Episode #044 // Ideologien … und nu? // mit Dr. Christoph Koenig

In Episode 44 wagen wir ein neues Format: eine Aufarbeitung. Christoph Koenig hat die letzten Corporate Therapy Folgen aufmerksam ver…folgt und dabei ein wiederkehrendes Thema ausgemacht – Ideologien. In dieser Episode fragen wir uns also: was tun mit Ideologien, jetzt da wir wissen, dass sie uns „unterlaufen”?

Ideologien als legitimierende Geschichten vereinfachen unser Leben, indem sie Komplexität reduzieren, doch häufig maskieren sie darin enthaltene Ziele. Durch diese Maskierung fällt schwer, sich aktiv dafür oder dagegen zu entscheiden oder sie zu verändern. Wir überlegen, wie Ideologien verändert werden, wie Veränderung durch explizit machen, Struktur und neue Geschichten gelingen kann.

Wir bitten euch ausdrücklich um Feedback zu dieser Folge, denn es ist ein Pilot: In Zukunft wollen wir öfter einen Rückblick mit Christoph wagen, um dann gemeinsam Themen aufzuarbeiten, die wiederkehrende Elemente bilden. Gefällt’s?

Die Episode in einem Satz: Human fordert, damit aufzuhören, interne Spannungsverhältnisse durch falsche Erzählungen zu vertuschen, Christoph öffnet den Raum lieber für neue Geschichten und Mary-Jane schöpft neue Inspiration aus den Erzählungen, die wir uns im Podcast erzählen.Shownotes:

• Corporate Therapy Episode #041: “Über Mindset, Corporate Influencing und Entlohnung // mit Wolfgang M. Schmitt” 
• Corporate Therapy Episode #39: „Was das Valley Denken nennt // mit Adrian Daub” 
• Stefan Kühl über Organisationen – Buch „Organisationen. Eine sehr kurze Einführung” 
• Blog und Podcast „Der ganz formale Wahnsinn” 
• Mark Uwe Kling über Foucault in „Über Wachen und Schlafen” u.a. auf Youtube 
• Yanis Varoufakis über Valve im “EconTalk Podcast” 
• Gilette Werbespot "We Believe: The Best Men Can Be"
• Marus Sparcassa’s Blog, Podcast und Newsletter “The Convivial Society” mit der Episode “Outsourcing Virtue” 

Transcript

SPEAKER_06 0:00

Hallo Human, das ist ein Easter Egg. Was geht? Eigentlich habe ich kein Easter Egg, ich wollte nur was reinsagen, damit du dich freust beim Editen.

SPEAKER_03 0:29

Ich fange meine Podcasts immer damit an, dass ich am Anfang sage: heute haben wir eine ganz besondere Episode. Meistens stimmt das, aber heute stimmt es besonders. Denn wir haben uns ein Prototyp-Format ausgedacht. Wir haben uns das ausgedacht, is nur zwei Drittel der Wahrheit. Denn das wahre Drittel ist die dritte Person, die das mit uns hier macht. Das ist Dr. Christoph König. Mit mir in diesem Podcast, and jetzt kommt die zweite Besonderheit dieses Podcasts: physischen Raum. Ich habe seit über einem Jahr keinen physischen Podcast gemacht, ist meine Kollegin Mary Jane Bohl.

SPEAKER_06 1:10

Hi, ich freue mich.

SPEAKER_03 1:11

So, und Christoph, ich habe dich ja schon anmoderiert. Eigentlich hätte ich sagen können, wie geht's dir, Christoph?

SPEAKER_01 1:15

Es geht mir gut. Ich bin auch froh, echt hier drin zu sein mit euch. Und ja, das Drittel der Wahrheit zu sein.

SPEAKER_03 1:26

Du hast, glaube ich, schon drei oder vier Personen mit uns gemacht, also du bist hier kein Newcomer. Du bist auf uns zugekommen und hast gesagt, da scheint es ja Themen zu geben, die kommen immer wieder kommen, und das ist eigentlich ganz spannend, auch wie sie sich entwickeln und wie man sich vielleicht kontextualisiert und so weiter. Und hast mal diesen Vorschlag gemacht, dass wir so eine Art besonderes Format machen. Du hast dich darauf vorbereitet, wir haben uns so eher ein bisschen drauf vorbereitet, weil du uns so ein bisschen den Rahmen gegeben hast. Aber vielleicht kannst du uns einmal die Motivation zu dem Format nochmal mitgeben und dann nochmal das Spezifische, was wir heute machen wollen.

SPEAKER_01 2:00

Ich habe gemerkt beim Hören eurer Folgen, da gibt es ja immer so Momente, wo ich sofort mein Notizbuch aufschlagen muss und Sachen reinschreib und denke, ja, hier und da noch und außerdem. Für mich ist, ich glaube, das hat auch was mit Corona zu tun, ist dieses Podcasten, so wie ihr das macht, dieses ein Thema nehmen, ein gutes Setting, ein paar interessante Leute und dann drauf losdiskutieren, ist so ein bisschen sowas wie mit guten Freunden am Küchentisch sitzen und bis in die Nacht rein diskutieren. Nur halt in einem anderen Format und eben öffentlich. So in diesem Sinne habe ich an so vielen Stellen immer wieder Lust bekommen, nochmal an Stellen auf Stellen einzusteigen und weiterzumachen. Und ich finde es so schade, dass ihr die, dass diese Folgen, weil sie immer ein klares Thema haben, was für die Folge gut ist, aber dass sozusagen die Entwicklung nur so ganz, man spürt die so im Hintergrund. Und ein bisschen das aufzunehmen und da mit euch weiterzureden. Und einfach weil jedes Mal die Gespräche mit euch, ich habe das an mir selbst beobachtet und ich habe das auch an den wirklich geilen Folgen, die ihr gemacht habt, beobachtet, ihr zieht den Leuten was aus der Nase, was nicht ihr Standardrepertoire ist. Ihr geht so auf die Leute zu, so mit den Leuten um, dass sie meistens nicht ihr Standardrepertoire runterrattern. Und dann wird es richtig, richtig geil. Und diese Gespräche sind so toll. Und deshalb auch meine Bitte an euch, euch nicht groß vorzubereiten, sondern ich habe euch das Thema genannt und bloß keine Absprachen, sondern lasst mal gucken, was passiert.

SPEAKER_03 3:43

Also Mary hat sich auch sehr stark dran gehalten, sie hat gar nicht mit mir drüber gesprochen.

SPEAKER_06 3:46

Ja, das habe ich tatsächlich. Das wird also eine Session, in der wir keine klare Message kommunizieren, sondern in der wir zusammen versuchen werden, unsere eigene Meinung zu bilden, zu bestimmen, zu einem Thema zu entwickeln. Genau. Und ich freue mich wahnsinnig, dass du damit auf uns zugekommen bist, weil wir ja auch so oft sprechen und solche Gespräche haben und denen ein bisschen mehr Raum und Rahmen zu geben, finde ich super.

SPEAKER_03 4:11

Was ist jetzt das Format und was ist der innerhalb?

SPEAKER_01 4:15

Worum geht's? Also eine Beobachtung, die ich gerade in den letzten, wobei die allerletzte habe ich jetzt noch gar nicht gehört, aber so in den letzten Folgen beobachtet habe, ist, dass ihr ganz schön kapitalismuskritisch geworden seid.

SPEAKER_03 4:36

Ich hoffe keine Kunden hören zu.

SPEAKER_01 4:40

Und ich fand in dem Podcast zu Corporate Influencere und zu Silicon Valley, dass so ein Thema, das da mit Schwang ganz stark Ideologie war. Also da sind Ideologien und wie wirken die? Und das ist alles schön und gut, diese Ideologien zu kritisieren. Was dann? Also, was macht man dann damit? Und das ist eigentlich schon alles. Also, ich glaube, es macht Sinn, nochmal so ein paar Dinge zu recappen, zu gucken, was ist denn eigentlich das Erkenntniswerkzeug, das man mitnehmen kann aus diesen Podcasts. Aber die Frage ist, was macht man denn dann mit dieser Erkenntnis, dass da solche Ideologien rumschwirren und dass die so zum Teil ja so Double Binds haben, also so Inkonsistenzen, die nicht einfach nur, da ist was nicht aufgeräumt, sondern das gehört halt mit dazu. Und dass sie manche Dinge erst ermöglichen und andere Dinge verschleiern. Also wie geht man damit um? Auch gerade in unseren Jobs, dass nämlich ja Organisationen auf uns zukommen und sagen, hey, wir wollen ja was anderes machen. Und zum Teil betten sie ihren Wunsch, das zu machen, in genau diese Ideologien ein. Aus der Folge mit Wolfgang Schmidt fand ich ganz wichtig, diese Idee, dass die aktuellen Ideologien um Mindset und Leadership etwas aufs Individuum schieben, wo man sagt, eigentlich müssten diese Bedingungen woanders liegen. Also dass die Bedingungen für Innovationen zum Beispiel nicht in der Organisation geschaffen werden, brauchen, wenn man sagt, es liegt ja nur am Mindset der Mitarbeiter. Die Frage ist, ob das funktioniert. Also er hat so ein bisschen das, dass er sagt, dieser Kapitalismus, so wie er sich gewandelt hat, ist immer individualisierter geworden. Also er braucht das auch, dass die Menschen das in sich aufnehmen und dass es nicht mehr an großen Strukturen hängt. Oder ob man sagt, und das ist eine Haltung, die ich von dir, Humann, ganz viel mitbekomme, nee, das funktioniert einfach nicht. Und wenn ihr wollt, dass eure Organisation wirklich Innovation hervorragt, dann müsst ihr auf der strukturellen Ebene anpacken. Dann reicht es nicht, auf dieser ideologischen Ebene zu sagen, wir machen ein bisschen Leadership, bisschen Mindset und dann wird das schon. Und dann wird es richtig kompliziert, weil er eben diesen Double Bind reinbringt, wo du dann Mitarbeiter hast, die spielen dieses Spiel, aber eigentlich um ihre Position in der Organisation zu verbessern, gar nicht, um wirklich die Leistungsfähigkeit der Organisation zu verbessern. Das ist was, wo ich dieses Modell von Stefan Kühl mit der formalen Seite, der informellen und der Schauseite der Organisation musste ich dran denken, wo ich das geführt habe, das operiert alles auf der Schauseite der Organisation. Aber weder auf der formalen Seite noch, dass sich auf der informellen Seite, auf der Seite, wo dann die tatsächlichen nicht formal organisierten Praktiken sind, sich wirklich etwas ändern. Aber eine Schauseite ist wichtig. Und das finde ich, dass diese Schau wichtig ist, das ist vielmehr bei Adrian Daub nochmal drin vorgekommen. Und er hat so zwei Perspektiven. Das eine ist, er hat irgendwo gesagt, es mussten halt Ideen her, die erklären, was man ohnehin schon machen wollte. Und das ist wichtig, weil wenn man es tun will, muss man es irgendwie sexy erklären. Das hat es immer schon gegeben. Als man einen König hatte, der vor Gott von Gott kam, brauchte man Geschichten, die erzählen, dass der König von Gott kam. Und wenn Napoleon sich die Krone selber aufsetzt, dann knirschen diese Geschichten, weil man sagt, so funktionieren die eigentlich nicht. Und dann spürt man das so richtig. Und zu sagen, das ist das, was das ist jetzt unser Pendant von König von Gottes Gnaden. Das sind diese Geschichten, die wir uns vom Silicon Valley erzählen. Und die sorgen dafür, dass das rund läuft. Und auf der anderen Seite hat er diesen ganz lustigen Twist, wo er auch sagt, na, irgendwie benutzen wir diese Geschichten auch, um zu legitimieren, dass wir es halt gerade nicht gebacken kriegen. Dass wir uns entweder entschuldigen oder schuldig fühlen, dass wir nicht so sind wie das Silicon Valley beziehen. Aber dass im Endeffekt die Silicon Valley, die Geschichte vom Silicon Valley, die Spitze vom Neoliberalismus, erzählt wird und alle denken, so müssen wir auch. Und das ist ein Aspekt, das ist bei beiden ganz stark drin. Wir erzählen immer nur die Geschichten von den Erfolgreichen, weil das verdeckt die vielen nicht Erfolgreichen. Und Adrian Daub, am Ende habt ihr das ja so richtig ganz prägnant gesagt. Dadurch, dass man immer nur diese Geschichten erzählt, erzählt man nicht die Geschichte der Selbstausbeutung der Startups. Von den vielen, die scheitern, braucht man nicht erzählen, aber die braucht man, um eben diese Zufallsstreuung zu haben, um dann diese Kapital, diese Risikokapitalinvestition wirklich profitabel zu halten. Und das Perfide daran ist, dass es genau das ist, was Human du erzählst, wenn du sagst, Innovation is structureller Zufall. Also würde sagen, Silicon Valley is in seinem system ein perfektes Beispiel für ein System that Innovation hervorbringt. Weil es eben, wenn du auch die Geschichten, die nicht erzählt werden, mit rein nimmst, nämlich die vielen, vielen Startups, die scheitern. And that's ideologische drumherum, das dafür sorgt, dass man das machen kann, ohne viel Menschen fair zu bezahlen. Das Ganze erzeugt unglaublich viel Innovation.

SPEAKER_03 10:06

Ob es den menschlichen Teil braucht, würde ich mal fragen, weiß ich nicht. Ich glaube den strukturellen Teil, tatsächlich die Geschichten, die wir nicht hören, die führen dazu, dass es performant ist.

SPEAKER_01 10:17

Genau. Und irgendetwas muss es zulassen, dass dieser Teil, von dem wir nicht reden, passiert. Ohne dass wir hingucken, ohne dass wir darüber reden. Und dafür brauchst du die Ideologien. Sonst würdest du ja hingucken. So ein bisschen.

SPEAKER_03 10:33

Vielleicht so ein bisschen, ich weiß, du bist ja nicht der größte Fan von, aber ich brauch so ein bisschen Basics, um da auch nochmal von euch gespiegelt zu bekommen, ob ich das richtig sehe. Also, um da mal die großen Philosophen zu folgen, damit eine Gesellschaft funktioniert, braucht es objektiv eine Ideologie. Also sie ist objektiv notwendig für das Funktionieren von sozialen Gruppen. Jetzt unabhängig wie sie ist. Mary, jetzt musst du Antworten. Das war eine Aussage der sowohl von Marx als auch der Frankfurter Schule.

SPEAKER_06 11:07

Ja, also ich glaube, es gibt einfach keine Gesellschaften, in denen es keine Ideologien gibt. Das ist einfach, in dem Fall, ich stimme zu. Ja.

SPEAKER_02 11:17

Gut. Das heißt, wir sehen das so ähnlich wie Soziologen. Allerdings Philosophen.

SPEAKER_06 11:23

Das muss qualifiziert werden. Heißt das nicht, dass eine Gesellschaft einer Ideologie folgt.

SPEAKER_03 11:28

Es braucht Ideologien.

SPEAKER_06 11:30

Es gibt Ideologien und darauf verständigen sich Menschen oder verständigen sich Menschen nicht und reiben sich Menschen und so weiter. Aber das heißt nicht, dass jeder und jede innerhalb einer Gesellschaft genau der gleichen Ideologie folgt. Das müssen wir, glaube ich, qualifizieren.

SPEAKER_03 11:44

So. Ich glaube auch an sich sind ja auch Ideologien, kann man unterschiedlich bewerten. Dazu vielleicht gleich ein paar Wörtchen. So, und ich glaube, sowohl die Frankfurter Schule als auch Marx hat Ideologie definiert. Aber wir sehen jetzt mal so ein bisschen, also ich glaube, da müssen wir tatsächlich eine Unterscheidung machen. Es gibt Ideologie in der Definition der Wissenssoziologie. Das ist dann eher aus den U-Amerikanischen. Wir sagen, jedes Ding has so eine Art of einem Ideensystem, has norm, Werte, and so weiter. We have either a marxist ideological criticism, that we said, ideological is a falsse. Es ist ein falsches Bewusstsein von Dingen, die dazu dienen, um Leute zu blenden. And that is an ideologie. And darunters Religion nehmen and other Sachen. Warum falsch?

SPEAKER_06 12:35

Yeah, I would say, I think the beiden, also das ist ja, das eine ist ja keine Definition von Ideologie, sondern von einer Sichtweise auf Ideologie. Also ich glaube, der wissensoziologische Kontext, was du gerade gesagt hast, mit das sind Normen, Werte, Idealzustände, Utopien, Bilder, Bewertungen, Rechtfertigung, das quasi zu nehmen und dann sagt ja die Kritik, aber das ist nicht unbedingt wahr, sondern das ist, also wir können nicht sagen, weil es da ist, das ist das richtige Ding. Und das ist der kritische Teil daran, ist zu sagen, das sind Trugbilder. Du kannst nicht sagen, naja, aber die Ideologie ist das und das ist genau das Richtige quasi, sondern darüber kommt ja der Streit zustande quasi, über was ist.

SPEAKER_03 13:19

Ich verstehe deinen Punkt, aber ich glaube, was Marx und dann auch die Frankfurter Schule damit gemeint hat, mit diesem falschen Bewusstsein oder auch Verblendungszusammenhänge über die Wirklichkeit und der eigenen Existenz, ist, dass Ideologie praktisch in der Realität das macht. Es ist etwas, das dazu führt, dass es die Herrschaft bekommt damit eine Rechtfertigung. Und anstatt guter Argumente and Evidenzen zu folgen, damit die herrschenden, die herrschende Klasse ihrem Machtanspruch manifestiert, gibt es eine Ideologie, und das ist dieses falsche Bewusstsein, wie gesagt, Verblendungszusammenhänge. Und das ist das, wie gesagt, ich bin jetzt nicht der über Marxist and so weiter, dazu vielleicht auch gleich ein paar Wörter. But erstmal is it, was man so sagen kann I don't know. When I have the world, beobach this.

SPEAKER_06 14:18

Yeah, I think that must be like, when you have Marxist Theory and Frankfurter Schule such, that are sowissenschafting Strömungen, died in Anspruch, explicit quasi Macht aufzuzeigen and Werkzeuge zu geben, um Machtstrukturen zu verändern. They have ganz klar einen Blick auf Macht und den machtkritischen Anspruch, deren Werkzeuge aufzudecken und zu zeigen, quasi, wie nutzen sie. Und in dem Kontext finde ich das wichtig, was du sagst, quasi zu sagen, aus diesem Blick, Ideologie kann sehr gut genutzt werden, um zu blenden, um den eigenen Machtanspruch weiterhin zu halten. Ich würde mal behaupten, andere Strömungen würden sagen, das ist eher neutral. Also ob das jetzt nicht mehr so gut ist. Das Werkzeug ist, genau, das können wir gleich das machen.

SPEAKER_01 15:08

Aber genau, also wenn du so guckst, dann hast du den Anspruch, auf die materielle Realität zu schauen.

SPEAKER_03 15:16

Das sehen wir über materialistische Philosophen.

SPEAKER_01 15:19

Also auf die materielle Realität zu schauen und dann sagen, ja, da gibt es noch Geschichten, die legitimieren die und die verblenden möglicherweise. Das ist wirklich Wachstumsgeschichte. Ökonomischer Wachstum. Ist ja eine Ideologie. Ja, und wenn du jetzt nur materiell guckst, materialistisch guckst, dann sagst du, siehe da, ich sehe das. Was ich mir jetzt anschaue an materieller Wahrheit auf dieser Welt, ist ja gar nicht Wachstum, sondern Ausbeutung, wenn ich genau schaue. Also wenn ich wirklich das ganze Ökosystem im Blick nehme, dann ist es immer, immer, immer, immer ab den Anfängen in Großbritannien und Irland immer nur eine Ausbeutung. Und Wachstum ist eine Geschichte, die aber mit der materiellen Realität, die ich beobachten kann, nicht übereinstimmt. Weil es werden immer entweder irgendwelche Menschen oder irgendwelche ökologischen Ressourcen oder irgendwelche ökologischen Räume, die einfach Schrott auffangen, aber irgendwann sind sie halt doch voll. Ausgebeutet und darauf basiert das Wachstum. Oder ich nehme einfach Kohlenstoff, der sich in Milliarden von Jahren angesammelt hat und verpulvert den innerhalb von ein paar Jahrhunderten.

SPEAKER_03 16:27

Und in dem Kontext, was du ja gerade beschrieben hast, also das ist ja, du beschreibst ja eine so gut wie möglich beschreibbare Realität. Wenn es eine Realität gibt. Oder wie das ist, was wir machen mit unserer Handlung und so weiter. Die Menschen, die ja in Unternehmen arbeiten und so weiter, die sehen das ja oft nicht so. Sie würden nicht sagen, meine Handlung ist eine Ausbeutung von Mensch und Natur und bla bla bla. Und ich glaube, was dann Ideologie auch tut, insbesondere wenn wir jetzt noch in diesem marxistisch-Frankfurter Schule-Kontext bleiben, ist, es ist eine Rechtfertigung und Bewertung eigener und fremder Handlungen. Also es erlaubt mir Sachen zu tun. Wenn wir objektiv drüber nachdenken, würde ich sagen, ist es wirklich sinnvoll, sinnvoll, was da gerade passiert. Aber weil wir diese Ideologien haben, und dazu gleich nochmal mehr, also wie wir sie eventuell wirklich auswägen, die rechtfertigen, dass ich mich so verhalte, ökonomisch erstmal gesehen. Darüber hinaus aber noch mehr, auch natürlich im sozialen Kontext. Ich bin der Ältere, ich weiß das besser, ich, du darfst mir das nicht sagen, ich bin die Führungskraft, ich weiß, was gut ist, ich weiß, was Innovation ist, ich weiß, wie man Geld ausgibt und so weiter und so weiter. Und das ist ja dann auch, dazu hilft im ersten Schritt eine Ideologie. Was machst du jetzt damit?

SPEAKER_06 17:44

Ich möchte noch kritisieren.

SPEAKER_03 17:47

Die Ideologiekritik kritisieren?

SPEAKER_06 17:49

Ja, also ich teile nämlich nicht, also ich glaube, was du jetzt gerade vorgetragen hast aus der marxistischen Geschichte quasi, ist auf Ideologie zu gucken als eine gerichtete Sache und die zu kritisieren, dient dazu, Macht zu kritisieren. Und ich glaube aber nicht, dass es ideologiefrei Handlungen gibt. Also, weil daraus, das impliziert mir, ohne da jetzt mehr reingelesen zu haben, dass quasi in Anführungsstrichen die Mächtigen nutzen Ideologie als Werkzeug, um ihre Macht zu halten. Und ich glaube aber, dass Ideologie ein, also ich wäre da wirklich auch eher bei dem, was du am Anfang angesprochen hast aus dem anglosächsischen Raum, anglosächsische Soziologie, dass Ideologie quasi der übergeordnete Rahmen von Rechtfertigungen, Normen und so weiter und so fort, ist. Weil quasi eine Ideologie sagt uns, was ist eine gute oder richtige Ordnung, soziale Ordnung. Und da sind quasi zwei Dinge drin. Und das ist einmal sozusagen die Utopie, quasi wenn alle richtig tun würden, dann wäre das doch logisch und gut und richtig. Und aber andererseits auch der Prozess, also wie sollen wir unsere Handlungen einsetzen, damit wir bestimmte Dinge tun. Und ich, also wenn ich Ideologie kritisiere, kritisiere ich sie in der Regel aus einer anderen Ideologie heraus. Und ich glaube, das ist nämlich ein wichtiger Punkt. Also ich glaube nämlich nicht, dass Ideologie nur Machtinstrument ist für die Herrschenden. In Anführungsstrichen, wir müssen auch aufpassen mit unserem Vokabular, aber sondern quasi, dass jeder Ideologie hat. Es gibt eine YouTuberin, Abigail Thorne, die hat mal gesagt, Ideologie ist wie ein Arschloch. Jeder hat eins, aber man guckt sich sein eigenes selten mal genauer an. Das fand ich einen sehr passenden Ausdruck.

SPEAKER_01 19:42

Oder, oder, nee, nee, nee. Oder um jetzt ist der Moment, Foucault rauszuholen. Macht ist nicht etwas, was von oben die Mächtigen den Machtlosen zufügen, sondern Macht ist etwas, das ein Netzwerk, an dem alle in unzähligen Beziehungen beteiligt sind. Sekunde, ich weiß nicht, ob man das. Zitat.

SPEAKER_00 20:05

Die Macht ist nicht etwas, was man erwirbt, wegnimmt, teilt, was man bewahrt oder verliert. Die Macht ist etwas, was sich von unzähligen Punkten aus und im Spiel ungleicher und beweglicher Beziehungen vollzieht. Darth Vader.

SPEAKER_01 20:19

Also tatsächlich ist es ein Foucault-Zitat.

SPEAKER_03 20:22

Ich verstehe den Punkt. Aber um was zu sagen, aber ich glaube, das ist ja genau das Spannende an der Ideologie, wenn wir uns sie betrachten, dass es keine zentrale Einheit gibt, die sitzt und diese Ideologie gestaltet. Die Ideologie, ich hab der Wolfgang Schmidt in dem Podcast sehr cool erklärt, on the beispiel in diesem Film The Pursuit of Happiness, the Streben nach Glück. When man sich das anguckt, it could from a neoliberal think tank sein. But he's not a dummy regisseur. He is so betrunken from this ideologie, that he is not self-checkt what he produced. He had said, Ideology in some of the world. I have not the ideologie benutzed. In Podcast 1 habe ich this begrip corporate immune system geprägt. I've said, jeder will that innovation passiert. Wenn du zu den einzelnen Menschen hingehst und sagst, wir wollen das alle sagen, cool, lass das machen. Aber dann passiert dieses Corporate Immunsystem. Und es nimmt sich eine Innovation und die vercorporate, zerstört es. Aber du kannst nicht mit dem Finger drauf zeigen, wer ist dieses Corporate Immunsystem? Und ich glaube, auch das unterläuft uns. Es passiert einfach. Kein Individuum will es haben, aber am Ende in den Strukturen, in den Prozessen, der Art, wie wir arbeiten, wie wir organisiert sind, passiert es. Und keiner hat es bewusst gesteuert. Bevor ich aber weitergehe, Nummer eins, das, was du gerade gesagt hast, wie du Ideologie gerade kontextualisiert definiert hast, ist, aber das bringt mir persönlich nichts. Weil, also das bringt mir nichts in dem Sinne, dass wir sagen, alles basiert auf Normen, Gesetze und bla bla bla. Da könnte ich auch, ne, es kommt natürlich den Philosophen, die ich aktuell sehr gerne zitiere, Satre nehmen, der gesagt hat, alles ist egal, alles passiert. Alles, was auf dieser Welt existiert, hat sich irgendjemand anders ausgedacht.

SPEAKER_06 22:19

Ja, und genau aus dem Grund ist alles wichtig, was auf der Welt passiert, weil wenn alles egal ist, dann ist alles wichtig. Und das heißt ja nicht, dass Ideologien absolut individuell sind. Das meine ich damit nicht. Ich meine weder, dass quasi jeder die gleiche teilt, aber natürlich sind das Dinge, die sehr wohl geteilt werden. Und dann ist doch die spannende Sache rauszufinden, quasi, welcher Ideologie folgt? Meine eigene oder die meines Gegenübers, Handlungen, Aussagen, Wünsche und so weiter und so fort. Quasi, was sind die unterliegenden Logiken, die bestimmte Argumente machen oder auf denen bestimmte Argumente richtig scheinen? Weil das ist ja ganz oft das Ding. Leute sind 100% überzeugt von den Sachen, die sie sagen. Ich bin 100% überzeugt von manchen Sachen, die ich als Argument vorbringe, aber die sind alle auf der Grundlage von einer Grundüberzeugung von was gutes Zusammenleben oder eine gute soziale Ordnung wäre. Und also da sind wir dann auch in politischen Ideologien, man könnte argumentieren, das ist total wichtig, dass alle Leute, das ist jetzt zum Beispiel, was ich tatsächlich nachgelesen habe, dass alle Leute die Landessprache lernen und dass Unterricht ausschließlich auf der jeweiligen Landessprache getan wird, denn es ist total wichtig, dass wir eine nationale kulturelle Einheit bilden. So, und darauf kann ich jetzt ganz viele Argumente machen. Oder aber, wenn ich die grundlegende Haltung habe, dass kulturelle verschiedene Identitäten bereichernd sind für das soziale Zusammenleben, dann kann ich darauf viele Argumente machen. Aber dazu muss man ja erstmal kommen unter den Argumenten. Und deswegen meine ich, egal ob das jetzt, also welches davon jetzt die herrschende Sache ist, quasi, die natürlich da mit, mit diesen Argumenten ihren Herrschaftsanspruch wahrscheinlich versucht zu festigen, wird jede andere Gruppe auch versuchen, ihre Veränderungsansprüche auch damit zu rechtfertigen.

SPEAKER_01 24:07

Und die sind auch ideologisch geladen. Und du meinst, es geht jetzt gar nicht, in dieser Art, wie du redest, geht es nicht darum, was ist objektiv denn besser? Also du bist gerade eben nicht auf der materiellen Seite, dass man sagt, aha, siehe, Kulturen, die so und so das machen, sind performanter, sondern du bist auf der ideologischen Seite und sagst, es gibt solche Ideologien und solche Ideologien und das verwebt sich in all das, was eine Gruppe von Machen tut.

SPEAKER_06 24:37

Was sagt denn, was etwas besser macht? Also zum Beispiel die materielle Verteilung, quasi wenn ich sage, alle Leute haben ausgesorgt und genug, um ihre Lebenswünsche zu machen, dann ist das gut. Das ist eine normative Aussage und es gibt genauso Aussagen, die sagen, nein, nein, es ist gut, wenn es Unterschiede gibt, denn Menschen sind nicht gleich und deswegen sollten wir auch unbedingt diese Unterschiede quasi. Und das ist der, also das Ziel, das definiert wird, das ist quasi Ideologie.

SPEAKER_03 25:09

Ein Aublick, ganz viel Kram. Ich muss es mal sauber strukturieren. Denn eigentlich hast du mir gerade hättest mir gerade gut den Ball rüberspielen können, ich hätte mir gut den Ball nehmen können, weil du gerade eine Aussage gemacht hast mit diesem, ich bin mir bei einer Aussage 100% bewusst, würde ich sagen, wenn wir Karl Popper nehmen, ist diese Aussage schon gefährlich, weil du solltest ja nie eine Aussage 100% bewusst sein. Diesen Satz habe ich jetzt nur gesagt, damit ich den Übergang mache. Denn ich habe noch jemanden. Ich habe noch jemanden anderen, wenn wir schon heute große Namen in den Raum werfen, hat sich auch Karl Popper mit Ideologie und Ideologiekritik beschäftigt. Und anders als die Frankfurter Schule und Karl Marx gar nicht so sehr in diesem sehr Kapitalismus-Kritische Perspektive, sondern eher grundsätzlich damit beschäftigt. Ich habe damals auch sehr stark aus dem Nationalsozialismus and dem Stalinismus heraus. Oder haben eine Tendence, gefährlich zu sein. Das sind insbesondere die, die totalitäre Züge haben. Und Totalarismus wäre im Grunde die vollständige Vereinnahmung des Individuums durch gesellschaftlich organisierte Strukturen und Aktivitäten, die dazu führen, dass das Individuum sich nur noch innerhalb dieser Strukturen verstehen kann. Und er hat so ein paar Punkte definiert, wo man im Grunde sich Ideologien anschauen kann und zu schauen, sind sie totalitär, sind sie, wollen sie den Menschen so sehr vereinnahmen, dass diese, was hatte ich vorhin gesagt, diese Verblendungszusammenhänge stark werden. Und er hatte zu gesagt, er hatte gesagt, wenn das so eine Art umfassenden Wahrheitsanspruch dieser Ideologie gibt. Also dogmatische Behauptungen, die absolute Wahrheit definieren. Tendenz to Immunisierung gegen Critic, vorhanden sein von Verschwörungstheorien, utopische Harmonieideale, and Behauptung of Werturteiling als Tatsache. And ich glaube, this um jetzt mal wieder ein paar Schritte zurück zu gehen, and then doch wieder this marxist of Ideologiekritik kurz aufzunehmen, warum ich denke, this is super wichtig, and warum it's auch praktisch sehr relevant. Also die Ideologiekritik will im Grunde diese mangelnde Übereinstimmung über das Denken anders aufzeigen, where they entstehen and to what they feel, they analysieren. And I thought absolutely, we have political ideologien. Politische Ideologien sind super wichtig, but when we died anschauen, sehen wir doch, dass in unserem actuellen Context, sei es ein kapitalistischer Kontext, wie auch immer, was sehr viel passiert is, man versucht uns auszutricksen. There are ganz viele Sachen, wie zum Beispiel kauf Öko-Schokolade. Die sagen wir nicht, die Leute werden doch schlecht behandelt, es ist hoher CO, die sagen, konsumier doch das. Alles um uns herum, also this is this, what the Capitalism tatsächlich sehr gut machen kann. Ich bin jetzt kein Marxist oder Linker, but this is einfach Fakt. This is so eine Matrix. Die uns the Geschichten erzählt, this is doch good, konsumier doch this, mach doch that. But that finds nature, I think that is halt this system super performant. That it schafft then in other stellen, diesen Machtanspruch zu erhalten, wie in organisation. We sollten agile sein, but trotzdem sollte der Chef, sorry, der Leader usually in, and that is, glaube ich, die Idee nicht glaub ich, da ist diese Ideologiekritic sehr stark. Das aufzuzeigen, gar nicht zu bewerten. Mir geht es an der Stelle gar nicht um gut oder schlecht. Mir geht es da zu sagen, ja, aber in Wirklichkeit will der Chef immer noch das sagen. Oder ja, Unternehmen XY will Plastik vermeiden, aber das tun sie jetzt nur, weil die Konsumenten mehr danach fragen. Wenn das nicht so wäre, wäre es denn auch einfach egal und die würden schauen, dass sie mehr Umsatz machen.

SPEAKER_01 29:27

Also zwei Ergänzungen dazu. Das erste ist, ich würde mir gewünscht, du hättest das mehr so formuliert. Also jeder erzählt diese Geschichten. Nicht der Chef erzählt die Geschichte, ich muss als Leader. Sondern die Mitarbeiter erzählen sich die Geschichten, sie brauchen den Leader. This is a Selbstdefinition nur innerhalb dieser Strukturen. Also, das ist dieser Foucault-Teil, also man rutscht so leicht in so eine da oben Rederei. Also der Foucault Teil is tatsächlich, we erzählen uns diese Geschichten all gegenseitig, and they führen dazu, dass unser socialer Zusammenhalt eben held and not aufrecht. Und things, die to weit weg sind, werden wieder eingefangen. This is then the corporate immune system.

SPEAKER_03 30:27

Ohne, dass die Leute das wollen, also keiner will das eigentlich. Jeder würde sagen, wir brauchen das doch schon ein bisschen anders. And am Ende passiert es trotzdem. Warte mal, ohne dass wer was nicht will. Also Corporate Immunsystem im Kontext von Innovation würde ja jeder sagt, ja toll, wir brauchen das.

SPEAKER_06 30:45

Vielleicht ganz kurz zur Definition, weil du, das haben wir in Folge 1 besprochen, Corporate-Immunsystem ist quasi, also neue Dinge kommen, werden total gefeiert und dann werden sie einverleibt von der Corporate quasi und in die Strukturen und Gepflogenheiten und so weiter überführt und dann stirbt im Prinzip der neuartige Charakter und die alles, warum das als toll angepriesen wurde, weil dieses Corporate-Immunsystem das einverleibt, nur kurz als Zwischenruf.

SPEAKER_03 31:11

Das Andersartige wird vercorporatet.

SPEAKER_01 31:15

Erzählen wir, jetzt springen wir zwischen den Ebenen und ich würde das gerne einmal kurz einsortieren. Also auf der Ebene der Ideologien haben wir, nee, haben wir politische Strukturen, objektive politische Strukturen, dann haben wir die politischen Praktiken und dann haben wir die Ideologien, das sind die Geschichten, die wir uns darüber erzählen und die dem Ganzen Sinn geben. Und es braucht all das, damit das funktioniert. Es braucht diese wirklich formal definierten Strukturen. Es braucht, das hat man in den USA gesehen, die nicht formal definierte Rolle der Presse und dessen, was sie tun, um diese Form von Demokratie aufrechtzuerhalten, von denen sich viele die Geschichte erzählt haben, dass sie sie wollen und andere die Geschichte erzählt haben, dass die Quatsch ist und dass man das abschaffen müsste. Und weil sie damit nicht aufgehört haben, haben sie das jetzt wieder einigermaßen stabil instand gesetzt. Und auf der Ebene der Organisation, das ist eins kleiner, hast du eigentlich genau dieselbe Form. Da kann man wieder Stefan Kühl nehmen und sagen, du hast die formalen Strukturen, du hast die ganzen informellen Praktiken und du hast diese Schau, das, was die Organisation sich selbst und der Außenwelt über sich selbst erzählt. Und Kühl ist da ganz explizit, er sagt, das vereinfacht Dinge, das überdeckt gewisse Inkonsistenzen und das ist wichtig. Das halten wir sonst nicht aus. Das halten wir im Inneren nicht aus und das hält die Umwelt nicht aus. Also gerade nach draußen ist es eine ganz wichtige Funktion, die Umwelt hält das nicht aus, wenn eine Organisation all ihre Inkonsistenzen darlegt, aber auch nach innen halten wir das nicht aus. Als soziales Gebilde. Und im Endeffekt kannst du selbst eine Ebene weiter unten, also auf der Ebene des Individuums, hast du sowas ähnliches, du hast kognitive Strukturen, von denen sind manche logische Strukturen und manche sind das, was Freud als Ace bezeichnet, also nicht mehr der Logik zugänglich. Und auch da hast du irgendwelche dann explizierbaren Glaubenssätze, die ein Mensch sich selbst und seine Umwelt erzählt und die ihm helfen, sich einigermaßen konsistent zu fühlen. Und auch da gibt es Fälle, wo du nach bohren kannst und merkst, wow, das ist ganz schön, da ist irgendwo der Wurm drin und das führt dazu, dass du dich in Situationen auf eine Art und Weise verhältst, die dir selber schädigt. Das ist ungefähr der Fall, wo ein Individuum dann zum Beispiel zu einer Psychotherapie geht und das ist die Aufgabe von einem Psychotherapeuten, das aufzumachen. Der Grund ist, dass diese Mischung von meinen Strukturen, meinem Verhalten und meinen Glaubenssätzen irgendwie dysfunktional geworden ist. Und das wäre jetzt eine nicht kapitalistische Art und Weise, zu sagen, gucke mal, solche Inkonsistenzen sind normal und es ist eine Funktion von diesen Geschichten, die glatt zu bügeln. Aber lass uns schauen, ob wir an einem Punkt sind, wo sie dysfunktional, vielleicht systemselbstzerstörerisch geworden sind. Und dann ist genau diese ideologiekritische Art und Weise zu arbeiten, unglaublich hilfreich, um zu sagen, kriegen wir das wieder ein bisschen kongruenter. Das ist eine Arbeit, die ihr mit Organisation ganz stark macht. Also ganz explizit. Es lohnt sich, glaube ich, nochmal zu gucken, was auf der gesellschaftlichen Ebene, wie sieht das da gerade aus? Aber wir reden sozusagen über ein Pattern, das man auf verschiedenen Ebenen findet.

SPEAKER_06 34:39

Ich finde das gut, dass du das nochmal gesagt und betont hast, dass Ideologien und die Geschichten, die daraus resultieren, wichtig sind, weil die unsere Lebenswelt vereinfachen, weil wir sonst überhaupt nicht klar kennen. Wenn wir alles immer explizit machen würden, wieso, was jetzt womit zusammenhängt und so weiter und so fort, und wie wir das in unserem Kopf denken und weil das wir glauben, das könnte zu das führen, das sind ja Sachen, die sind uns in der Regel gar nicht selbstbewusst die meiste Zeit, sondern die sind so ein Automatismus und das macht uns ja überhaupt zu einem funktionierenden Individuum, aber auch im sozialen Raum quasi. Aber was ich wichtig finde, ist, dass dennoch, ich glaube, sowohl wenn es augenscheinlich funktioniert, als auch in Veränderungssituationen, die da schon ab und zu einfach mal so tief runterzugehen und zu gucken, was ist denn die Ideologie dahinter, einfach damit man versteht, ob es überhaupt funktional ist. Weil ich glaube, vieles scheint eben, läuft ja super, tiptop. Aber wenn man sich das dann mal alles anguckt, quasi, auf was beruht das denn, damit man sich überhaupt entscheiden kann, ob man da mitläuft. Weil aber nicht, weil man selbst zu blöd ist, dann das nicht zu durchschauen, sondern einfach nur, weil es im Alltag, glaube ich, einfach selten vorkommt, dass man sich hinsetzt und jetzt mal guckt, ich nehme jetzt mal meine ganze Corporate auseinander und untersuche, wer welches Programm gerade worauf eigentlich einzahlt und welche politischen und sozialen Ideologie dahinter liegen. Das ist ja eine unheimlich anstrengende Arbeit, deswegen passiert das, glaube ich, auch so selten. Und deswegen gibt es große Philosophen, die das für die Gesellschaft machen. Und deswegen, ja, ich glaube, es ist dennoch sehr wichtig, ab und zu das explizit zu machen. Weil auch nur dann, ich meine, die Frage ist ja, wir wissen jetzt, Ideologien gibt's. Was machen wir jetzt damit? Ich glaube, Ansatzpunkte finden sich immer erst dann, wenn man versteht, auch, was ist denn eigentlich der ideologische Wert, den jemand da vertritt?

SPEAKER_01 36:39

Inhaltlich total bin ich total bei dir. Methodisch bin ich mir nicht ganz sicher. Ja, methodisch ist auch die Frage, wie sollte man das tun? Genau, also weil ja, das gibt manchmal Situationen, und das ist meistens eine Krise, die also diese Dysfunktionalität ganz stark spürbar macht. Und wahrscheinlich auch wirklich auf der materiellen Ebene spürbar, wo eine Organisation oder eine Gesellschaft bereit ist, nochmal sich die Geschichten, die sich erzählt, nochmal expliziter zu machen, nochmal mehr ins Bewusstsein zu heben und zu bearbeiten. Und ich glaube, es gibt einen gewissen Grad, wo auch das wirklich bewusst und explizit machen und es gegen die so weit wie möglich objektiv zu messende, wahrzunehmende Realität abzugleichen, unglaublich hilfreich ist. Wo ist denn die Diskrepanz? Also zum Beispiel könnte man jetzt auf der gesellschaftlichen Ebene gerade sagen, die Diskrepanz zwischen den Geschichten von Wachstum, die wir uns erzählen, und dem, was objektiv mit unserem Planeten passiert und unserer eigenen Lebensgrundlage, die ist gerade augenscheinlich ziemlich groß und sie ist auch gerade im diskursiven System relativ groß. Also die Medien berichten gerade relativ viel von spürbaren Umweltkatastrophen. Nicht von CO2-Leveln, sondern von Waldbränden und Überschwemmungen. Also es ist gerade eine Situation, wo was möglich ist. Und ich hab aus all der Art, wie ich arbeite, aber jetzt eher, also was ich als Pedagoge auf the event with individuals and with kleinere groups, been to the comment, that is a growth grade of verändering, that these expliziten not zugänglich is, den man aber gestalten kann. Also du kannst Gruppen anregen, and you can diskursive Räume schaffen, in denen Leute auf eine bestimmte Art und Weise Geschichten erzählen, and in denen Räume Leute zum Beispiel mehr trauen, Sachen zu erzählen, die von der Norm abweichen. Weil du einfach einen geschützten Raum bringst, in dem die nicht sofort totkritisiert werden, wo bestimmte Mechanismen des Corporate-Immunsystems, die du beobachtet hast, du als Moderator oder als Berater mal kurz ausschaltest. Und dadurch kann Geschichten plötzlich ein bisschen anders erzählt werden. Oder du kannst Räume schaffen, in denen Varianten von Geschichten, die immer noch irgendwie passen in das, was man sich erzählt, aber etwas auch ein bisschen anders erzählen, sich besser in der Organisation verbreiten können. Und das ist was, das habe ich an mehreren Stellen, wo ich ein Change begleitet habe, wirklich explizit, eben nicht explizit, sondern habe ich ganz bewusst ein Netzwerk gebaut, was nur dazu dient, dass Geschichten weitererzählt werden. Und wenn du dir dann anschaust, was passiert ist, hat das eine ganz starke Wirkung auf die Transformation der Organisation, ob diese Geschichten, die von der alten Norm abweichen, aber irgendwie noch anschlussfähig sind oder sind die Menschen total gut da drin, genau das Maß zu finden, wie viel muss ich mich noch auf das alte berufen und wie viel kann ich schon was Neues erzählen, wie viel von den Spannungen mache ich, benenne ich und wie viel kehre ich unter den Tisch oder halte einfach aus. Aber da einen Raum zu geben, dass da was passiert, weil das ein wesentlicher Teil der Transformation ist. Das ist sehr wirkungsvoll. Leider gibt es, und deshalb habe ich mich korrigiert, wenig Leute, mit denen man darüber reden kann und die sagen, oh ja, ich gebe dir den Auftrag, tu das. Weswegen gehe ich mir meistens das einfach neben meinem Auftrag trotzdem tu.

SPEAKER_03 40:38

Ich verstehe den Ansatz. Ein sehr postmoderner Ansatz. Ich frage mich aber, ehrlich, ich überlege, ob ich diesen Teil jetzt drin lasse, was ändert sich? Bekommen die Mitarbeiter mehr Gehalt? Haben die eine bessere Stellung? Können sie die Machtverhältnisse dieser Organisation dadurch, weil sich die Geschichten verändert haben, wirklich in Frage stellen? Oder nicht? Weil das ist doch was, was am Ende entscheidend ist. Also am Ende, und da auch wieder Wolfgang zu rezitieren, fand ich eine sehr spannende Aussage. Ich weiß nicht, ob ich da zustimme, wünscht sich doch mehr Entfremdung der Arbeit. Das ist zu sehr, ne, er hat da auch wieder einen anderen Besatz gesagt, wirklich sehr interessante Sätze. Es ist die Landnahme des Geistes des Mitarbeiters, findet gerade statt. Wie gesagt, den Thomas man echt übergebe ich den. Also ziemlich radikal ist. Aber was meine ich damit? Das ist für mich das Problem von Organisationen. Da finde ich tatsächlich Stefan Kühl ist da sehr spannend, weil er ja zum einen sagt, also anders als viele Berater da draußen, sagt, Organisationen haben interne Spannungsverhältnisse und wir müssen mit diesen internen Spannungsverhältnissen arbeiten. Er hat ja letztens so einen Beitrag veröffentlicht, wo es darum ging, es gibt keine menschenzentrierte Organisation. Ja, im Grunde, das ist ja das, genau, was die Organisation tut. Man lässt seine individuellen Hoffnungen und Wünsche eigentlich vor der Tür und geht da rein und öffnet sich dieser Organisation und arbeitet sozusagen mit dieser Organisation zusammen und so weiter. Ich glaube, das ist etwas sehr Wichtiges, weil so funktionieren halt Organisationen. Ich glaube, das Erste, was Organisationen machen können, ist zu sagen, es gibt diese internen Spannungsverhältnisse, wir sollten sie aufhören zu kaschieren mit diesem ganzen Purpose, Vision, Mission, bla bla bla. Weil das verwirrt, das ist der Double Bind. Das ist da, wo ich sagen würde, das frustriert die Leute frustrat, that macht die Leute mehr ja zu einem Burnout. And um da auch den Zijak ran zu ziehen, that is a lustige. Früher had dein Vater dirt, Du musst mit zu Oma kommen. Und der postmoderne Lacierphere-Vater sagt, Du solltest mit Oma kommen. Die wird sich super freuen, die war super traurig. Früher konntest du rebellieren als Kind dagegen. Sag, ich will das nicht. Du bringst mich dort gegen meinen Willen hin. Heute, nicht nur, dass du nicht mitgehen sollst, sogar wenn du ein schlechtes, sogar wenn du rebellierst, musst du ein schlechtes Gewissen darum haben, weil warum tust du es nicht? Am Ende sollst du es ja eigentlich schon tun. Und ich glaube, das ist das, wohin sich die Organisation auch Management hin entwickelt. Sie nehmen dir dein Recht, dagegen wirken zu können, weil das alles sich in der Sprache und in der Geschichte, die da jetzt gerade entsteht, dass es den Mitarbeiter eigentlich versucht zu vereinnahmen, aber ohne wirklich was zu verändern. Denn die Strukturen darunter liegen, sind ja komplett klassisch. Deswegen, wenn wir Unternehmen beraten, ist ja auch unser Punkt, wir können da ein bisschen was verändern, aber wenn wir, wenn ihr wirklich, wirklich euch einem dynamischen, komplexen Umfeld auseinandersetzen wollt, wo ihr euch nicht die Zukunft voraussagen müsst, Müsst ihr euch mal überlegen, wie müssen denn die Leute hier drin nicht nur ihre Geschichten hören und ihr Work-Life blenden, sondern was bedeutet für sie als Teilhaber oder als Mitwirkender innerhalb dieser Organisation? Das ist eine fundamental schwierige Frage zu stellen. Ich habe ganz viele Organisationen richtig, richtig Angst vor dieser Frage, dass man über eine monetäre Inzentivierung beispielsweise hinausgeht. Super viel Angst davor. Wie soll die Mitarbeiter beteiligen? Wie die sollen partizipieren an der Wertschöpfung. Ich gebe dir noch einen Bonus. Ja, Bonus ist scheiße, ist ein bäberistisches Modell, aber die machen doch hier Wertschöpfung. Was ist denn, wenn wir den Wert messen und die auch Teilhaber an den Werten? Dann fängt das an schon zu wackeln. Und das ist für mich, da ist auch wieder Ideologiekritik. Dass wir feststellen, dieser Kram, den wir den Mitarbeitern erzählen, ist einfach nur Bullshit. Das ist ein neuer Schritt, mehr Performance rauszubekommen, weil wir den Leuten irgendwelche Storys erzählen, die nicht wahr sind. Und die Leute, und das ist halt das Fundamentale, anders als das Marketing am Markt funktioniert. Die können da die Fassade aufrechterhalten. Vielleicht glaube ich, Unternehmen, das ist voll das tolle Unternehmen und ich glaube an euch an eurem Produkt. Aber wenn ich mitarbeiter bin, sehe ich ja die Realität. Ich weiß ja, wie das da ist. Ich weiß ja, dass es Bullshit ist. Hat sich in den letzten fünf Jahren auch nichts gemacht. Und das ist meine Kritik. Und da muss man reingehen. Ich glaube, das ist, da ist Ideologiekritik nach einer Frankfurter Schule der richtige Ansatz, um mal zu sagen, das ist die Wahrheit. Denn ich glaube absolut dran, Organisationen kranken an ihren internen Spannungsverhältnissen.

SPEAKER_06 45:37

Was ich jetzt interessant war, also ich glaube, Christoph, was du, also als Ideologie-Veränderungsprozess, in an schon gestrichen, genannt hast, war ja erstmal methodisch. Also, das ist noch nicht quasi, du hast uns ja nicht gesagt, was sind diese Geschichten, die du da jetzt neu erzählst, quasi, also welchen Inhalt das hat. Das war ja bei dir nochmal quasi außen vor gelassen, fand ich wichtig zu sagen, weil ich glaube, es gibt natürlich unterschiedliche Geschichten, die man. Also entweder du erzählst Geschichten anders, die aber den gleichen Kern bewegen. Also das, glaube ich, passiert nämlich heute viel, was du gerade kritisiert hast, Human, mit, naja, wir dressen, also wir verkleiden quasi das, was wir schon immer machen wollten und gemacht haben und so, in einfach einem neuen Zeitgeist und dann tun wir so, hey, voll geil, oder? Aber eigentlich folgt es der gleichen Ideologie. Und dann ist es natürlich die Frage, was quasi, wie werden Geschichten genutzt? Ich glaube aber auch, Geschichten, also ich glaube, wir haben jetzt drei verschiedene Methoden eigentlich genannt. Und die erste war von dir, Christoph, wir erzählen andere Geschichten. Da würde ich jetzt einfach mal drunter legen, quasi, natürlich haben die, also wenn der Anspruch ist, quasi Ideologien zu verändern, dann müssten das Geschichten sein, die auch einer anderen Ideologie folgen. Also da gehe ich jetzt mal davon aus, dass das methodisch quasi sauber ist. Dann haben wir den anderen Teil, der ist Ideologien explizit zu machen, sodass überhaupt verstanden wird, ah, so wird hier argumentiert, damit man, das ist das quasi, wo du auf Dizek referenziert hast, damit ich mich dagegen entscheiden kann.

SPEAKER_03 47:13

Schlechte Führungskrifte hast du tun.

SPEAKER_06 47:15

Genau, ja, ja. Ja, ja, warte, ich bin jetzt nur bei noch methodisch, quasi, das ist eine Methode, Ideologie zu verändern, ist zu sagen, ich mache es ganz explizit, damit der Druck und die Erwartung und so weiter, die hier mitschwingt, damit ich sagen kann, ja, ich möchte das oder nein, ich möchte das nicht. Damit ich als Bürger, als Mitarbeiterin, als was auch immer die Entscheidung selbstständig treffen kann. Und dann haben wir noch einen dritten Teil, und das ist die strukturelle Veränderung, in der wir sagen, es gibt bestimmte Strukturen, die zahlen auf ein bestimmtes Ding ein, die sind gebaut, um etwas Bestimmtes mehr hervorzurufen oder nicht. Und natürlich können wir diese Strukturen verändern und dann werden sich eventuell da drin auch die Geschichten und so weiter und so fort anpassen. Und ich glaube, es gibt nicht eine Sache, die der Schlüssel zur Wahrheit ist, sondern ich glaube, viele Dinge müssen hier gut zusammenkommen. Und das ist, ich weiß, eine total unbefriedigende, soziologen verwaschende Dingsbums, ist es jetzt Struktur oder ist es Handlung? Ist es beides? Toll. Total unbefriedigend, aber ich glaube, da passieren. Also einmal ist die Sache, was können wir in der Organisation tun, wenn wir explizit etwas ändern möchten? Und auch da gibt es ja when Leute quasi schon so weit sind, zu merken, oh, the ideologie, der I'm zerbricht quasi, that's too viel. Then we can an Struktur arbeiten. When niemandem klar is, then müssten quasi we have über Strukturveränderungen unsere Ideologie einpflanzen. Und dann haben wir natürlich nicht Ideologie explizit, also in den Köpfen quasi verändert, in den Stories, aber vielleicht trotzdem eine Veränderung hervorgerufen.

SPEAKER_01 48:59

Kleine Korrektur zu deiner Dreieraufzählung. Also, dieses erste: nur neue Geschichten erzählen, ohne jemals etwas Strukturelles zu verändern, führt, glaube ich, zu keiner Veränderung. Und wenn du neue Strukturen einführst, brauchst du begleitende Geschichten, die denen Legitimationen geben. Zumindest dann, wenn du eine Organisation baust, weil eine Organisation besteht ja auch nur aus. Ja, ich stimme zu, ich glaube, Strukturveränderungen nach den, also auf Geschichten muss irgendwann, zumindest, das kann natürlich eine neue Geschichten, die dazu führen, dass neue Strukturen, also weil zum Beispiel die kleinen neuen Organisationen, wirklich neuen Typs anfangen, ihre Mitarbeiter zu beteiligen, auch auf LinkedIn ihre Geschichten erzählen. Und so irgendwann diese Geschichten auch als Geschichten, nur als Geschichten, auch in den Kreis der Corporate Influencer auftauchen, aufgenommen werden, wodurch irgendwie Geschichten, die eine Beteiligung von Mitarbeitern legitimieren würden, auch in das Corporate-Umfeld Einzug nehmen. Ob dann tatsächlich jemand sich entscheidet, da eine strukturelle Veränderung zu machen oder nicht, ist eine andere Geschichte. Aber das ist zum Beispiel ein Weg. Oder du sagst, ja, wir spüren den Schmerz ganz doll, wir gucken uns das an, da bist du auf der Methode der Ideologie-Kritik, also nur der Methode. Und dann gehst du hin und sagst, okay, aber welche Geschichten braucht diese Veränderung, um dem Legitimität zu geben. Und es gibt ja noch eine andere Möglichkeit. Also, wenn du das Beispiel mit der Oma hast, wenn du das hast, aber die Oma wäre ganz enttäuscht, wenn du nicht kommst. Was ja dann auch möglich ist, ist, mitzukommen und die Oma zu fragen. Und die Oma sagt, oh, weißt du, wenn ich ehrlich bin, nerven mich eure Besuche total. Also, du kannst plötzlich andere Geschichten auftun. Du kannst auch Zusammenhänge auftun, die vorher verdeckt waren durch die Geschichte, du musst zu Oma kommen.

SPEAKER_03 51:02

Ja, es gibt noch, also bei der Oma-Nummer gibt es auch noch eine andere Sache. Das Kind kommt nicht mit. Man sagt, okay, man geht zur Oma und sagt, das Kind hatte keinen Bock zu kommen und dann kommuniziert man dem Kind die Konsequenz, dass es nicht mitgekommen ist. Das ist ja auch eine Möglichkeit. Aber diese Möglichkeit finden wir vielleicht doof. I don't know. Also, um mal in diese andere Richtung zu gehen. Obwohl das Kind in diesem Fall als, ich kann wie alt das sein muss, als eine Art, ne, sei denn Wirkung deiner Handlung bewusst und lern dran. Und fürs nächste Mal kannst du ja wieder dran nach dich orientieren. Vielleicht eine Sache, und ich weiß gar nicht, in welche Richtung diese Aussage geht und wie man darüber nachdenken kann, weil ich finde diese Diskurslogik, ne, auch nach Foucault oder wie auch immer, natürlich sehr spannend, weil ich glaube, auf einer gesellschaftlichen Ebene ist es absolut relevant und sehr wichtig. Man muss auch ein bisschen vorsichtig sein mit diesem, ich weiß nicht, so Vogue-Bewegung und dann macht man diese dumme, links-konservative Kritik von Lifestyle-Linken und Hipster und die ändern ja nichts und bla bla bla. In diese Richtung will ich auf gar keinen Fall gehen. Ich glaube, auf einer gesellschaftlichen Ebene finde ich ja so Vogue-Bewegung und Anregungen absolut relevant, weil sie ja den Diskurs ändern und den Diskurs auf eine neue Ebene bringen und so weiter. Und das ist eine Frage, ich weiß es nicht. Und vielleicht habt ihr ein paar Gedanken dazu. Auf einer gesellschaftlichen Ebene sind wir als Bürger ja die Macht. Wir können durch Wählen und so weiter, in einem demokratischen System, können wir das System auch sogar strukturell am Ende verändern. Das ist aber in Unternehmen ja nicht so. Nur weil wir die Geschichten innerhalb der Unternehmen verändern, ändern sich ja nicht die Machtstrukturen des Unternehmens. Die Machtstrukturen des Unternehmens bleiben erstmal bei den Mächtigen. Auf Goodwill ändern sie sich. Es gibt ja ein ganz spannendes Beispiel, und zwar Valve. Und wir müssen unbedingt einen Podcast über Valve machen. WAV ist ja so eine Art postkapitalistische Organisation. Per Capita, wahrscheinlich das erfolgreichste Unternehmen in der Geschichte. Und da gab es diesen lustigen Zufall, dass der Janis Waroufakis eine Zeit lang total ein Mitarbeiter war und eine kurze Abhandlung über das System geschrieben hat aus einer politisch-ökonomischen Sicht. Und er meinte auch, das ist ein sehr spannendes Modell. Aber eigentlich ähnelt das eine Oligarchie. Zwei, drei Leute haben die Metamacht und alle und hoffen, dass sie sich auch so verhalten. Sie verhalten sich auch so, weil sie wissen, dass das System performant ist, weil sie so, ne, weil sie, wie gesagt, wir müssen auch spezifisch über Valve reden. Aber auch sogar da, wenn der Gabe Newell, das ist der Gründer und aktuell der höchste Anteilseigner dieser Organisation, halt morgen keinen Bock mehr drauf hat, dann ist Valve morgen ganz anders. Da können sich die Mitarbeiter verhalten, wie sie wollen. Und ich glaube, das muss man sich in dieser Diskurs-Geschichtenlogik ja immer berücksichtigen. Klar, Demokratien können darüber verändert werden, Trump und USA. Aber Organisationen sind ja nicht so. Weil am Ende die Macht oft sehr wenige Leute sitzen.

SPEAKER_01 54:01

Da würde ich jetzt, was würde ich jetzt wirklich echt hypernetisch systemtheoretisch argumentieren. Also so long these systems leadensfähig, it's okay. But we have a situation where auf mehreren Systeme echt krass dysfunktional geworden sind. And jetzt mal erstmal die Organisationsebene, weil die Gesellschafts-Ebene ist ein bisschen heftig, aber auf die möchte ich auch noch zu sprechen kommen. Auf der Organisationsebene haben wir eben diese hierarchischen Organisationen, deren Aufgabe es ist, Arbeit zu organisieren und abzukapseln und Wertschöpfung. Und die jetzt in ihrer Struktur und Dynamik weniger performant sind, weil sich das Umfeld verändert hat und weil sie, so wie sie gebaut sind, nicht gebaut sind für so wahnsinnig komplexe oder WUCA oder was auch immer Umfälle. Das ist der dysfunktionale Teil. Jetzt sind aber Firmen immer noch auch Elemente, auch Organisationen, deren Aufgabe wert zu extrahieren. Das ist der Teil, where wenn du jetzt anfängst über Beteiligungsmodelle zu reden, dann fängst du an, Geschichten zu erzählen, die das explizit machen. Das ist, glaube ich, jetzt wo wirklich die Art und Weise, wie wir gerade über ideologie, vorhin über Ideologie gesprochen, genau passt, also die Geschichten, die man sich erzählt, über wie Firmen funktionieren, verschleiern eher, dass ein Aspekt davon von Firmen ist, dass sie Wert aus dem Bereich, den sie controllieren, rausziehen. Und wenn du stakeholder hast, dann bekommen die das. Und wenn der Controlbereich öffentliche Krankenhäuser waren und jetzt privatisierte Krankenhäuser sind, dann denkst du dir, warte mal, ist das sinnvoll, dass die da auch noch Wert draus extrahieren? Und das ist ein Bereich, wo die Diskrepanz so groß ist, dass man sogar einen gesellschaftlichen Diskurs darüber führen kann. Wenn es aber eine Firma im Privateigentum ist, dann ist das völlig okay. Und es gibt tonnenweise Geschichten, die uns erzählen, that is okay. Und das ist, würde ich auch sagen, is auch okay. Aber wenn du jetzt anfängst zu sagen, wir wollen was an dieser Organisation ändern, damit sie wieder in dem Umfeld, in dem wir jetzt sind, performanter ist und dazu gehört möglicherweise, dass wir über Beteiligung an der Wertschöpfung reden, dann müsstest du auch explizit machen, dass ein Teil dieses Wert abgeschöpft wird und an die Eigentümer geht. Und wenn jetzt aber die Geschichten fehlen, die das legitim machen, weil das, wenn man es so direkt erzählt, ziemlich krass wirkt, dann kannst du es nicht machen. Und dann ist das sozusagen ein Hinderungsgrund. Und weswegen einfach, die Frage ist, gibt es positive Geschichten, die das erlauben, zu tun?

SPEAKER_06 57:08

Ich finde es super spannend, was die Parallele gerade zwischen Human, was du vorher aufgemacht hast mit der Woke-Bewegung und dem, was wir jetzt als so purpose-driven organizations sehen. Weil was du ja gerade gesagt hast, ist, wenn ich dich richtig verstanden habe, korrigiere mich, ist Systeme da und funktionieren, bis sie nicht mehr funktionieren. Also wenn sich der Kontext so sehr ändert, dass die interne Logik dann, dass es da Brüche gibt oder sonst irgendwas, dann kann es sein, dass die sich entweder anpassen oder sie gehen kaputt. Oder sie werden besser, je nachdem. Und darüber kriegen wir über einen gesellschaftlichen, über gesellschaftliche Veränderungen, auf die wir ja alle einzahlen können, kriegen wir quasi auch möglicherweise Systemveränderungen hin, weil sich der Kontext so stark ändert. Das wäre jetzt quasi eine Herangehensweise. Und ich möchte das ganz kurz ausführen, weil da ist jetzt natürlich die Frage, ist das ein Weg, den wir gehen wollen, oder der ausreichend ist? Also, das, was Human vorher angesprochen hatte. Ich bin nicht verstanden.

SPEAKER_01 58:15

Weil du bist jetzt zwischen der Ebene der Organisation, den Geschichten, die man sich in der Organisation oder über die Organisation plötzlich auf die gesellschaftliche Ebene gestellt hat.

SPEAKER_06 58:22

Ja, also Human's Frage war: In organizationen gibt es ja klare Umsetzungsmacht. Also es gibt bestimmte Personen, an denen hängt viel. Die können Dinge umsetzen, quasi.

SPEAKER_01 58:35

Die können vor allen Dingen über die Struktur bestimmen.

SPEAKER_06 58:36

Die können zum Beispiel über die Struktur bestimmen. Und in der Politik oder bei uns jetzt quasi im Land, da ist Macht nicht an einzelne Personen gekoppelt. Also natürlich schon, während sie eine bestimmte Rolle einnehmen, aber jeder Bürger hat über Wahlrecht auch Macht.

SPEAKER_03 58:56

Das ist doch die Definition von Demokratie, die so ein bisschen nach.

SPEAKER_06 58:59

Kann deswegen die Strukturen mitbestimmen. Das ist im Unternehmen nicht so. Jetzt war die Frage von Humann quasi, was passiert, also was bedeutet denn das für Veränderungen im Unternehmen? Oder die Frage habe ich mir dann danach rausgestellt. Und dann hast du beschrieben, naja, Systeme ändern sich nicht nur von innen, sondern ändern sich in Reaktion zu ihrem Kontext. Das heißt, eine, also zum Beispiel. Und das heißt, eine Möglichkeit ist schon, wenn sich der Kontext zu sehr verändert, dass ein System sich verändern muss. Es muss sich anpassen als Konsequenz. Und jetzt würde ich gerne die Parallele machen zur Woke-Bewegung, weil, also Woke, ne, wir sind alle total progressiv und vor allem sind wir öffentlich progressiv, wird häufig kritisiert im Sinne von, das ist alles nur Show. Quasi, wenn ich sage, ja, ich supporte LGBTQ Plus und ich mache mein Profilbild in Regenbogenfarben, dann kostet mich das nichts. Im Gegenteil, ich bekomme dafür wahrscheinlich noch soziale Anerkennung. Ich ändere aber weder ich muss dafür nicht Verhalten verändern, ich muss dafür nicht Strukturen verändern, ich gehe dafür nicht unbedingt auf die Straße, vielleicht mache ich das, vielleicht mache ich das nicht. Aber das ist das, was unter anderem als Gratismut bezeichnet wird. Also ich muss dafür nichts riskieren, um eine Sache zu unterstützen. Also, das ist die Kritik daran. Die andere Seite davon ist, dass dadurch sich das Bewusstsein gesellschaftlich für diese Themen super stark verändern kann. Das heißt, also ich will da jetzt gar keine Position einbeziehen, quasi, ist das das Richtige oder ist das das nicht, sondern dadurch verändert sich der öffentliche Diskurs zu bestimmten Themen. Und meine Parallele jetzt zu, was in Organisationen gerade passiert, wäre mit den ganzen Purpose-Sachen. Natürlich gibt es viel Diskurs über oder viel Gehabe um Purpose. Ich so, toll, ich schreibe mir tolle Sachen auf die Website, mache Veranstaltungen, ich habe super viele Speaker und die sind total agile und wir haben uns alle liebe und wir tragen alle Hoodis. Klasse. Verändert aber halt nichts an den gegebenen Strukturen und ich kann das machen und das kostet mich nichts und im Idealfall bekomme ich dafür noch ein bisschen Applaus, aber hat mich nichts gekostet. Das ist quasi der schlechte Teil daran und das ist, glaube ich, etwas, was wir sehr stark kritisieren bei Unternehmen. Andererseits hat mir das, was du jetzt gerade gesagt hast, Anschluss gegeben, dass ja sich dadurch, und das hat ja auch Adrian Daub gesagt, dass sich der Anspruch von Mitarbeitern so stark verändert, dass Unternehmen nicht mehr klassische Verträge machen können, weil ihnen die Mitarbeiter entweder zu stark protestieren, weil sie zu anderen, weil sie zu irgendwelchen Startups gehen, die das leisten können, weil die sich vielleicht sich flexibler anpassen können und so weiter. Das heißt, darüber kommt ja schon auch ein Druck auf Unternehmen und zwar auch ein ideologischer Druck, wenn wir sagen, naja, Leute, entweder ich arbeite für mein Geld, aber dann keine Minute länger, und dann mache ich Work-Life-Balance ganz klar getrennt mit, ich habe hier acht Stunden, bezahle mich gut für das, was ich mache, aber dann gehe ich und dann habe ich mein Leben anderswo. Dann ist das eine ganz klare, explizite Sache. Und das sehen wir auch anscheinend in Amerika, wo ganz viele Leute sagen, if you pay me. But andererseits auch zu sagen, okay, we can uns aber auch verändern dadurch anders neue Organisations, in denen Teilhabe ernsthaft möglich ist. This is also so eine Art, in der über den breiteren Diskurs, über die Gesellschaft, über die Geschichten. Ein Veränderungsdruck entsteht, der dann auf die Strukturen wirkt.

SPEAKER_01 1:02:39

Also ich paraphrasiere mal.

SPEAKER_06 1:02:41

Allerdings, noch ein Zusatz, allerdings ist das natürlich ein extrem langfristiger Prozess. Aber ich glaube nur, das hat, weil ich ist gerade in meinem Waff aufgegangen, sehr schön, ah nein, nein, dieses ganze Purpose-Zeug, vielleicht ist da ja doch was Positives dran, auch wenn es sich nicht direkt auswirkt.

SPEAKER_01 1:02:56

Also im Folge der gesellschaftlichen rein diskursive Veränderung woke, wird jetzt zum Beispiel ein kleines mittelständisches Unternehmen, deren Kunden in diesem Umfeld sind, Mühe haben, weiter eine patriarchalische Geschichte von so sind wir halt zu erzählen. So, und da irgendwie entsteht eine Diskrepanz plötzlich. Vorher haben wir uns damit total wohlgefühlt und das entsprach unserem Selbstbild, und jetzt merken wir, das ist nicht mehr akzeptiert in unserem Kundenstamm. Jetzt müssen wir irgendwie was tun. Da entsteht ein Veränderungsdruck. Pendant wäre, es gibt also auf dieser Purpose-Ebene, das würde ja eher so Diskrepanzen erzeugen, ne? Also sichtbar machen. Ja, tut es ja auch.

SPEAKER_03 1:03:46

Also guck mal, ich finde diese Vogue-Vergleich sehr spannend. Ich glaube, es ist jetzt ein, zwei Jahre her. There gab es ein Videoclip von Gillette.

SPEAKER_06 1:03:57

Ich weiß nicht, ob ihr den kennt.

SPEAKER_03 1:04:01

Also es ging darum, das war ein Videoclip, den können wir auch in the show notes packen, weil ich tatsächlich where so man in the Vergangenheit and what it eighteen is. And that was very woke. And I think it was from linked Gruppier sehr kritisch betrachtet. And that stimulation. Also it was so, you bind a man, Gilette, and blah blah blah and so we like it. It's doch fast ein Wort, which genutter. And I feel like young Leute, die jetzt mit Gilette, oder wie auch immer, that has eine Wirkung darauf, wie man ein Frauenbild hat und so weiter. It's doch gut, dass it gemacht wird, aus meiner Sicht. Aber natürlich macht das Gilet, oder in dem Fall Proctor Gamble, natürlich, weil die Nachfrage des Konsumentenverhaltens, das Menschenbild sich verändert. Aber ich finde, das hat eine unglaubliche Wirkung. Ist auch gut und positiv. Jetzt mache ich mal weiter, was du gesagt hast, auf das, was du gesagt hast. Jetzt nehmen wir mal diese Dinger, sei es die Wokebewegung oder sei es auch dieses Mitarbeiterverständnis und so weiter. Ich habe wahrscheinlich eine etwas andere Perspektive darauf, dass ich sage, ich meine, der Markt löst das gerade. Und da muss man, wie gesagt, sehr vorsichtig sein, was löst der Markt gerade dort an der Stelle mit Gillette und der World-Bewegung. Ich würde sagen, bei den Unternehmen kann es auch der Markt sein. In dem Moment, wo das Unternehmen keine guten Mitarbeiter mehr bekommt, weil man zu einem anderen Unternehmen geht, wo das ernst gemeint ist, wo es strukturell umgesetzt ist und so weiter, kann, also ich würde sagen, auch was du gesagt hast, Christoph, es muss nicht mal kybernetisch sein, sondern sagen, eher klassisch-ökonomisch sein. Die Frage ist, ob diese Unternehmen überhaupt am Markt erfolgreich sein können, ob sie überhaupt an diesem Markt wettbewerbsfähig sich organisieren können oder neumodische Organisationsstrukturen, die sowohl den Mitarbeitern ganz neue Geschichten, Ideen und Strukturen und Lösungen anbietet, die sowohl spannende Mitarbeiter anziehen, aber gleichzeitig diese Strukturen dazu führen, dass diese Mitarbeiter performant sind in der Struktur, die sind eher die Lösung. Also, wenn ich ganz radikal bin, würde ich dir sagen, who cares, wenn ein Unternehmen nur eine Geschichte erzählt, rein gesellschaftlich gesehen, ob man ein Unternehmen nur eine Geschichte erzählt und die Struktur nicht verändert, dann wird halt der Markt das korrigieren, zumindest aus meiner Perspektive. Ich habe noch eine Frage. Die Frage ist: Wollt ihr erstmal aus meiner Aussage reagieren oder auf meine Frage?

SPEAKER_01 1:07:06

Ich möchte ein paar Dinge an die Aussage hängen, weil ich habe so eine ähnliche Aussage gemacht in dem Community-Podcast, wo ich gesagt habe, ich finde Community nicht ein Modell, was man in klassische hierarchische oder Organisationen einführen sollte, sondern es ist für mich ein Modell für neue Organisationen. Und da wird gerade mega viel experimentiert. Also du hast jetzt diese kleinen, wirklich Purpose-Driven Organisationen, die über sowas wie die Purpose-Stiftung sich absichern, wem gehört eigentlich das Ding, wie können wir absichern, dass diese Firma immer nur den aktuellen Mitarbeitern gehört oder dass jemand eine Sperrminorität hat, wenn wir irgendwas Grundsätzliches an unserer Satzung verändern wollen und so weiter. Solche Mechanismen werden gerade erfunden. Open Source ist ein anderer Mechanismus, der nochmal so eine Absicherung macht. Wir sorgen dafür, dass die Hauptgüter, die wir produzieren, niemandem gehören. Dann wird es allerdings schwer, den Wert abzuschöpfen. So, da muss man dann nochmal ein Modell oben drauf satteln, ein Geschäftsmodell obendraufsatteln. Also da wird ganz viel experimentiert. Und na klar, auch die etablierten Firmen werden sich das angucken und wenn das stimmig ist, werden sie gucken, kann ich das übernehmen kann. Aber ein großer Konzern wird ganz sicher nicht solche super krassen heiklen Experimente jetzt durchführen, sondern das machen eben die kleinen. Und das ist okay so.

SPEAKER_03 1:08:34

So, und jetzt schau ich drauf ein. Und da würde ich jetzt mit meiner Kritik wieder anfangen. Dann kommt dieses Mega-Unternehmen, sagt, wir sind auch so, wir machen auch Spotify-Modell, abgesehen davon, dass das Spotify-Modell ein Fake ist. Aber sie tun es nicht.

SPEAKER_01 1:08:48

Aber es ist performant ist oder nicht?

SPEAKER_03 1:08:51

Was ist performant?

SPEAKER_01 1:08:53

Ob die Veränderung, die sie machen, in deinen Worten auf dem Markt besteht, in meinen Worten, das System wieder einigermaßen gesund kriegt.

SPEAKER_03 1:09:01

Aber Human Nagarfi als Individuum hat die Aufgabe in dieser Welt da reinzugehen und zu sagen, ihr macht keinen Spotify, egal ob es das gibt oder nicht. Ihr macht alte hierarchische Modelle, verkleidet mit neuen Titelbezeichnungen und mehr Bürokratie, die ihr auf eurer bestehenden Bürokratie gerade draufpackt. Das ist meine Aufgabe.

SPEAKER_06 1:09:24

Den wunderschönen Kampf zwischen Systemtheorie und kritischer Theorie. Die eine sagt, ich beschreibe nur und ich sehe, es funktioniert oder es funktioniert nicht. Fertig. Und die andere sagt, aber es soll nicht so sein.

unknown 1:09:38

Nein, nein, nein, ganz kurz.

SPEAKER_03 1:09:40

Ich würde sagen, da bin ich noch ein Mittel, ich war immer sehr kritisch mit der kritischen Theorie. Bei Air Human Verfechter. Aber ob ich nur. Ich finde, dass ich gar nicht sagen soll, ob das gut oder schlecht ist. Das will ich gar nicht damit sagen. Ich will nur sagen, wenn das ein Fake ist, wenn da diese Wahrnehmungsverzerrung stattfindet. Also seid hierarchisch. Fein. Wenn das für euch performant ist, ich habe kein Problem damit. Ich will nicht sagen, meine Ideologie draufbringen oder nicht. Und das wäre jetzt eigentlich meine Frage an euch beiden. Es gibt doch auch, auch bei Organisationsdesign und so weiter, doch Sachen, die objektiver sind und nicht ideologisch sind. Wie zum Beispiel, ich hatte gerade eine Sache, die mir durch den Kopf gegen, die ich unbedingt reinbringen wollte. Dass zum Beispiel eine Mikroorganisationsstruktur, Teamstrukturen, Führungsstrukturen, genau, das ist ja nicht Ideologie, das ist ja Realität. Also da brauchen wir nicht mit einer ideologischen Brille ranzugehen, dass wir sagen, aber schau mal, also wenn wir stochastisch rangehen, macht das keinen Sinn. Wenn wir kybernetisch rangehen, macht das keinen Sinn. Wenn wir was auch immer rangehen, ist es nicht performant. Das können wir ja tun, ohne Ideologien zu haben.

SPEAKER_01 1:10:57

Also du kannst auf der, nennen es, wie du willst, materiellen, strukturellen, formalen Seite der Organisation draufgucken und dir das angucken ohne die Ideologie. Aber was ich glaube, meine Christoph König persönliche Meinung, ich glaube, dass die Veränderung ohne begleitende Transformation in den Geschichten dieser Organisation nicht funktioniert.

SPEAKER_03 1:11:22

Und dem stimme ich zu, da habe ich auch gar kein Problem mit. Für mich ist halt nur eine, also ich trenne ja immer zwei Themen voneinander, die natürlich immer zusammengehören. Aber rein in meine Analyse ist eine Konzeptbetrachtung für sich und eine Transformationsbetrachtung für sich. Natürlich muss sie in ihrer Ausgestaltung und ihrer Wirkung zusammenlaufen. Aber meine Perspektive wäre gar nicht, wie ist es in der Transformation, sondern im ersten Schritt ist nur meine Perspektive in der Analyse von dem ist, um was könnte sein, und dann natürlich, wenn man da hinkommt, ist das, was du gesagt hast, absolut richtig.

SPEAKER_01 1:11:55

Gut, aber auch da, ich analyse ihr halt beides, ja, also die Formalorganisation und die Geschichten, die sie sich erzählen. Das macht ihr auch, ihr guckt, wo sind die Kongruent, wo sind die inkongruent. Ich schaue ein bisschen mehr, was legitimiert hier eigentlich was. Und wo können wir, und ich bin, glaube ich, ein bisschen vorsichtiger, in dem, dass ich gucke, wo sind denn Geschichten, die den Raum aufmachen für jetzt eine objektive Betrachtung, so etwas wie Ideologiekritik, und wo nicht, und dann werde ich auch nicht derjenige sein, der den Raum aufmacht.

SPEAKER_06 1:12:30

Ich weiß nicht, ob ich deine Frage, Human, richtig verstanden habe. Ob ich verstanden habe, was du fragst. Also nicht, dass ich sie falsch verstanden hätte, sondern dass ich sie überhaupt nicht verstanden habe. Kannst du noch mal wiederholen, was deine Frage an uns war?

SPEAKER_03 1:12:44

Also, ich habe gesagt, nicht alles ist Ideologie. Es gibt ja auch etwas hinter einer Ideologie. Also, zum Beispiel, wenn mich eine Organisation fragt, bin ich performant in meinem komplexen Kontext, da muss ich ja nicht mit Humans Ideologie drauf antworten. Natürlich schwingt da immer was mit. Natürlich schwingt dabei mit, dass ich es nicht mag in autoritären Systemen, finde ich scheiße. Ich finde es schlecht, dass. Fein. Aber ich kann ja trotzdem noch einen Schritt zurückgehen und sagen, das und das und das ist ein Bottleneck. Das und das und das führt dazu, dass ihr nicht performant seid. So, ich kann stochastisch antworten. Ich kann sagen, diese Planungslogik ist dumm, sie ist absurd. Wir können ja die letzten zehn Jahre gucken, wie oft hat sie funktioniert. Niemals. Informelle Struktur hat euch getragen und so weiter. Das ist ja nicht ideologisiert. Was da drin aber schon immer. Aber natürlich, auf der anderen Seite, wenn ich solche Aussagen mache, das schwingt da natürlich immer Ideologie mit. Aber Menschen müssen doch geführt werden. Aber Menschen brauchen ja einen Bewertungsrahmen. Menschen müssen doch XY. Also zum Beispiel ist es ja auch keine Ideologie, dass ich sage, wir können es ja empirisch nachweisen, dass Menschen sich mehr ihrer Arbeit sehen, also weniger entfremdet sind, ihre Arbeit, wenn sie an der Wertschöpfung partizipieren. Wenn sie nicht nur ein kleines Teil der Wertschöpfung sind, sondern wirklich das gesamte Teil der Wertschöpfung, also oder Teile dieser Wertschöpfung, in Gänze begleiten können. Das ist ja nichts Ideologisches. Oder? Das ist die Frage.

SPEAKER_06 1:14:12

Ja, also ich glaube, es gibt Dinge in der Welt, die kann man objektiv betrachten. Und jetzt ist die Frage, die da rauskommt, quasi, was warum passt man dann nicht an, wenn es doch theoretisch objektiv wahr wäre? Also wenn man doch sagen könnte, ihr wollt Innovation, das ist das Ziel, und wir wissen, Struktur A hat, wenn wir uns 100 Samples anschauen und es statistisch aufarbeiten, dann sehen wir, Struktur A performt höher als perfekt.

SPEAKER_01 1:14:45

Ja, das wäre jetzt eine statistische Antwort, eine stochastische Antwort, bräuchtest du gar keine Samples, sondern könntest du es ja argumentieren, es ist Modell, also es macht einfach kein aus meiner persönlichen Erfahrung als Berater, als Organisationsentwickler, als Interner, der eine Transformation anschiebt, als was auch immer, sind das zwei. Das eine sind die Geschichten, die Narrative, dass es nicht funktioniert, also dass es sozusagen lustig, weil in der marxistischen Sicht ist es die Ideologie der Überbau, aber in dem Fall, dass es kein narratives Fundament gibt, auf das du diese Veränderung stellen kannst, wo die Leute sagen: Ah, ja, okay, kann ich mir vorstellen, weil es so off ist, dass es sich nicht vorstellen kann, dass das eine und das andere ist, und das ist ein Problem von hierarchischen Organisationen. Was ich erlebe, sind Gefühle bei den Personen ganz oben in der Hierarchie, die die Macht haben, die Struktur zu verändern. Das ist was, dass es sehr selten ist, dass es sich ergeben hat, dass ich die Möglichkeit hatte, mit diesen Menschen an ihren Gefühlen zu arbeiten. Das ist einfach, weil zufälligerweise da eine Vertrauenssituation entstanden ist und man plötzlich auch über Ängste und was auch immer, die so eine Veränderung macht, reden kann. Und das ist, glaube ich, ein.

SPEAKER_03 1:16:16

Die Ängste sind ideologisch gegeben.

SPEAKER_01 1:16:17

Boah, ja, da bist du, aber ich bist auf der Ebene, nee, da bist du Ideologie, ist die gesellschaftliche Ebene. Jetzt bist du auf der persönlichen Ebene. Ja, aber Ideologie ist beim Individuum. Von einzelnen Menschen. Also das Pendant von Ideologie, aber beim einzelnen Menschen, also seine Glaubenssätze und. Die sind ja geprägt von Ideologie. Ja, ist ja gut. Aber das Pendant und auch von zum Teil wirklich bewusst schwer zugänglichen Dingen. Und das ist ein Nachteil von diesen hierarchischen Organisationen, dass die Macht, Strukturveränderungen durchzuführen, an einzelnen Personen hängt und dadurch die Bereitschaft zu verändern, eben auch an den Gefühlen dieser Person. Wohingegen, wenn du Organisationen hast, die von sich aus schon aus irgendeiner Art und Weise verteilt sind, zum Beispiel, weil sie ein Verein sind und da ein Stück Demokratie eingebaut ist, plötzlich Mechanismen für Veränderungen da sind, die nicht mehr an den Gefühlen von Einzelpersonen hängen.

SPEAKER_06 1:17:16

Vielleicht um diese Gefühle von den Einzelnen. Ich glaube, das ist auch, das Ding ist halt, da gibt es Menschen, das ist das Grundproblem von allen Designfragen, da gibt es Menschen und die haben. Die gehören dazu. Die haben Sachen, die können wir nicht verstehen und nicht wissen und nicht vorhersehen und so weiter. Und ich glaube, was sehr schwierig ist, gerade in diesem, also diese anderen Organisationsformen, von denen wir sprechen, die sind ja radikal in dem Sinne, dass sie einfach noch nicht gelehrt werden, noch nicht bekannt sind, fast niemand hat Kontakt zu solchen Organisationsformen. Es ist etwas, das man noch nicht, mit dem man noch nicht einfach gemütlich ist. Und, und da glaube ich, was schwierig ist mit den Ideologien und wie die auch aufs Individuum wirken, ist ja, wir hatten ganz am Anfang: das sind notwendige Komplexitätsreduktionen, damit wir halt funktionieren und so weiter in dem gegebenen Kontext. Und die filtern natürlich auch, was wir überhaupt als möglich und was wir als unmöglich ansehen. Und ich glaube, es braucht sehr viel Input, Arbeit, Bildung, Auseinandersetzung, Reflexion und so weiter und so fort, um überhaupt von dem, was man eben schon immer kennt und was man emotional, womit man sich wohlfühlt, um da rauszukommen. Ich meine, nicht umsonst haben wir, ich sag's nochmal, große Philosophen, die sich mit diesen Themen beschäftigen und die sich jeden Tag sehr viel damit auseinandersetzen, weil das, glaube ich, schon viel Arbeit braucht.

SPEAKER_03 1:18:48

Und genau das, was du gerade gesagt hast, ist ja die Arbeit von Adrian Daub gewesen. Ich meine, Adrian Daub hat das für Silicon Valley unglaublich gut aufgearbeitet, dass er gezeigt hat, wir denken, das ist neu, das ist so alter Kram und alte Geschichten werden sich da erzählt und zu Legitimation und so weiter benutzt. Und deswegen finde ich auch die Arbeit von Daub so unglaublich wertvoll. Ich kann das auch gar nicht in, so wie Daub das gemacht hat, kann ich auch kein anderes für die Modern.

SPEAKER_06 1:19:18

Was er macht und was wir amateurhaft auch versuchen, ist neben den Storys, die erzählt werden und neben den Strukturen, die es gibt und die verändert werden und so weiter und so fort, eben die Geschichten, also explizit zu machen, was darunter liegt unter diesen Geschichten. Und ich glaube, dieses explizit machen ist super wichtig und hat eine extrem wichtige gesellschaftliche Funktion, damit man eben, auch wenn man sich nicht jeden Tag damit beschäftigt, Zugang finden kann zu den Ideologien, die, also meine sind mir ja auch nicht alle bewusst, und dann kommt Human um die Ecke und sagt, Hä, Mary, und wenn der jetzt so und so und bla bla bla, was bedeutet denn das? Und dann sage ich, ah, Kacke, aber irgendjemand muss einen ja auch mal vielleicht darauf bringen, weil was ich nicht weiß, weiß ich halt nicht.

SPEAKER_03 1:20:00

Du brauchst irgendeine Störung. Ich finde das, also bei Ideologien finde ich es ja nicht immer schlimm, dass, also es ist ja nichts Schlimmes. Also ich zum Beispiel bin mir meinen Ideologien bewusst, ob ich all bewusst bin, wahrscheinlich nicht, wenn mich mal irgendjemand auseinandersetzt, wenn ich wahrscheinlich so klein mit Hut da in der Ecke sitzen und weinen und merke, was mich wirklich treibt. Aber egal. Und ganz oft passieren auch Sachen, wo ich mir war, wo ich mir denke, eigentlich mag ich das nicht. Ich finde das eigentlich eine doofe Sache, aber ich gehe das jetzt mit oder so. Bei Erziehung ist das so ein Riesending. Also, wie soll ich das von meiner kleinen Tochter machen? Meine Mutter schenkt ihr eine Barbie und ich denke mir so, oh mein Gott, wo ist die Mülltonne? Scheiße, aber das kann ich in dem Moment schwer machen.

SPEAKER_06 1:20:41

Ja, weil deine Truppe halt die Barbie schon in der Hand und es wird.

SPEAKER_03 1:20:43

Und meine Mutter freut sich so, und dann kann ich ja nicht sagen, stopp! Ich hab hier die Kelle. Wo ist die Mülltonne? Kindweit, Muttertraubisch.

SPEAKER_06 1:20:51

Ja, und vor allem musst du ja auch priorisieren. Also, möchtest du jetzt eine Ideologie-Diskussion mit deinen Eltern anfangen, um mit deiner kleinen Tochter quasi zu. Warum ist die, warum lehne ich diese Barbie ab?

SPEAKER_03 1:21:02

Meine Frau jetzt hier wäre, würde sie sagen, das machst du öfter als deine Energiehaushalten. Aber auch da, und natürlich muss man sich auch bewusst machen, es gibt Kontext. Und jetzt mal so ein bisschen dieses Thema der Ideologie auch nochmal aufzuarbeiten. Ich glaube, was vielen Menschen sehr gut tun würde, ist es gar nicht so hinzurennen und sagen, das ist schlecht, whatever. Ich glaube, sich einfach bewusst zu machen, was sind das für Dinger, dass wir Dinge gut finden? Jetzt muss ja nicht mal auf Privaten sein, aber in Organisationen. Warum denken wir, wir brauchen mehr Innovation? Warum denken wir, wir brauchen diesen Chef? Warum denken wir, dass Zusammenarbeit wichtig ist? Warum denken wir, dass es gerade ist, warum denke ich, dass Konflikt manchmal wichtig ist?

SPEAKER_01 1:21:43

Warum bewerten wir Performance so? Warum geben wir Geld so aus, wie wir es tun? Also ich will eine Sache reinbringen. Ich weiß nicht, ob sie hilft oder ob sie Verwirrung stiftet in den Zusammenhang.

SPEAKER_03 1:21:53

Hoffentlich beide. Wer hat es gesagt, er ist ein Störer? Ach, das war ein Interview, was ich mit Slaboj Zizak gesehen habe. Er sagt, Antworten sind egal, Fragen sind wichtig, die stören.

SPEAKER_01 1:22:09

Und zwar ist das ein Gedanke, den ich von, guck mal, da können wir auch drauf verlinken, also der kommt von Ivan Illich und ich habe das über Martin Sakassas, der diesen Podcast, The Convivial Society, hat. Und Newsletter. Und ja, und überhaupt. Genau, der Newsletter ist eigentlich besser als der Podcast. Dass sich, ich glaube, dass sich über die Entwicklung der Moderne die Rolle der, die Funktion der Ideologie verwandelt hat. Und das ist, glaube ich, hilfreich, sich klarzumachen. Also wenn du guckst, du kommst von der Vormoderne, und da ist Gott und der König als Legitimation. Und jetzt wollen wir den aus der Politik verbannen. Da brauchen wir irgendwas, was das ersetzt. Und das sind allgemeingültige Regeln, die für alle gelten. Und gerade in der frühen modernen. Universalitätsanspruch gibt es eben ganz viel Diskurs über die Ziele. Also welche Ziele, wie soll die Gesellschaft sein? Und welche Systeme und welche Code, welche gesetzlichen, welche Regeln haben denn einen Effekt, der darauf einzahlen. Und da sind die Systeme sind Mittel zum Zweck. Und es gibt einen offenen Diskurs über Zwecke. Und der Teil Marxismuskritische Theorie ist gerade noch in dieser Tradition drin. Und wir haben aber, und ich würde sagen, so, das gibt nach dem Zweiten Weltkrieg geht das los, 60er und dann 70er, 80er, so richtig krass, dass sich das verändert, und dass wir umfassen, dass wir merken, dass diese Systeme, die wir aufgebaut haben, umfassende Systeme sind, die wir zum Überleben brauchen. Und wo, das ist dann die poststrukturalistische, postmoderne Philosophen, die sagen, wir können gar nicht mehr von außen drauf gucken. Wir können gar nicht mehr erst über die Ziele unterhalten, dann überlegen, welche Mittel nutzen wir, um diesen Zweck zu erreichen, sondern es ist irgendwie so ein Gewürstel geworden. Aber auf der materiellen Ebene würde ich sagen, das liegt daran, dass wir das Funktionieren dieser Systeme zum Überleben brauchen, damit das einfach weitergeht. Und dann dadurch kommt so eine Philosophie rein, die einfach ist, okay, was haben wir denn? Wie läuft das denn? Wie funktioniert das? Was tut das und was hält das aufrecht? Und der Ilitsch-Gedanke ist, die Zwecke sind in die Mittel gerutscht. Und es geht jetzt nur noch um das Aufrechterhalten der Mittel. Die Mittel sind die Zwecke geworden. So, ja. Mittel zum Zweck? Nee, eben nicht mehr. Zweck zum Mittel. Zweck ist Mittel. Zweck zum Mittel. Mittel ist Zweck, meine ich. Also es geht nur noch darum, die Mittel aufrechtzuerhalten. Und jetzt macht Ideologie was anderes. Ideologie ist nicht mehr der explizite Diskurs über das Gute. Was ist gut? Was wollen wir erreichen, sondern es sind legitimierende Geschichten, die diese Systeme pflegen, die die Systeme legitimieren.

SPEAKER_03 1:25:21

Ich mag ideologisch.

SPEAKER_01 1:25:23

Und das ist sozusagen eine ganz andere Art, um ganz schnell unsere postmoderne Diskussion zusammenzufassen, wo die Postmoderne sagt, diese Geschichten funktionieren aber irgendwie nicht mehr. Die legitimieren sich mindestens sich selbst nicht mehr. Oder jetzt zu das, was tatsächlich an Wirkungen erzählt wird und das, was die Geschichten erzählen, was an Wirkungen erzählt, stimmt irgendwas nicht mehr? What we think of as modern society, built upon the tacit pact between ostensibly neutral political and technological structures, begins to fray and lose its legitimacy as the supposed neutrality of both, also sowood the political as of the technological system, the supposed neutrality of both becomes increasingly implausible. Also we merken irgendwie, warte mal, die sind nicht mehr, die sind nicht neutral, die schleppen irgendwelche Zwecke mit und wir halten sie nur noch aufrecht, um irgendwie zu überleben. Und jetzt noch ein obendrauf, das, was jetzt auf der jetzt gerade auf der materiellen Ebene passiert, ist, ich sage, die ökologische Katastrophe. Dass wir merken, diese Systeme, die wir aufrechterhalten, um unser eigenes Überlebenswillen, gefährden unser Überleben, statt es zu sichern. Wo also nicht mehr nur postmodern auf der diskursiven Ebene man sagt, warte, das legitimiert sich doch nicht mehr selbst, das ist doch der Wurm drin, sondern jetzt auf der materiellen Ebene, man sieht, das funktioniert doch nicht. Also, aber zu sagen, die Ideologien haben eine andere Funktion bekommen, dementsprechend weiß ich nicht, ob Ideologiekritik im Sinne ihrer ursprünglichen Funktion noch so gut ist.

SPEAKER_06 1:27:04

Ich glaube auch, die Kritik hat sich dann nicht Gesamt, sondern zum Beispiel, Adrian guckt sich ja auch an, wie das Silicon Valley kommuniziert über sich selbst kommt und ob es damit tatsächlich weiterhin das tut, was es tut.

SPEAKER_01 1:27:20

Und das ist ein ganz, eigentlich ist Adrian Gauch, was er macht, ist ein ganz tolles Beispiel für genau so ein Postmoderne Ideologiekritik. Also wie die Geschichten, die wir uns über das Silicon Valley erzählen, legitimieren, dass wir so weitermachen wie bisher, obwohl es offensichtlich nur in sehr begrenzten Bereichen die Wirkung hat, die es behauptet, für alle zu haben. Nur die Nutzer, die es sich leisten können und nicht alle Bürger. Ja, irgendwie ist jeder sein eigener Chef, aber unter prekären Arbeitsbedingungen.

SPEAKER_03 1:27:57

Erstmal muss ich dem geneigten Zuhörer. Oder Zuhörerinnen, die bis hierhin gehört hat, echt die Empfehlung zu geben, den Sakassas, ne? Wer sich dafür interessiert, das ist der erste Newsletter, wahrscheinlich der einzige, in meinem Leben, wofür ich Geld bezahlt habe.

SPEAKER_06 1:28:14

Verlinken wir natürlich. Das ist der Convivial Society.

SPEAKER_03 1:28:19

Also, der Newsletter ist wirklich, wirklich toll, also wirklich super. Ich bin jetzt echt so ein bisschen verwirrt, würde ich nicht sagen. Aber es ist gut, wenn ich das wäre. Aber ich frage mich jetzt, können wir überhaupt arbeiten, mit wir, meine ich 1789, und die Arbeit, die wir tun und so weiter, die Fragen, die wir uns stellen. Also ich glaube, die Fragen, die wir uns stellen, sind relevante Fragen und ich glaube, die sind wichtig, dass wir stellen, auch in diesem Podcast. Und ich hoffe, die Menschen, die es hören, nehmen was mit und nehmen das in ihrer Organisationsrealität mit. Ich frage mich, können wir überhaupt Organisation verändern, wenn wir nicht gesellschaftlich, also wir wollen Ideologien auf einer organisationellen Ebene verändern oder zumindest, ich weiß nicht, ob wir sie verändern wollen, aber zumindest wollen wir sie akzeptieren, dass sie da sind und sie klar machen. Aber können wir überhaupt zu einer organisationellen Veränderung führen, wenn wir merken, dass dieser neue Weg, diese neuen Organisationen, komplett konträr sind mit den fundamentalen Ideologien, die aktuell gesellschaftlich real sind.

SPEAKER_06 1:29:23

Also ich muss.

SPEAKER_03 1:29:26

Oder müssen wir warten, bis sozusagen gesellschaftlicher Wandel ist, bis organisationeller Wandel auf Teil davon.

SPEAKER_06 1:29:33

Eben, wir sind Teil davon. Also ich glaube, das wäre absolut behubris zu sagen, aber wir können ja gar nicht das gesellschaftliche Denken verändern, deswegen lassen wir es. Also ich meine, wie viele Leute sind wir? Natürlich werden wir nicht den gesamten gesellschaftlichen Diskurs verändern. Das wäre total.

SPEAKER_03 1:29:49

Wie man im Startup sagt, Think Big.

SPEAKER_06 1:29:51

Ja, genau, Think Big. Aber nee, nee. Aber ich glaube, trotz, also ich glaube, was wir tun, also jetzt ohne Werbung, aber vielleicht eher sentimental, ist absolut, es ist es wert, getan zu werden. Und wir haben uns einen Punkt genommen aus, und das sind Organisationen. Ich finde, Organisationen sind ein wahnsinnig guter Punkt anzusetzen, weil so viele Menschen, also wir haben eine Organisation gesagt, jeder ist in Organisationen verbandelt, vor allem auch in Wirtschaftsorganisationen, in denen wir unser Wasser und Brot verdienen. Und deswegen finde ich es absolut wichtig, dass wir da etwas tun und dass wir da versuchen, Ideologien aufzudecken, Strukturen zu verändern. Und das wird sich auswirken auf den gesellschaftlichen Diskurs. Der gesellschaftliche Diskurs prägt uns. Natürlich ist das alles ein Mischmasch und das kann man nicht gut trennen, aber deswegen muss ich trotzdem irgendwo anfangen, meine Energie hinzubringen. Und das mache ich hiermit und das finde ich ist absolut wert, getan zu werden. Ich freue mich darüber.

SPEAKER_01 1:30:52

Ich glaube auch, dass die Organisation, die auf euch zukommt, die Organisationen, die auf mich zukommen, ein bisschen unterschiedlich, auf euch zukommen, die sind relativ weit in dem Punkt, so wir müssen hier mal sehr grundsätzlich über unsere Art und Weise, wie wir funktionieren, nachdenken. Ich habe das Gefühl, bei mir ist das eher, wir haben so eine kleine Ecke gefunden und an der würden wir gerne anfangen. Und wenn du auch damit einverstanden bist, wenn wir nur diese kleine Ecke anfassen, aber vielleicht trauen wir uns auch mehr anzufassen, aber vielleicht auch nicht, das ist so ein bisschen der Deal, wo wir sagen, ja, okay, lass mal anfangen. Aber die haben alle auf irgendeine Art und Weise diese Diskrepanz zwischen das, was erzählen wir uns, sollen die Systeme tun, und das tun sie aber nicht. Also, irgendeine Erkenntnis ist da. Und dann zu sagen: Hey, ich auf my begleite dich auf diesem Weg, das herauszufinden und das ein bisschen dysfunktional zu machen, ist super hilfreich. And it is good that essentially that of so much and for us heißt the arbeit with ideologien not so. Boah, that was so political. Ich stelle mich sofort in eine politische Ecke, da will ich aber gar nicht stehen. Deshalb habe ich das eingebracht, zu sagen, wenn die Geschichten, die sich die Organisation erzählt, einfach nur dazu da sind, um das Weiterlauf, das Weiter so dieses Systems zu legitimieren. Und die Organisation gerade merkt, aber dieses System tut gar nicht das, was es will. Dann glaube ich, dass du auf, wenn du das anfängst, in die Geschichten einzuweben, in die alten, wie erzählen, aber das tut es irgendwie gar nicht. Dann machst du Räume auf. Und es hilft einfach, sich als jemand der das begleitet, sich das klar zu machen, zu sagen, das ist die Funktion dieser Geschichten. Und die brauchen es auch, und vielleicht wäre es gut, manchmal wieder in einen, ich sag mal, visionären, also klassisch modernen Modus zu kommen, zu sagen, was wollen wir eigentlich?

SPEAKER_03 1:33:18

Da würde ich wahrscheinlich eher sagen, der große Wurf, der Entwurf. Weil wahrscheinlich eher Philosophen den Begriff nehmen.

SPEAKER_01 1:33:24

Ah, okay. Nee, da ich bin da gar nicht so. Also vor allen Dingen bin ich nicht so, dass ich denke, es lohnt sich dann planerisch zu arbeiten, die Vision und dann den Plan zu machen. Aber da mal hinzudenken, was wünschen wir uns eigentlich? Wie unsere Organisation in die Gesellschaft eingebettet ist, wie sie darin wirkt, wie wir hier miteinander umgehen und den Beobachtungsraum aufzumachen, was passiert denn tatsächlich? Und ich glaube, das ist der, eigentlich habe ich das Gefühl, das ist der beängstigste Teil. Also, jetzt gerade auf der gesellschaftlichen Ebene ist es unglaublich. When ich als normaler Mensch anfange, mir zu schauen, was eigentlich die Konsequenzen auf das gesamte Ökosystem von all dem, was ich da tue. And it's then merke ich, irgendwie nur weniger Plastiktüten um my Gemüse herum scheint den großen Unterschied nicht zu machen. That macht Angst, wo soll ich denn da ansetzt?

SPEAKER_03 1:34:24

Ich habe noch zwei Dinge, die mir durch den Kopf gehen. Nummer eins ist eine Sache, die würde ich, die sich auch etwas, wo dieser ideologiekritische Ansatz aus meiner Sicht sehr wichtig ist, insbesondere im wirtschaftlichen Organisationskontext. Da bin ich ja auch so ein bisschen getriggert, ist, ich habe das Gefühl, dass die organisationelle Realität sehr viel geprägt ist von Menschen, die im Kontext von positiver Psychologie beraten. Positive Psychologie, dessen Wissenschaftlichkeit sehr in Frage steht und es auch stehen sollte. Hat ja dieses, ne, der Mensch, der es schafft, sich selbst zu überwinden, um besser zu werden und bla bla bla. Es hat ja irgendwie damals angefangen mit, da haben sich irgendwelche Psychologen gedacht, wir sollten aufhören, klinisch zu sein. Nicht nur die Krankheit behandeln, sondern den Wachstum. Und ich finde, die positive Psychologie selbst ist sehr ideologie geprägt, weil sie, was sie ja eigentlich sagt, ist, wie du im ökonomischen und kapitalistischen Kontext performanter wirst. Und diese Idee, finde ich, ist heute in dieser ganzen modernen Organisationsbewegung, quote unquote new work, sehr prägnant. Und da denke ich, finde ich schon, dass es meine Aufgabe als Individuum, die Aufgabe, die ich mir selbst gegeben habe, ist, reinzugehen und sagen, das ist Bullshit, das ist alte Arbeit, nur mit ein paar schönen Wörtern. Also, nur weil wir jetzt Persönlichkeitstests machen und irgendwelche komischen Dinger befolgen und Yoga soll es auch noch geben, da ändert das nichts. Das ist auch nur eine Aufgabe, die ich selber sehe, dass ich sage, wir müssen dagegenwirken, weil das sind Sachen, die nichts verändern. Die ändern nicht mal die Geschichte. Die ändern gar nichts. Also, ich finde, diese ganzen Positive Psychology-Kram, dass ich mir jetzt Poster aufhänge, wo drin steht, think big, start small, bla bla bla, das ist alles nur Bullshit. Das ist tatsächlich nicht wirkender Kram, oder wie gesagt, diese ganzen Methoden zu Personal Productivity und Personal Branding. Da wollen wir ja gar nicht hingehen. Das ist eine, das würde ich sehr gerne reinbringen, weil ich glaube schon, dass insbesondere, also ich finde, früher waren Organisationen viel expliziter. Es gab einen Chef, es gab eine Aufgabe und auch wenn wir sagen, das war eine doofer Organisationen, fand ich sie wenigstens explizit und klar. Und das verwässert diese positive Psychologie. Jeder kann toll werden, wenn er nur an sich selbst arbeitet und besser wird. Und wenn du es nicht schaffst, ist es deine Schuld, nicht was anderes Schuld. Aber darüber haben wir auch schon in der Mindset-Episode ein bisschen was gesprochen. Das andere ist eher, wie gesagt, auch da wieder dem geneigten Zuhörerinnen oder Zuhörer, der soweit gehört hat, das hat sich gleich heute alles sehr theoretisch angehört, was wir hier diskutiert haben. Ich sollte da, ich wollte, ich will unbedingt etwas da reinbringen, weil ich glaube, es ist wirklich wichtig in der Kontextualisierung. Und zwar, mein Background, also mein, nachdem ich schon erwähnt habe, was mein sozialer Background herausfordernd ist, ist natürlich auch mein schulischer, akademischer Background nicht weniger herausfordernd. Das heißt, ich habe sehr spät zu diesen Themen Zugang gefunden, ich habe das ja nie gediert und so weiter, sondern bei mir ist ja diese Erkenntnis, und dass ich heute mit euch über dieses Thema rede, nur aus der Problemstellung gekommen. Also aus dem, was ich gesehen habe, was draußen ist, und dann immer tiefer gegangen bin. Also ich habe das schon ein paar Mal erzählt, ich war ja bei einer großen Beratung und da war immer Innovation, große Transformation und haben immer Projekte gemacht, aber die haben nichts verändert. Und das ist dann schon ein wenig ein Kaninchenbau. Du gehst immer tiefer, immer tiefer und du fragst dich die ganze Zeit bei jedem Projekt, was du so machst, fragst du dich, aber warum hat das denn nicht funktioniert? Was war denn wieder der Blocker? Warum hat es an der Stelle nicht funktioniert? Und du tauschst natürlich mit ganz vielen anderen Leuten aus und dann landest du am Ende wirklich bei diesen fundamentalen, manche Sachen würden sagen, abstrakt philosophischen Sachen. Für mich sind das null abstrakte Themen. Es sind sehr pragmatische Sachen, Sachen, die ich jeden Tag erlebe. Und ich glaube, wenn man wirklich, wirklich in der Organisation was verändern will, muss man sich wirklich, wirklich auch mit diesem Themenkontext beschäftigen, nur wenn man, also wenn man sich mit grundlegenden, radikaleren Fragen beschäftigen will. Sollte jetzt kein Schlusswort sein, um ehrlich zu sagen.

SPEAKER_01 1:38:28

Ich finde, das ist ein super Schlusswort. Ist es aber.

SPEAKER_06 1:38:32

Also ich finde, das gibt diesen, weil manchmal ist bei den Themen, die wir haben, wirkt es alles sehr negativ. Ich meine, das ist alles gut. Nein, nein, nein. Ja, das, was du jetzt gesagt hast. Nein, aber quasi dieses, ah, da sind so ein paar Ideologien, die können wir, und dann Innovationstheater und das ist alles fake, und was haben wir nicht? Und die Manager und was haben wir nicht alles schon für Themen gehabt, wo wir wirklich zum Teil, also ja, negative Betrachtungsweisen auf heutige Mainstream-Organisationen haben. Und ich bin nicht.

SPEAKER_03 1:39:04

Für die mehr positive Psychologiefolgen und alles Positive ist.

SPEAKER_06 1:39:07

Nein, aber ich fand diesen diesen Podcast sehr, ich weiß nicht, wie sagen wir, neutral mit am Ende positiven Twists, also emotional neutral, quasi sehr informativ und gut, aber quasi, was er nochmal, er hat nicht die ganze Zeit nur gebasht, sondern ich glaube, für mich war das auf jeden Fall hilfreich, dieses nicht abgehoben, das ist fundamental und darauf kann man aufbauen und dann kann man anfangen zu arbeiten. Also das irgendwie fand ich diesen Podcast.

SPEAKER_03 1:39:38

Ein Erkenntnisgewinn, also für mich ein doppelter Erkenntnisgewinn, sozusagen die Kritik der Ideologiekritik von Ilits, worüber ich nachdenken muss, das muss ich jetzt wirklich mal verarbeiten, das ist ja eine komplett neue Perspektive. Und wie ja jede Episode so ein bisschen ein Therapieformat hat, ich habe zwischendurch wirklich nachgedacht, ist das, was wir machen, überhaupt relevant? Oder bringt es was? Und da nochmal vielen Dank an euch beide, das nochmal in Kontext zu setzen.

SPEAKER_01 1:40:04

Also mir hat viel geholfen, tatsächlich dieses. Ja, also durch das auch theoretisch in die Tiefe ins Abstrakte zu gehen, dieses Abwägen. Also an welchen Stellen hilft explizieren, an welchen Stellen hilft einfach mal kleine Veränderungen aufmachen und unterstützen und mitgehen. Jetzt am Schluss hast du nochmal das positive Psychologie, die ja auch mit das Individuum abzielt. Da bin ich ganz mit dir einer Meinung, aber positive Arbeit mit der Gruppe, finde ich zum Beispiel, ist auch was, das ist super heikel, also Appreciative Inquiry oder sowas, ne? Manchmal kann es eben diese Wirkung haben, dass du eine positive Energie aufbaust und Geschichten, die Räume öffnen. Manchmal kann es genau die Wirkung haben, dass du unglaublich viel Appreciative Inquiry machst, aber die eine strukturelle Frage nicht stellst. Und deshalb überhaupt nichts passiert. Also diese zweischneidige Funktion von diesen legitimierenden Geschichten, Ideologien auf der gesellschaftlichen Ebene, etwas kleiner auf der organisationalen Ebene, die so in diese vielschiedige Funktion zu beleuchten und sagen, ja, genau mit denen müssen wir arbeiten. Und muss man musst du dich mal so tief mit auseinandersetzen und dann in der konkreten Situation schauen, was brauchen die Leute jetzt? Und manchmal habe ich es auch nur als Bauchgefühl im Verdacht und probiere es mal aus und merke, das hat jetzt geholfen, aber an der Stelle ganz schön krass angeckt. Gucken wir mal das nächste Mal ein bisschen weicher oder okay, da geht noch mehr. Da geht plötzlich richtig was auf. Alles klar, dann lass mal richtig versuchen, was explizit zu machen. Das überrascht mich häufig ja selbst. Aber deshalb fand ich das jetzt so schön, dass wir da so durchgebunden sind. Ich hoffe, dass jemand anders außer uns dreien noch was damit anfangen kann.

SPEAKER_03 1:42:19

Eine Sache, die mir gerade durch den Kopf gegangen ist, ist, dass dieses Thema auch Ideologie nicht so einfach verortet werden kann. Also ich glaube, oft, wenn ich darüber rede, stelle ich mir vor, der klassische Manager, der keine Ahnung hat, dann ist jetzt so betrunken von dieser Ideologie, das unterläuft ihm. Mir ist nämlich jetzt gerade auch in so einem Gespräch eine Situation aufgefallen. Ich habe letztes Jahr auch mit einer Führungskraft gearbeitet, die super, super tief in der Kybernetik ist und VSM und so durchdringt und auch ein allgemein sehr smarter Typ ist. Und wir haben uns dann sehr viel auch ausgetauscht und Modelle und Konzepte gesprochen. Und dann war ich immer noch bei dem Punkt, über Gehälter zu reden, über Vergütungsmodelle, weil ich dann selber zu dem Punkt gekommen bin, stimmt. Noch nie über früh, dass die Gehälter, dass wir den Leuten anders bezahlen, das ist mir noch nicht durch den Kopf gegangen. Und ich denke mir so, aber du bist doch Kybernetiker. Also du, aber dann denke ich mir auch immer so, natürlich, er hat Ahnung, versteht diese Theorie und so weiter, aber auch da, diese überschwellige Ideologie, dass man einem Mitarbeiter einen Gehalt oder einen Lohn gibt und bla bla bla, auch ihm ist es nicht durch den Kopf gegangen. Im Alltag natürlich, ne? Und ich glaube, das erwischt alle von uns.

SPEAKER_06 1:43:30

Ja, das sind die Filter, die wir einfach haben, weil bestimmte Dinge sind uns klar und andere eben irgendwie nicht. Und die Ideologie unterwandert uns, aber uns entgeht auch sehr viel deswegen, glaube ich. Unterläuft uns. Wir haben heute angefangen mit der Frage: was machen wir denn jetzt eigentlich mit diesen Ideologien, jetzt wohl wir wissen, dass es sie gibt? Und ich weiß nicht, ob wir das beantwortet haben, aber wir haben auf jeden Fall angefangen bei marxistischer Theorie und der Frankfurter Schule mit der Ideologie als Machtinstrument zur Blendung, sind dann rübergegangen und gesagt, okay, aber Ideologie hat auch irgendwie jeder und es ist nichts, was man unbedingt, was eine zentrale Entität plant und dann in bösen Absichten nutzt, sondern wir alle erzählen uns eben Geschichten und die reproduzieren bestimmte Ideologien und die Formen auch, was wir für gut und für richtig empfinden, was sind die Mittel, was ist der Zweck, wozu machen wir denn? Dann haben wir auch gesagt, das ist wichtig, dass wir Geschichten haben als Menschen, weil die vereinfachen die Dinge, sonst kämen wir ganz einfach nicht klar in unserem Leben. Aber manchmal gibt es eben Krisen oder jemand, also eine Krise könnte oder Anstöße, in denen diese Geschichten nicht mehr so funktionieren und nicht mehr so zur Realität passen, wie wir das gewohnt sind. Und dann hat man die Chance, auch was explizit zu machen. Und neben diesem Explizit machen kann man aber eben auch Geschichten verändern oder Strukturen verändern. Und Christoph, da hattest du nochmal gesagt, ne, also man kann auch Raum schaffen, damit andere Geschichten entstehen. Man kann versuchen, andere Geschichten weiter zu verbreiten. Und was eben auch häufig vorkommt, ist, dass man an alte Ideologien schon oder alte Geschichten anknüpft und sie Stück für Stück verändert. Nicht radikal quasi komplett neu, sondern dass man Anknüpfpunkte bekommt. Oder aber natürlich, man könnte sie explizit machen und sagen, das wollen wir gar nicht mehr, das sind nicht mehr die Ziele, das sind nicht mehr die Mittel, denen wir vertrauen. Aber ich glaube, wir sind zu dem Schluss gekommen unterwegs, dass nichts davon allein, also Struktur, Geschichten und explizit machen, ist es alleine, sondern das geht Hand in Hand und so verändert sich da auch was. Wir haben dann nochmal geguckt, okay, was kann man denn überhaupt in der Organisation tun? Gibt es etwas in der Organisation, weil da sind ja Machtstrukturen, gehen ja von einer bestimmten Position aus, sind zu dem Schluss gekommen, ja, lohnt sich, weil wir docken überall an, die Gesellschaft verändert sich, wir verändern Organisationen. Entsprechend, das spielt zusammen. Und ja, wir können etwas tun, auch wenn wir nur bestimmte Teilaspekte der Gesellschaft oder eben nur bestimmt, nur die Leute, mit denen wir in Interaktion treten, auch kommen. Dann hatte ich noch ein tolles, das habe ich gelernt, mit Ilitsch, der quasi gesagt hat, früher, also in der Vormoderne, waren Ideologien übergeordnete Zwecke und legitime Mittel, um diese Zwecke zu erreichen. Und heute haben wir aber eigentlich eine Vermischung, sodass die Zwecke in die Mitte gerutscht sind, weil wir haben schon Systeme und die laufen schon nach einer bestimmten Logik und die müssen jetzt aufrechterhalten werden. Und das sind quasi legitimierende Geschichten, die Systeme aufrechterhalten, die aber eben schon da sind. Aber auch da gibt es Diskrepanzen und die können wir aufdecken und dann können wir sagen, wir müssen diese Systeme kohärenter gestalten, oder wir müssen sie oder sie werden vielleicht gegebenenfalls einfach abgelöst durch andere Systeme, die besser funktionieren in einem bestimmten Kontext.

SPEAKER_01 1:47:10

Ich glaube nicht, das ist nicht Ilitsch. Das ist, was Martin Sarkasas aus Ilitsch macht.

SPEAKER_06 1:47:16

Ich habe beide nicht gelesen, entsprechend gute Ergänzung.

SPEAKER_03 1:47:21

Und du hast am Anfang Marx und die Frankfurter Schule genannt. Tatsächlich finde ich den Ansatz, den Popper hatte, der viel neutraler ist, zu sagen, wir sollten auf Systeme schauen, überall sind Ideologien und dann schauen, wie sehr vereinnahmen sie das Sein des Menschen und die sollten kritisch betrachtet werden. Da ging es ja nicht nur, also und das finde ich wiederum sehr spannend, weil wenn wir uns das in unserem aktuellen Kontext anschauen, insbesondere dieser Teil mit dogmatische Behauptung über Evidenzen. Und das, wenn man sich heute ihre Diskurse anguckt, wenn man sich Ökonomen anguckt, also ich fand am Anfang von Corona super spannend. Und dann Ökonom in den Fernsehen stellen und sagen, we can keinen Lockdown machen, das geht nicht. Arbeitsplätze gehen, that can we not machen. And there is a reality that says, We must ever. And that fand ich super spannend, weil man viele in Talkshows sagen, this is unmöglich. That is unmost. And there mean these doppements for innerlifting, that the reality we spread. That seems in abgeschwächter Form, nature in the Klimadiskussion. That is evident. Evidence is there, but we can't, but that schadet ja unsere Wirtschaft. Und die Wirtschaft, da dürfen wir keinen Schaden hinzufügen. Das schadet nämlich im Wohlstand.

SPEAKER_06 1:48:41

Ich finde das richtig gut, dass du es gerade nochmal gesagt hast. Weil vielleicht noch eine Sache, wir haben ja jetzt auch herausgefunden, dass wir alle, dass Ideologien, da sie uns eben unterlaufen, haben wir sie alle und sie entziehen uns auch so ein bisschen. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass man Ideologien einfach akzeptieren muss als solche, sondern man kann sie, also Ideologiekritik, ich meine man sagt es schon, man kann sie kritisieren und Papa gibt uns da ja auch eine Art von Hierarchisierung als Werkzeug quasi von, ist natürlich geprägt auch in einem modernen Diskussions.

SPEAKER_01 1:49:12

Ja, wobei ich das spannend finde, das zu nehmen, plus jetzt diese Sicht von, okay, eigentlich legitimiert die Ideologie den Fortbestand des Systems, und dann zu schauen, ja, welche Wirkung hat sie denn da? Also diese beiden Seiten, den Popper von das, was du am Anfang erzählt hast, plus dann dieses, ja, eigentlich ist es gar nicht mehr eine Diskussion über die Ziele, sondern nur noch eine Legitimierung des fortlaufenden Zwecks. Und welche Form hat sie denn und welche Wirkung hat sie denn? Also das, das finde ich den Teil der, da steckt Musik drin.

SPEAKER_03 1:49:45

Ja, ich will jetzt nicht komplett wieder losrennen, aber da fand ich, weil es mir gerade jetzt alles einfällt, das fand ich tatsächlich in der Corona-Situation super spannend zu sehen, wie Wissenschaftler, quantitative Wissenschaftler gesehen und sagen, wie. When we run, then it's a working dark. But we equip so often in absolute arguments have. And that's a spanning to be in the corona crise.

SPEAKER_06 1:50:18

And then we all know what we're hearing and cooking heute, Markus Lanz with a nice Sicht of the Welt or a Toolbox, these drink.