was sie tun sollen. Und bei vielen Prozessen kann man sich das vielleicht vorstellen, aber Strategie ist eines dieser klassischen Dinger, wo man sagt, nee, nee, nee, das müssen wir vorgeben. Wenn wir das tun, brechen wir eigentlich damit, also wenn wir sozusagen Org Design machen, arbeiten ja prinzipien orientiert, wenn wir sagen, jetzt brechen wir ein Prinzip und dann gibt es Unternehmen, die sagen, okay, aber lass uns doch mal darüber nachdenken, wie können wir denn dieses Prinzip einer autonomen, dezentralen, lokal agierenden Organisation, wo die Entscheidung so weit wie möglich in der Peripherie ist, umsetzen, aber trotzdem Alignment sorgen. Trotzdem dafür sorgen, dass der Typ, der in Standort X sitzt, seine Ideen und seine Erkenntnisse vielleicht mit dem Typ in Standort Y teilen kann und vielleicht sogar daraus entscheiden, wir müssen große Themen angehen, die dann strategische Relevanz haben, aber die sozusagen von der Peripherie in ein Zentrum kommen. Und da sind solche Konzepte, wie wir gerade vielleicht nur kurz überflogen haben, interessante Forschungsobjekte. Man muss auch sagen, wir haben da relativ viel dran gemacht und auch geschaut, was gibt es für Ideen und Konzepte in Konzernstrukturen. Da gibt es nicht viel. Also da bewegen wir uns tatsächlich im Kontext von, wir nehmen sehr abstrakte Ideenkonstrukte und versuchen sie in prozessuale und strukturelle Modelle zu überführen. Aber zumindest gibt es eine Überlegung und es gibt Experimente in die Richtung.

SPEAKER_05 1:36:56

Also aus der Praxis, da wo ich das baue, dass ich sage, da ist eine Community von Leuten und ich merke, wow, denen fehlt so ein bisschen Alignment und was kann man tun? Ist also ganz viel Transparenz, und zwar das, was ich vorhin gesagt habe, also gute Transparenz im Sinne von das Verhältnis von Informationen und Rauschen für die verschiedenen Teile der Community stimmt. Boundary Objects, also ganz, ganz viel, dass man dass bestimmte Tätigkeiten, bestimmte Prozesse, bestimmte Informationen in Objekte rein, in bestimmte Schnittstellen oder Schnittstellengegenstände oder Schnittstellen Artefakte reingegossen werden, auf eine Art und Weise, dass verschiedene Teile der Community sagen, ich muss mich mit den anderen nicht mehr auseinandersetzen, weil ich weiß, was dieses Schnittstellending für mich bedeutet und ich habe eine grobe Vorstellung, was das für die bedeutet, und wir können uns da gegenseitig drauf verlassen. Und das ist eigentlich das, was du als Community-Pfleger tust. Du beobachtest die ganze Zeit diese Struktur der Community und sagst, warte mal, hier, da entsteht ein großes Gewaber, da musst Struktur rein, aber du designst sie nicht, sondern du guckst an, du guckst dir an, was die Leute machen und schaust, was funktioniert und dann verstärkst du das, was funktioniert und dann schlägst du irgendwann vor, lass das doch mal ein bisschen formalisieren. Und das Coole, wenn man in einer wirklich in einer Open Source Community ist, ist, dass da halt lauter Coder rumlaufen. Und wenn du an den Punkt kommst und sagst, okay, das haben wir jetzt festgelegt, sollen wir das mal in Code gießen, dann, dass das User Interface das einfach nur noch so zulässt, wie wir beschlossen haben, dass es passiert. Oder die Information auf folgende Art und Weise weiterbringen, dann findet sich halt irgendjemand, der sagt, ja, ich mache mal ein Skript, das das tut. Und dann brauchst du dich, musst du das sozusagen nicht in Richtlinien gießen, so wie alte Organisationen, die dann ihr QM-Handbuch irgendwo rumliegen haben, wie du es tun musst, sondern die Art und Weise, wie du es tust, durch das Medium, in dem du es tust, ist halt so vorgegeben. Also das ist die Art und Weise, wie man das dann in der Praxis gestaltet. Und es ist total geil, solche Konzepte zu designen, um mit einem CEO darüber reden zu können, kannst du es dir vorstellen. Aber das Spannende ist ja, wenn du sowas implementiert hast, hast du jemanden, der das pflegt? Hast du jemanden, der sich das anschaut? Wie entwickelt sich unsere Organisation weiter? An welcher Stelle entsteht hier eine Dynamik, die eben nicht so gut ist, weil wir offensichtlich relativ viele Dinge, die zu Innovation führen könnten, irgendwie ausblenden, weil wir die Konflikte raushalten wollen. Und wie steuere ich dagegen?

SPEAKER_00 1:39:38

Anschlussfrage daran. Der Community Manager, die Community Managerin, du hast schon gesagt, das ist kein Manager, eigentlich im klassischen Sinne, also weil Management in der Regel ja eine vorgebende Koordinationsaufgabe ist, während deine eher eine beobachtend rezipierende, reagierende Aufgabe quasi ist. Siehst du das kompatibel mit den Rollen, die es in Organisationen gibt? Also innerhalb einer Community, in einer Organisation, wer ist in der Lage oder welche Voraussetzungen müsste so eine Person oder so eine Rolle erfüllen, damit das gut funktionieren kann?

SPEAKER_05 1:40:28

Bei Wikis heißen sie Warden, Wiki Warden. Also, das ist ein. Also, nein, ich glaube, diese Form von Arbeit ist mit den klassischen Rollen von bürokratischen Organisationen schwer vereinbar. Und ich glaube, postbürokratische Organisationen brauchen diese Rollen. Das ist eine Form von dienender Führung. Das ist eine Form von Metaverantwortung. Also sozusagen.

SPEAKER_06 1:41:04

Sorry, ich habe gerade kurz Schmerzen gehabt. Weil ich dienende Führung gesagt habe. Oh Gott, oh Gott, ich habe heute noch auf dem Weg nach Hause gedacht. Ein furchtbares Konzept. Aber ich verstehe dein.

SPEAKER_05 1:41:18

Ich mach's konkret. Das ist ein, ich, also da gibt es ein paar gute Modelle. Es gibt das Modell, ich habe die Verantwortung dafür, dass eine bestimmte Qualität hier herrscht und dafür ist mein Job zu fragen und zu verstehen, was braucht ihr und das zu beschreiben. Aber ich kann ja, ne, also sozusagen, das sind offensichtlich unsere sozialen Regeln. Das ist, ne, das ist so eine Form, die gibt. Es gibt die in den wirklich Open Source, also am besten unter GPL-Lizenzprojekten, funktioniert sehr gut das Modell des Diktators. Das ist meine Community und ich entscheide, dass hier nach diesen Regeln gemacht wird. Und wenn es dir nicht gefällt, hier, nimm den ganzen Scheiß und mach es anders. Und dann kommen Leute und sagen, uns gefällt nicht, wie du arbeitest. Wir nehmen den ganzen Scheiß und machen es anders. Und das passiert auch, aber das funktioniert halt wirklich nur, wenn alle Assets diese Eigenschaft haben, dass man sie nehmen kann und es anders machen kann. Alle, also der Code, an dem gearbeitet wird, die Infrastruktur, mit der gearbeitet wird, alle, alle, alle. Und ansonsten funktionieren eigentlich diese fluiden Rollen, wo in der Community jemand entsteht, auf den man hört, weil das sich bewährt hat, auf denen zu hören. Und wenn es sich nicht mehr bewährt, auf denen zu hören, dann hört man nicht mehr auf denen. Dann sind es keine formalen Rollen. Ich glaube sowieso, dass die Fähigkeit einer Netzwerkorganisation oder einer Community, sich weiterzuentwickeln, die hängt nicht an einzelnen Menschen, sondern die hängt an der kollektiven Praxis. Also unterhalten wir uns darüber, reden wir darüber und wie? Welche Spuren hinterlässt das, wenn wir reflektieren, wie unsere Praxis ist und so weiter. Also daran hängt das. Das ist, glaube ich, viel, viel wichtiger, das in kollektive Tätigkeiten zu gießen, als jemandem eine Rolle zu geben. Und dann eher, das ist eigentlich diese, das, was ich, was ich mit dem, mit dem, was das erste Modell ist, da ist jemand, der hat einfach nur die Verantwortung, diese kollektiven Metapraktiken von Reflexion und so weiter am Leben zu halten.

SPEAKER_00 1:43:55

Ja, also so wie du es beschreibst, ist, glaube ich, wirklich Community Management der absolut schlechteste Begriff dafür. Weil Management ist in meinem Kopf so konnotiert mit Macht über, also formale Macht über, auch Karrieremodell, ne? Also Manager ist man nicht als Einstiegsposition, Manager wird man quasi, sobald das formalisiert wird, dass man nicht mehr in einer Einstiegsposition ist, sondern eben weiter oben. Und so wie ich jetzt verstanden habe, also Community Management hat ja nichts damit zu tun, Macht über andere auszuüben, sondern eher quasi das, was sowieso schon passiert, was vielleicht auch viel mit Macht zu tun hat. Also, gerade so Sachen wie Status und Anerkennung von irgendwelchen Meistern oder sowas. These Leute können natürlich dann sehr wohl Macht ausüben darauf, was dann letztendlich vielleicht qualifiziert wird oder festgehalten wird oder an anderen Ding passiert. But diese Macht liegt nicht mit dem Community Management.

SPEAKER_06 1:44:56

Vielleicht zur Vollständigkeit: the beginning of Community Manager is aber öfter im Kontext of Nutzer oder Kunden-Communities benutzt. And dort gibt es eine Macht. Und zwar, der Kunde has shown a Macht gegenüber einem Community Manager. Er wird eher neumodischer im Context von intern Communities benutzt. Da hast du das Problem, was du beschreiben hast, stärker. Bei extern natürlich, der Kunde hat schon Macht gegenüber den Community Manager.

SPEAKER_00 1:45:28

Okay, guter Punkt.

SPEAKER_05 1:45:30

Aber nochmal ganz kurz zurück. Also ich glaube, es gibt zwei, es gibt also gute Verortungen von Macht sind entweder durch offen, also die Macht über die Verfügung ist abgegeben, ist irreversibel abgegeben. Dann gibt es, ich bin nun mal der Eigentümer und ich lege fest, hier bei mir ist das so. Also das gibt es, wo der Eigentümer, CEO, Gründer, was auch immer sagt, hier bei mir in meiner Firma gelten diese Regeln und das kann gut funktionieren. Und das andere wäre, sind im Endeffekt irgendwelche demokratischen Strukturen. Das funktioniert auch ganz gut. Zu sagen, alles klar, um Governance festzulegen, brauchen wir demokratische Strukturen. Auch hier wieder Vollständigkeitshalber. Dann postdemokratische, also diese ganzen Consent-Verfahren oder was auch immer.

SPEAKER_06 1:46:21

Ja, also zur Vollständigkeit für den einen oder anderen Technologie-affinen. Es gibt, und aber da sollten wir auf keinen Fall einsteigen, denn dann werde ich natürlich übergehen in die Abmoderation. Aber es gibt auch dieses Konzept der Daos, ne? Also Distributed Autonomous Organizations, die im Grunde diese demokratisch oder postdemokratische Entscheidungslogiken ja in Code überführen. Sozusagen, dass das auf einer Blockchain festgehalten wird und das sehr fixierte Entscheidungslogiken hat. Also da gibt es auch Richtungen, wo man sozusagen radikal demokratische Organisationsmodelle baust, die dann im Grunde auf einer Blockchain festgehalten wird und die Organisation damit auch niemandem gehört. Also da gibt es sogar Debatten, was ist der rechtliche Status von solchen Organisationen.

SPEAKER_05 1:47:12

Aber das zeigt, glaube ich, nur nochmal mehr. Damit so eine verteilte Organisation funktioniert, braucht es nicht Manager, die dafür sorgen, dass sie funktioniert, sondern es braucht kollektive Strukturen und Praktiken, die dafür sorgen, dass sie funktioniert und dass sie sich weiterentwickelt. Der andere Punkt. Was hast du gesagt?

SPEAKER_03 1:47:31

Governance.

SPEAKER_05 1:47:33

Der andere Punkt, da sind wir die ganze Zeit nicht reingegangen, sind diese Communities, die nicht in, sondern außerhalb von Organisationen sind. Und da gibt es einen, da muss ich jetzt mal einen, so einen marxistischen Gedanken reinbringen. Warum sind die so interessant? Weil bei Produkten, die einen starken Nutz- oder Markenwert haben, die Wertschöpfung nicht mehr in der Firma stattfindet, weil irgendwelche Teile zusammengeschraubt werden und veredelt werden, sondern die Wertschöpfung passiert bei der Nutzung der Konsumenten, da, wo die das in ihre Praxis einbetten. Gerade Modeartikel, die Status haben, weil sie einen Swoof oder drei Streifen haben oder was auch immer, haben ihren Wert, weil Leute diese Marke auf eine bestimmte Art und Weise in ihr Leben einbetten. Die Wertschöpfung passiert da draußen. Und jetzt, wenn diese Leute über normal, normal über ihr Handy, diese vielen Menschen normal über ihr Handy kommunizieren, dann entstehen da automatisch irgendwelche netzwerkartigen Strukturen mehr oder weniger Communities. Und der Community Manager, der versucht jetzt da Zugriff drauf zu haben. Und entweder er macht das, indem er in die wild entstandenen TikTok, was auch immer, Welten reingeht und versucht zu gucken, was machen die da und wie kann ich das manipulieren. Oder indem er eine Plattform zur Verfügung stellt, sagen, hier kann man ganz toll das machen und dann die Hoheit über die Logik der Plattform hat, was du auf dieser Plattform machen kannst und was nicht. Und Facebook ist der Meta-Anbieter von so einer Plattform. Zu sagen, wenn du so eine Plattform haben willst, dann nimm doch mich.

SPEAKER_00 1:49:17

Ich glaube, wir müssen in einem weiteren Podcast über die, weil wir haben auch im letzten Podcast tatsächlich schon darüber geredet, wie Kunden zur Wertschöpfung herangezogen werden. Quasi, und gerade Community-Aspekte das so super interessant machen. Ich glaube, das ist nochmal eine eigene Podcast-Folge wert.

SPEAKER_06 1:49:41

Vollständigkeitshalber würde ich sagen, dafür gibt es einen Fachbegriff. Dieser Fachbegriff, der wahrscheinlich ein leeres Buzzword ist, nennt sich Prosument.

SPEAKER_05 1:49:51

Ja, oder ich kenne, das kommt, glaube ich, von den italienischen Marxisten andarchisten, die soziale Fabrik.

SPEAKER_06 1:49:59

Ah, Prosument. prosument kommt von keinem Marxisten. Also ein Business Fake World.

SPEAKER_00 1:50:05

Nicht die nächste, aber eine baldige Podcast-Folge über diese beiden Begriffe.

SPEAKER_06 1:50:11

Deshalb, ich muss ehrlich eine Sache dir geben. Ich finde, du sprichst so toll über diese Sachen. Ich finde, man merkt richtig, wenn du warm läufst und es tut einfach gut, dir zuzuhören. Der Inhalt ist dicht, aber es ist für mich persönlich ein Vergnügen, da zuzulauschen. Und ich muss dir sagen, ich habe mir jetzt eine Sache im Mental notiert, bei meinem nächsten Projekt, wo ich Governance-Frageentscheidungen habe, wo es um Netzwerkorganisationen geht und so weiter, werde ich einen Podcast planen mit dir und dann werden wir ganz explizite Probleme natürlich alles compliant sozusagen mit dir diskutieren. Denn du hast gerade so viele Sachen gesagt, die ich gerne bei meinem Projekt auf dem Schirm hätte, weil ich glaube, ich meine, wir haben ja auch zwischendurch gesprochen, so ist es ja nicht. Aber in der Detailebene war das für mich nochmal sehr spannend. Vielleicht machen wir da auch so ein Format. Berater, Podcast und wir haben so anonymisierte Projekte.

SPEAKER_05 1:51:24

Berater, beraten, Berater. Ich habe da so nicht. Jetzt bin ich ein bisschen rot geworden für die Lücke.

SPEAKER_06 1:51:30

Alles gut, alles gut.

SPEAKER_05 1:51:32

Alles gut, das sieht man nicht.

SPEAKER_06 1:51:35

Man hört, dass du rot geworden bist. Aber die, ich meine, das ist ein hochkomplexes Thema.

SPEAKER_05 1:51:44

Und es macht mir einfach großartig Spaß, mit euch darüber zu reden und so in die Tiefe zu gehen und das wieder hochholen zu müssen. Das fiese, wenn man so lange, also wenn du geforscht hast, das ist lange her und du benutzt es nur in der Praxis, du benutzt es halt, aber du kannst es nicht mehr erklären, was du da tust. Interessiert halt auch niemanden. Also wenn du in einer Firma so eine Community aufbaust und sagst, ja, du, ich kann dafür sorgen, dass dieser Change wirklich gut über die Bühne läuft. Lass mich mal machen. Die Leute, das interessiert auch kaum jemanden, wenn du anfängst, über all das zu reden. Und das hat einfach mal einen riesengroßen Spaß gemacht, diese fast zwei. Oh Gott, oh Gott, du musst so viel schneiden.

SPEAKER_06 1:52:35

Ja, super viel Schneiderei sein. Aber ich habe mir eine zweite Sache.

SPEAKER_05 1:52:38

Es hat einen großen Spaß gemacht, das alles wieder hochholen zu müssen mit Leuten, die da dran rumlagen. Also vielen, vielen Dank euch beiden.

SPEAKER_06 1:52:47

Ich habe mir ein zweites Thema notiert, was wir unbedingt besprechen müssen. Das ist etwas, was mir schon sehr lange sehr schmerzt. Und zwar das Thema des Anti-Intellektuellen. Also nicht dumm, also nicht im Sinne von Menschen sind dumm, aber sie sind anti-intellektuell. Also ich würde sogar sagen, es gibt ein Problem zwischen Pseudointelligent und Anti-Intelligent. Ich weiß nicht, ob das, ich glaube, ich wollte eigentlich ein anderes Wort benutzen. Anti-Akademik, Anti-Irgent. Mir wird das Wort nicht halten. Ich habe mal ein Posting dazu gemacht.

SPEAKER_00 1:53:22

Aber darauf ist er gekommen, weil du gesagt hast, es interessiert keinen, wie du das machst.

SPEAKER_06 1:53:27

Das ist für mich, für Human, genau, für mich, für Human Nagarfi, jemand, der, wenn man sich seinen Lebenslauf anguckt, sich wundert, wie er überhaupt ein Mikrofon an Gestöpsel bekommt an einem PC. Naja, das wäre schon in meinem Lebenslauf drin gewesen. Aber über solche Themen, wie ihr diskutiert, schmerzt es mich ungemein, dass Menschen sich nicht, für so intelligente Menschen, die studiert haben, sich nicht diese fundamentalen Fragen stellen. Wenn sie da gefallen haben, sie müssen doch dafür brennen, aber anderes Thema, andere Zeit, anderer Ort vielleicht.

SPEAKER_00 1:54:04

Auch von meiner Seite, lieber Christoph, vielen Dank. Ich glaube, du hast am Anfang gemerkt, dass das Thema für uns oder beziehungsweise auf jeden Fall für mich sehr fuzzy war. Und du hast auf jeden Fall deutlich mehr Klarheit da reingebracht. Und ich danke dir dafür ganz herzlich. Nämlich habe ich folgende Dinge heute mitgenommen, gelernt, sortiert in meinem Kopf. Und zwar fangen wir vielleicht bei dem fuzzigsten Teil an, und das ist die Mitgliedschaft and the Durchlässigkeit, die an der Peripherie bestehen muss, damit eine Community sich weiterentwickeln kann. Denn das ist ein zentraler Punkt von Communities, is that sie zusammen lernen und zwar sowohl die Mitglieder, die da reinkommen, die sich da drin entwickeln, aber auch quasi durch diese neuen Probleme, die von außen reinkommen, die ganze Community sich an sich weiterentwickeln. Dadurch, dass sie das Ganze quasi eigenständig machen, selbstständig machen, gibt es da eine Intrinsik, plus diese Problemstellung, plus dieses soziale Miteinander, das durch den Sozialisationsprozess, durch das Geschichtenerzählen und durch diese soziale Einbettung passiert und durch das gemeinsame Praktizieren entsteht da außerdem eine sehr hohe Kreativität und Innovationskraft, die auch dem geschuldet ist, dass es natürlich keine formalisierten Regeln in dem Sinne gibt: here you have just 50,000 Euro and that muscle X errection, but the community has a frei, is self-organized. We have already spoken that this with the classical world's organization not 100% in claim. It can then have communities given that in a virtual organization. And I think also that organizations elements of them what communities function and what that good function up show and eventually as well shifted in a more network-artic organizations structure in which the community-logically in the stellenwelt bekommt. And abgeschlossen haben wir dann noch damit, dass we einen zweiten Podcast machen müssen über Communities, die außerhalb von organization sind, die aber von denen genutzt werden. Das heißt Coming Up, prosumententum und soziale Fabriken mit Dr. Christoph König.

SPEAKER_05 1:56:32

Vielleicht findet ihr jemand, der davon mehr Ahnung hat als ich.

SPEAKER_06 1:56:36

Aber kann er auch genauso gut reden? Ich glaube nicht. Ich mach gleich aus hier.

SPEAKER_00 1:56:43

Nein, vielen, vielen lieben Dank. Es ist ein Test. Adios.