Episode #048 // Selbstwirksam und zufrieden, was will man mehr // mit Sven Kalisch

In Episode 48 fragen wir uns vieles: Was ist eigentlich “wirksam sein”? Wie sind wir wirksam? Inwiefern können verschiedene Organisationsmodelle Wirksamkeit unterstützen oder behindern?

Mit unserem Gast Sven Kalisch sprechen wir über kulturelle und strukturelle Faktoren, viel über Fußball und McDonalds und die Wirkung von Umwelt und Zweck eines Unternehmens auf den Wunsch nach Selbstwirksamkeit bei Mitarbeitenden.

Die Folge in einem Satz: Sven prescht vor für alle Mitarbeitenden, egal ob Service oder Knowledge Work, Human sieht die Auseinandersetzung mit sich selbst als zentralen Punkt und Mary-Jane sinniert über Kontrolle.

Transcript

SPEAKER_00 0:16

Herzlich willkommen zum Company Therapy Podcast. Heute mache ich die Ansage und sitze im Raum mit meinem wunderbaren Kollegen Humanagaffi. Hi.

SPEAKER_05 0:25

Guten Tag.

SPEAKER_00 0:26

Ich selber bin Mary Jane Bolton mit Bolton, nicht Bolten. Und wir sitzen auch noch mit im Raum mit Sven Kalis. Hi.

SPEAKER_05 0:35

Hi Mary, grüß dich. Kalisch oder Kalisch? Kalisch. Ohne Tee.

SPEAKER_00 0:40

Da ist kein Tee drin.

SPEAKER_05 0:42

Okay, ich wollte nur sicher gehen.

SPEAKER_00 0:43

Tee nur in der Tasse. Also Sven Kalisch, ehemaliger Leistungssportler im Fußball, bis du dann verletzungsbedingt leider nicht mehr Fußballern konntest. Die einen sagen leider, wir sagen zum Glück, weil deswegen sitzen wir jetzt mit dir im Raum. Und du hast dann über verschiedene Wege bist du in den Aufbau einer IT-Gruppe gekommen. Und zwar warst du vorher Berater im Bereich Sanierung, hast dich also da schon recht viel mit Organisationen auseinandergesetzt und wie die aufgebaut sind, dich zwischendurch selbstständig gemacht. Und wie gesagt, bist jetzt dabei, mit ein paar Kollegen eine IT-Gruppe aufzubauen, bist du in einer Geschäftsführung und zwar die Tackle Group. Und in dem Zusammenhang sprechen wir immer mal wieder mit dir. Wir arbeiten auch zusammen an einigen Stellen und haben uns gedacht, es würde vielleicht Sinn machen, dich mal in einen Podcast mit einzuladen, weil du ein paar Themen hast, die immer wieder aufkommen und die auch sehr stark mit unserem Denken resonieren zum Teil. Und deswegen wollen wir heute darüber sprechen, in welchen Organisationsformen Menschen wirklich wirksam sein können. Ich freue mich, dass wir hier zusammen sitzen, physisch, nach langer, langer Zeit wieder mal ein physischer Podcast. Also, wenn irgendwas ist, dann schreie einfach über den Tisch und dann kriegen wir das alles gewuppt. Aber als erste Frage würde ich dir ganz gern stellen, und vielleicht kannst du da deinen Lebenslauf auch noch mal ein bisschen detaillierter mit einbringen, ist, warum ist denn das überhaupt wichtig, dass Menschen wirksam sind in Organisationen? Ich meine, wir haben ja jetzt auch schon Podcasts gemacht über Lohnarbeit und das war jetzt nicht immer so das Konzept von allen, dass das ein Ziel ist. Also, vielleicht ganz persönlich, warum ist das dir eigentlich wichtig?

SPEAKER_04 2:25

Erstmal vielen Dank, dass ich heute dabei sein darf. Ich bin ein bisschen enttäuscht, bin ich ein großer Fan von eurem Podcast und Hatic of the Human, die an Moderation macht und wieder so schön ist, so eine schöne Lücke zwischen dem Bohl und den Ten bei dir spricht. Das hast du selbst gemacht. Vielen Dank, dass ich dabei sein darf. Freue mich sehr. Relevante Frage: Was ist Wirksamkeit? Wofür braucht man die? Warum ist das wichtig? Ich versuche es im Zusammenhang, du hast es schon eingeleitet, mit meinem eigenen Lebenslauf so ein wenig zu bringen. Ich glaube, ich habe relativ viel schon früh als Fußballer, als Sportler, als Leistungssportler lernen dürfen, dass, wenn Menschen nicht wirksam sind, die Leistung hinten, die gewünscht ist, die rauskommen soll, einfach nicht so rauskommt, wie sie vielleicht gewünscht ist. Vielleicht kurzfristig, aber zumindest nicht mittel- und langfristig. Und deswegen bin ich schon als Fußballer da immer wieder an der einen oder anderen Stelle ins Krübeln gekommen, noch in sehr jungem Alter, mit 13, 14, 15, 16. Warum funktionieren manchmal Teams gut und manchmal überhaupt nicht, obwohl eigentlich die Rahmenbedingungen doch ähnliche sind, aber vielleicht sind sie dann doch nicht ähnlich. Bin dann über die Uni, nachdem ich mich mit 19 schwer verletzt, musste dann sozusagen gezwungen aufhören. Bin an die Universität hier in Frankfurt, an die Goethe-Uni, habe meinen Bachelor und Master gemacht, bin da eigentlich total reingeworfen worden, weil ich vorher nie wirklich drüber nachdenken musste, was ich beruflich mache, weil das war irgendwie klar, du wirst Fußballer. Hab dann mich für BWL, VWL und Jura eingeschrieben, habe dann die ersten acht Wochen mir beides angeschaut, habe gemerkt, Jura wird es nicht. Bin dann in BWL und VWL geblieben und habe da natürlich dann auch diverse Theorien und Gedanken rund um Management und Leadership und was da alles so im Hörsaal umherirte, mir angehört und bin dann über einige Umwege und unter anderem über einen Professor der Goethe-Uni schon nach dem Bachelor bei einer großen Beratungsgesellschaft gelandet und habe dort auch wiederum zufällig, weil ich am ersten Tag mit einem meiner besten Freunde heute zusammenkam, der gerade den Nugokring restrukturiert und verkauft hat. Und mit dem kam ich zusammen. Wir haben gesprochen. Ich bin ein riesengroßer Fan von Motorsport und kannte die Rennstrecke sehr gut. Und so bin ich schon als Praktikant sehr tief in das Projekt mit reingenommen worden, weil ich gefühlt wahrscheinlich der einzige Industrieexperte im Team war. Und habe ab dem Moment eigentlich fast nur noch Unternehmen betreut, die nicht profitabel waren. Also entweder waren sie bereits insolvent oder sie waren kurz vor der Insolvenz oder sie waren einige Meter davon entfernt, aber dann eigentlich nicht mehr zu retten. Also wir haben uns sehr viel Gedanken gemacht mit, wie kann man ein Unternehmen kurzfristig finanziell und operativ stützen. Wie kann man es dann im Zweifel auch an einen Dritten verkaufen, weil es eigentlich immer mit einem MA-Deal danach verbunden war. Und da sieht man natürlich eine Menge. Also in diesen fünf, sechs Jahren, die ich dort war, habe ich unfassbar viele Unternehmen kennenlernen dürfen, die aus diversen Gründen in diesen Situationen waren, in denen sie waren. Und sicherlich hat das auch immer mal wieder etwas mit Wirksamkeit zu tun gehabt, weil einfach Menschen unzufrieden waren, Menschen nicht ihre Leistungen so gebracht haben, wie es vielleicht von ihnen erwartet wurde. Und über diese Brücke und auch insbesondere über eine eigene Unzufriedenheit, die in diesem Beratungsumfeld bei mir persönlich aufgekommen ist, weil ich mit dem System gar nicht zurecht gekommen bin, in dem ich da gearbeitet habe, habe ich dann irgendwann in 2016 für mich entschieden, das ist es nicht, wo du dein Leben verbringen wirst. Hab mich dann in 2017 mit einem damaligen Arbeitskollegen und Freund, mit dem Thomas selbstständig gemacht. Und dann sind wir eigentlich losgelaufen, sehr illusorisch erstmal unter einer eigenen Brand im Sinne von, wir machen das jetzt besser, wir bauen jetzt irgendwie Firmen auf, die besser funktionieren. Besser kann man jetzt gleich mal definieren, was das alles sein sollte. Aber insbesondere hatten wir erstmal so diesen Impuls, das muss besser gehen, weil es einfach an uns selbst nicht sehr wirksam funktioniert hat. Und daraus entstand jetzt im Ultimum am Ende die Tackle Group, die wir vor über einem Jahr gegründet haben, in der wir jetzt eine IT-Gruppe über mehrere Unternehmen weg aufbauen und wo wir eben vorgenommen haben, einiges eben bewusst anders, aber eben auch bewusst besser zu machen.

SPEAKER_00 5:47

Dann muss ich jetzt die Frage stellen, was bedeutet besser, wenn du mir das schon so auf dem Tablett hinlesen.

SPEAKER_04 5:53

Ich glaube, also wenn man es ganz fies unter dem Strich zusammenfassen würde, dann könnte man besser einfach als Meer Profit am Ende des Jahres sogar festhalten und zwar langfristig, nicht in einem Jahr. Also am Ende des Tages kommen wir ja aus einer sehr kapitalistischen Denke und aus einem sehr wirtschaftsgetriebenen System. Und wir haben für uns schon immer die Frage gestellt, wie könnte man ein Unternehmen so aufstellen, dass es besser funktioniert und besser so, dass es langfristig existiert, dass es sich besser auf Umstände einstellt, die sich ja verändern im Außen in der Umgebung und natürlich dann eben auch, dass es Geld verdient, weil ohne dass wir Geld verdienen, können wir das Unternehmen nicht weiter im Leben erhalten. Und wenn ich das jetzt sozusagen zurück auf die kleinen Mikrokosmen übersetze, die dann in der jeweiligen Organisation sich bewegen, dann heißt das natürlich für jeden Einzelnen, dass er irgendwie einen langfristigen Arbeitsplatz hat, dass er langfristig sichergestellt bekommt, dass er seine Bezahlung bekommt, dass er vielleicht sogar, können wir heute vielleicht ein bisschen darüber diskutieren, in irgendeiner Form an irgendwelchen Werten partizipiert, dass er etwas davon abbekommt, wenn es gut läuft, dass er irgendwie mitmachen kann und dann wiederum unter dem Strich für die einzelne Person, dass sie sich einfach wohlfühlt. Das ist für mich sozusagen die zwei Perspektiven. Einmal aus der des Eigentümers, der sich wünscht, dass das Unternehmen langfristig gut funktioniert und eben auch bestenfalls Geld generiert und für den einzelnen Mitarbeitenden natürlich, dass er sich erstmal wohlfühlt und nicht jeden Morgen, wie wir glaube ich nach Gallup, irgendwie 80% der Menschen oder Arbeitnehmenden haben, auf die Arbeit geht und eigentlich schon Bauchschmerzen hat, weil er da gar nicht sein will.

SPEAKER_05 7:16

Wir kennen das ja schon eine Weile und ich finde das sehr interessant, wie consequent du denkst und wie du relativ viel verstehst, sozusagen auch so ein großes Bild verstehst, die Wechselwirkung auch gut drin, sehr gut verstehst, and then danach auch handelst. Jetzt könnte man natürlich argumentieren: auf dich persönlich bezogen, Selbstwirksamkeit. Du hast ja in einer großen Beratung gearbeitet. And ich würde sagen, the growth erlaubt dir eigentlich eine hohe Selbstwirksamkeit in I have an Agency, also I can sehr viel machen, kann sehr viel Verantwortung früh übernehmen, kann da relativ schnell auch aufsteigen, bis zum Partner kann es auch relativ schnell gehen. Was hat dich denn dazu gebracht, dass du zu sagen, dass sich diese Selbstwirksamkeit, die wir noch gar nicht definiert haben, was sie ist, dass du zum Beispiel in so einer Organisation wie in deiner Beratung gar nicht ausleben kannst, dass du gesagt hast, nee, das funktioniert dort für mich nicht und jetzt heute dir Gedanken machst, wie kann man Selbstwirksamkeit, wie auch immer ausgeprägt, in anderen Organisationsmodellen zu denken.

SPEAKER_04 8:23

Du hast, glaube ich, einen guten Nebensatz gesagt. Wir haben Selbstwirksamkeit noch nicht definiert, deswegen wird es gleich spannend, darüber mal zu nachdenken, was heißt das alles. Für mich hieß das zu dem Zeitpunkt und heißt es auch heute noch, beginnend bei ich konnte nicht ich selbst sein. Also ich war sozusagen erstmal per Definition gebeten, in einer Uniform jeden Vormittag oder bestenfalls etwas früher als Vormittag zu erschwennen. Mit einem gut rasierten Äußerlichen und mit geputzten Schuhen. Das war so im ersten Schritt mal für mich sozusagen das, wo ich es am frühesten gespürt habe, weil ich, ihr seht mich jetzt hier im Raum, Vollbart trage und da tatsächlich regelmäßig darauf angesprochen wurde, wie es denn sein kann, dass man einen Vollbad trägt. Das heißt also, im tiefsten Inneren begann es wirklich mal bei, ich würde gerne weiter so aussehen, wie ich bisher ausgesehen habe. Für die Zuschauer, ich hoffe, ich sehe nicht ungepflegt aus. Marion Human kann ja gleich was zu sagen. Auf jeden Fall ist das zumindest mal so das, was ich am ehesten gespürt habe. Und dann ist natürlich der nächste Schritt, du hast vollkommen recht, wir werden das heute sicherlich auch noch ein bisschen breiter treten. Ich bin davon fest überzeugt, dass große Beratungshäuser vieles richtig machen. Ich würde heute auch nicht hier sitzen, wenn ich nicht in einem solchen Beratungshaus, wie ich glaube, sehr gut ausgebildet worden wäre. Also wie man dort entsprechend durch verschiedene Module, durch verschiedene Systeme, ich möchte nicht sagen, durchgejagt wird, aber man bekommt schon ein sehr gutes Rüstwerkzeug und einen guten Rucksack an Werkzeugen. Aber ob es dann wirklich wirksam ist, wie man auf Projekten arbeitet, ich bin sehr freigelassen worden, das ist tatsächlich der Fall. Also man wird da durchaus, wenn man es möchte, bekommt man viel Verantwortung oder es fühlt sich zumindest an, wie viel Verantwortung, ob das wirklich so ist, kann man auch sicherlich diskutieren. Aber die Frage, die sich für mich dann irgendwann gestellt hat, ist: Was tust du hier eigentlich den ganzen Tag? Zu welchem Zweck? Der war mir nicht immer bewusst, der Zweck und der Sinn des Ganzen. Also es ist sehr, sehr viel Arbeit auch für die Tonne gemacht worden, was man vielleicht vorher schon gewusst hätte und hätte man es vorher vielleicht sogar gesagt, dass es für die Tonne ist aus einem gewissen Grund, hätte ich es wahrscheinlich sogar eher verstanden. Also so diese Transparenz und die Frage, wofür tun wir das, das ist sicherlich etwas, wo bei mir die Selbstwirksamkeit sehr, sehr früh eingeschränkt war und ich einfach unzufrieden wurde. Und das ist jetzt aber kein Beratungsproblem, sondern eines von großen Organisationen, irgendwann beginnt eben sehr schnell Politik. Und das ist dann etwas, wo man überhaupt nicht mehr wirksam sein kann, oder ich zumindest nicht mehr wirksam sein kann, weil ich ein sehr direkter und klarer Typ bin. Und das war etwas, was dann auch für mich irgendwann an einem Punkt dazu geführt hat, dass ich gesagt habe, das ist nicht das Umfeld, in dem ich mich entfalten kann, und dann habe ich für mich selbst die Entscheidung getroffen, irgendwas anderes zu tun.

SPEAKER_00 10:37

Aber das ist ja eigentlich ganz spannend, weil theoretisch, also Politiker sind hoffentlich auch wirksam in der Sphäre, die sie machen, aber wenn ich dich richtig verstehe, dann ist es quasi, was auch immer man fachlich macht, quasi sich darauf zu konzentrieren und dann Wirksamkeit, ich meine, man hat das Wort ja auch schon drin mit Wirkung, dass die Arbeit, die man tut, auch tatsächlich etwas bewirkt und dann etwas, das macht ja auch Sinn mit dem, was du gerade gesagt hast, mit dem Sinn und Zweck verstehen, dass man, worauf man eigentlich hinarbeitet. Der Herr Pfleging, der mal bei uns im Podcast war, der hat eine für mich gute Abgrenzungsdefinition gemacht, der gesagt hat, das Gegenteil von Wirksamkeit ist gefällig sein. Also quasi, wenn du nur Sachen machst, damit andere Leute sagen, ja, schön, passt, gut, angenehm, dann ist es höchstwahrscheinlich nicht unbedingt wirksam. Ich würde sagen, manchmal kann auch etwas wirksam sein und trotzdem gefällt es den Leuten und ist gut, aber um wirklich wirksam zu sein, muss man quasi dieses Gefällig sein wollen ablegen. Und das fand ich eine sehr gute Gedankenstütze, weil das ist ja alles, was du gerade erzählt hast, mit der in Anführungsstrichen Uniform, ne? Und das geht ja alles darauf, dass man eigentlich angepasst und eben gefällig arbeitet.

SPEAKER_05 11:47

Aber die Organisationen haben ja genau darauf angefangen, jetzt sich anzupassen. Ich würde mal sagen, also ich finde es ganz lustig. Ich habe letztens ein Posting auf LinkedIn gesehen, wo vier junge Leute waren und die haben alle Sneakers an und Jeans, alle weiße Sneakers, ich glaube alle Nikis. Also auch Transaktionsberatung and MA Beratung, it's normal by the group. But that was he or more normal, so that's so the new uniform, it's so the jeans and the sneakers. But we spread not about work, but self-wirks.

SPEAKER_00 12:57

Also, dass ich nicht weiß, okay, als Unternehmen arbeiten wir darauf hin, aber alles, was ich tue, naja, zahlt das überhaupt auch dieses Ziel ein, ja oder nein, keine Ahnung. Ich glaube, Selbstwirksamkeit ist immer einfacher im Kleinen. Also wenn ich zum Beispiel nur was für mich selber mache, dann kann ich da natürlich deutlich leichter selbstwirksam sein, weil ich selbst Ziel und Mittel bestimme und das quasi kontrollieren kann, auch was da passiert. Also für mich hat Selbstwirksamkeit sehr viel zu tun mit wie viel von meinen eigenen Handlungen und aber auch den Zielen, die ich setze, kann ich wirklich selber kontrollieren. Habe ich in der Hand.

SPEAKER_05 13:39

Ich würde eigentlich an den Anfang gehen, weil ich glaube, ist es nicht das Ziel, was ich mir setze, oder zumindest den Weg, den ich mir setze, dass das Teil der Selbstwirksamkeit sein muss.

SPEAKER_00 13:50

Ja, ich glaube unbedingt. Also ich glaube, das ist sehr schwierig, wirklich selbstwirksam zu sein, wenn dir jemand ein Ziel vorgibt.

SPEAKER_04 13:59

Wahrscheinlich ist es auch eine Frage, was gebe ich rein und was kommt für mich raus. Und also so hätte ich jetzt im ersten Schritt mal Selbstwirksamkeit versucht, für mich zu formulieren, weil ich mich in einem Trade-off befinde und sage, ich gebe irgendeine Art von Zeit, Muse, Lust, was auch immer, vielleicht sogar Geld in etwas hinein. Und dann ist das eine, was kommt da hinten raus für mich? Das ist, glaube ich, total unterschiedlich, was für Menschen dann wirksam ist im Sinne von Geld finden Leute gut, es ist vielleicht Anerkennung, es ist vielleicht eine Wirksamkeit, weil wiederum andere befähigt werden oder was auch immer. Aber das muss ich natürlich auch messen können, das hast du gerade gesagt, das ist sehr wichtig. Also wenn man vorne was reingibt, sehe ich überhaupt, was sozusagen durch meine Handlung passiert ist und dient das Ganze eigentlich einem gemeinsamen Ziel oder verpufft es eben, weil du hast eben über das Gefälligsein gesprochen, die Definition finde ich sehr spannend. Wenn ich natürlich nur noch Dinge tue, um gefällig zu sein, dann ist Wirksamkeit sicherlich in Frage gestellt. Außer Wirksamkeit wäre meine eigene Karriere und die wird dadurch befördert und dadurch habe ich wiederum die Möglichkeit aufzusteigen und dann war es vielleicht für mich sogar selbstwirksam. Aber das ist immer die Frage, glaube ich, wie man seine eigene Wirksamkeit definiert. Das hat sehr viel, glaube ich, mit den eigenen Motiven und Handlungen zu tun.

SPEAKER_00 15:00

Ja, da sind wir wieder bei der Politik. Also wenn das das Ding ist für dich quasi und du möchtest halt eine bestimmte Karriere leiter und deswegen wirst du sehr politisch und machst das und dann hast du quasi das als Mittel zu deinem eigenen Ziel. Ich glaube, dann kann man da schon auch Selbstwirksamkeit spüren. Aber ich denke nicht, dass das erstens allen offen steht. Ich glaube, das ist natürlich sehr limitiert auf bestimmte Positionen. Und zweitens ist das natürlich eine sehr konkrete Zielsetzung, die man da quasi gerade haben muss, um unter Selbstwirksamkeit zu machen.

SPEAKER_05 15:26

Ich weiß gar nicht, ob Karrieremodelle selbstwirksam sind. Oder dass es eher eine Art, nicht vereigennützung, ich glaube, es ist so eine Art Mittel zum Zweck oder Zweck zum Mittel. Also ich meine, wenn ich jetzt nur die Karrierelogik nehme, was ist denn meine Selbstwirksamkeit, außer dass ich im Grunde etwas verfolge, was mir angepriesen wird, and ich mir denke, damit kann ich irgendein Bedürfnis erfüllen. Freud nannte das Death Drive. Genau, Death Drive. The logic, die we durchführen, die uns am Ende eigentlich sozusagen nur durchs Leben bringt, bis we sterben. And the Karrierelogik erfüllt genau dieses Prinzip death drives, where du ja eigentlich nur einer Logik folgst. Keine Ahnung, bei anderen Menschen is es, die sammeln irgendwas anders geht ja nicht um das Sammeln, also es geht nicht um das Objekt and then I glücklich, so es geht ja einfach nur um eine Checkliste abzuhaken. Aber es geht eigentlich um die Checkliste, nicht um den Inhalt. Und da frage ich mich, bei einer Checkliste abzuhaken, wo ist denn da die Selbstwirksamkeit? Also für mich Karrieremodelle sind eine Checkliste. Ich meine, das wissen wir aber, also ich weiß nicht, wer das weiß, ich meine, du warst in einer Partnerorganisation. Für die, die es nicht wissen, mache ich mal ein kleines Geheimnis. Bei einer Partnerorganisation ist das Ende des Glücks nicht Partner werden, sondern da fängt erstmal die Hierarchie an. Also man tut so, als wären es irgendwie fünf Stufen noch ein Partner. Wenn man einmal Partner ist, gibt es ungefähr 30 Hierarchiestufen, die dann erst beim Partnersein anfangen. Und das ist eigentlich nur eine Checkliste. Also für mich ist das null Selbstkram.

SPEAKER_00 17:06

Ich finde, das ist eine super spannende Beobachtung, weil mir sich jetzt die Frage stellt, quasi, was ist der Teil, der selbst ist und was ist der Teil, der wirksam ist. Also um wirksam zu sein, glaube ich, würde ich dir zustimmen und sagen, es würde schon Sinn machen, wenn man außerhalb einer selbst diese Wirksamkeit hat, also quasi ist etwas erschaffen oder etwas in anderen ausgelöst oder sonst irgendwas quasi, damit man wirklich eine Wirksamkeit hat. Aber es hat natürlich eine Rückkopplung auf sich selbst. Und ich würde behaupten, dass so Karrierelogiken, wenn der Wirksamteil auch mit dabei ist, and jetzt is quasi das widerspricht dem, was ich gerade eben gesagt habe, dann kommt der Selbstteil da mit rein, weil das so eine Anerkennungslogik quasi is, and then andere das in Idealfall, in einem nicht-politischen Fall quasi bemerkt haben, and then cool, and quasi then gibt es eine Anerkennung zurück. Ich weiß nicht, vielleicht kannst du Sven auch nochmal, weil du jetzt auch aus diesem Fußballkontext kommst, und da würde mich total interessieren, quasi als Sportler, was ist denn dann da Selbstwirksamkeit? Weil das ist ja, da kannst du ja nicht irgendwie anfangen, eine Hütte zu bauen auf dem Feld oder so und sagen, guck, das habe ich erschaffen, geil, oder?

SPEAKER_04 18:17

Ja, das ist total wichtig, glaube ich, die Frage, weil die Frage ist ja, ist Wirksamkeit immer auf Dritte gemünzt? Also muss etwas für jemanden anderen rauskommen oder kann Wirksamkeit auch nur auf mich selbst gemünzt sein? Das ist ja genau das Spannungsfeld. Weil wenn ich ein Einzelsportler, das war ich jetzt nicht, aber wenn ich ein Einzelsportler wäre und ich würde Ziele verfolgen und hätte irgendwann die olympische Goldmedaille erreicht, dann fühle ich mich sicherlich glücklich, aber dann ist die Frage, war ich in dem Moment wirksam? Wenn ich vielleicht eine politische Botschaft während des 100 Meterlaufes mit mir getragen habe, war ich vielleicht wirksam. Aber eigentlich war ich nicht wirksam. Also ich glaube, das ist genau die Frage, muss Wirksamkeit zwangsweise auf Dritte oder auf die Wohlfahrt, auf die Gesellschaft gehen? Oder könnte die Theoretisch auch auf mich selbst, indem ich eine wie beim Sammler-Checkliste abhake und sage, jetzt habe ich mich selbst wirksam gefühlt, weil ich hatte ein Ziel, das habe ich selbst erreicht, jetzt bin ich wirksam. Ich würde sagen, nein. Also ich beantworte die Frage jetzt mal selbst mit nein und deswegen ist das Sportbeispiel sehr schön, weil ich glaube, eine krassere Karrierelogik als im Profi-Fußball kann man nicht haben. Also da geht es um nichts anderes, wenn man mal irgendwann in der Maschinerie drin ist, als irgendwann in einem Erstligaverein einen Profitrag zu unterschreiben, sich dort zu beweisen, irgendwann vielleicht Champions League zu spielen und bestenfalls irgendwann den Weltmeistertitel irgendwie zu holen und den Pokal in der Hand zu halten. Das heißt, dort habe ich gar nicht so sehr über Selbstwirksamkeit jetzt im Faktischen nachgedacht, sondern vielmehr, wann funktioniert eigentlich ein Team? Und da ist natürlich die spannende Frage, wie muss ich ein Team aufstellen, damit die einzelnen Teile miteinander funktionieren und wie sehr muss ich ihnen eigentlich Dinge vorgeben oder wie sehr lasse ich sie autonom laufen. Wie sehr, ich nehme das Beispiel des Fußballtrainers sehr gerne auch im Organisationskontext, weil natürlich die Frage ist, bei einem Fußballteam sagt der Trainer ja auch nicht, du läufst jetzt links rum oder rechts rum, um deinen Gegner auszuspielen, sondern er stellt mich ja nur auf die eine Position und ich erfülle im Domin eine Rolle oder einen Zweck. Das heißt also, da kommt die Selbstwirksamkeit, so wie wir sie gerade definieren, vielleicht gar nicht so wirklich zum Tragen, sondern eher nur eine gewisse Zufriedenheit mit mir selbst, wenn ich in einer gewissen Rolle erfolgreich war. Und da habe ich zumindest für mich festgestellt als Fußballer, gibt es einen Riesenunterschied zwischen, ich erfülle einen Zweck und werde besser und werde in die nächsthöhe Mannschaft geholt und bin irgendwie der gefeierte Held, versus ich habe auch Spaß bei dem, was ich mache. Und während ich Spaß habe, merke ich zumindest, und das ist, glaube ich, etwas, das kann man auch auf viele andere übertragen, dann werde ich auch wieder besser. Und das ist so ein bisschen die Frage, die bei mir im Fußballkontext immer wieder aufgekommen ist. Wie sehr hilft es überhaupt, wenn ein Einzelner auf sich alleine gestellt ist? Also auch da die Organisationsfrage, hilft es, wenn wir Menschen alleine betrachten oder müssen wir sie nicht im Team betrachten? Weil ich zumindest für mich feststellen konnte, auch unschöne Dinge machen im Team deutlich mehr Spaß und wir werden deutlich besser sein. Und das ist, glaube ich, und deswegen, jetzt kommen wir ein bisschen von der Frage ab, aber deswegen für mich wäre Selbstwirksamkeit jetzt erstmal hier in unserem Kreis in der Definition sehr nach außen gerichtet und nicht auf mich selbst. Und dann passt das aber fast für mich gar nicht mehr in den Fußballkontext.

SPEAKER_00 20:53

Ich habe eine wichtige Sache damit rausgenommen, auch für die Definition von Selbstwirksamkeit, und das ist der Lernen-Aspekt. Also der Verbesserungsaspekt, das ist quasi eine Hürde überkommen, etwas, das man vorher noch nicht konnte, dann gekonnt zu haben, würde für mich in die Selbstwirksamkeit auch mit reinspielen. Da ist natürlich dann der Teil von sich selbst ins Ziel setzen und das Mittel dahin sich überlegen, nicht so passend wie beim Fußball, obwohl es kommt halt, ich weiß nicht, ist in einem Lernkontext vielleicht schon eher wieder möglich.

SPEAKER_05 21:25

Ich versuche mal ein paar Theorien hier durcheinander zu werfen. Also sagen wir mal, es gibt diese Logik des symbolischen Lebens. Und Wirksamkeit ist es vielleicht an bestimmten Orten eine Art symbolisches Sein zu haben. Das fand ich sehr abstrakt an. Also zum Beispiel, ich bin zu Hause, bin ich Ehemann und Vater. Das sind zwei Leben oder Rollen. Ich will ungern den Begriff Rolle benutzen, aber das sind so zwei Leben, die ich habe. Und ich würde sagen, dort drin bin ich, kann ich selbstwirksam sein? Or be wireless in the art and why these Rollen befullen. And this könnte man mir eins davon wegnehmen und dann würde es mir schlecht gehen. And jetzt könnte man sagen: In organization is it, kann ich dort so eine Art Leben erfüllen? Es hört sich ein bisschen sehr abstrakt an. Kann ich dort mich da drin definieren? Kann ich dort drin mir definieren hört sich wieder sehr groß an. Also was meine ich konkreter damit?

SPEAKER_00 22:28

Da kannst du da drin eine Identität finden.

SPEAKER_05 22:31

Ja, so kann ich, genau, also gehe ich da hin und habe ich zum Beispiel soziale Beziehungen dort drin. Habe ich für mich Ziele, also habe ich für mich Aspirationen dort drin identifiziert, Sachen, woran ich mich steigern möchte und woran ich mich nicht steigern möchte und so weiter. Und ich glaube, wenn es für mich die Möglichkeit gibt, in solchen Konstrukten das zu tun, dann kann man wahrscheinlich von Möglichkeit der Selbstwirksamkeit sprechen, Selbstwirksamkeit sprechen. Ich weiß nicht, ob das Sinn macht.

SPEAKER_04 22:59

Ich glaube nicht in Gänze, weil die Aspiration, dass du irgendwie was erreichen kannst, ja wieder sehr auf dich selbst fokussiert ist jetzt im Organisationskontext. Wingegen du die Rolle des Vaters und des Ehemanns, da hast du ja wirklich Wirksamkeit. Wenn du siehst, dass deine kleine Tochter irgendwie irgendwas danach besser kann oder sich wohlfühlt oder glücklich ist oder ein Dach über dem Kopf hat, dann warst du in deiner Rolle als Vater an der Stelle wirksam. Aber in dem Moment, wo du über Aspiration im Organisationskontext sprichst, hast du natürlich wieder sehr so einen Selbstbezug. Und dann ist wieder die Frage, kann man selbstwirksam sein, wenn man Ziele nur für sich selbst erfüllt, die gar keinen Effekt. Die Frage, die ich mir dabei stelle, wäre: Wem bringt es was außer dir selbst?

SPEAKER_00 23:33

Ja, aber ich glaube, wenn wir über Organisationen sprechen, also über Wirtschaftsorganisationen, müssen wir sowieso als Prämisse ziehen, die haben wir heute, weil bestimmte Dinge alleine nicht machbar sind. Und deswegen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft gibt es bestimmte Leute, die fokussieren sich auf konkrete Dinge, um gemeinschaftlich in einem Organisationskontext bestimmten Dinge nachzugehen und dass es nicht das gleiche ist wie im privaten Leben, Selbstwirksamkeit zu zeigen, ist, glaube ich, das müssen wir als gegeben annehmen, quasi, dass in Organisationen natürlich die Zielsetzung nicht 100% frei ist. Also da werden wir nicht hinkommen, außer wir machen Friedrich Bergmanns New Work-Sache, wo jeder quasi so eine Maschine hat, mit der sich selbst versorgt, und dann machen wir jeder einzeln, worauf wir Bock haben. Aber in einem Organisationskontext geht es natürlich auch immer darum, sich mit anderen zu einigen, abzustimmen, irgendwie gemeinsam etwas zu tun. Das heißt, keiner ist ganz allein.

SPEAKER_04 24:33

Heißt doch aber auch, dass der Unterschied vor allem zu Humans Familienbeispiel darin liegt, dass die Gruppe an sich größer wird. Also es werden mehr Menschen, die etwas damit zu tun haben. Und das ist jetzt sozusagen mal eine andere Theorie meinerseits. Die Frage ist ja, das hast du vorhin mal angesprochen, wie sehr spüre ich, dass das, was ich tue, auf ein gemeinsames Ziel einzahlt, was dann hinten irgendwo Wirksamkeit zeigt. Und die Frage ist ja, da hast du recht, das Unternehmen verfolgt einen gewissen Zweck oder ein Ziel, den kann ich alleine nicht setzen, oder zumindest je nachdem, wie groß die Organisation ist, kann ich das nicht. Aber das kann Huhnen theoretisch auch bei seiner Tochter nicht, weil auch dort ist das Ziel jetzt erstmal von außen gegeben, dass es ihr gut gehen sollte, auch wenn er das natürlich mit seinem eigenen Ziel gut verbinden kann. Aber deswegen würde ich sagen, in einer Organisation, wenn wir da über Selbstwirksamkeit sprechen, ist doch die Frage der Transparenz und des Verstehens, wofür tue ich etwas, was zahlt das in das große Ganze mit ein. Und große Ganze heißt jetzt eben mal das Unternehmen. Und was wiederum tut dann das Unternehmen damit? Weil das ist ja auch etwas, was gerade in unserer Generation gerade viel diskutiert wird. Ich bin 31 für die Zuhörer, damit sie wissen, welche Generation das ist. Dass man sich fragt, wofür macht mein Unternehmen das eigentlich? Also habe ich jetzt hier irgendein Ziel verfolgt, was wirklich nur Geld verdient ist, dann haben ja einige damit durchaus eine Herausforderung und da sagen sie, ich habe verstanden, dass mein kleines Puzzlestück in das Große hineinzahlt und das wiederum bringt sogar was der Gesellschaft.

SPEAKER_00 25:47

Ja, das heißt, man hat eigentlich zwei Ebenen. Einmal hast du die, wenn ich weiß, worauf das Unternehmen einzielt, oder vielleicht auch nur meine Abteilung oder Division oder so, ist das ja vielleicht auch nicht immer das Gleiche, wenn ein großes Unternehmen is. Ich weiß, worauf das einzielt, and ich habe ja die Wahl und ich kann die Wahl treffen, daran mitzumachen. Erstmal. Das heißt also, ich habe in gewissen Grad die Möglichkeit, mir das Ziel auszusuchen, indem ich sagen kann, ich möchte hier arbeiten oder dort arbeiten, den Teil habe ich. Und dann ist aber die Frage nach der, wie setzen wir das jetzt um. Und ich glaube, hier gibt es an beiden Punkten schon viele Brüche quasi zu, wie, also einmal, wie du gerade gesagt hast, ist es überhaupt transparent, wird es quasi vorgegaukelt, wir arbeiten jetzt an dem nächsten XY, aber eigentlich arbeiten wir hauptsächlich in die Tasche der Shareholder oder sonst irgendwas. Das sind zwei Ziele, die können zusammenleben, aber die müssen nicht unbedingt zusammenleben, die können auch einzeln nehmen. Und dann natürlich der ganze Teil von wie gehen wir das jetzt an? Und ich glaube, hier gibt es schon nochmal einen Bereich der Selbstwirksamkeit, der jetzt unterhalb von dieser großen Zielsetzung passiert. Und das ist, wie möchte ich eigentlich meine Fähigkeiten einsetzen, meine Fähigkeiten ausbauen, wie möchte ich, was wir vorher gesagt haben, mit dem Lernen, also wie möchte ich selber an mir, an den Tätigkeiten, die ich tue, wachsen und auch mir Subziele setzen. Also kann ich einbringen, was ich für sinnvoller halte, um auf dieses Ziel einzuerzahlen, um Teilziele zu nennen, auch wirklich. Also wie viel Kontrolle habe ich da? Ich glaube, das ist ein wichtiger Teil von Selbstwirksamkeit in so einem arbeitsteiligen Kontext.

SPEAKER_05 27:27

Ich versuche mal ein Gegenbeispiel zu bringen, weil ich würde das sehr herausfordern, was you gerade macht, was you gerade erklärt. Stellen wir vor, ich bin jemand, der hat eine soziale, macht sehr viel soziale Arbeit, aber das mache ich im Wesentlichen non-profit. Und such mir ein Unternehmen, womit ich Geld verdiene, damit ich dort meine Wirksamkeit ausspielen kann. And innerhalb der Organisation mache ich einfach nur meine Arbeit. Widerspricht das der Logik, was ihr gerade aufgebaut habt?

SPEAKER_04 28:00

Warum würde ich sie nicht widersprechen? Also aus meiner Sicht, du widerspricht es überhaupt nicht, weil du natürlich für dich selbst, deswegen habe ich Wind gesagt, ich glaube, die Herausforderung bei Selbstwirksamkeit ist, dass sie jeder erstmal für sich selbst definieren muss, wo will ich überhaupt wirksam sein und was möchte ich eigentlich mit meiner Zeit tun. Aber in deinem gerade skizzierten Beispiel ist es ja jemand, der sagt, ich möchte wirksam werden, indem ich Soziales tue, und das mache ich Non-Profit, aber um das tun zu können, weiß ich sehr transparent, dass ich hier arbeiten muss, um mir Geld zu verdienen und mein Dach über dem Kopf bezahlen zu können, sodass ich genau weiß, warum ich morgens auf diese Arbeit gehe und diese Arbeit verrichte und ich eins zu eins eine Kausalität ohne Korrelation zu dem habe, was ich dann an einer anderen Stelle Non-Profit mache, was mir dann Wirksamkeit gibt.

SPEAKER_00 28:37

Okay, das wäre quasi diese erste Ebene von, du suchst ja aus, wo du überhaupt arbeitest.

SPEAKER_04 28:41

Ich habe mir vorhin hier mitgeschrieben, die Frage, die ich mir dabei stellen würde, und ich glaube, die funktioniert für jedes Beispiel, wofür mache ich das hier eigentlich? Und wenn ich das nicht beantworten kann, dann habe ich relativ schnell eine gewisse Unzufriedenheit.

SPEAKER_05 28:52

Es gibt die unterste Ebene, ich mache so Geld. Also das ist ja die Basic Line. Ich habe ja zwei Jahre bei McDonalds gearbeitet. Ich würde nicht sagen, ich habe dort gearbeitet, um die Erkenntnis der Cheeseburger weiterzuentwickeln.

SPEAKER_04 29:04

Da hast du vollkommen recht, deswegen muss man, das hast du vorhin so schön gesagt, ich glaube, über Selbstwirksamkeit diskutieren zu können, ist sicherlich schon ein Privileg als solches, weil ich nicht weiß, dass es korrekt ist. Man muss eine Wahlmöglichkeit haben, verschiedene Dinge tun zu können, auf Basis der, dass man entscheidet, wo bin ich wirksamer. Ich würde dann, das hat nichts mit Selbstwirksamkeit im Kern zu tun, aber ich würde, wenn ich darüber nachdenke, wie stelle ich es an, dass du eine gute Leistung für McDonalds bringst, würde ich mir Gedanken machen, was muss ich tun, damit sich Human in McDonalds wohlfühlt. Und zwar nicht als Gast, sondern als Mitarbeiter.

SPEAKER_05 29:32

Das ist so lustig. McDonalds würde die Frage genau umgedreht beantworten. McDonalds würde sagen, wie kann ich Human so weit wie möglich von sich selbst entfremden, damit er wie eine Maschine den Burger identisch jedes Mal gleich produziert in der Geschwindigkeit wie der Schichtführer, der vorne guckt, wie viele Leute gerade stehen, wie sie gerade brauchen. Human soll sich bloß nicht wohlfühlen. Human soll so entfremdet sein wie möglich von sich selbst.

SPEAKER_04 29:55

Das glaube ich auch, dass es nicht nur McDonalds so machen würde. Ich glaube, das hat nicht nur mit Systemgasto zu tun. Ich glaube, das könntest du auch auf ganz viele andere Karrieremodelle, Unternehmensmodelle und sonst was übertragen.

SPEAKER_05 30:04

Ich würde sogar so weit gerne sagen, ich habe ja auch in der Wirtschaftsprüfung gearbeitet. Großteil der Wirtschaftsprüfung, heute vielleicht ein bisschen weniger, weil der Teil, der früher halt sinnlos war, jetzt zum großen Teil automatisiert wurde, war Reproduktion des Vorjahres-Dokumentationen. Also eins zu eins, so wie weit wie möglich abhaken, was im Vorjahr zum Glück safe war. Alle meine Audits sind peer-reviewed.

SPEAKER_04 30:30

Wobei das hier zwei verschiedene Sphären sind. Das eine ist, fühlst du dich wohl auf deiner Arbeit? Und das andere ist, gibt es Arbeiten, die man verrichten muss als Organisation, die einem vielleicht sinnlos erscheinen? Und dann ist ja nur die Frage, der, der sie gerade durchführt, so wie du dann damals, wenn du irgendwas abgehakt hast, war dir ja bewusst, wofür du es tust? Und wenn dir das nicht bewusst gewesen wäre, dann hast du irgendwann aus meiner Sicht als Arbeitgeber ein Problem, weil dann wird dein Arbeitnehmer sehr, sehr unzufrieden und wird irgendwann im Zweifel krank und wird einfach zu Hause bleiben.

SPEAKER_00 30:56

Ich möchte dazu sagen, ganz kurz, also es kann ja auch gut sein, dass eine Person sehr wohl den Sinn in einer Sache sieht, aber sie einfach unfassbar unerfüllend und langweilig trotzdem findet. Das gibt es auch noch als Möglichkeit.

SPEAKER_05 31:08

Die große Frage wäre für mich: Wann kommen wir überhaupt zu dem Punkt, über Selbstwirksamkeit zu sprechen?

SPEAKER_00 31:13

Wie meinst du, wann kommen wir zu dem Punkt? Also wir sprechen ja gerade darüber.

SPEAKER_05 31:17

Ich glaube, es war einfach Kritik am Gespräch. Wann kommt ein Mitarbeiter im Unternehmen auf den Gedanken, über Selbstwirksamkeit nachzudenken?

SPEAKER_00 31:28

Also ich weiß nicht, ob das wirklich so abwegig ist, dass jemand darüber nachdenkt, ob er jetzt mit diesem Vokabular darüber nachdenkt oder nicht. Wer weiß, aber über die eigene Zufriedenheit und fühle ich mich hier wohl und habe ich das Gefühl, keine Ahnung, das klickt mit mir und das macht was mit mir. Dieses Gefühl, glaube ich, da denkt fast jeder mal drüber nach.

SPEAKER_04 31:49

Und deswegen ist es aus meiner Sicht, deswegen habe ich das eben gesagt.

SPEAKER_00 31:51

Also auch, sorry, auch in nicht privilegierten Berufen, glaube ich, gibt es sehr wohl und dann gibt es quasi häufig wahrscheinlich die Entscheidung, okay, Scheiße, kann aber jetzt auch nichts anderes machen. Und das ist dann natürlich sehr traurig.

SPEAKER_04 32:03

Und ich glaube, deswegen ist aber Selbstwirksamkeit nur eine Unterkategorie von fühle ich mich wohl und fühle ich mich wohl, kann man auf alles übertragen. Also das ist irrelevant, der Status des Privilegierten. Das ist einfach nur eine Frage, gehe ich auf die Arbeit und habe schon Kopfschmerzen, wenn ich in die Tür vorne reingehe, weil ich sage, da erwarten mich Menschen, auf die ich keinen Bock habe, eine Tätigkeit, die ich nicht verstehe, die mir keinen Spaß macht und die mir auch noch vielleicht Rückenschmerzen bereitet. Dann ist das tendenziell ein Umfeld, in dem ich wohl auch nicht wirksam werden werde. Aber vor allem werde ich einfach nicht glücklich und ich werde irgendwann krank und ich werde irgendwann schlecht performen. Und dann sind wir wieder bei diesem, was heißt besser, das Unternehmen wird an mir irgendwann kein Geld mehr verdienen.

SPEAKER_05 32:38

Also ich würde das, was du gerade gesagt hast, fühle ich mich wohl, um die Komponente über einen Zeitraum. Korrekt, unbedingt, ganz dringend sogar. Ich glaube, es gibt Zeiträume, da fühlt man sich vielleicht nicht wohl, aber da wächst man an seine Aufgabe.

SPEAKER_00 32:52

Ich wollte gerade, in meinem Kopf wurde es zu so einem Wenn-Diagramm. So, ich fühle mich wohl, ist ein Kreis. Und auf der anderen Seite kann ich dir im Nachgang gerne schicken. Und dazwischen ist so ein, ich bin wirksam und ich fühle mich wohl. Und das ist natürlich so, dass super toll, aber ich glaube, das ist nicht immer deckungsrecht. Und man kann sich auch wohlfühlen, ohne sich selbst wirksam zu fühlen. Also ich glaube, das gibt es häufig mit, ja, keine Ahnung, ich mache hier halt meinen Job, aber meine Kollegen sind nett und irgendwie, ich werde gut bezahlt und es passt, das ist okay und ich kann damit leben. Oder dieses, was ich glaube, viele Gründer und Gründerinnen haben mit, ich mache hier Sachen, ich fühle mich echt die ganze Zeit gar nicht wohl. Ich mache Sachen, von denen ich nie dachte, dass ich die jemals tun muss und ich weiß nicht, wie ich die angehen soll. Und ich, das ist total scary the mechanic, and ich habe total viel Anxiety dabei. Aber trotzdem bin ich total wirksam, weil ich genau weiß, wofür ich das mache. Und ich mache das auch sehen in August, auch wenn ich mich dabei nicht wohlfühle, weil es halt schwer ist.

SPEAKER_05 33:51

Kennst du Ignati oder so das Ding? Diese 15 Ven-Diagramme, die zusammengeführt sind, and in der Mitte ist ein japanisches Konzept wohl, was genau das erzählt, was du gerade erzählt hast. Ist ein typisches LinkedIn-Posting.

SPEAKER_00 34:03

Ich kenne das nicht, aber.

SPEAKER_05 34:05

Ich weiß aber gar nicht mehr, wie das heißt. 50 Wohl mit der Arbeit bist du gechallengedt, bla bla bla, lernst du und dann so 15 Wenn, also 15 Kreise und in der Mitte ist so der Sweet Spot.

SPEAKER_04 34:16

Ich würde dir aber in Teilen widersprechen zu dem, was du gerade gesagt hast. Du hast gesagt, es gibt Human. Human. Ich widerspreche immer nur Human, niemals Mary. Nein, ich meine nur mal keiner sieht. Ja, jetzt schon klar. Es gibt einen Moment, wo man sich nicht mehr wohl fühlt, aber es ist nötig, irgendwie mal, du hast es jetzt nicht so ausgedrückt, aber Zähne zusammenzubeißen und da durchzugehen, weil es dann irgendwie auch wieder eine nächste Stufe erreicht wird. Das würde ich ein bisschen challengen wollen, weil natürlich die eine Frage oder der eine Aspekt oder die Perspektive, die du damit einbringst, ist, könnt ihr mir vorstellen, dass du das selbst auch schon erlebt hast, wenn man mal durch etwas durchgegangen ist, was man unbedingt jetzt nicht als sehr schön empfunden hat, macht es einen vielleicht härter, man weiß danach mehr, man kann danach mehr, man is irgendwie noch schneller, cooler and toller. But the Frage ist doch, die ich mir dabei stelle, weil ich habe es ja auch erlebt, ist das nötig, dass es einem währenddessen schlecht geht, oder könnte die Organisation oder das Team oder der Vorgesetzte, mit dem man gerade arbeitet, nicht dafür sorgen, dass ich diese Arbeit verrichte, den Lerneffekt und das Verbesserungspotenzial mitnehmen. Ich mich aber trotzdem in einem Grundprinzipien einfach wohlfühlen. Namely, with me, heard, it is morgens, good morning. And I have not the feel that I'm a machine funktionieren muss, auch wenn ich es natürlich genauso tue, als if I have a machine.

SPEAKER_05 35:26

Yeah, also I think with this, darüber can we have an eye podcast machen. But this is a twice geheimname. This project, which I have in the middle. I mean, that's when it's arguing. I have shit. Yeah, absolutely. And I mean, this is an imposter syndrome or what, that man in the middle of iron to the point and says, 'That can't you're adding,' or I don't know, this is bullshit, or what.

SPEAKER_04 36:05

But that's doch a problem, wasn't it? In deiner keinen Chef or key umfeld, which austerity.

SPEAKER_05 36:13

All the projects, die ich bei PWC, and I had, ich musste ehrlich sagen, ich hatte bei PWC gute Führungskräfte, also many gute Führungskräfte. Ich meine, ich habe their Leben zur Hölle gemacht, weil ich Führung nicht accepte, auch schon bei PWC nicht. Da hätte ich mir auch immer so Schutz gesucht, and ab und zu habe ich mir auch gesucht, but jedes Projekt was für mich, also oft Schiss und Angst, and this gehört irgendwie für mich, when man, in diesem Kontext, arbeitet von weit nicht, immer irgendwie dazu. Ich meine, jedes innovative, innovation hast du immer diesen Moment, wo du damit nach draußen gehst und dann erstmal Schiss hast du, wird das funktionieren oder nicht, oder haben wir denn zu viel erhofft? Das ist ein bisschen eigen. Also, ich glaube auch diesen Teil, glaube ich, is okay, da durchzugehen.

SPEAKER_00 36:55

I think that müssen wir auch verschiedene Ebenen wieder trennen. Einmal ist es, glaube ich, Sven, was du sagst, ist, dass der nicht fachliche Teil ist so, kann ich mich darin so wohlfühlen, dass ich mit dem, ich glaube, die Ängste, die in dem fachlichen Teil aufkommen, quasi wenn einfach neu sind und man da durchgehen muss, quasi ist es, fühle ich mich trotzdem aufgehoben in where ich bin. Ich bin mir aber nicht ganz sicher. Also, das ist, würde ich sagen, so ein sehr kultureller Teil und auch zum Teil sehr schlecht planbar. Also auch von der Organisation, nehmen wir mir jetzt auch wieder auf die Ursprungsfrage, also in welchen Organisationsformen werden eigentlich Menschen wirksam, ist, glaube ich, der kulturelle Aspekt von wie wohl fühle ich mich mit den Beziehungen, die ich habe, mit der Kommunikation, die passiert. Also im Idealfall stimme ich da natürlich zu, ist das super. Und ich glaube, das ist erstrebenswert, danach zu streben, das war jetzt gedoppelt. Aber es gibt ja noch die andere Frage nach, gibt es überhaupt diese Möglichkeit, durch diese fachlichen Themen durchzugehen, durch dadurch reinzukommen. Und ich glaube, das ist etwas, wo man sich ja wirklich die Frage stellen kann, welche Organisationsformen erlauben das überhaupt? Weil das, was hauptsächlich von den Beziehungen in Organisationen abhängig ist, finde ich schwierig zu diskutieren, als in dieser Organisation ist das besser oder schlechter, weil Humann, wie du gesagt hast, du hattest ein paar Superführungskräfte, ein paar wahrscheinlich nicht so toll. Ich hatte auch schon ein paar tolle, ein paar nicht so toll. Also das ist unabhängig wirklich von der Organisationsform, wie gut die Beziehungen darin finden.

SPEAKER_05 38:34

Wobei ich, während du redest und eigentlich vielleicht jeder ein Stück weit recht geben will, ist das Thema, ich berichte darüber, dass es so ist. Aber gleichzeitig überlege ich, in welchem System wurde ich sozialisiert, und in diesem System herrscht natürlich eine gewisse Heteronormativity, wo there's so ein bisschen honor, also diese typische männlichen Traits, die man have, um erfolgreich to sein. And da fällt ja auch mal so ein Spruch wie weißen ins Wasser and we schwimmt. This can manage. I think a selffurcht and day to go herrscht. But this mergen we before often when I manchmal by unserence heutigen Projekten Panik und wir sitzen uns zusammen, wir reden darüber, das löst ja auch ein wenig die Furcht. Or noch radikaler, mit dem Kunden enger zusammenarbeiten. Das ist halt so eine Sache, die wir in der Beratung halt haben, ist immer gegenüber dem Kunden bloß keine Schwäche und keine Angst zeigen. Aber ich glaube, es gibt ganz viele Situationen, wo man auch einfach mit dem Kunden sagt: Guck mal, das ist so und so. Und die Beziehung, die man ja mit dem Kunden aufbaut, dient ja dann auch mit einer gemeinsamen Lösung. Oder auch was man darüber verspricht.

SPEAKER_04 39:44

Aber dass du dich nicht traust, im Zweifel mit dem Kunden offen darüber zu sprechen, dass du dir gerade nicht sicher bist, was die Lösung sein könnte, bedingt ja auch wieder, dass du diese Sozialisierung genossen hast, in der man immer die Lösung weiß und immer der tolle Hecht ist, der alles hinbekommt. Und eigentlich, wenn man es jetzt mal runterbricht, keine Fehlerkultur vorhanden ist, nicht akzeptiert, wird Dinge nicht hinzubekommen, weil gefühlt dieses System aber auch aus einer Linearität kommt, in der ja immer alles nur geradeaus ging. Und jetzt auf einmal müssen wir uns aber mit komplexen Prozessen auseinandersetzen. Und ich meine, ihr wisst ja, wie wir zusammenarbeiten, dass man sich einfach mal an einen Tisch setzt und sagt, wir wissen alle die Lösung nicht, aber zumindest sitzen jetzt mal drei Experten zusammen, die darüber diskutieren. Und ich glaube, deswegen würde ich dir in Teilen weiter widersprechen wollen, wenn du sagst, ich habe Panik oder ich fühle mich unwohl, dann ist es einerseits etwas, was du mit dir selbst ausmachen musst, im Sinne von, was sind eigentlich meine Stärken, Schwächen und wie funktioniere ich. Das kannst du für dich selbst versuchen. Ich habe aber auch die Verantwortung bei einer Organisation, einer größeren zumindest, dass sie sich damit auseinandersetzt, was sind deine Stärken und Schwächen und wie tickst du eigentlich, um dich dann richtig einzusetzen. Weil wenn du jetzt jemand wärst, der bei jedem Projekt einen Nervous Breakdown bekommt und zusammenbricht, dann wäre es nicht hilfreich, dich ständig alleine auf Projekte zu schicken. Und dann könnte man dir ein Umfeld schaffen, in dem du Mary an der Seite hättest und die würde dich jedes Mal wieder aufheben, wenn du hingefallen bist. Also ich glaube, das ist schon eine Verantwortung, die eine Organisation hat, ein Umfeld zu schaffen, in dem du dich wohlfühlst und gut funktionierst.

SPEAKER_05 40:59

Jetzt wird es natürlich spannend. Also, ich fand es lustig, du hast mir widersprochen und eigentlich mir zugestimmt, weil ich dir mein Widerspruch zurückgenommen habe. Jetzt wird's spannend. Ich glaube, jetzt unterscheiden wir uns an der Stelle where weiter, that this not so sein muss. But where we have riesen problems had where entered over what. In what are the Fähigkeitsmodelle? Had I should have a riesen problem with the persongruppe that this model entered is hard, had hard work on my work. Or where I need to act, but Mary comes with me. What is my self-wirksome? And then spare you in the evidence, in the beobachting with me and my um. And I think it is a good organization where this is a Möglichkeit habe der Teilhabe in diesem System. Ich meine, eine Entscheidung treffe ich ja schon vorher. Also ich bin ja zum Beispiel nicht der Meinung, dass eine Organisation, eine Mitarbeiter, alles erlauben muss im Sinne von wir sind eigentlich ein IT-Service-Unternehmen und wollen aber jetzt, und der eine hat die Idee, ey, ich verkaufe immer einen Cheeseburger. Das geht ja nicht. Weil ich glaube, da ist, man trifft ja eine Entscheidung, Mitglied einer Organisation zu werden. Aber was dann da drin passiert, ist für mich ziemlich relevant im Sinne von wo findet, also wer entscheidet über was? Wird über mich entschieden oder entscheide ich?

SPEAKER_04 43:18

Jetzt hast du, glaube ich, eine wichtige Ableitung oder Interpretation meines Satzes gemacht, die ich so nicht gesagt habe, aber die wichtig ist für die weitere Diskussion, nämlich Fremdsteuerung. Also die Frage, wer bestimmt, wer was macht. So hast du zumindest eben dein Plädoyer eingeleitet. Und ich glaube, was ich mit, da hat der Arbeitgeber oder die Organisation die Verantwortung sicherzustellen, dass du die Möglichkeit hast, etwas anderes zu tun. Also ich glaube, wir müssen Flexibilität ermöglichen. Das heißt, es beginnt bei mir, dass ich sage, einem Arbeitgeber muss ich mal bewusst sein, welche Tätigkeitsprofile, Rollen und Co. habe ich eigentlich. Und dann muss ich zumindest dem mal zuhören. Also ich glaube, das Zuhören ist für mich ein Begriff, den ich sehr häufig in letzter Zeit verwende, weil das eigentlich keiner macht da draußen in der Organisationswelt. Weil immer davon, ich weiß ja, was hube. Braucht und deswegen werde ich den Human schon auf die richtige Rolle setzen. Ich habe ja irgendwann mit ihm auch mal einen Clifton-Strength-Test gemacht und weiß ja, was er kann. Und jetzt kann ich ihn da einfach reinjagen und dann muss er ja glücklich werden.

SPEAKER_05 44:09

Mein Herz hat gerade einen Infarkt bekommen.

SPEAKER_04 44:12

Aber ich glaube, genau diese Flexibilität und die Bereitschaft, sich mit Human hinzusetzen und zu fragen, macht die das überhaupt Bock? Und vielleicht kommt ja auch raus, dass du sagst, die Projekte machen mir unglaublich viel Spaß. Ich bin eine Persönlichkeit, die in der Mitte des Projekts jedes Mal einen Panikanfall bekommt. Jetzt stressen wir dieses Beispiel sehr fies, ich weiß, dass es nicht so ist. Aber dann muss ich zumindest als Organisation bereit sein, dich vielleicht ein bisschen anders, also dir die Chance zu geben, dich anders einzusetzen. Wenn du da aber keinen Bock drauf hast, dann ist das dein Problem am Ende.

SPEAKER_05 44:39

Ich würde sagen, ich will nicht, dass du mich fragst. Ich will, dass ich die Möglichkeit habe, es mit mir selbst zu verhandeln. And I will then the Möglichkeit haben, eine Entscheidung zu treffen, wie beispielsweise ich arbeite jetzt auf einem anderen Projekt. Weil ich die Möglichkeit habe, auf einem anderen Projekt zu arbeiten.

SPEAKER_00 44:56

Yeah, I think the unterschied, den you beide machine, also I mean, in outcome wäre das ja im Idealfall the gleich, namely you arbeitest auf einem anderen Projekt and Bedingungen, die dir besser entsprechen. But the growth, and I thought we are bei der Selbstwirksamkeit, wie wir vorher darüber gesprochen haben, is when jemand anderes vorgibt, dann bist du abhängig und dann hast du nicht die Kontrolle darüber selbst. Und glaub Human, was du gerade gesagt hast, ist, du möchtest selber die Kontrolle haben darüber, diese Entscheidungen für dich zu treffen.

SPEAKER_05 45:25

Also when we darüber, also für mich ist ja Selbstwirksamkeit etwas, was ich nie weiß. Also ich bin ziemlich radikal und würde sagen, niemand kennt seine Selbstwirksamkeit. Man evaluiert immer retrospektiv die Vergangenheit und sagt, wie habe ich mich da gefühlt, gut oder schlecht? Und wo merke ich, dass ich gerne tiefer reingehen würde? Und ich glaube, immer wenn du in eine Sache tiefer reingehst, dann verlierst du immer ein Stück Selbstwirksamkeit, weil du lost bist und dann retrospektiv merkst du, ach guck mal, ich kann das ja ganz gut oder und so weiter. Ich glaube, das ist immer so ein rückwirkender Prozess. Deswegen kann ich nie vorwärts sagen, was für mich Selbstwirksamkeit ist. Und damit bin ich immer bei, niemand kann mich da durchmoderieren. Also ich könnte vielleicht doch aktiv Support suchen.

SPEAKER_04 46:08

Genau, und das ist doch jetzt, glaube ich, die große Frage, weil es sind jetzt nicht alle Menschen da draußen vom Typus so wie du, dass du dir deine Aufgaben nimmst und deinen Freiraum brauchst und irgendwo hin möchtest. Also es ist ja die Frage, wie wir eine Organisation so designen können, dass die, die eher ruhiger sind und von sich aus nicht sich ein neues Projekt nehmen würden, dass wir denen die Chance geben, dass sie zumindest in einem wie auch immer angebotenen Format, und wenn es nur Türen sind, die sich öffnen, die Chance haben, das auch zu tun, ohne dass sie sich wie in einer freien Marktwirtschaft sich selbst irgendwie ihr neues Projekt erkaufen müssen.

SPEAKER_05 46:36

Es ist lustig, dass du freie Marktwirtschaft gesagt hast. Ich kann mich erinnern, ich war ja Hauptschüler und ich weiß noch, wie wir zum Arbeitsamt geschickt wurden in der 9. oder zehnten Klasse und die uns dann erklärt haben, was wir machen können. Und was halt, also natürlich sagen wir nicht, was wir alles nicht machen können, aber wie limitiert uns das gegeben wurde und dass uns als Wahrheit gesagt wurde, das ist das, was du jetzt machen kannst. Das ist eine sehr entfremdete Sache, die da in Hauptschulen passiert. Ich weiß es nicht. Ich glaube die Antwort darauf wäre für mich eher, das passiert in der sozialen Kohäsion. Also ich würde sagen, wenn man eine organisation auf eine Art and Weise baut, dass meine Kollegen mir helfen, dass vielleicht auch ich mit meinen Kollegen spreche. Also ich glaube, vielleicht brauchen wir mehr Raum für Gespräche, mehr Orte des Austausches mit Peers, mit Kollegen. Also eher so in, ich glaube, das ist für mich dann für mich ist es schwierig, dann wäre wieder so, wer ist so und wer ist anders und woher wissen wir das tiefer legende Desire von dem, der sich eigentlich so verhält.

SPEAKER_00 47:49

Ich glaube, wir müssen ganz kurz nochmal, ich muss kurz eingreifen, weil ich glaube, wir haben so eine unterliegende Prämisse, die wir aber nicht explizit gemacht haben, die aus den anderen Podcasts schon hundertmal gesagt wurde, aber jetzt hier irgendwie nicht. Und das ist, dass wir davon ausgehen, dass Selbstwirksamkeit etwas ist, was ein Unternehmen auch haben möchte bei Mitarbeitenden.

SPEAKER_05 48:06

Ach, wollen sie das nicht?

SPEAKER_00 48:08

Ja, weil wir hatten ja vorher. Genau, wir hatten genau dieses Beispiel, darauf wollte ich nämlich zurückkommen. McDonalds hat dieses Beispiel und die möchten natürlich eigentlich keine große Selbstwirksamkeit, weil die wollen halt eigentlich, wenn dann Leute, die motiviert sind, bei der Arbeit, die aber ja fix vorgegeben ist, quasi damit wir immer den gleichen Cheeseburger bekommen. Ich möchte ja nicht einmal einen Cheeseburger, der so ist und einmal einen Cheeseburger, der anders ist. Das heißt, ich habe immer, ich möchte immer ein reproduzierbares Ergebnis. Natürlich weiß jeder genau, wofür man das macht. Man macht das für den Profit von McDonalds und quasi auf einer Sachebene für immer gleich aussehende Burger. Aber da geht es ja, also mit McDonalds geht es ja nicht darum, dass Mitarbeitende auf dem Shopfloor, zumindest, sagt man da Shopfloor, wenn es Gastro ist, ich glaube nicht, sonst hätten wir Öl im falsches Öl im öligen Essen. In der Küche. Da hat man ja gar nicht den Anspruch nach Selbstwirksamkeit, aber wir hier sprechen ja schon so davon, als wäre das ja eigentlich eine gute Sache, wenn noch Selbstwirksamkeit herrschen würde.

SPEAKER_05 49:04

Ganz kurz, ich würde sogar sagen, die wollen doch nicht mal, dass du motiviert bist. Da hast du so viel Aspiration, da wirst du ja noch was ändern. Du sollst einfach in diesem Laden kommen und die Maschinerie durchreten.

SPEAKER_00 49:12

Also resigniert, repetitiv.

SPEAKER_04 49:14

Aber dann lass doch mal weggehen, von was McDonalds wirklich will und was McDonalds vielleicht wollen sollte, zumindest nach unserer Dreiermeinung. Ob man nicht auch bei einer repetitiven, total langweiligen und super stupiden Aufgabe, wie im Zweifel einen Burger Patty in einen Burger legen, selbst dieser Person eine Chance geben könnte, in welcher Form auch immer, das muss man mal überlegen, irgendwie mitzugestalten. Sei es nur, indem es ein Forum gibt, in dem darüber diskutiert wird, sollten wir unsere Burger immer noch so machen? Oder hat sich die Welt nicht verändert, weil unser Fleisch eine andere Qualität hat und deswegen braucht es vielleicht von dem, der das jeden Tag da reinlegt und der die wichtigste Info hat, nämlich, wie verändert sich dieses Petty eigentlich, wenn ich sie auf diese blöde Pfanne geworfen habe. Ich glaube, da könnte man doch auch schon für dieses sehr einfache Beispiel sich überlegen, dass auch Selbstwirksamkeit für diesen Mitarbeiter oder diese Mitarbeiterinnen möglich wäre, indem ich ihm einfach nur die Chance biete, mal etwas dazu zu sagen, was sein eigener Blick auf das Ganze ist. Und nicht von ihm zu erwarten, wie ein Roboter zu funktionieren. Und da ist ja eine Menge spannende Info drin, weil wenn der Kollege sagt, das Fleisch ist totaler Quatsch, das er bricht uns jedes Mal und deswegen wird die Kunden zufriedenheit sinken, dann hätte ich die Info gerne bevor die Kunden zufriedenheit sinken.

SPEAKER_05 50:17

Also ich musste ja sagen, erstmal ein Lob aussprechen, weil du eine Frage stellst in einem context, den man nie fragen würde. For me wäre McDonald's that classic beyond there wouldn't we need this stellen. Jetzt denke ich darüber nach, can man dort die Frage stellen. Warum kann man die Frage nicht stellen? McDonalds is ein erfolgreiches Unternehmen anders. All this, what the type in the Küche macht, kannst du tausendmal reproduzieren in einem Ingenieurskontext. Das kannst du ein Labor, also this is halt, für mich ist McDonalds, und wie gesagt, ich habe da zwei Jahre gearbeitet, und das ist auch heute anders als früher wahrscheinlich. Aber für mich ist McDonalds ein Paradebeispiel für ein Labor-Ding. Das kannst du eine Milliarde Mal im Labor reproduzieren und du bräuchtest nicht die Mitarbeiter, du weißt fast alles. Du hast eine ziemlich krasse Marktanalyse. Und ich meine, das ist ein. Und eigentlich willst du, dass die Leute gar nicht denken. Die sollen einfach nur ab. Ich meine, überleg mal, das sind ja McDonald's ein Franchise-Modell. Aber die Geschäftsführer dieser Franchise-Modelle, die machen ja noch nicht mal Werbung. Also die müssen ja nichts machen, außer Geld einsammeln.

SPEAKER_04 51:30

Aber jetzt doch die Frage nur, weil es aufgrund der guten Vorhersagbarkeit und der guten Laborfähigkeit, die dieses lineare Modell mit sich bringt, weil es möglich ist, den Laden so zu führen, ist doch jetzt die Frage, die man stellen kann. Könnte man nicht trotzdem durch Nuancen dafür sorgen, dass die Leute zufriedener sind? Dadurch, ich kenne die Krankheitsstatistik von McDonalds nicht, aber vielleicht die Krankheitsstatistik verbessern, die Zufriedenheit der Leute verbessern und am Ende des Tages einfach noch erfolgreicher zu werden.

SPEAKER_00 51:55

Also, was du ja machst, ist eine Performance-Argumentation, wo du sagst, Selbstwirksamkeit dient im Endeffekt auch dem Unternehmen. Also doppelt, ne, einmal den Menschen selbst, weil sie sich wohler fühlen, weil sie zum Beispiel weniger krank werden, mehr Spaß am Leben haben höchstwahrscheinlich, und aber in letzter Instanz auch dem Unternehmen, weil da am Ende ein Baseline mehr rumkommt. And ich würde sagen, this is wahrscheinlich eine Trade-off-Überlegung zwischen häufig Effizienz und alles ist perfekt durchgeplant und ich weiß, es läuft wie eine Maschine, weil wenn der McDonalds-Mitarbeiter jetzt quasi eine Stunde rausnimmt, weil er gerade mal über ein Problem grübeln möchte, dass er und da einfach schon mal was vorbereiten möchte, dann ist das natürlich in dem Kontext schwierig, weil es gibt einen Plan gibt und wenn da niemand dann steht, wo er stehen soll, dann läuft der Laden nicht. Das heißt, da gibt es immer diese Fragestellung.

SPEAKER_05 52:54

Also wahrscheinlich würde es nicht bei McDonalds funktionieren. Aber ich könnte mir vorstellen, also weil einfach McDonalds zu sehr durchstandardisiert, zu und ganz ehrlich, ich meine, was verkaufen wir bei McDonalds? Wir verkaufen eine commodity, die ja in sich ja, also du könnte böse behaupten, this is a leere commodity. Also, there is gardener substance dah. Wenn man böse ist, könnte man das behaupten. I don't know, when dub das letzte Mal bei McDonalds essen warst. But what I was saying, we könnten uns Burger-Restaurants anders vorstellen. Und dann könnte ich mir schon sagen, ja, dann kann ich es mir gut vorstellen, wo auch das Produkt einem wichtiger ist. Weil ich glaube, niemandem bei McDonalds ist das Produkt wichtig. Das ist denen einfach scheißegal. Richtig radikal. Wirklich. Und damit meine ich an allen Ebenen.

SPEAKER_04 53:46

Aber die Frage ist ja, ob, also das Produkt kann mir ja scheißegal sein, aber ich kann ja trotzdem mein Interesse haben, dass meine Mitarbeitenden sich wohlfühlen und zufrieden sind. Ich weiß, das geht jetzt über die Effizienz hinaus und es geht auch über die Performance hinaus. Und ich gehe natürlich auch total mit bei so einem immer wieder das gleiche stattfindenden Modell wie bei McDonalds. Und ich könnte mir vorstellen, ich weiß es nicht, dass Facharbeiter im McDonalds-Umfeld einfacher zu finden sind als jetzt bei uns in der IT. Also in dem Moment, wo du anfängst, dass die Reproduktionskosten im Sinne von, ich muss Menschen ersetzen, weil sie gegangen sind, weil sie unzufrieden waren, in dem, wo die Kosten natürlich steigen, dann bist du wieder bei deinem Effizienzgedanken oder bei deinem Performance-Gedanken. Man könnte es jetzt noch weiter treiben, könnte sagen, hat McDonalds vielleicht zumindest ein bisschen die Pflicht, auch für ihre Leute einen ordentlichen Arbeitsplatz zu schaffen und der sieht eben nicht so aus, wie er vielleicht aktuell aussieht. Aber ich gebe dir natürlich recht, dass wenn man nur über Performance diskutiert, die sich sicherlich was dabei gedacht haben.

SPEAKER_05 54:35

Ich sage was ganz Radikales vielleicht jetzt. Ich glaube, die Mitarbeitern würde es deutlich besser gehen, wenn sie eine bessere Bezahlung bekommen bei McDonalds. Also ich glaube, jeder Mitarbeiter würde sagen, bevor du mir Freiheiten und bla bla bla gibst, nutzt meine Performance und gib mir, keine Ahnung, 5 Euro mehr die Stunde. Ich meine, ich habe damals, was war das? 8,7,20 Euro haben wir die Stunde gearbeitet. Ich meine, das war vor Mindestlohn. Ich meine, es war 2004 oder so, habe ich bei McDonalds gerade schon ein paar Jahre her. Und da ist die Frage, also die Frage, also jetzt mal ganz radical gesagt, can we überhaupt in einer organization sowas aufbauen, where the Mitarbeiter not their basic personal management, hygiene factor gesaved is. But I would say the people who at McDonald's arbeiten, no offense, and the colleagues who are, they have other problems.

SPEAKER_04 55:25

But that's dope and new aspect in the Selbstwirksdiskussion, name the framework, can you überhaupt selbstwirks, when there are nothing?

SPEAKER_05 55:32

I think Selbstwirks leisten. There are ganz viele Sorgen in my life abgehakt sein, that I just kept über Maßlos Positive, diese Bedürfnis Pyramide zu kommen, die ja genau sagt, Ebenen müssen ja irgendwie da sein. But I think there is notwendig, damit that funktion.

SPEAKER_00 55:58

Also ich würde jetzt gerne den Schiff wieder weg aus quasi den Lebensrealitäten, rein in nur in Organisationen rein zu gucken, wenn wir sagen, es ist als Prämisse gegeben, wir glauben, dass Selbstwirksamkeit sinnvoll ist an sich. Quasi, und das mag, also das haben wir auch in mehreren Podcasts schon besprochen, dass es in der Regel, wenn wir über solche Sachen sprechen, dann ist es meistens in Wissensarbeit, nicht nur. Also wir kennen auch Beispiele, wo es genau Care-Arbeit. Wir haben auch Beispiele über Maschinen, über Fabriken quasi, wo das sehr wohl auch möglich ist, quasi über ganz banale Dinge wie quasi planen wir selbst unsere Schichten und wer wo arbeitet und so weiter und so fort, weil man dann einfach mehr Kontrolle wieder über das hat, was man selbst tut. But we gehen jetzt mal davon aus, dass es tatsächlich irgendwie positiv ist, von allen Büchern, die das so actually auch behaupten. Dann stellt sich für mich immer noch wieder die Frage, in welcher Organisationsform, also strukturell quasi, ist sowas überhaupt möglich and wann ist es nicht möglich. Also, wenn wir jetzt das McDonalds-Beispiel wieder heranziehen, dann würden wir sagen, es ist da sehr schwer möglich, selbstwirksam zu sein, eben aufgrund der Tatsache, dass es so durchstrukturiert ist und dass jeder genau einen Arbeitsplatz hat mit einem Plan und das muss abgearbeitet werden. Das ist eigentlich eine Fließkette. Also einer macht das, dann schiebt das weiter und dann steht jemand am Kaschier und dann gibt es raus und das war's. Also das ist da einfach strukturell schwerer möglich als anderswo.

SPEAKER_05 57:35

Die Kundenbeziehung ist ziemlich also der Kunde will den Burger. Also ich glaube ein Eis, aber du bist ja eher der Eismensch. Aber ich glaube auf jeden Fall dort, wo die Kundenschnittstelle auch bedingt ein gewisses Verständnis des Kunden in der Wert erbringung, dass wir dann also ich meine offensichtlich that when the leute an der Schnittstelle zum Kunden sich selbstwirksam fühlen, dass wir dann doch gute Kundenbeziehungen hinkriegen. And then bist du ja natürlich in der Performance-Theorik drin. That's the sagst, when the Kunde sich wohlfühlt, when the Kunde das bekommt, was sein Bedürfnis entspricht, was auch immer that is, that doch auch Wert entsteht für das gesamte Unternehmen. It's unabhängig davon, welche überliegende Zielstruktur das Unternehmen hat.

SPEAKER_04 58:33

Ich bin mir noch nicht sicher, ob Selbstwirksamkeit der Begriff ist, an dem wir es festmachen sollten, um darüber nachzudenken, in welcher Organisation funktioniert es besonders gut. Weil auch in den McDonalds-Kontext kriegen wir es hin, weil ich würde es wieder auf das, wann fühlt sich der Mitarbeiter wohl zurückbringen. Und dann ist für eine gewisse Art von Mitarbeitenden die Selbstwirksamkeit ein Teil des Wohlfühlens. Du hast gerade eben berechtigterweise den Aspekt gebracht, der McDonalds-Kollege braucht erstmal eine ordentliche Bezahlung, dann würde der sich wohlfühlen. Und dann könnte man ja übertragen und könnte sagen, also ich sage, Menschen, die sich wohlfühlen, werden performen. And that, what you mean erläutert habt, wie es bei McDonalds ist, heißt für mich einfach nur, McDonalds can sich auf groß seiner Linearity im Geschäftsmodell allow that it deny not good gears, weil it trotzdem for sie in einer Performance-Logic funktioniert. But in the moment, where you in a umgebing bin, in which it complexer is, in which not alles vorhersagbar is, in der nature of the Kundenschnittstelle hochrelevant, in der notwendig relevant werden, vielleicht auch Wechselkosten, Reproduktionskosten and so weiter, muss ich viel, viel stärker beginnen, darüber nachzudenken, was kann ich tun als organization, damit der Mitarbeitende zufrieden ist, glücklich ist, and then is für die meisten vielleicht auch ein Teil davon Selbstwirksamkeit. It is aber auch Flexibilität, es ist vielleicht aber auch Bezahlung und so weiter. Und dann performen diese Menschen aber auch besser. Deswegen, ich habe eben so ein bisschen, während ihr gesprochen habt, auch wieder signiert über das Fußballbeispiel. Da passt für mich Selbstwirksamkeit tatsächlich gar nicht. Da passt tatsächlich Selbstwirksamkeit nicht, aber es passt wann habe ich mich wohl gefühlt anders performed. And that is für mich, also zumindest auf meine Person, ich kann nicht für allgemein, aber auf meine Person korreliert das und es ist auch kausal zusammenhängt. Ich habe eine Zeit gehabt, in der hatte ich im Vereinsumfeld einen Trainer, der hat wirklich eine Art des Führungsstils, das kann man gar nicht Führung nennen, das war eine uncharmante Diktatur, die bei mir eher dazu gesorgt hat, dass wenn mir jemand sagt, was ich tun muss und wie ich es tun muss, und dass ich total scheiße bin, dann funktioniert ich nicht mehr. Wohingegen ich unter der Woche in der Landesauswahl einen Trainer hatte, der mittlerweile auch beim DFB selber hoch aufgehängt ist, wahrscheinlich weil er einen guten Führungsstil hatte, der eigentlich sogar, ich vertraue dir, du hast es drauf, ich weiß, was du kannst und du machst einfach. Und da habe ich gefühlt innerhalb von fünf Tagen, Mittwochs so, sonntags so, 100% Kehrtwende in der Performance. Und deswegen sage ich, was heißt das für eine Organisation? Ich glaube schon, dass eine Organisation, zumindest wenn, und deswegen ist Komplexität, glaube ich, wichtig, der Grad der Komplexität der Umgebung, in der ich mich bewege, steigt, muss ich viel, viel mehr darüber nachdenken, dass die Leute sich wohlfühlen. Und dann ist es, würde ich jetzt mal steile These in den Raum stellen, fast egal, ob ich in der Pyramide, in einem Kreis oder alleine irgendwo sitze, ich glaube, dann kommt immer mehr Performance raus, wenn ich das hinbekomme.

SPEAKER_05 1:01:08

Ja. Also jetzt, wo du es auch erzählt hast, ist mir auch eingefallen. In der, also wenn ich es McDonalds abstrakt angucke, da ist kaum Luft für sowas. Wenn ich mich aber erinnere, wie ich mich dort drin auch gefühlt habe, wenn ich mal einen schlechten Tag hatte, oder irgendwas is passiert anders mit einer schlechten Laune to arbeite, and there gab es unterschiedliche Schichtführer, die drauf waren. And there was one that was so good. And then hast du mit ihm geredet, dann so, okay, cool. Schau mal, weh heute, has a ruhe and so we are. And then a few can. In a handbook, or something. That was in the intersubjectivity. It was, I don't know what it was. The arbeit is scheiße, it's not, but this fängt einen an so weiter. Oder when the colleague gemacht, in which it's not good game. Come on, I can less than a house or so. And that's tatsächlich viel. Also da bin ich absolut, also da bin ich absolut auf deiner Sicht, aber da verlassen wir uns natürlich sehr stark auf die Menschen, die, also die Menschen sind, dass da drin, die es machen, in dem Beispiel von McDonalds. Ich glaube, das kann man natürlich an einer ganz anderen Ebene sehen, zu sagen, können wir Systeme bauen, wo das möglich ist. Also dass es nicht nur Zufall ist, dass jemand sich über ein Handbuch hinwegsetzt und mal ein Mensch ist, sozusagen, sondern dass er sich sozusagen auch so verhält, weil das System einfach das ermöglicht, dass Menschen das tun können.

SPEAKER_00 1:02:56

Jetzt bin ich aber super, super gespannt, weil Sven hat energische Kopfbewegungen gemacht, quasi in alle Richtungen. Weil wenn ich mir das jetzt, die Kette hier anschaue, dann haben wir quasi wohlfühlen führt zu Performance. Und das ist natürlich auf beiden, also das ist eine Win-Win-Situation, weil sich die Menschen wohlfühlen, das ist erstmal gut, und dann haben wir Performance und das ist quasi für die anderen auch noch gut. Also es ist nicht quasi eine Logik von die werden jetzt gepeitscht und dann machen die mehr und das ist dann scheiße auf der einen Seite, aber gut auf der anderen Seite. Und ich würde, also ich bleibe jetzt mal bei Sven's Pyramide quasi, weil wir haben quasi der Schirm ist wohlfühlen, aber es gibt verschiedene Punkte, die da reinfüttern in dieses Wohlfühlen, das dann auch zu mehr Performance führt. Und das ist zum Beispiel so hygienefaktoren wie Gehalt, also wenn das gegeben ist, dann trägt was bei. Und dann sind das zum Beispiel so Sachen wie Führung, also wie und andere zwischenmenschliche Beziehungen. Aber ich würde sagen, die sind total schwer, also Führung und so weiter ist unabhängig von der Organisationsform oder die sozialen Beziehungen sind unabhängig von der Organisationsform und die sind auch sehr schwer planbar. Also ob jetzt mein Chef so ist oder anders ist, das kann die Organisation nicht vorgeben. Also die machen das durch Trainings und durch soziologische Maßnahmen. Aber im Endeffekt haben wir da ja zum Beispiel die Frage der Verantwortung, die dann vielleicht sagt, ist es wahrscheinlich, dass jemand so ist, oder ist es unwahrscheinlicher, dass so jemand so ist. Und dann ist ein Teil davon Selbstwirksamkeit, quasi, wie viel habe ich auch Kontrolle über Ziele und Mittel. Und ich würde sagen, da liegt schon ein strukturelles Ding drunter, wo man sagen kann, manche Organisationsformen erlauben das eher, erlauben auch, dass quasi Führung oder auch die zwischenmenschlichen Beziehungen nicht so sehr nach Weisung sind und nach Verantwortungshascherei quasi in dem Sinne. Sondern dass sie mehr darauf achten können, was passiert eigentlich gerade und wie können wir das gut verarbeiten, was gerade passiert.

SPEAKER_04 1:05:00

Ich habe ja von Humann aus den vielen Gesprächen noch viel mehr gelernt, als es mir vorher schon klar war. Du kritisierst mich jede ganze Zeit. Gelernt, positiv. Ich habe gelernt, dass Menschen zwar sind, wie sie sind, aber am Ende ja doch Systeme auch Menschen machen. Also ich glaube nicht, dass wir sozusagen ein System oder eine Organisation danach ausrichten müssen, wie Menschen sind, sondern ich glaube vielmehr, dass Systeme dafür sorgen, dass Menschen sich verhalten, wie sie sich verhalten. Und du hast eben von soziokratischen Themen gesprochen. Ich glaube auch, dass technokratische ein riesengroßes Problem in der aktuellen Umgebung sind. Weil wir natürlich, wenn man mal ganz, also das Gute ist, ich bin null Theoretiker und komme nur aus der Praxis. Und wenn ich jetzt aus der Praxis kommt, einfach nur, und du hast eben so schön gesagt, der Kollege, der dich oder der Vorgesetzte, der bei McDonalds sagt, Humann, du hast einen Scheiß Tag, ich kümmere mich drum, der hat nichts anderes gemacht, als einfach ein netter Mensch zu sein, der einfach eine soziale Handlung durchgeführt hat. Und da kommt, ich komme krass aus diesem, was habe ich bisher in meinem Leben beobachtet und wann hat es irgendwie funktioniert. Und wenn ich das einmal herunterbreche, dann frage ich mich, warum haben wir die letzten 40, 50 Jahre eigentlich jedem immer ein Einzelziel gegeben, in einzelnen Inzitiven, I have an excellent monetary ziel given, ihm eine Karotte for the nose hangt, is doch clear that the human not saying, I give you hearing a up or what, sondern there begin to mention. Eigentally won mention in netten teams rumhang. This is my personal size. I think alleine to arbeiten, they are not gonna function. When they a kid have won, brauchen sie mindestens einen anderen. That's also we can do zwangsweise überlegen, wie können wir System, und da gebe ich dir recht, es gibt natürlich in der Diktatur, wird es nicht so gut funktionieren, aber selbst in der Pyramide kann ich dafür sorgen, dass pyramidal nach unten zumindest die technokratischen Systeme so aufgestellt sind, dass Menschen sich tendenziell eher nett zueinander verhalten, miteinander arbeiten und dadurch sich dann ganz unten wieder Menschen wohlfühlen. Weil ich hatte mir irgendwann mal aufgeschrieben, was sozusagen aus meiner Sicht zum Wohlfühlen alles dazugehört. Und ich glaube, das eine ist, ich habe vorhin so ein plakatives Beispiel der Konformität angebracht. Ich glaube, Heterogenität zulassen ist mal das eine. Also lass die Menschen mal sein, wie sie sind. Sei dir dann aber auch dessen bewusst, dass sie dir dann auch so sind, wie sie sind. Ich glaube, dieses ganze Thema gehört und ernst genommen werden, ist, glaube ich, hochrelevant. Das ganze Thema Vertrauen, Empathie, irgendwie den Zweck und den Sinn des Ganzen kennen und am Ende irgendwie ein Ziel zu kennen und das auch gemeinsam vor Augen zu haben und nicht für sich selbst. Ich glaube, wenn man das durch verschiedene Organisationsstrukturen erstmal sicherstellt, wird jede Organisation besser funktionieren, bin ich fast überzeugt. Und dann könnte man natürlich sagen, es gibt Organisationsformen, die das noch mehr befähigen, indem man vielleicht autonome Teams arbeiten lässt und so weiter. Da gefällt mir nur in der aktuellen Diskussion, die so gesellschaftlich stattfindet, nicht, dass wir gerade so tun, dass alles genau die eine Organisationsform sein muss und die heißt dann am besten noch New Work, auch wenn es nichts damit zu tun hat. Und das ist dann das, was jetzt alle Unternehmen, egal welche Industrie oder Couleur, umsetzen sollten, weil das ist, das missachtet natürlich das, was wir bei McDonalds gerade, finde ich, sehr schön herausgearbeitet haben. Es gibt halt Umgebungen, die sind sehr komplex und Umgebungen, die sind nicht so komplex. Und danach muss ich natürlich dann auch so ein bisschen entscheiden, was wiederum eine Organisationsform ist.

SPEAKER_00 1:08:01

Okay, jetzt muss ich einmal einhaken quasi. Also ich stimme vor allem mit dem Kontextding total zu. Einen Punkt möchte ich aufgreifen, und das ist, dass dann ist es auch schon wieder egal, in welcher Organisationsform. Ich glaube, das stimmt nur bedingt. Und zwar stimmt das dann, wenn. Also, oder das ist in manchen Organisationsformen zu sehr mir menschenabhängig, also individuelle Menschenabhängig. Und wir sagen zum Beispiel eine gute Fehlerkultur oder ein gutes Zuhören und so weiter und so fort. Das ist immer, also wenn du in einer hierarchischen Organisation bist, dann hat dir die dir übergestellte Person in der Regel Verantwortung für alles, was du tust. Das heißt, die muss den Kopf hinhalten. Und damit hat sie ein Interesse. Manche sind super und können das ausblenden, aber eben viele glaube ich einfach nicht. Und das ist blöd dann. Dann hat sie nämlich ein Interesse zu sagen, okay, wenn du einen Fehler gemacht hast, ja, zweimal höre ich dir zu, aber beim dritten Mal, oder zweimal ist okay, aber beim dritten Mal rieselt es dann eine Konsequenz. Aber das Ding ist ja, das ist ja auch nicht schlecht an sich, dass es eine Konsequenz rieselt. Ich meine, was schwierig daran ist, ist, dass es von dieser Person abhängt, ob eine Konsequenz kommt oder ob keine Konsequenz kommt. Und ich glaube, da könnte man schon an Organisationen arbeiten in der Hinsicht, dass zum Beispiel, dass ich ihre Wirkung verstehen kann, dass ich ihre Wirkung nachvollziehen kann, dass das nicht davon abhängt, ob a person findet, I had a failure gemacht, or findet, I have empathie verdient, or findet, it's okay when I have a time free, or I don't know. Sondern that I think we have, and that I self besser can that it is more uphang from formal forgesetzten, or the occasional colleague that einspring in the present spring or something, and then so rettend auftreten muss.

SPEAKER_04 1:10:05

Gekauft. Aber ich glaube auch das, was du sagst, könnten wir mit Socio, Techno and gratis Systemen sicherstellen in einer Pyramide, auch in der klassischen Hierarchie. Wenn wir anfangen und sagen, alles is transparent, we have Dashboards, we gucken gemeinsam da drauf, dann beginnt ja schon, weil das, was du gerade beschrieben hast, from my inner ging so the film the political. And for me was the frame of when you heute it, gemeinsam off the gleich zu schauen, ob dann nicht der heroische Leader ganz oben, who in the hierarchy stays, as Homo Ökonomicus sagen würde, I have this davon, when the schlau da unten me denput liefert and then lass ich auch als weiterliefern, and then I have was david and David gehört and I machine, and then kann ich auch meine Verantwortung besser erfüllen, weil ich als ganz oben sitzender kann ja nicht alles wissen.

SPEAKER_05 1:11:09

Aber da bist du nicht mehr in der Pyramide.

SPEAKER_00 1:11:12

Naja, then the person oben würde dann halt entscheiden, ob sie die Person unten anhört oder nicht. Aber ich glaube, das Problem ist eher, dass wie kommen denn diese zwei Personen zusammen? Also, woher sollst du diese Person kennen, wenn da eine Pyramide dazwischen ist? Weil dann gibt es ja schon wieder Interesse nach Aufstieg und nach quasi die, die unten sind, unten zu halten. Ich glaube, das passiert noch nicht mal irgendwie aus Boshaftigkeit, sondern eher, weil man denkt, ah ja, aber ich sollte mit dem sprechen, nicht du. Weißt du so, und dann wird das gefiltert, weitergegeben und ich glaube, dann hat man einfach nicht diese Situation von Begegnungen, wo man sagt, der CEO redet jetzt auch tatsächlich mal mit einem da unten und dann kriegt er eine Information. Und das sind ja auch andere Ebenen von Informationen. Also ob jetzt jemand quasi im Software Development eine Idee hat und dann sagt, das müssen wir machen und dann sagt der CEO, dann setzen wir jetzt da quasi ein Drittel unseres Investmentbudgets drauf. Da sind ja noch mehr Punkte, die da irgendwie reinfließen müssen. Und ich glaube, das ist in einer Pyramide super schwer abbildbar, dass das eben gut funktioniert. Also ich glaube, eine Pyramide kann an sich gut funktionieren, aber die Punkt funktioniert ja wie eine Pyramide.

SPEAKER_04 1:12:18

Ja, wobei, ich glaube, das Beispiel, das du gerade gemacht hast, würde ja nur bedeuten, dass man den Handlungsraum öffnen muss, in dem eben die Experten und Expertinnen gemeinsam an einen Tisch kommen, gemeinsam an einer Problemstellung arbeiten. Nur die finale Entscheidung trifft halt der Obermuff, die am Ende der Pyramide sitzt. Durch die maximale Transparenz in Richtung aller Stakeholder ist aber sichergestellt, dass er keine eigenen Interessen verfolgen kann, weil wenn er dreimal auf einer transparenten Grundlage etwas bewusst nur zu seinem eigenen Interesse entscheidet, wird dann irgendwann einer der Stakeholder sagen, übrigens, das funktioniert so nicht. Also es ist für mich eher eine Frage der Governance-Strukturen, der Entscheidungsstrukturen und damit so ein bisschen der wie kohärent handeln wir eigentlich miteinander. Und dann ginge das auch in einer Hierarchie. Aber ich meine, ich argumentiere gerade gegen mich selbst, weil we in der Technik bewusst genau das Gegenteil, weil wir glauben, es hat seine Vorteile, nicht in einer Hierarchie zu arbeiten. Jetzt sind wir aber auch in einer sehr komplexen Umgebung, wo ich glaube, da funktionieren die Hierarchien einfach nicht so gut. Und das ist eine andere Frage.

SPEAKER_05 1:13:09

Wenn es strukturell wichtig ist, dass Menschen zusammenkommen, um was zu machen, and that one person entscheiden kann, dann ist ja das Modell der Pyramide komplett falsch. Ich glaube, es ist auch eine romantische Forschung, zu denken, ein paar Leute setzen sich hin, treffen dann eine gemeinsame Entscheidung anders. So, meistens wissen wir vielleicht gar nicht, was die Entscheidung ist. Vielleicht müssen unterschiedliche Leute unterschiedliche Sachen machen, and then irgendwas, and then geht man diesen Weg. So that überhaupt gar keiner von oben sagen kann, ich steuere this jetzt mal or I guess or so, and so we're not earning in the technical operative. The forte of pyramidal organizations is to say we can from this, we can deploy, and other people can set, but we have superior information. Classic would say that it comes from the fabric, where the people who in the fabric sites so big as much from the Kunden back and not wish what their.

SPEAKER_04 1:14:49

Aber ich glaube, in jeder Organisationsform kann man gewisse Dinge umstellen, damit die Leute sich wohler fühlen. Und damit würden diese Organisationen besser funktionieren. Sie könnten vielleicht noch besser funktionieren, wenn sie sich grundlegend verändern würden. Aber ich glaube, es sind ganz, ganz viele kleine Veränderungen, die man durchaus durchführen kann, die schon Wirkung hätten. Aber sicherlich, so wie du es jetzt angeführt hast, müsste man deutlich grundlegendere Veränderungen machen, damit das wirklich zu vielleicht am Ende unserem Thema Selbstwirksamkeit einer einzelnen Person führen kann.

SPEAKER_00 1:15:13

Ich glaube, das stimmt, was du sagst, dass in vielen Organisationsformen durch viele Sachen Dinge deutlich besser werden können. Aber ich glaube, das sind schüchternde Versuche. Das sind, wenn man es strukturell anders machen würde, weil das geht ja auch wirklich mit der Struktur, also mit wie wird Arbeit zugeschnitten. Was kann ich überhaupt machen? Sonst, also wenn alles, was ich mache, quasi ein Burger umdrehen ist, dann kann ich da recht wenig auch sehen und verstehen, quasi, was meine Auswirkungen sind und so weiter. Dann bin ich jetzt in so einem Kästchen. Also ich glaube, das Stichwort Kohärenz, was du angesprochen hast, und auch das Stichwort Kontrollen, was du angesprochen hast, also wie du schön du gesagt hast, die verschiedenen gratischen Kontrollen sind super wichtig. Für mich ist nur der Versuch, bestehende oder die klassischen Organisationsstrukturen, Modelle anzupassen, zu verbessern, ist ein schüchterner Versuch.

SPEAKER_05 1:16:11

Also ich glaube, schüchterne, um mal Beispiel zu bringen, was wären so schüchternde Versuche, wäre, es gibt heutzutage Tools, damit machst du so eine Art basierend auf irgendwelchen positiven psychologischen Modellen, machen Mitarbeiter in Teams so Happiness Health Checks monatlich. This Report, das macht dann HR, das bekommt dann der Teamleader, daraufhin guckt man, was müssen wir machen, damit die Mitarbeiter sich wohler fühlen. Und dann gibt es so Appreciation-Modelle, wo, wenn mal einer was Gutes gemacht hat, kriegt er einmal im Monat so einen 25 Euro Amazon-Gutschein und so weiter. Das sind die schüchternden Modelle, die heute stattfinden. Die, ich würde sagen, klar, in dem Moment, wo man sie macht, haben sie so eine Art Wirkung. Da freuen sich die Leute, dass sie plötzlich 25 Euro Amazon-Gutscheine bekommen. Oder das eine Team freut sich, weil sie jetzt so einen Health-Check, also wenn ich in einem Team, wo jemand das mit mir machen würde, würde ich das Unternehmen verlassen. Aber egal, es gibt Menschen, die mögen das vielleicht, wenn die dann so psychologische Tests einmal im Monat machen, auf Teame-Ebene. Aber ich würde behaupten, das wird das Problem niemals lösen. Das wird einfach nur das Problem verschieben, woanders hin. Ich glaube, das große Problem ist wirklich zu sagen, wir müssen wirklich auf die Ursache gehen. Und verstehe noch, was braucht das Unternehmen? Also was braucht das Unternehmen, um überhaupt, also wir können überhaupt, welches Unternehmen braucht Selbstwirksamkeit wieder.

SPEAKER_00 1:17:34

Tatsächlich, ich habe heute Morgen einen Artikel gepostet, da ging es um die Schwierigkeit, wenn Unternehmen sich quasi sich als Familie bezeichnen. Und der Hans Rusineck hat was Schlaues darunter kommentiert und meinte, das reproduziert eigentlich so ein patriales Denken. Weil auch so Familiensysteme. Und als du gerade gesprochen hast, Human, ist mir aufgefallen, bei diesen in Anführungsstrichen schüchternen Versuchen habe ich oft das Gefühl, die Reaktion ist, boah, unser Unternehmen ist total toll, die kümmern sich voll um uns und wir bedeuten denen total viel. Aber es ist im Prinzip weiterhin ein Abhängigkeitsverhältnis. Und es ist eigentlich steht das gegen dieses Prinzip von Selbstwirksamkeit in Abhängigkeit zu sein. Also ich meine, im Kern. Und ja, ich freue mich, dass ihr euch so fundiert mit diesen Fragen auseinandersetzt, um wirklich zu fragen, was können wir eigentlich, wenn wir so eine Gruppe aufbauen, wie können wir das machen, dass da eben dieser Diskurs, diese Auseinandersetzung mit sich selbst, mit den anderen, mit dem, was um einen herum passiert, stattfindet, um dann auch wirklich irgendwie mit einer gewissen Agency da drin zu handeln und eben nicht zu sagen, oh ich bin abhängig und das ist total nett, dass der Sven mir erlaubt hat, dass ich ein Training mache oder sowas. Also dass man da eben ein bisschen anderen Und it is a wettbewerbsfrage.

SPEAKER_05 1:18:51

Also when we say, also when we the premises, that we in a couple where the midarbeiters is fundamentally without the effort being a good one, then it is a reine wettbewerbsframe, where you in a system can use the group of such which uh is soldiers not in a person, it passes in a group that a jemanden. We must have these hands as groups. Erst they have a group. And then we're gonna go and believe, we can just an organization model and operating model, which that under the premises we have here a greenfield, but we can actually make a system. And by the way, we can also lose, we can experiment. Then it's a wettbewerbsframe. Also, this problem strategically would wait a wettbewerb imforte sein im heutigen context.

SPEAKER_04 1:20:09

The Frage is just nurse, ob the heutige context for dich zwangsweise komplex ist, weil das setzt das natürlich voraus, was du gerade gesagt hast. Also für unser konkretes Beispiel, Technical Group, blind gekauft, deswegen arbeiten wir zusammen und diskutieren das auch jeden Tag sehr intensiv. Ich glaube, da muss man sogar noch weitergehen und muss sagen, die haben gar keine andere Wahl, als das zu tun, weil wenn sie das nicht tun würden, würden sie einfach verschwinden irgendwann, weil sie einfach keine Relevanz mehr am Markt hätten, weil denen die Leute weglaufen und irgendwann die Lösungen so schlecht sind, die sie dem Kunden darbieten, dass sie damit schlicht keine Daseinsberechtigung mehr haben. Die spannende Frage, die ich für mich, auch offen gesprochen, deswegen ist es ja hier auch eine Therapie, nicht abschließend beantwortet habe, ist, funktioniert das nur in komplexen Umgebungen oder gibt es nicht auch Mechanismen, auch für eine McDonalds und für sonst wen und auch für andere, die irgendwo zwischen komplex und komplett verblödet stehen, in der wir einmal sagen können, es gibt Mechanismen, die in den letzten Jahren, weil Menschen irgendwie, wir nennen das Ganze HR-Ressources, also ich meine das ja schon irre an sich, die irgendwie aus den Menschen eine Maschine gemacht haben, gibt es nicht trotzdem die Möglichkeit, ihnen mehr im Team arbeiten zu lassen, ihm mehr zuzuhören, ihm morgens im Zweifel rotierend die Chance zu geben, nicht an der Burgerbratmaschine zu stehen, sondern am Eis und eine Mary A Eis zu machen oder was auch immer. Ich glaube, es sind doch Möglichkeiten, um auch in so einer Struktur auch tatsächlich unter dem Strich mehr Performance durch mehr Zufriedenheit zu schaffen. Und da machen sich es, glaube ich, unsere Unternehmensführer an vielen Stellen zu einfach. Aber das ist eine sehr komplexe Frage.

SPEAKER_05 1:21:31

Das ist eine sehr große Frage.

SPEAKER_00 1:21:34

Ich will unbedingt, dass wir darüber mehr weiterreden, aber so als kleinen Ausblick, also es gibt Unternehmen, die das tun. Es gibt Unternehmen, die nicht Knowledge Work machen, wo klassischerweise man sagen würde, die Mitarbeitenden sind Mitarbeitenden sind relativ weit weg vom Kunden und die das trotzdem machen. Und darüber haben wir auch schon in den letzten Podcasts ein paar Mal gesprochen, weil wir halt so oft den Focus of Knowledge Work haben, was aber eigentlich einen relativ kleinen Anteil der Bevölkerung abbildet, nur. Ich glaube, das ist möglich. Ich glaube, das ist auch unbedingt nötig aus einer, also einmal einfach aus einer ethischen Verantwortung.

SPEAKER_04 1:22:14

Das ist eine ganz andere Argumentation. Genau, das ist eine andere Arbeit. Aber die Argumentation muss man, glaube ich, nicht gehen. Ich glaube, also es ist auch nur ein ethisch moralisches Desaster, was sozusagen wir hier heute diskutiert haben, dass es einige immer noch so tun oder ganz, ganz viele so tun. Aber ich glaube, auch aus Performance-Sicht wird es, könnte es einen Unterschied machen. Und die Schwierigkeit dabei ist ja nur, weil du sagst richtigerweise eben, der Teil, den wir gerade diskutieren, der ist wirklich minimal im Vergleich zu der großen Arbeitswelt in Summe. Und was ja momentan stattfindet, ist, dass eigentlich so ein Übertrag stattfindet, wo eigentlich alle schlauen Berater da draußen behaupten, jedes Unternehmen, egal ob es ein Reifenhandel ist oder ein komplexer Unternehmensberater, müssen jetzt irgendwie New Work machen, was auch immer das heißt. Und ich glaube, die Brücke ist mir zu einfach oder die ist völlig falsch und das macht überhaupt keinen Sinn. Aber ich glaube, es gibt sozusagen Aspekte, zumindest von dem, was wir jetzt hier heute zu dritt diskutieren, nämlich dieses Weg von wirksam hin zu vielleicht wohlfühlen, von was brauchst du eigentlich und so weiter, was dazu führen kann, dass auch in einer Autowerkstatt wir deutlich mehr Performance haben, wenn wir die Leute anders einsetzen, wenn wir die Leute anders mitmachen lassen, wenn wir die Leute anders bezahlen und so weiter und so fort.

SPEAKER_00 1:23:20

Ja, ich bin ehrlich gesagt, ich glaube daran, oder zumindest habe ich eine große Hoffnung darin, ich glaube, man muss es halt wirklich auch dann konsequent durchziehen. Ja, klar. Also du kannst nicht einfach sagen, so, jetzt arbeiten wir alle quasi anders, weil.

SPEAKER_04 1:23:31

Aber das ist ja eine Frage der Kohärenz im System, weil das andere ist ja dann scheinhaltig, zu sagen, ich habe an zwei Stellen geschraubt und habe sich das Gesamtproblem löst. Genau. Das heißt, das ist nochmal eine Frage, wie setze ich es um, aber dass es einen Unterschied machen kann, wenn man es richtig umsetzt. Davon bin ich in meinem, ich habe keine empirischen Beweise, aber ich bin zumindest in meinem tiefen Inneren überzeugt.

SPEAKER_05 1:23:47

Also ich bringe mal ein paar Kontraste. Also es gibt zum Beispiel Konzepte, die sind von Toyota. Und heutzutage gibt es ganz viele Produktionswerke. Ich weiß zum Beispiel, was Proctor ⁇ Gambler so macht. Die haben so ein Konzept, wo die Mitarbeiter in der Produktion einen sehr hohen Grad an Autonomie haben. Das sind wirklich Produktionsmitarbeiter. Und ich weiß, es kommt von Toyota, wo es schon so war, dass Leute in der Produktion eine hohe Autonomie haben. So, ich glaube, da gibt es bereits so Konzepte und auch Umgesetze schon seit 30, 40 Jahren wahrscheinlich. Zum Beispiel mit der Werkstatt, das kann ich auch nachvollziehen. Also ich glaube, so kleine Systeme, das könnte ich noch nachvollziehen. Aber dann stelle ich mir zum Beispiel vor Lagerhäuser von Amazon. Könnte das überhaupt funktionieren? Das ist dann für mich so komplett so. Das wäre inkonsistent und inkohärent, wenn wir das machen würden, weil die Leute einen Scheiß verdienen und hard getrackt werden. Ich frage mich, muten wir dann diesen Menschen zu viel zu? Also nicht nur, dass man sie für wenig Geld dort arbeiten lässt und sie noch nicht mal eine Pinkelpause kriegen, jetzt sollen sie auch noch mehr sein.

SPEAKER_00 1:24:55

Yeah, genau. Deswegen meine ich, also das muss dann auch konsequent durchgezogen werden. Wir können nicht irgendwo stoppen.

SPEAKER_05 1:25:02

Also, die freuen sich wirklich bei Amazon. Ich glaube, es ist zynisch, zu diesen Leuten hinzugehen und sagen, finde ich jetzt Selbstwirksamkeit in diesem Job.

SPEAKER_04 1:25:12

Sehe ich genau so. Deswegen habe ich vorhin auch gesagt, gerade bei diesen Jobs würde ich niemals über Selbstwirksamkeit, sondern erstmal über Zufriedenheit und mit sich selbst, also irgendwie sich wohlfühlen am Arbeitsplatz. Und ich war zum Glück noch nie im wahren Lagerhaus von Amazon, aber zumindest das, was man lesen darf, klingt nicht so, als ob man sich ja wohlfühlen könnte. Und jetzt stelle ich mal eine andere Theorie oder eine Frage in den Raum. Wenn man sich anschaut, wie Menschen funktionieren und wie wir irgendwie soziologisch und auch psychologisch aufgebaut sind, dann ist doch die Frage, kann das überhaupt funktionieren, eine solche Fließbandarbeit von einem Menschen durchführen zu lassen? Oder muss man eigentlich eigentlich einen Roboter hinstellen und Menschen andere Dinge tun lassen, weil das faktisch nur zu Depressionen führen kann, was da passiert?

SPEAKER_05 1:25:47

Ja, du hast das stellt uns ja vor ganz anderen Herausforderungen, weil Menschen verdienen ja Geld damit und bei wegen die Arbeit wegnehmen, verdienen sie kein Geld. Das ist ein Riesenthema. Wir werfen wirklich mal einmal über, und ich finde, das ist ein eigenes Thema wert, über Nichtwissensarbeit, also über. Und über das bedingungslose Grundeinkommen. Aber ich meine, das wird da aufploppen werden, oder? Ich würde mal vorschlagen, Sven, wir nehmen uns mal vor in den nächsten zwei, drei Wochen, setzen wir uns mal zu diesen. Weil du hast jetzt einen riesen Fass aufgemacht, worauf ich null vorbereitet bin. Und ich gerade so wirklich mit mir selbst im Kopf hin und her schwinge und überlege, was argumentieren jetzt gerade?

SPEAKER_00 1:26:26

Alles klar, aber wir sind jetzt auch schon eineinhalb Stunden drin, deswegen würde ich sagen, sparen wir uns das Thema auf for an Termin. Ich finde aber auch heute wichtige Sachen. Namely haben wir angefangen with the versuch, Wirksamkeit und Selbstwirksamkeit zu definieren. And we have unsten Konsens, wo es darum ging, okay, macht das Sinn? Wofür we this machen and we control darüber wie wir das machen. Haben aber auch gemerkt, Wirksamkeit is irgendwas that individuum hinaus and then relativ schnell auch darüber gesprochen, was ist eigentlich möglich möglich in einem Unternehmen, um diese Selbstwirksamkeit wahrscheinlich zu machen. Einmal kulturell, einmal strukturell, also einmal auf einer Beziehungsebene, einmal auf einer strukturellen Ebene und auch mit den verschiedenen gratischen Kontrollen, das ist jetzt mein neues Lieblingswort, gratische Kontrollen, das ist einfach ein leerer Begriff, aber ist egal. Wir haben darüber gesprochen, wie in manchen Unternehmen das wahrscheinlich mehr gewünscht wird als in anderen, dass Selbstwirksamkeit auch eine Sache ist, die schlecht planbar ist, weil sie eigentlich retrospektiv bewertet wird, weil sie in der Auseinandersetzung mit sich selbst passiert, weil es geht darum, wer am Ende Verantwortung hat und wie diese Verantwortung genutzt wird. Es ist eine Wettbewerbsfrage, ob das für ein Unternehmen sinnvoll ist, ob das nicht sinnvoll ist. Wir haben sehr viel darüber geredet, in Welche Modellen sowas möglich ist, is möglich in der Pyramide or not, sind dann recht am Ende davon abgekommen, dass die Pyramide sowas wirklich structurell abbilden kann, wo natürlich quick fixes trotzdem möglich sind, aber ob die notwendig schüchternde Fooche sind, etwas to verbessern anders nicht ausreichend. Have you no let's selfwirks and that's hinzufügen, unzufriedenheit as Leistungsindikator?

SPEAKER_05 1:28:33

Ich finde, Swan sollte ein Dauergast werden. While we endlich mal debattieren. It's sehr viel Spaß gemacht.

SPEAKER_04 1:28:39

Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte. Ich bin ja wahrscheinlich, ich kenne die Gesamtheit eurer ZuhörerInnen nicht, aber ich glaube, ich bin eure größter Fan. Von daher war es schön, endlich mal dabei sein zu dürfen. Es hat mir auch sehr viel Spaß gemacht. Weiß jetzt aber auch, dass ich verstehe jetzt, wo eure Themen herkommt, weil man könnte wahrscheinlich aus dem heutigen Podcast noch zwölf andere Themen rausziehen. Also es hat mir sehr viel Spaß gemacht. Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte.

SPEAKER_00 1:28:57

Auch von uns, vielen lieben Dank.