Episode #055 // Der Industriekomplex systemischer Beratung - Schlangen Öl oder systemtheoretische Substanz? // mit Dr. Sven Kette

In Episode 55 sprechen wir mit Sven Kette darüber, wie praxisrelevant die Organisationstheorie eigentlich ist. Während sich die Forschung viel damit beschäftigt, Probleme zu finden, muss die Praxis sie lösen.

Stimmt diese Dichotomie? Wie gehen die verschiedenen Disziplinen auf die Praxis zu? Im Zentrum steht dabei natürlich der Umgang mit der Systemtheorie sozialer Systeme und wie viel der Marketingbegriff “systemisch” damit eigentlich zu tun hat und wie Berater ihr Fachwissen nutzen und abändern, um anschlussfähig zu sein.

Die Folge in einem Satz: Sven sieht die Theorie als Konsistenzprüfung, Mary-Jane fragt nach den Annahmen hinter praktischen Entscheidungen und Human fragt sich, wie ideologisch geprägt die Trennung zwischen Theorie und Praxis ist.

Shownotes:

• Das Problem der Initiative: Funktionen und Folgen des postbürokratischen Imperativs, Kapitel in “Postbürokratisches Organisieren” 
• Sven Kette, Unternehmen: Eine sehr kurze Einführung, Buch
• Stefan Kühl, Die fast unvermeidliche Trivialisierung der Systemtheorie in der Praxis, Blogbeitrag

Transcript

SPEAKER_04 0:00

Okay, wir nehmen auf jeden Fall schon mal auf. Wir können ganz langsam reinschlittern. Genau, die Mary muss jetzt nur ganz nett.

SPEAKER_00 0:08

Muss mich jetzt kurz konzentrieren.

SPEAKER_04 0:12

Das ist so ein performativer Akt, so eine Intro zu machen.

SPEAKER_00 0:14

Ja, das Reinkommen ist total nicht in echt, aber egal. Wir versuchen das einfach. Herzlich willkommen zurück auf den metaphorischen Sofa der Corporate Therapy. Vor einigen Wochen haben wir eine Episode mit Herrn Professor Stefan Kühl aufgenommen. Und gegen Ende dieser Episode haben wir uns gefragt, wie wichtig ist denn eigentlich die soziale Systemtheorie für die Praxis und auch für die Organisationsberatung heute? Und also überhaupt und heute. Und im Nachgespräch haben wir dann auch so ein bisschen weiter darüber unterhalten und sind dann auch noch auf weitere Fragen gekommen. Was ist eigentlich der Begriff systemisch? Wo kommt das denn jetzt eigentlich rein? Und wie wichtig ist es überhaupt, dass Beratung zum Beispiel wissenschaftlich vorgeht? Oder ist das nur so ein Claim, den man sich irgendwie gibt? Und diesen komplex an Fragestellungen wollen wir uns heute widmen. Wie immer mit meinem geschätzten Kollegen Human. Hallo Homan.

SPEAKER_04 1:38

Guten Tag.

SPEAKER_00 1:40

And unser Gast wurde dann prompt auch von Herrn Stefan Kühl vorgeschlagen und meinte, das ist der Beste für dieses Thema, der ist genau an der richtigen Schnittstelle und das ist Dr. Sven Kette. Hallo Sven.

SPEAKER_01 1:52

Ja, hallo, grüß euch.

SPEAKER_00 1:54

Und Sven, du hast auch in Bielefeld, unter anderem in Bielefeld, Soziologie studiert, und ich sage auch, weil viele bestimmt wissen, dass das natürlich die Universität war, an der du man seine Systemtheorie entwickelt hat. Hast habilitiert in Luzern und bist da auch noch Privatdozent. Aber du bist auch Berater bei Metaplan. Das heißt, du hältst dich genau zwischen diesen zwei Welten, irgendwie Forschung, Lehre und Beratung, Praxis auf. Und da stellt sich natürlich direkt die Frage: Wie kamst du denn von dem einen zum anderen?

SPEAKER_01 2:34

Ja, genau. Also erstmal nochmal vielen Dank für die Einladung. Freut mich hier zu sein und freut mich natürlich auch, dass Stefan an mich gedacht hat. Und genau, er ist immer gut darin, die Erwartungen möglichst hochzuschrauben. Ja, wie kam es dazu? Also, tatsächlich, erstmal richtig beschrieben, so ein bisschen ein Grenzgänger, das darf man wohl sagen über mich. Und wie kam es dazu? Also, das ist eigentlich ein schleichender Prozess gewesen, würde ich sagen. Ich habe, ihr habt es schon angesprochen, in Bielefeld vorher in Duisburg, Soziologie studiert, dann in Bielefeld promoviert und eine Zeit lang dort auch als wissenschaftlicher Mitarbeiter gearbeitet, bei Veronika Tackel am Lehrstuhl für Organisationssoziologie und bin dann nach Luzern gewechselt und eigentlich so mit dem, also Stefan, Stefan Kühl kannte ich dann natürlich auch aus Bielefeld. Das ist ja ein Arbeitszusammenhang oder es sind zwei Arbeitszusammenhänge, aber die beide Organisationssoziologie machen und in dem dementsprechend gibt es große Schnittmengen und Austausch. Also ich kannte Stefan gut, bin dann nach Luzern gegangen und eigentlich war das so zeitlich ungefähr die Phase, in der ich die ersten Kontaktpunkte mit der Beratung gemacht habe und zwar auch über Stefan Kühl. Der hat mich nämlich, ich glaube, es war 2016, eingeladen zum Quickborner Kreis. Und der Quickborner Kreis, das ist, ja, ich weiß gar nicht, wie man das bezeichnen will, weil ich so wenig anderes kenne, was ähnlich funktionieren würde. Jedenfalls ist das eine Gruppe von Wissenschaftlern, Organisationssoziologen in unterschiedlichen Phasen ihrer Ausbildung, also sind ganz wenige Masterstudierende dabei, sind Promovierende, Promovierte dabei, Habilitanten. Und wir treffen uns zweimal im Jahr und sprechen über organisationsoziologische Themen, die uns interessieren. Und jetzt kommt es, das Ganze in Quickborn bei Metaplan. Also Metaplan ist sozusagen Gastgeber dieses Austauschs. Und da haben wir, also ja, eben da habe ich den Metaplan und den Ort in Quickborn zum ersten Mal kennengelernt. Und auch die Fragen, die wir da verhandelt haben. Also der Ausgangspunkt ist immer ein wissenschaftliches Interesse und so eine Begleitfrage oder eine Begleitperspektive ist dann auch, ja, was sind sozusagen Implikationen für die Organisations- und Managementberatung. Und das waren die ersten Kontaktpunkte. Und dann hat sich das so über die Jahre, muss man ja jetzt wirklich sagen, ja, so ein bisschen verstetigt, dass ich beim Quickbronner Kreis immer eingeladen war und dankbar bin, dabei zu sein. Und gleichzeitig haben sich natürlich auch so die Kontaktpunkte zur Beratung ein bisschen intensiviert, also dass ich mal in einem kleinen Beratungsprojekt mitgemacht habe oder überhaupt diese ganze Frage, was sind eigentlich so Praxisimplikationen von Forschung, dass ich die ein bisschen intensiver mitgeführt habe, auch in dem, was ich sonst so getan habe. Und dann war ich, 2014 bin ich von Bielefeld nach Luzern an die Uni gegangen, habe in Luzern habilitiert, die habe ich es gesagt. Und dann ist es letztlich ja so der ganz profane Punkt, dass Verträge auslaufen und sich die Frage stellt, was macht man eigentlich dann? Die Frage stellt sich ja, also man kann sich die immer stellen, aber sie stellt sich vor allem zum Ende von Vertragslaufzeiten. Und als dieser Vertrag auslief, habe ich gedacht, gut, vielleicht würde ich auch ganz gerne mal schauen, was da bei der Beratung hintersteckt, wenn man das, wenn man das sozusagen nicht nur hier und da mal punktuell macht, sondern sich da noch intensiviert drauf einlässt.

SPEAKER_04 6:34

Und was ja jetzt ja interessant wäre, ist ja, wie siehst du denn das, wie du diese Schnittmenge siehst. Ich meine, ich selber habe einen wirtschaftswissenschaftlichen Hintergrund und da ist es ja relativ oft, dass es in der BWL ja sehr oft dann die Professoren oder wie auch immer da irgendwelche Rollen auch in der Industrie spielen. Aber auch nach dem Gespräch mit Stefan Kühl dachte ich mir, in der Soziologie ist es ja besonders interessant, darüber mal nachzudenken, weil ja auch Stefan Kühl auch, und auch schon Niklas Luhmann, dass ja auch zum einen erstmal eher sehr deskriptiv sich angeschaut hat, wie Systeme und so weiter funktionieren und der man erst da gar nicht eher sofort irgendwie in eine Beratung einsteigt und sagt, so solltet ihr das eigentlich machen, also keinen normativen Ansatz eigentlich. Aber wie ist das denn für dich in der Wechselwirkung des auf der einen Seite, ich sag mal, des kühlen Blicks eines Forschers, aber auf der anderen Seite irgendwie auch die Erwartungshaltung, die dann manchmal von Unternehmen oder anderen Organisationen vorgetragen wird, aber wie löst du mir denn jetzt eigentlich dieses konkrete Problem, was ich hier habe?

SPEAKER_01 7:42

Ja, das ist natürlich ein interessanter Punkt, den du ansprichst, weil, und ich finde es auch interessant, dass du, dass du ansprichst, dass es sozusagen bei der Soziologie irgendwie ein Sonderfall sei oder so. Und ich würde das auch so wahrnehmen und vor allen Dingen würde ich so wahrnehmen mit Blick auf die Organisationssoziologie. Weil, also, wenn du jetzt ansprichst, Wirtschaftswissenschaften oder so, und da wäre das irgendwie etabliert oder also so Fälle gibt es ja, dass es da so Doppelrollen, Doppelfunktionen gibt, dann kann man sich vorstellen, vieles, was in den Wirtschaftswissenschaften passiert, ist allein schon deswegen auch in der Praxis anschlussfähiger, weil es eigentlich ja, und man kann das durchaus normativ nennen oder preskriptiv, also die ganze Wissenschaft hat in weiten Teilen, also es gilt jetzt natürlich längst nicht für alle und erst recht nicht für so neuere Entwicklungen wie Behavioral Economics oder so, aber in weiten Teilen und in der Tradition kann man sagen, ist die Wirtschaftswissenschaft ja schon eine Wissenschaft, die auch ein bisschen so das Programm hat, wenn es um Organisationen geht, Organisationen besser zu machen oder erfolgreicher. Und in der Soziologie ist das nicht der Fall. Was man in der Soziologie findet, ist natürlich Arbeitssoziologie, Arbeits- und Industriesoziologie. Jetzt wieder ein bisschen prominenter hat man den Eindruck, lange Zeit aber auch fast verdrängt, und zwar durch die Organisationssoziologie verdrängt. Und die Arbeitssoziologie hatte eigentlich auch gar nicht so große Probleme der Praxisrelevanz, nur von der anderen Seite. Also da gibt es ähnliche, wie soll ich sagen, ähnliche Nähen, wie man sie von den Wirtschaftswissenschaften zum Management feststellen könnte. Gibt es für die Arbeitssoziologie mit Blick auf Gewerkschaften und Betriebsräte. Also da, also lange Zeit war die Arbeitssoziologie ja sehr stark aus so einer marxistischen Perspektive geprägt. Und da war immer eigentlich das so eine Frage von Klassenlagen, von Machtverhältnissen in Organisationen, die da thematisiert wurde. Das heißt, auch für diese Soziologinnen und Soziologen gab es Anschlusspunkte außerhalb der Wissenschaft, wo das durchaus nachgefragtes Wissen war. Und jetzt ist es bei der Organisationssoziologie, ich würde es genauso einschätzen, wie du es eben gesagt hast, da ist es ja ein bisschen der Fall, dass man eigentlich ein guter Organisationssoziologe ist, wenn man viele Probleme findet und sagt, also das ist schräg und das läuft irgendwie komisch, und hier gibt es noch eine Paradoxie oder so. Und das alles kann man machen und das alles ist ja auch das, was vielen der Leute, die Soziologie und Organisationssoziologie betreiben, inklusive mir Spaß macht. Aber das hilft meistens nicht weiter, wenn man beraten möchte. Also sozusagen diejenigen, die Beratungsbedarf haben, die wollen nicht nur wie eine Kuriosität beschaut werden, sondern die wollen ja irgendeine Form von Lösung haben. Und das bin ich nach wie vor am erkunden, wie das gelingt. Also es gibt ja zwei Antworten oder zwei Fragen, die sich stellen. Die eine ist, wie geht man selber damit um, dass es diese unterschiedlichen Ansprüche gibt? Und die andere Frage ist, wie kann man denn, also wenn Soziologie jetzt diese Perspektive nahelt, die eher so fragen, problemorientiert ist, wie kann man denn davon abstoßend irgendwie Lösungen oder Lösungsangebote entwickeln?

SPEAKER_04 11:20

Eine Beobachtung, die ich gemacht habe, also ich glaube, wenn man sich vielleicht ein, zwei, drei unserer Podcasts angehört hat, dann weiß man, wir sind jetzt, ich meine, Mary ist ja selber Soziologin, also ich hätte gesagt, wir sind ja der Soziologie geistig nicht weit weg. Mary wackelt schon mit dem Kopf, er nicht.

SPEAKER_00 11:36

Naja, weil ich nur einen Bachelor habe in Soziologie, ich weiß jetzt nicht promoviert oder so.

SPEAKER_04 11:42

Um Soziologin zu sein.

SPEAKER_00 11:43

Ich sag mal, wenn du das sagst, dann okay. Ich wusste nicht, wo diese Abgrenzung stattfindet.

SPEAKER_04 11:50

Also die ein oder andere tiefe Auseinandersetzung mit Luhmann hat ja auch bei uns schon stattgefunden. Also so, also ich würde schon sagen, wir sind sozusagen in so einem Geiste einer sozialen Systemtheorie, denken wir auch. Aber deswegen, ich will gar nicht die Systemtheorie oder die Soziologie insbesondere, also Systemtheorie ist ja nicht nur Soziologie, nicht kritisieren, sondern was mich interessieren würde, ist eine Beobachtung und auch da wieder deine Kontextualisierung, wirklich aus diesen beiden Brillen, die du hast. Was ich sehr viel beobachtet habe, ist ja, und vielleicht ist es auch ein fingierter Konflikt, ist insbesondere in einem Beratungsumfeld, sogar in den Unternehmen selbst, ist es so Soziologie gegen Psychologie. Weil ich das immer sehr spannend finde, wenn ich mir Organisationen angucke, habe ich mich, eine Sache, die ich mich immer sehr, wo ich mich immer sehr wundere, ist, wie wenig Soziologen ich in Personalabteilungen, aber auch schon andere Bereiche, also auch auf Führungsebene wenige Soziologen finde. Aber dafür findet man teilweise sehr viele Psychologen und wenn man sich die oder auch Organisationspsychologen und wenn man sich auch in die Beratungslandschaft anguckt, ist es schon sehr stark dann oft Psychologie geprägt gewesen in der Vergangenheit. Das ändert sich auch, muss man dazu sagen. Und eine Sache, die ich mir mal in meiner Naivität, ich sag mal, mal so einen abduktiven Schluss, ich beobachte, und dann sage ich einfach mal eine Hypothese, die vielleicht diese Beobachtung erklären kann, ist, dass Soziologen, wie du sagst, ja, eher sich die Systeme angucken und versuchen, die inneren Spannungsverhältnisse zu verstehen, sie rauszuarbeiten, die Probleme sozusagen zu öffnen und dann können wir ja sozusagen ja auch an den Problemen zu arbeiten, wohingegen ja Psychologen oft mit Lösungen und Berater ja sowieso sehr gerne, nicht mit so gucke ich mir das Problem an, sondern sagen, ey guck mal, ich habe eigentlich die richtige Lösung für dich. Wie ist denn deine Sicht darauf? Baue ich hier eine viel zu große Dichotomie zwischen zwei Wissenschaften auf oder wie siehst du das?

SPEAKER_01 14:02

Ja, also Psychologie kenne ich jetzt vor allem von außen und ein bisschen aus dem Studium. Ich habe auch Organisationspsychologie im Nebenfach gehabt, aber man musste nicht viel machen dafür. Also das heißt, ich kenne es nicht wirklich gut. Aber da war mein Eindruck ein ähnlicher, dass ich auch das Gefühl hatte, erstens viel stärker quantitativ orientiert als in der Soziologie, also jedenfalls als in der Organisationssoziologie. Und dementsprechend auch eher so ein naturwissenschaftliches Wissenschaftsverständnis, also mehr Science als Humanities sozusagen, was das Selbstverständnis betrifft. Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist, dass, das kann man erstmal ganz nüchtern festhalten, die Psychologie erfolgreicher war in der Selbstvermarktung, wenn man so möchte. Also denen ist das viel besser gelungen, wie übrigens auch der Pädagogik eigentlich. Also Organisationspädagogen sind eigentlich auch verbreiteter als Organisationssoziologen. Die sind erfolgreicher gewesen darin, ihre Ausbildungsinhalte als praxisrelevant zu rahmen und hatten vielleicht auch weniger Kontaktscheu, als das für die Organisationssoziologie lange Zeit galt und in weiten Teilen vielleicht auch immer noch gilt. Aber ich würde auch sagen, es ändert sich. Also ich weiß, als ich angefangen habe zu studieren, aber auch weit danach noch, da war das so eine Sache, die man eigentlich eher nicht unbedingt gleich gesagt hat, dass man Soziologe ist. Also man hat irgendwie versucht, schlau zu wirken, aber nicht in der Identität als Soziologin oder Soziologe. Und das, glaube ich, ist überhaupt nicht mehr notwendig. Also meine Beobachtung ist, dass in den letzten, ja, jetzt, wie viele Jahre soll ich nennen? Ich weiß es nicht, fünf, acht Jahre oder zehn, dass es da völlig salonfähig, könnte man sagen, geworden ist, als Soziologe oder Soziologin zu sprechen. Und in vielen Kontexten, also das erlebe ich ja jetzt vor allem, wo ich mit Kunden zu tun habe, die sozusagen selbst darauf hinweisen, ah ja, hier diese soziologischen Beobachtungen, die sind interessant für uns oder das interessiert uns. Und insofern ist da, glaube ich, tatsächlich ein bisschen was im Wandel.

SPEAKER_00 16:25

Was ich mir jetzt gerade dachte, als du davon erzählt hast, dass die Psychologie und die Pädagogik sich besser vermarktet haben als praxisrelevant, habe ich mich gefragt, muss Wissenschaft überhaupt praxisrelevant sein? Also natürlich ist sie es automatisch, weil sie ja neue Erkenntnisse liefert. Also sie erklärt ja die Welt, also alle Wissenschaft in Anführungsstrichen, jetzt war einfach das Gros der Wissenschaft. Aber muss ich eine Disziplin als besonders nützlich für eine bestimmte praktische Teildisziplin herausstellen? Also jetzt gerade wenn wir über Management nachdenken oder Organisationsentwicklung und solche Dinge, ich weiß nicht, gibt es den Anspruch oder wird der Anspruch eigentlich von außen verlangt quasi? Also sagt nicht, also woher kommt das? Also ist Management da und sagt, ich weiß nicht, was ich machen soll, jemand helfe mir? Oder ist die Soziologie auf der anderen Seite und sagt, hier, ich habe total tolle Sachen, ich helfe dir. Also woher kommt dieser Impuls?

SPEAKER_01 17:26

Ja, also meine Vermutung wäre, oder sagen wir mal so, erstens würde ich denken, die, also es ist ja überhaupt kein wissenschaftsimmanentes Kriterium, Praxisrelevanz oder so. Das sicher nicht. Und insofern kann man sagen, aus der Wissenschaft selbst kommt das nicht, sondern wenn sind so Begleitstrukturen, die das vielleicht fördern, also die Frage, wo bekommt man eigentlich Geld für Forschung her? Und dann kommen solche Zusatzerwägungen rein. Dann merkt man auf einmal, aha, es gibt Förderlinien, Förderprogramme, für die spielt das überhaupt keine Rolle. Und man erweitert den Möglichkeitsraum für Förderung, wenn man irgendwie so eine gewisse Praxisrelevanz, was immer das dann im Einzelnen bedeutet, auch noch wenigstens signalisieren oder in Aussicht stellen kann. Man muss ja nicht sagen, dass das auf jeden Fall rauskommt, aber wenn man bereit ist, auch noch drei Seiten zu schreiben, die irgendwie so Practical Implications oder Policy Implications oder so etwas sind. Also das ist so, und je knapper das Geld für Forschung wird, je knapper das Geld für Stellen wird in der Wissenschaft, desto eher wird vermutlich so eine Orientierung auch stattfinden. Aber das hat, also dann redet man aber eben nicht über die Idee von Wissenschaft oder die innere Logik von Wissenschaft, sondern redet man über die institutionellen Strukturen, in die eben Wissenschaft eingebettet ist. Und dann hat man es mit so etwas zu tun. Und das, also ich glaube, man muss es vor allem darüber verstehen, weil dann ist man an solchen Stellen wie, wer konkurriert eigentlich um was mit wem. Dann stellt man irgendwie fest, okay, vielleicht konkurrieren ja auch Hochschulen untereinander um Studierende oder einzelne Studiengänge untereinander an der gleichen Hochschule um Studierende. Und was für Argumente kann man denen liefern? Also es werden nicht alle Wissenschaftler und Professorinnen und Professoren werden. Also muss man wenigstens eine Idee davon haben, was denn die Perspektive nach dem Studium für diese Leute sein könnte.

SPEAKER_00 19:35

Ja, man könnte ja sogar mit Bologna argumentieren, dass eigentlich der Zweck mittlerweile nicht mehr in der akademische Karriere quasi primär ist, sondern eher in der Ausbildung auch für den Arbeitsmarkt. Also wenn ich jetzt gerade zurückdenke an mein eigenes Soziologiestudium, dann stimmt das auch, was du vorher gesagt hast. Also viele waren bei uns im Soziologiestudium, die es nicht in Psychologie geschafft haben, weil der NC bei Psychologie höher war. Und dann sind sie so halt bei Soziologie gelandet. Das ist natürlich.

SPEAKER_01 20:03

Ein Hoch auf den NC der Psychologie, kann man sagen.

SPEAKER_00 20:06

Und das ist ja natürlich auch immer so eine andere Sache, was studierst du denn da überhaupt? Und bei Psychologie konnte man sich dann schnell was vorstellen und bei Soziologie musste man aber erklären, eigentlich, worum es geht.

SPEAKER_01 20:17

Ja, genau. Und das ist vermutlich auch Teil des Problems, was ich vorhin so mit dieser Vermarktung der Soziologie meinte. Also man muss einfach weit Anlauf nehmen, wenn man Leuten, die noch nie was davon gehört haben, sagen möchte, warum man ihnen helfen kann als Soziologin oder Soziologe. Und das bei Psychologen und bei Pädagogen sicher erstmal anders gewesen in den letzten Jahren.

SPEAKER_04 20:40

Ich würde jetzt auch gerne einen weiten Anlauf nehmen und eigentlich auf ein Ding eingehen, und zwar den, den ich auch beobachten würde, den Erfolgskurs der Soziologie, insbesondere im Kontext der Systemtheorie. Also zumindest, ich glaube in Deutschland, also mindestens in Deutschland, aber ich glaube auch schon über Deutschland hinaus, ist dieses Ding, Sachen im System zu betrachten, ja, bekommt so einen Aufwind. Also von wahrscheinlich hat das so ein Background aus so einem Holismus-Gedanken, dass wir aufhören sollten, das kommt wahrscheinlich auf so einer neoliberalen Ideologie, dass wir alles in diskrete Elemente, die managbar sind, zerhacken und die Leute irgendwie dem Genüge sich davon sozusagen ermüdet fühlen und heute irgendwie alles ganzheitlich und holistisch betrachtet werden muss. Natürlich ist dann der Begriff System dort sehr prägnant. Aber was ja auch spannend ist, ist zu sehen, also man könnte sagen, das ist ein Schwang, vielleicht diesen Aufwind der Soziologie, insbesondere der soziologischen Systemtheorie hochgebracht hat. Was wir aber auch sehen, ist, dass ja auch da eine anscheinend gute Vermarktung stattgefunden hat. Wenn man sozusagen sagt, die Psychologen haben sich in der Vergangenheit gut vermarktet. Scheint ja, dass sich heute. Die Menschen, die im Kontext Systemgut vermarkten.

SPEAKER_00 22:05

Ja, insbesondere über diesen Begriff systemisch, ne?

SPEAKER_04 22:08

Genau. Und ich habe mir ein Zitat von Stefan Kühl rausgeholt. Das ist ein bisschen langes Zitat, deswegen meinte ich mit dem Ausholen oder Anlauf nehmen. Ich will dir mal einmal hier auftischen und dann würde ich mir gerne denken, wie ihr, auch du, Mary, weil ich habe dir das Zitat vorher nicht vorgelesen, was ihr dazu denkt. Und zwar, das, was im Moment als systemisches Management, als systemische Beratung oder als systemisches Coaching angeboten wird, ist, um es freundlich auszudrücken, mit der soziologischen Systemtheorie nur lose gekoppelt. Das ist im Runde die nette Version von Stefan Kühl gemeint zu sein, wahrscheinlich. In vielen Fällen haben die Publikationen, die unter dem Label systemisch den Anspruch erheben, systemtheoretisch informierte Handreichungen zu liefern, mit der systemtheoretischen Soziologie so viel zu tun, wie ein James-Bond-Film mit der faktischen Arbeit von Geheimdiensten. Die über das systemische, in der Gesellschaft getragene Systemtheorie ist inzwischen Opfer ihres eigenen Erfolges geworden. Inzwischen wird alles mit dem Begriff Systemischen geschmückt und mit Referenz auf die Systemtheorie Nikolas Luhmann ausgestattet. Es gibt heute systemische Gesundheitscoaching, systemische Supervision, systemisches Monitoring, systemische Burnout-Prophylaxe, systemisches In- und Out-Sourcing, systemische Schulpädagogik, systemisches Sozialmanagement, systemisches Innovationsmanagement, systemische Personalentwicklung, systemische Hundeerziehung, systemische Heimerziehung und systemisches Führen mit Pferden. Also, das ist aus 2015, sollte man dazu sagen. Also der Text ist auch schon wieder sieben Jahre alt. Aber ich fand diesen Text recht interessant, weil man ja schon, also hands down, also wir merken das ja auch, dass wir in unseren Beratungsprojekten das sehr gewertschätzt wird, dass wir diese soziologisch-systemtheoretische Perspektive zumindest aufbauen oder zumindest als Erkenntniswerkzeug auch anwenden. Aber ich glaube, was auch Stefan Kühl in diesem Artikel sehr spannend deutlich macht, ist, dass der Begriff systemisch dort auch vielleicht unter der Referenz eines Erfolgsfaktors genutzt wird, um eine Legitimation zu bekommen, dass das doch eigentlich schlau ist, was wir hier tun, aber dahinter ja oft, ich sag mal, unterschiedliche Erkenntniswerkzeuge oder was auch immer genutzt werden. Ich muss sagen, wenn man sich einige dieser systemischen Coaching-Konzepte anguckt, schwankt das ja oft zwischen Spiritualität oder ich sag mal leichter soziologischen Background. Man muss auch dazu sagen, System ist ja eigentlich nicht nur Systemtheorie von Niklas Luhmann. Also wenn ich mir angucke, es gibt ja sowas wie eine Kommunikationstheorie von Paul Watzlawick, Familientherapie von Mara Selvini Palazzoli, Sozialkonstruktivismus wie beispielsweise Heinz von Förster und so weiter. Oder auch die gesamte Kybernetik mit Bateson und so weiter, die ja auch alles als Systeme betrachten.

SPEAKER_00 25:22

Ich würde jetzt auch mal aus unserem Podcast ausklammern, sowas wie zum Beispiel systemische Therapieansätze, die ja, also tatsächlich so Heilungsansätze in der, in der, dann wieder Psychologie, sondern eher auf diesen, was du auch, glaube ich, meinst, Human, auf diesen, wir sind Coaches und Berater und innerhalb vom Organisationskontext agieren wir hier und wir sind systemisch.

SPEAKER_04 25:45

Und da hast du gerade, ich glaube, den wichtigen, wichtigen Begriff fallen lassen. Denn natürlich Paul Watzlawik und auch Familientherapie und auch solche Therapieformate natürlich, also die machen natürlich alle Sinn und so weiter, oder in ihrem Wissenskontext haben sie Sinnhaftigkeit, aber sie haben alle nicht den Anspruch, eine Organisation zu sich anzuschauen oder Management-Werkzeug zu sein und so weiter. Und das ist tatsächlich etwas, was mich sehr verwundert oder auch manchmal irritiert, weil ich glaube, wenn man mit den meisten Menschen spricht, für sie ist systemisch und systemtheoretisch aller Luhmann eigentlich gleichgesetzt.

SPEAKER_01 26:25

Erstmal finde ich die Beobachtung richtig oder ich würde sie jedenfalls teilen, dass es, Mary, du meintest das vorhin nochmal, dass es auch so ein Marketingding ist. Und das würde ich teilen. Also selbst wenn es nicht als Marketing intendiert ist, dann funktioniert es ganz gut unter Marketinggesichtspunkten als Label und so. Und gleichzeitig, Hungmann, was du gesagt hattest, dass da viel drunter fällt. Also einerseits, genau, ist Systemtheorie nicht die einzige Referenz systemischer Beratung. Andererseits ist aber auch völlig unklar, was systemische Beratung, also was man bekommt. Also wenn man sich auf einer Party sich mit jemand unterhält und er oder sie sagt, sie sei systemische Beraterin, dann weiß man praktisch überhaupt nichts über diese Person. Also man weiß, es könnte jemand sein, der eine Professur für Systemtheorie hat, oder jemand, der irgendeine Ausbildung gemacht hat, die den Titel systemische Beratung trug, wo völlig unklar ist, welche Inhalte vermittelt wurden. Also es gibt systemische Beratung oder systemisch ist irgendwie kein geschützter Begriff und deswegen erstmal hat wenig Informationswert eigentlich. Außer, und das ist dann vielleicht schon so ein Hinweis, warum das mit dem Marketing funktioniert oder was über Marketing-Gesichtspunkten da vielleicht dran sein könnte und warum man das in so vielen Kontexten findet, also Hundeerziehung und Familientherapie und was nicht alles. Also wenn man versucht rauszukriegen, was meint denn systemisch in all diesen Fällen, dann würde ich denken, geht es vor allem darum, so eine gewisse Kontextsensitivität zu signalisieren. Also zu sagen, okay, wir wissen, du hast Probleme mit deinem Hund, aber vermutlich ist das Problem nicht ausschließlich in deinem Hund zu finden. Sondern man wird in irgendeiner Form Kontexte einbeziehen müssen. Und das, glaube ich, trifft dann auf all diese systemisch gelabelten Ansätze und Felder zu.

SPEAKER_04 28:21

Ich finde, das ist ja auch, also erstmal ist es ja ein schlauer Ansatz irgendwie, zu sagen. Genau, würde ich auch sagen. Also ich meine, ich glaube, als Basis haben die schon alle irgendwie so schon einen gewissen Sozialkonstruktivismus, denken die irgendwie mit, dass man schon sagt, ich bin nicht alleine, sondern ich bin Teil von etwas und das ganze Ding als System zu betrachten. Und ich glaube tatsächlich, das ist gar nicht so dumm. Aber das ist so lustig, dass du das Beispiel gebracht hast, mit du triffst, ich kann mich ganz gerne angeben, ich war auf einer Veranstaltung und da stellt sich mir jemand vor, als, und damals habe ich sozusagen auch meine ersten Wege in die soziologische Systemtheorie gefunden und war halt voll begeistert auch, dass man dann anfängt, auch einfach als Erkenntniswerkzeuge Sachen auch besser zu verstehen und so weiter. Das ist immer so, so ein bisschen Revelation irgendwie in dem Moment, dass man im Moment eine neue Art, ach, einfach mal auf die Welt zu schauen. Und da habe ich jemanden getroffen und sagt, ja, ich habe diese systemische Ausbildung und ich war in dem Moment so begeistert, dass ich dachte, ach cool, ich habe mich gerade mit diesem mit Lumans soziale System auseinandesetzt, habe ich jemanden, mit dem ich drüber reden kann und du merkst so, oh nein, nein, das ist ganz anderes. Also, wir haben beide, es gibt, also das Ding ist mehr als deine Teile, das teilen wir anscheinend, aber das hört dann schon auch wieder auf. Und in dem Fall ging es aus meiner Sicht sehr stark in so sehr spirituelle Richtungen. Ich habe immer meine Herausforderung mit Spiritualität, also wenn Spiritualität als erkenntnistheoretisches Werkzeug benutzt wird, habe ich dann immer so meine Herausforderung. Ja, genau, und das war für mich erschreckend. Und seitdem bin ich auch so ein bisschen vorsichtig mit diesem Labeling.

SPEAKER_00 29:57

Tatsächlich habe ich mal geguckt, wir haben hier so ein paar Bücher rumstehen, wie die, wie die, bei manchem steht systemisch drauf und Beratung und so weiter. Und dann habe ich gemerkt, also eigentlich haben alle so ein Einführungskapitel, in dem so kurz und knapp Luhmann und Konsorten, sag ich mal, beschrieben werden. Also so einmal kurz darum geht's. Aber eigentlich habe ich das Gefühl, dass systemisch viel mehr auf die Methoden der Interaktion dann abzielt. Also dass du quasi sagst, ne, Systemtheorie is eine Theorie und ich kann mir die Welt anschauen und kann dann gucken, erklärt diese Theorie das, was ich da sehe, und deswegen hilft sie mir zu strukturieren und zu denken und vorzugehen. Und dann vielleicht kann ich danach anders gestalten. Aber sie sagt nicht, so gestaltet man. Das tut sie, also ne, sondern sie beobachtet und sie ordnet irgendwie ein. Während die ganzen systemischen Dinge sagen, ja, okay, das gibt es. Check. Und jetzt können wir aber eigentlich weitergehen und wir müssen jetzt gucken, was hast du als Coach ja auch häufig und als Berater. Was ist quasi deine Haltung? Und da sind wir dann so ein bisschen bei dem mehr esoterischen Human, glaube ich. Was ist deine Haltung? So neugierig, offen, wertschätzend, anerkannt, in Anführungsstrichen unkritisch. Also alles zählt gleichermaßen, alles wird gewertschätzend anerkannt. Und dann hier ist ein Methodenkoffer, wie zum Beispiel sowas wie zirkuläre Fragen, einfach um, wie interagiert man dann als Berater mit den Menschen vor Ort. Und ich glaube, das ist für mich so eine große Unterscheidung zwischen diesen beiden Sachen. Ist einmal dieses so, wie verhalte ich mich persönlich als Beraterin? Dass da kommt, glaube ich, so dieses Label systemisch vielen Leuten, die sich selber so betiteln. Da gibt es große Ähnlichkeiten in dem Vorgehen, in dem Menschenbild und so weiter. Aber es ist nicht unbedingt wirklich verwandt mit der Systemtheorie, auch wenn das irgendwie immer das erste Kapitel ist. Ich verstehe nicht so ganz, warum diese Referenz dafür da sein muss, außer eben um zu sagen, ja, betrachte auch den Kontext und betrachte irgendwie, wie Wechselwirkungen da drinnen passieren und so.

SPEAKER_01 32:22

Ja, ich merke gerade, also dem Teil der Frage bin ich ja eben sogar ausgewichen nach dem Verhältnis von systemisch, Fairberatung und allen möglichen Dingen, die systemisch gelabelt werden, und Systemtheorie, weil ich tatsächlich auch glaube, dass das, also es ist einfach, es sind einfach zwei völlig verschiedene Dinge. Und einen Teil dieser Verschiedenartigkeit hast du, Mary, gerade beschrieben, dass sie unterschiedliche Dinge wollen. Und es gibt, also vielleicht ist das das Hauptding, an dem dann alles andere sich so ein bisschen an Unterschiedlichkeit entfaltet. Aber auch das wäre noch gar nicht zwingend, weil man kann ja auch Beratung machen, die sich nicht als systemisch begreift, sondern einfach sagt, ja, also ich nutze die Systemtheorie in Beratungskontexten und lasse aber Sachen Wertschätzung oder Spiritualität oder so, die lasse ich halt jetzt einfach weg. Und dafür mache ich halt ein bisschen mehr Systemtheorie oder ein bisschen genauer oder so. Das geht ja schon, können wir auch noch drüber sprechen, wie oder wo da auch Grenzen sind und so. Aber für sich betrachtet sind das so unterschiedliche Dinge, dass es wirklich schwerfällt, sich zu überlegen, ja, was hat das miteinander zu tun? Es hat eigentlich nichts miteinander zu tun, außer dass es so einer der Legitimationspfeiler für all das, was sich systemisch nennt, ist, dass es halt eine jetzt relativ prominente, also mit dieser Systemtheorie von Luhmann gibt es jetzt eine, die in vielen Kontexten geschätzt wird. Und die Frage ist, aus welchen Gründen? Und man hat in vielen Teilen dessen, was so als systemische Beratung läuft, dann doch eher den Eindruck, dass das so eine sehr oberflächliche Anlehnung ist, die man aber auch nicht so richtig jemandem vorwerfen kann, weil das einfach auch was mit Ausbildungsökonomie zu tun hat. Also das ist einfach unfassbar mühsam oder jedenfalls zeitaufwendig, sich so eine Theorie zu erschließen. Das ist halt was anderes als Beratung zu machen oder mit Beratung Geld verdienen. Ich meine, das ist, also wenn man nach den Verbindungen fragt, kann man es ja in beide Richtungen machen. Man kann fragen, wo kommt Systemtheorie in Beratung vor, oder man kann fragen, wie schaut die Systemtheorie eigentlich auf systemische Beratung oder welche Fragen hätte die Systemtheorie an das Phänomen systemische Beratung zu richten. Und dann wird man ja auf solche Fragen kommen, wie wir sie teilweise schon besprochen haben, also wieso konnte sowas überhaupt entstehen, wie systemische Beratungen, also so ein Label oder so und dann vielleicht bei so Positionierungsstrategien, die man vielleicht auch mit Bourdieu oder so noch viel besser anschauen könnte, so Feldkonfigurationen. Aber man kann auch so über Systemreferenzen nachdenken und sehen, dass Systemtheorie eben ein wissenschaftliches Programm ist, wohingegen systemische Beratung, naja, in den meisten Fällen ja doch ein wirtschaftliches Programm ist und ja, vielleicht in manchen Fällen, also wenn man jetzt so an therapeutische Formen denkt, noch so an der Grenze zur Medizin wandelt. Und aber jedenfalls überhaupt nichts mit. Also wenn man immer sagt, wo das Systemtheorie der systemischen Beratung nicht hilft, weil sie so sehr auf Problembeschreibung deskriptiv orientiert ist und nicht so Veränderungsimpulse aus sich heraus generieren kann, kann man umgekehrt auch sagen, ja, und die systemische Beratung hat umgekehrt halt auch nichts Wissenschaftliches beizutragen. Das ist einfach ein anderer Schnack, könnte man sagen.

SPEAKER_04 35:45

Also ich habe mir, ich habe ja versucht, so ein bisschen auch die Chotomien mal aufzuschreiben, um mal zu verstehen, auf welchen Linien bewegen wir uns überhaupt, wenn wir dieses Thema systemtheoretisch und systemisch angucken. Und so eine Sache, die auch Stefan Köhler in dem Beitrag hatte, war, es ist so eine Linie zwischen Theorie und Praxis. Die einen sagen so, ja, wir sind die Praktika, wir müssen das ja dann irgendwie verwursten, sozusagen, was ihr euch da denkt. Und die anderen denken sich so, aber wir denken uns ja das ja nicht aus dem luftleeren Raum aus. Und die Methoden und so weiter haben ja auch ihre Sinnhaftigkeit und so weiter. Und das andere, was ich mir aufgeschrieben hatte, war, das eine wirkt kühl, wohingegen das andere, und natürlich das, was halt kühl und kritisch oft ist, das ist dann vielleicht im Vertrieb, und da müssen wir, also ich glaube, die Ökonomisierung des Ganzen darf man da nicht vernachlässigen. Ich will nicht sagen, dass es witzig ist, aber die Organisationssoziologie wirkt kühl und die Erkenntnisse, die sie hat, sind aber relevant für die Organisationen, die wiederum das gerne ökonomisiert hätten. Also, das ist, das sind ja wertvolle Erkenntnisse, die dort entstehen, aber die würden das lieber erst konsumieren, wenn, und das ist sozusagen die andere Seite der Dichotomie, die ich mir hier aufgeschrieben habe. Also es ist kühl, es ist halt eher, es ist erst Wissenschaftlich halt, ja. Und das andere ist eher so, ich sage nicht, dass Wissenschaft kühl ist, ne? Also es ist eher, wie es geframed wird. Und das andere wird eher so positiv und leicht konsumierbar dargestellt. Es sind so Sachen, die können. Es macht dich besser oder es macht die Organisation besser und es hat ja oft auch so einen Drei-Schritte oder sieben Schritte Schritt zum Erfolg und so weiter. Die andere, ich habe mir so ein paar andere Sachen noch aufgeschrieben. Das eine ist, was die Systemiker sich das, aber sich trotzdem noch die Legitimation gerne holen, weil du ja im Vertrieb schon sagen, erklären musst, warum denn deine Theorie denn jetzt grundsätzlich gut ist, warum ich nicht die Theorie von dem anderen, also das Modell von jemand anderem nehme. Aber eine Sache, die ich dann beobachte, ist, dass dann Systemiker, weil vielleicht auch gute Absichten, auch sagen, ich sage mir mal, ich schaue mir Dinge aus dem System an, aber dann in so einem postmoderne Landen, wo anything goes. Also, ich gucke mir das System an und nehme mir dann noch dieses spirituelle Modell von dem hier und gucke mir dann doch den individuellen Menschen an und irgendwas anderes ist da. Und dann gehen wir noch in den Behaviorismus rein und schauen uns irgendwelche Verhaltensdinge an von Leuten. Und das ist, glaube ich, so, also aus den Dichotomien folgt sozusagen dieses Anything Goes irgendwie raus. Also ein Gefühl.

SPEAKER_00 38:30

Ich würde gar nicht so weit gehen unbedingt, um quasi allen systemischen Beratern zu unterwerfen, äh, zu Wortzeit.

SPEAKER_04 38:37

Den systemischen Berater gibt es ja nicht.

SPEAKER_00 38:39

Dass sie, genau, dass er auch immer quasi esoterik und sowas mitspielt, aber wo ich voll mitgehen würde und mir fällt das, also jetzt wo du es gerade so gesagt hast, mit diesen wie wirken diese Wörter, das ist ja ein harter Kontrast zu wie wirken die auf Englisch. Also wenn wir auf Deutsch von systemisch sprechen, sprechen wir immer von Personen, also systemischer Berater, systemischer, and manchmal von Problemen. Das ist ein systemisches Problem. But auf Englisch habe ich noch nie gehört von systemic consultant, weil systemic is an, also quasi es gibt systemic racism. Das gibt es. Und das heißt quasi im System verhaftet. Und wir würden das viel eher mit strukturell, glaube ich, übersetzen. Also diese Übersetzung wäre da die Go-To-Übersetzung. Also würden wir auf Deutsch quasi von, wir reden ja nicht von strukturellen Beratern, sonst würden wir ja sagen, wo sind die verhaftet? Also dann ist es viel eher das, was du vorher meintest, mit, wie würde eigentlich die Systemtheorie jetzt auf Beratung schauen, das wäre dann quasi strukturelle Berater. Aber das stimmt, das auf Deutsch ist quasi dieses strukturelle und eine Formalstruktur und die verschiedene und informale Struktur und so weiter und so fort. Alles, was es quasi in der Systemtheorie gibt, das ist sehr viel. Ich würde mal sagen, das wird als klarer und vielleicht echter wahrgenommen, während das Systemische ist immer so, da wird viel zugelassen. Weil es ist sehr viel weicher. Und es wird dann auch so gesagt, naja, da sind Sachen, die sind nicht greifbar und deswegen können wir sie nicht, ne, und deswegen ist es schon okay, dieses Anything Goes, das so meintest, wo man. Das fällt mir jetzt, also als während du geredet hast, dachte ich so, stimmt, auf Englisch wird der Begriff anders konnotiert.

SPEAKER_01 40:23

Also das finde ich erstmal eine interessante Beobachtung, über die ich auch so noch gar nicht nachgedacht habe, aber ich würde voll zustimmen. Also, dass es eine andere Verwendung ist und tatsächlich eher im Sinne, wo man im Deutschen dann strukturell häufig sagen würde. Der andere Gedanke, den ich hatte, war, wenn du sagst, so postmoderne Anything Goes und so, man kann sich ja, ich meine, das habe ich jetzt, glaube ich, noch an keiner Stelle explizit gesagt, aber das, weil für mich das selbstverständlich ist, ich sage es jetzt trotzdem, ich kenne auch Leute, die sich selber als systemische Berater beschreiben, die ich total klug finde und die sich auch wirklich mit Systemtheorie auskennen. Also das muss ich immer dazu sagen. Und ob das typisch ist, weiß ich nur nicht. Und es ist sicher nicht notwendig, um sich als systemischen Berater zu verstehen, dass man sich auskennt. Und was aber sozusagen hilft oder wo vielleicht diese Faszination oder dieses Interesse an Systemtheorie herkommt in der systemischen Beratung, ist natürlich, dass da ja eine Menge kluge Gedanken drinstecken, die man erstmal für sich so isolieren kann oder es scheint so, als könne man sie isolieren. Also so auch Gedanken des Konstruktivismus oder eben dieses Denken in Kontexten oder dass man auch Strukturen ernst nehmen muss und so weiter. Und es gibt natürlich eine Reihe von Sätzen, die dann erstmal so ein gewisses Irritationspotenzial haben, wenn man sie hört und liest. Und es gibt eine Reihe von Sätzen, die klingen nach Wissensvorsprung, wenn man sie den richtigen Leuten sagt, ohne dass dann immer schon klar ist, was, und ich glaube, da kommt dann auch so ein Anything Goes her. Wie das dann aufgelöst wird und ausgedeutet wird, das ist halt total beliebig. Das wäre es in dem Moment nicht mehr, wo es Theorie wäre oder wo man den Theorieaspekt ernst nehmen würde. Also da kann man natürlich auch Neues mit entdecken mit Theorie. Aber man kann mit der Theorie nicht Beliebiges anstellen, so im Sinne von, wir können Aussage A und Aussage B machen und es ist völlig egal, ob die sich widersprechen oder nicht, weil sie klingen ja beide gut. Warum sollte man auf eine verzichten? Sondern da wäre die Theorie natürlich immer so eine Konsistenzprüfung, die mitläuft. Also damit es Theorie sein kann einfach. Also es geht nicht nur darum, kluge Sätze zu sagen, sondern auch das Verhältnis dieser klugen Sätze zueinander zu bestimmen. Das fällt sicher weg bei systemischer Beratung. Da ist einfach Zufall. Es gibt die Leute, die das machen oder können oder denen das wichtig ist, aber darauf kann man sich nicht verlassen, dass das passiert, wenn man mit jemandem zu tun hat, der von sich selbst sagt, oder sie sei systemischer Berater.

SPEAKER_00 42:53

Und was du gesagt hast, natürlich, es gibt viele schlaue Leute, die sich selbst auch systemische Berater nennen. Es gibt ja auch kein alternatives Vokabular. Also ich habe systemtheoretischer Berater ist halt super sperrig. Oder Berater, der der Systemtheorie nahe ist und das nutzt, um die Welt zu verstehen, ist sehr gut.

SPEAKER_01 43:12

Ja, ist jetzt unter Marketinggesichtspunkten vermutlich im Nachteil ging.

SPEAKER_00 43:15

Genau, also ich verstehe schon.

SPEAKER_01 43:16

Man kann halt explizit darauf verzichten. Also ich kenne auch Leute, wo ich denke, ja, die sind eigentlich so schlau, dass ich es, dass es mich fast ein bisschen wundert, dass sie, dass sie dieses Label für sich verwenden so. Aber na klar, also wenn man gut ist, ist man halt gut und man wird ja nicht schlecht, nur weil man sich dann systemischer Berater nennt oder so. Das ist ja auch Quatsch insofern.

SPEAKER_04 43:35

Es gibt ein anderes Label, muss ich direkt sagen. Aber ich glaube, der wird in der Beratung einfach nicht benutzt, weil der wahrscheinlich dann zu weich ist. Man könnte sagen, ein ganzheitlicher Berater. Weil was ja diese Berater ja eigentlich suggerieren, ist ja, ich helfe dir nicht nur mit deinem diskreten Problem, ich helfe dir mit in der Totalität deines Problems. Und schaue mir sozusagen auch den Kontext und die Wechselwirkung, die Beziehung und so weiter an. Man könnte es auch gar nicht mehr. Also ich glaube, man muss nicht verhaftet sein in dieser in dieser Beschreibung. Aber um da will ich jetzt gar nicht zu tief jetzt sozusagen in Wortdefinition reinrennen. Denn ich frage mich jetzt aus einer ökonomischen Perspektive, ob das hier ein, also ökonomisch könnte man sagen, das Marktversagen gerade stattfindet. Weil, also, man benutzt ja Labels, um Transaktionskosten zu senken, sozusagen, ne, Leute suchen, finden, Verträge abschließen und so weiter. Denn das ist eine Sache, die wir beide uns sehr viel in unseren Projekten fragen. Weil Mary und ich, ich würde sagen, wir haben einen Anspruch oder eine Aspiration, auf, wenn wir in Projekten arbeiten, das, was du gesagt hast, widerspruchsfreie Argumente aufzubauen. So dass Sachen einen Anspruch an Kohärenz haben. Und da, wo wir aus dem Projekt heraus merken, dass das aus, es gibt ja ganz viele Gründe, manchmal ist es auch so mikropolitisch, weil man das gerade nicht möchte, dass wir dann zumindest darauf sagen, hier brechen wir aber. Hier sind wir nicht kohärent, hier sind wir widersprüchlich. Und ich meine, die Wahrheit ist ja auch, Organisationen haben ganz viele Widersprüche und Paradoxe. Dass sie sagen, also es sind ja keine geschlossenen Systeme. Also das ist der Anspruch, den Mary und ich haben. Ich frage mich nur manchmal, und das ist jetzt die Frage, ob das schlechtes Marketing ist an der Stelle auch vielleicht, ob eigentlich den Unternehmen, insbesondere wenn man sich die Organisationssoziologie anschaut, dort nicht was verloren geht. Weil das, weil eine Sache, die, die, die, sagen wir mal, eine Wirkung hat auf meine Pulszzahl, ist, wenn Leute diskutieren, zu sagen, ja, das ist ja nur Theorie. Und das ist ja, und ich denke mir immer so, was ist denn das? Also, hä? Also, wie sieht denn Praxis aus ohne Theorie? Also, und das ist halt so eine Sache, wo ich mich immer ziemlich dran reibe, dass ich, dass ich das Gefühl habe, dass jetzt insbesondere in der, in der, also insbesondere in diesem Kontext der sozialen Systemtheorie, dass dann das immer so getan wird, als wäre das so ein verkopftes Ding und da müssen irgendwelche schlaunen Berater kommen und daraus Produkte designen. Und ich mir immer wieder denke, das ist euch, also der Satz, der mir dann immer durch den Kopf gehst, ist, ist euch bewusst, dass dieser Prozess, dass ihr dieses wissenschaftliche, dieses wissenschaftliche Konzept nimmt und das produktisiert, also kommoditisiert, dass ihr eigentlich das daraus nehmt, was eigentlich die größte Stärke ist. Und zwar die Perspektive zu haben auf Organisationen, um die Probleme zu sehen. Und das ist schon eine Sache, die triggert mich schon sehr, sehr oft. Ich weiß nicht, wie das mit Mary ist, weil ich meine, Mary ist deutlich entspannter als ich bei sowas. Die ist vielleicht systemisch. Aber bei mir ist es immer eine Herausforderung.

SPEAKER_00 46:46

Systemisch wird jetzt das neue Wort bei uns für einfach Technik.

SPEAKER_04 46:49

Everything goes.

SPEAKER_00 46:52

Ja, aber die Frage ist quasi dann, wo hilft Systemtheorie in der Beratung? Oder wo hilft konkret die Theorie in der Dingsmus? Weil häufig wird quasi wirklich uns gesagt, naja, aber also schön und gut alles, wenn man sich mit Theorie auskennt. Aber am Ende muss es halt laufen. Und natürlich gibt es, also natürlich ist da Wahrheit drin. Am Ende muss irgendwas laufen, weil sonst wäre es denen egal gewesen, also es ist denen egal, ob wir erklären können, warum es nicht läuft, wenn wir nicht auch dann daran arbeiten können, dass es läuft. Also das kann ich Ihnen nicht absprechen, natürlich.

SPEAKER_04 47:24

Aber da würde mich wirklich deine Perspektive interessieren, weil du ja, ich würde mal sagen, Theorie ist für dich jetzt kein Fremdwort. Und dadurch, dass er auch schon über Metaplan oder überhaupt, ich meine, du arbeitest ja auch im Kontext von, also dein Forschungsgebiet sind ja Unternehmen auch an sich, also du forschst ja auch das Ding selbst, was du beraten könntest oder was du berätst. Denkst du, die Theorie, die theoretische Arbeit, die zum Beispiel eine systemische, eine soziologische Systemtheorie bringt oder andere Theoriekonstrukte, haben die, könnten die für die Organisation mehr Wert haben, als dieses, was fast schon anti-intellektuell heute so abgetan wird mit, das ist Theorie, aber nicht Praxis?

SPEAKER_01 48:08

Also ich würde sagen, ja und nein. In der Theorie, ja, könnten sie mehr Wert haben. In der Praxis schwierig. Also ich glaube, sie haben dann mehr Wert, wenn die Leute das sowieso können oder einfach sowieso eine gewisse Affinität haben und sich solche Theorien drauf schaffen, also entweder als Hobby oder das irgendwann mal gelernt haben. Das würde ich sagen, hilft immer. Also das hilft überall im Leben und es hilft auch und erst recht im Kontext von Organisationen. Vor allem, weil so ein bisschen das, es kann sein, dass ich jetzt übergeneralisiere von mir selbst und dass andere da ganz anders drauf sind. Das weiß ich nicht. Was man ja bekommt durch Theorie, ist so die Möglichkeit, das Chaos der Welt ein bisschen zu sortieren. Und überhaupt, also wir haben jetzt am Anfang ja auch viel über Problemlösung gesprochen. Die Theorie interessiert sich nur für Probleme oder die Systemtheorie und in der Beratung möchte man Lösungen geboten bekommen. Und da würde ich sagen, was sicher hilft, bevor man über Lösungen nachdenkt, ist das Problem zu verstehen. Das Problem versteht man besser, wenn man nicht denkt, alles hängt mit allem zusammen, obwohl das natürlich oft der Fall ist, aber wenn man wenigstens dann auch noch sieht, wie denn das eine mit dem anderen zusammenhängt. Und das erfordert natürlich, Dinge auseinanderzuhalten und irgendwie zu sehen, auf welcher Ebene sind überhaupt bestimmte Phänomene oder so angesiedelt. Und meine Erfahrung ist, das ist einer von zwei Punkten, den zweiten sage ich gleich, aber in diesem Punkt ist meine Erfahrung, dass ich oft schlaue Leute sehe und denke, das ist jetzt fast ein bisschen komisch, dass die dieses Problem haben, weil sie ja eigentlich so schlau sind. Und dann kriegt man im Laufe der Zeit raus, okay, das Problem ist eigentlich, dass Begriffe fehlen, um diesen Problemklumpen zu sortieren und ihn auseinanderzulegen und zu sehen, okay, das, was ich hier als ein Problem empfinde, das hat eigentlich verschiedene Dimensionen und die liegen auf unterschiedlichen Ebenen. Vielleicht haben manche gleiche Ursachen und andere andere. Und jetzt müsste ich mich erstmal entscheiden, was wäre ein guter Punkt, um anzusetzen und was wäre vielleicht eher ein bisschen problematischer oder vielleicht gibt es auch Dinge, die man nur in einer bestimmten Reihenfolge sinnvoll bearbeiten kann. Wenn man sowas als Ergebnis hat, hat man ja schon viel gewonnen, ohne dass man schon irgendwas darüber gesagt hätte, was konkret jetzt als nächstes kommt. Aber man hat sozusagen erstmal eine Vorstellung davon, was die nächsten Schritte sein könnten, um dieses Problem anzugehen. Und oft brauchen die Leute auch gar nicht mehr. Also weil sozusagen im Detail des Themas kennen sich sowieso gut aus. Es sind dann häufig mehr so Knoten, Problemklumpen, Problemknoten, die durchschlagen werden müssen. Das ist der Grund, warum ich sagen würde, theoretisch hilft mehr Theorie oder hat Theorien Mehrwert. Warum es das praktisch nicht hat? Ich glaube, das ist ein Zeitproblem. Also wenn man nicht sowieso die Theorie kennt, dann ist es, das hatte ich vorhin schon mal gesagt, wahnsinnig zeitaufwendig, sich die draufzuschaffen. Und die Zeit hat man normalerweise nicht, weil man einfach, also wenn ich Mann sage, dann meine ich die Leute, die Beratungsbedarf haben in Organisationen, weil einfach ein Tagesgeschäft da ist, was einen unglaublich strapazierten Kalender vorsieht. Und man kann dann nicht ohne weitrüstlich noch Theorie drauf schaffen, nur weil es in the Long Run sicher gut wäre oder wertbringend, ja. Klingt nach einem systemischen Problem.

SPEAKER_00 51:33

Und hier würde ich sagen, kommt auch ein Problem zustande mit Beratern. Es gibt doch dieses Zitat von MacGregor, wo er sagt, alle Entscheidungen, also Theorie ist das Praktischste, was es gibt, weil immer wenn man eine Entscheidung trifft oder irgendwas tun möchte, dann hat man ja bestimmte Annahmen und Prämissen, auf denen man quasi diese Entscheidung trifft. Und entweder du hast halt irgendwie ein theoretisches Konstrukt, das dir das irgendwie systematisch erklärt, quasi und dir da Anhaltspunkte gibt, oder du hast halt irgendein anekdotisches Erfahrungswissen, auf dem du das aufbaust und dann, naja, können wir uns ausrechnen, was wohl eher schief geht. Also auch da quasi in dem praktischen Teil. Obwohl ich jetzt den Übertrag lustig finde von, ich mache jetzt mal ganz böse Stereotypen. Wir haben gehetzte Manager auf der einen Seite, keine Zeit, holen wir uns doch Berater, die das machen können. Jetzt kommen da Berater, die haben im Idealfall lange mit diesen Theorien beschäftigt und sagen, das ist jetzt unsere Brille, mit der wir das auch hier verstehen, analysieren und auf der Grundlage wir jetzt auch bestimmte Dinge vorschlagen zu tun. Also hier sind unsere Handlungsoptionen, die wir ihnen vorschlagen. Und dann trifft das auf anekdotisches Wissen quasi. Das ja häufig, also auch gerade Luman und so, das sind das sind ja nicht alles intuitive Sachen. Also das ist so, manchmal ist es ja so ein bisschen, okay, muss man sich erstmal ein bisschen überlegen, dass man das dann irgendwie wirklich auch richtig verordnen kann und in Kombination bringen kann und so weiter. Und dann ist es ja vielleicht nicht das leichteste nachzuvollziehen, obwohl es quasi eine, also fundierter vielleicht wäre als Anekdotenwissen.

SPEAKER_01 53:20

Ich glaube, das ist so eine Vermittlungsfrage. Und ich glaube, da kann man auch Abstriche machen. Also ich, das sind für mich sind das zwei Fragen oder zwei unterschiedliche Fragen. Das, worüber wir gerade gesprochen haben, war ja so die Frage, wie viel kann Theorie helfen im Management-Alltag, ne? Und damit, und da habe ich jetzt immer gedacht an Leute, die wirklich Theorie richtig gut können und kennen. Die andere Frage, und so verstehe ich das, was du jetzt gerade angesprochen hast, eher, ist ja so ein bisschen, wie kann man ihnen denn theoretische Einsichten näher bringen, die oder also so, ja, so, die dann vielleicht ein bisschen ein bisschen mundgerechter sind oder die man vielleicht auch irgendwie schneller verarbeiten kann, die ja vielleicht aber trotzdem eine große Wirkung haben, weil sie vielleicht für etwas stehen. Also man kann ja auch, wenn das gut gemacht ist, kann man ja Mechanismen sozusagen exemplarisch den Leuten erklären, gut erklären, also leicht verständlich erklären oder ich weiß nicht, in der ganzen Abstraktheit der Theorie. Und dann, das ist das, was ich eben meinte mit, ich sehe viele kluge Leute, die sind dann ja schon clever genug, dass sie das auch wiedererkennen in ihrem Alltag und so. Also ich würde denken, das hilft dann schon. Oder da würde ich sagen, das ist völlig gut und legitim, wenn es darum geht, dem Management-Diskurs irgendwas zu geben oder daran teilzunehmen. Es ist einfach ein bisschen schwieriger, wenn man denkt, wie werden Berater ausgebildet? Und die kann man, glaube ich, ist, glaube ich, ein Qualitätsunterschied, ob man es da mit Leuten zu tun hat, die selber nur auf der Grundlage von solchen anekdotischen Beispielen ausgebildet werden oder ob da so ein breiten Verständnis ist, wo man sagt, da kann man jetzt auch erwarten, dass die flexibel auf neue Situationen irgendwie das anwenden.

SPEAKER_04 55:05

Kann es auch sein? Also ich weiß wirklich, es ist mir nur gerade durch den Kopf gehuscht, ob es ein ideologisches Problem dahinter noch steckt. Und zwar, ich meine, ich weiß ja, in der Ökonomie ist ja einer, also unter anderem, aber ich würde mal sagen, in der neoliberalen, aber auf jeden Fall in der österreichischen Schule ist ja eines der Grundprinzipien, wie wir Organisationen, Unternehmen, Gesellschaft verstehen, ist ja der sogenannte methodologische Individualismus, dass im Grunde ja die Handlung einzelne, also wir gucken uns Handlung einzelner Individuen an und Gesellschaft, Unternehmen, was auch immer, ist die Akkumulation Handlung einzelner Individuen und Regulation und Gesetz und so weiter, werden sozusagen nach der Logik definiert, wohin in der sozialen Systemtheorie definitiv das ist auf dem methodologischen Kollektivismus, dass im Grunde nicht nur die Handlung der Einzelnen angeschaut wird. Und da frage ich mich gerade, ob, weil das ist eine, ich hatte vor kurzem mit einem Kollegen einen Diskurs darüber, der ist Politologe, und wir haben so ein bisschen darüber diskutiert und über Makroökonomie und Ökonom allgemein. Und dass das ja, wie relevant das überhaupt ist für Unternehmen. Und ich meinte zu ihm, wenn ich ganz böse bin, würde ich sagen, BWL ist eher ein Handwerkszeug. Also da lernen wir so Handwerkskram, also wenn überhaupt. Und was aber schon drin steckt, sind ja das diese BWL-Handwerkszeuge, ne, also zum Beispiel, ich lerne im Personalmanagement drei Methoden, wie man Mitarbeiter bewerten kann. Das ist natürlich abgeleitet aus dem, ich sag mal, makroideologischen Teil. Also wenn sozusagen die Mainstream-Ökonomie auf einen methodologischen Individualismus setzt, werden die BWLer in der Regel daraus abgeleitet, Werkzeuge definieren für einen methodologischen Individualismus. Das heißt, ich bewerte Individuum auf diese Art und Weise und so weiter und so weiter. Und ich frage mich, dass an der Stelle vielleicht oft auch ein Clash entsteht zwischen dann auch Soziologie und dann natürlich die systemische, sorry, die soziologische Systemtheorie, die ja auch den Anspruch hat, Organisationen und Unternehmen zu verstehen, die das ja auch tun. Ob da sozusagen, um da mal in der Sprache der Soziologie zu bleiben, ob da Anschlusskommunikationsprobleme gibt, dass dort sozusagen unterschiedliche, also ähnliche Wörter vielleicht benutzt werden, aber unterschiedliche unterliegende, und jetzt benutze ich das Wort Ideologie, also nicht nur Theorie, sondern subversivere realitätsstrukturierende Elemente, die uns vielleicht gar nicht bewusst sind, warum wir das machen, aber wir sind eigentlich damit geprägt worden, dass das so ist.

SPEAKER_01 57:52

Genau, also das ist, also das gerade das Letzte, was du sagst, finde ich ganz wichtig. Man ist geprägt worden, dass das so ist. Also, dass Dinge, die passieren, verursacht werden. Das ist natürlich sozusagen so ein gesellschaftlicher Glaubenssatz, der einfach relativ früh erlernt wird. Und der geht dann auch nicht mehr weg. Also wenn irgendjemand weint, ist die Frage, wer hat Schuld? So, und das ist nicht das System, sondern da wird nach Personen gefragt. Und das ist so, ja. Und die Frage nach der Anschlussfähigkeit, also ich kann ja erzählen, wie wir beim Metaplan damit umgehen. Also wir machen ja auch so Management, Seminare und so weiter. Und da fangen wir an mit dem, was wir Source Code nennen. Also weil wir natürlich auch das Problem haben, einerseits systemtheoretisch informiert den Teilnehmern Inhalte, Management-Inhalte vermitteln zu wollen. Und andererseits sollen die dann damit ja auch irgendwas anfangen können. Also die sollen nicht, die sollen nicht nur Theorie lernen, sondern theoretisch informiert was mitnehmen, was sie dann auch gebrauchen können. Und am Anfang legen wir, also machen wir so eine Grundlegung, die wir Source Code nennen, wo wir einfach sagen, das sind mal die grundlegenden Prämissen, von denen wir ausgehen. Und ganz am Anfang steht die Aussage, wir gehen davon aus, die Verhältnisse bestimmen das Verhalten. Und das ist eigentlich genau der Move, der notwendig ist, um erstmal überhaupt über die Differenz von Verhältnissen und Verhalten nachdenken zu können. Also statt Verhältnisse kann man ja auch Strukturen sagen. Und da kommen oft interessante Debatten raus. Weil das, also irgendwie ist es allen klar, wenn man das so liest, aber natürlich, wenn man dann einmal drüber nachdenkt, dann stellen sich all solche Fragen. Also was heißt, wie hat man sich das denn genau vorzustellen, die Verhältnisse bestimmen, das Verhalten und so. Und für uns leitet sich daraus dann natürlich ganz viel ab, nämlich vor allem, dass man keine Psychologie macht und an den Köpfen schraubt, sondern an den Strukturen in Organisationen, auch wenn man will, dass die Leute sich anders verhalten und so weiter. Also das führt jetzt zu weit, aber das ist genau der Dreh, wo du gerade angesprochen hattest, mit welcher, ja, kann ja fast sagen, mit welcher ontologischen Vorstellung geht man eigentlich rein in solche Gespräche. Die machen wir eben sehr schnell am Anfang sehr deutlich, dass es bei uns immer der Blick auf Strukturen ist. Und dann versuchen wir halt mit so ein bisschen, was Luhmann über Organisationen geschrieben hat, den Leuten. Handwerkszeug oder Analysewerkzeug an die Hand zu geben, um ja so einen sortierteren Blick einfach auf ihre Welt, auf ihre Arbeitswelt und ihre Problemlagen zu entwickeln.

SPEAKER_04 1:00:31

Ich meine, Luhmanns Anspruch war ja nicht, die Unternehmen zu beraten, sondern sein Anspruch war es ja, die Unternehmen zu verstehen. Oder zumindest eine Theorie der Gesellschaft zu definieren, wo wir verstehen, warum Sachen so passieren, wie sie passieren, ein neues Erkenntniswerkzeug, um Phänomene zum Beispiel zu verstehen und so weiter. Meine Frage zieht ein wenig davon, weil du jetzt auch über Metaplan gesprochen hast, besteht die Annahme, dass die soziologische Systemtheorie die Möglichkeit sieht, die Probleme, also Probleme in Organisationen zu betrachten und sie dann auch anders lösbar zu machen. Denn ich glaube, sie kann das. Denn ich, was ich, also das ist ja bei mir ein wenig der Vorteil, weil ich ja aus der Wirtschaftswissenschaften komme, habe ich ja gemerkt, dass die Lösung, die die Wirtschaftswissenschaften auf systemrelevante Fragen stellen. Trivialstes Beispiel, wie mache ich mein Gehaltsmodell? Oder wie mache ich, wie Mitarbeiter-Teams zugeordnet werden. Also alles, wo im Grunde Gruppen und Systeme und Organisationen in Wechselwirkung kommen, wo wir dann auch definieren, was ist Leistung in der Organisation und wie wir dann Leistung definieren, wird sich auf jeden Fall auf die Mitarbeiter wirken und so weiter. Also, und ich glaube, also weil ich finde es interessant, weil ich glaube, Luhmann hat sich ja das System angeguckt und hat gesagt, okay, so läuft das ja, das sind ja die Logiken. Und ich frage mich, aber das ist ja so, weil man muss es ja in der Totalität betrachten. Das ist ja so, weil der Mainstream der Ökonomie einen methodologischen Individualismus hat. Und ich frage mich, kann eine Soziologie einen Anspruch haben, zu sagen, wie würden denn diese Organisationen aussehen, wenn wir da, wenn wir diese Prämisse eines methodologischen Individualismus reframen, ändern, reframe ist der falsche Begriff, mal das ändern auf methodologischen Kollektivismus? Ich meine, du hast ja auch einen Beitrag beschrieben in diesem Buch Postbürokratisches Organisieren, was ja sich schon mit diesen Fragen beschäftigt, wie wir Organisationen unter anderen Prämissen betrachten können. Diesen Source Code, was sind wir Elemente diesen Source-Codes ändern? Also kann die Soziologie den Anspruch haben, dort auch reinzugehen und zumindest zu explorieren, zu fragen?

SPEAKER_01 1:02:49

Also ich meine, die soziologische Antwort wäre ja zunächst erst einmal, wenn man soweit ist, dass man anerkennt, dass ganz vieles vom methodologischen Individualismus geprägt ist oder dass das so die Hintergrund Selbstverständlichkeit ist, die alle mitschleppen, dann wird man ja sagen, okay, das hat vielleicht sogar Selbststruktur wert und dann kann man natürlich auch diese Struktur ändern wollen mit großem Aufwand. Aber vielleicht ist es sozusagen so in dieser Kung Fu-Logik eleganter, wenn man einfach sich in dieser Struktur zu bewegen weiß und die Zugkräfte, die dadurch entfaltet werden, für sich nutzt. Also ich glaube, ich glaube, das, also jedenfalls habe ich es bisher so nie gesehen, dass ich sagen würde, der Anspruch ist, die erkenntnistheoretische Fundierung, Hintergrundfundierung der Organisation in Richtung methodologischen Kollektivismus oder so zu verändern, sondern der Anspruch wäre, glaube ich, eher ein bisschen bescheidener zu sagen, also nur weil die Theorie nicht den Anspruch hat, Dinge zu verändern, heißt das ja nicht, dass sie nicht trotzdem hilfreich sein könnte, wenn man Dinge verändern möchte. Und so ist es eher ein bisschen gedacht, dass man sagt, also wenn man in Organisationen was verändern will, dann gibt es schon ganz viel, was man über Organisationen weiß oder wissen könnte. Und es wäre vielleicht ganz clever, wenn man manches davon im Kopf hat, wenn man solche Veränderungen versucht anzustoßen.

SPEAKER_00 1:04:17

Naja, es geht ja quasi darum, sich zu überlegen, warum man darin vertraut, dass eine bestimmte Handlung eine bestimmte Wirkung entfalten würde, könnte, oder ob es wahrscheinlich ist oder nicht wahrscheinlich ist und wenn wir dann da aber ganz unterschiedliche Annahmen voraus haben. Ich weiß nicht, ob das so sehr ist, quasi dadurch werden die ideologischen Annahmen verändert oder eher ist es quasi, das ist so eine Make-or-Break-Sache, ob wir jetzt damit weitermachen können. Also jetzt ich gehe jetzt gerade insbesondere wieder auf den Beratungskontext, weil wenn du in einem Organisation bist und du dann quasi da bestimmte Hebel hebeln kannst oder nicht hebeln kannst, gut, dann kannst du es ja machen nach deinem Ermessen quasi, aber in der Beratung gibt es ja immer noch den Moment der notwendigen Überzeugung. Also quasi, es muss ja, du musst ja beauftragt werden, sonst bist du sonst kein Mandat. Und quasi, ich glaube, da ist es doch eher fast eine Make-or-Break-Sache, quasi, ob ich da, also sind wir ideologisch anschlussfähig und wenn nicht, dann werden wir wahrscheinlich nicht eingestellt werden. Und da ist natürlich systemisch weicher, würde ich jetzt mal sagen.

SPEAKER_01 1:05:25

Ja, das geht mir.

SPEAKER_00 1:05:27

Das stimmt.

SPEAKER_01 1:05:28

Also, ich meine, die Frage ist, was kommt dann am Ende raus? Also was kommt raus, wenn man den Leuten, wenn man zu viele Konzessionen macht an die Hintergrunderwartung, die die Leute mitschleppen, wenn man daran zu viele Konzessionen macht oder nicht benennt, warum man es anders machen würde. Also häufig hilft ja schon, also das hilft nicht immer, aber es kann helfen, wenn man sagt, wir machen das aus bestimmten Gründen so, und im Zweifelsfall können wir auch über unsere Gründe genauer und lächerlicher. länger Auskunft geben als diejenigen, die es anders machen. Weil wir uns viel Gedanken darüber gemacht haben, warum wir die Dinge so betrachten oder so angehen, methodisch, wie wir das machen. Und das, ja, das überzeugt auch nicht jeden, weil es natürlich auch viele Gründe gibt, aus denen man bestimmte Berater oder Beratungen engagiert und andere nicht.

SPEAKER_04 1:06:23

Ich finde ein paar Sachen, die du sagst, ganz interessant, weil ich glaube, es gab ja schon in der Soziologie ja auch unterschiedliche Richtungen zu sagen, wie kann man eigentlich auf Organisationen schauen. Es gab ja auch diese Kontingenztheorie, sagen wir definieren Sachen vor oder so, ne? Ich glaube, das war die Kontingenztheorie und haben dann so Prinzipien und auf diesen Prinzipien bauen wir jetzt die Firma oder so. Ich glaube, das war die Kontingenztheorie. Bitte korrigiere mich, wenn ich da komplett falsch liege. Nein, nein, das passt schon. Ja, sehr gut. Und ich glaube, was du beschreibst, ist ja eigentlich so ganz interessanter Ansatz zu sagen, okay, wir müssen jetzt nicht sozusagen von null anfangen und sagen, das ist die Firma, also eigentlich nicht Folgen dieser Kontingenztheorie, sondern was ja auch schon hilfreich ist, ist eigentlich mal rauszuarbeiten, auf welche unterliegenden Prinzipien liegen denn vielleicht unter den Strukturen. Dass man das ja im Grunde mit einer Organisation schon rausarbeiten kann, um das erstmal zu erkennen. Ich glaube, Erkenntnis bringt schon sehr viel. Also da bin ich auch oldschool und sage, was heißt oldschool? Keine Ahnung, wie alt ist Hegel. Und sage, wenn ich die Perspektive auf die Dinge ändere, können sich auch die Dinge ändern. Also wir konstruieren ja auch die Dinge mit der Perspektive, die wir auf die Welt haben. Klingt schon fast spirituell. Vorsichtig, wie ich weiterrede. Aber worauf ich hinausweite, ist, ist, ich glaube, das, was du beschreibst, dieses gar nicht so eine normative Setzung zu machen, zu sagen, das kann ja die Soziologie, das kann die Theorie und das können sowohl Leute, die in Unternehmen arbeiten und in Anspruch haben, in einer Veränderung zu sagen, okay, ich will echte Veränderungen, also Veränderungen, die verändert, die verändert und nicht sozusagen das alte fortsetzt. Die eine Richtung, die mich interessiert, ist unter der Prämisse, dass eine Firma, ein Unternehmen sagt, ich, das ist so ein kritisch rationaler Ansatz ist etwas, das wollen wir. Also wir wollen nicht die Out-of-the-Box-Lösung, wir wollen eine Analyse, wir wollen darüber sprechen. Wie ist denn, wie wirst du das betrachten, wenn man dann sagt, okay, man macht das wirklich sogar mit einem wissenschaftlichen Ansatz? Das heißt, in der Veränderung gar nicht eine normative Setzung zu machen, zu sagen, das ist gut, sondern eher so im Sinne einer Fallibilität rangeht und sagt, okay, dann können wir doch in der Veränderung mal anfangen, mit Hypothesen zu arbeiten. Wir definieren Hypothesen, versuchen mal zu schauen, also das ist ein Trivialbeispiel, aber zu sagen, ey, hier ist, das Modell ist auf kollektiven Individualismus, wie würde es denn aussehen? Sorry, kollektiven Individualismus, methodologischer Individualismus. Wie würde es denn aussehen, wenn wir mal die Prämisse ändern? Und jetzt machen wir mal so eine Art konzeptionellen Prototypen und probieren das mal beobachten, so wie Soziologen oder auch Anthropologen vielleicht so sich das anschauen, um Erkenntnisse zu ziehen, um dann so weiterzuarbeiten. Wie ist denn deine Sicht, wenn man wirklich so echte Forschungsmethoden nimmt und sie überführt in, wenn man das in der Beratung auch gut machen könnte? Oder hast du schon sowas gesehen, dass es stattfindet?

SPEAKER_01 1:09:27

Also Forschungsmethoden wäre ich in Teilen sehr zuversichtlich. Das Erste, was du gesagt hast, klang ja so ein bisschen Beratung als Forschung zu machen. Oder also sozusagen die Phasen des Forschungsprozesses im Beratungsprozess abzubilden.

SPEAKER_04 1:09:44

Genau, also stell dir vor, eine Firma sagt, ich habe die Erkenntnis, dass es nicht die letzte Lösung gibt. Deswegen will ich von dir gar kein Paket kaufen, also die Lösung. Aber ich weiß, ich brauche einen Erkenntnisprozess. Denn ich muss mich erkennen, wo ich bin und dann halt auch an mir arbeiten. Sehr abstrakter Kram, was ich gerade sage. Und da reinzugehen sozusagen.

SPEAKER_01 1:10:09

Ich meine, in dem Moment, wo das gewollt ist, ist, ist ja sowieso easy, hätte ich fast gesagt. Dann kann man das machen. Wenn es das ist, was die Leute wollen, dann macht man das halt. Und dann kann man da auch nicht wirklich was kaputt machen. Das ist ja der Witz an Forschung oder an so einem explorativen Vorgehen, dass einfach allen vorher schon klar ist, dass nicht klar ist, was am Ende rauskommt. Und im Grundsatz würde ich würde ich denken, ist das für viele vielleicht auch ein Gewinn. Aber es ist natürlich eine absolute Luxussituation. Also da braucht man, das kann man sich nur unter großem unter großer Überschusstoleranz oder Intoleranz vorstellen, dass man dann solche explorativen Projekte macht. Aber gar nicht so weit weg davon sind ja vielleicht Fälle, wo die Leute nur ungefähr wissen, oder wie soll ich sagen, also wenn man so an Strategieprozesse denkt, das ist ja vielleicht gar nicht so weit weg davon, wo man sagen würde, also die wissen irgendwie, irgendwie brauchen wir ein Ziel, aber welches das genau ist, wissen wir selber nicht. Also welches sinnvoll, realistisch oder wäre oder so. Und dann ist man, glaube ich, von so einem Vorgehen insofern nicht so weit weg, als dass man ja in Organisationen, das hast du vorhin ja auch schon gesagt, gar nicht nur eine Perspektive hat, sondern mehrere. Und dann ist die Frage, wie verhandelt man die eigentlich miteinander? Oder gibt es einen Ort, an dem die integriert werden oder wenigstens gehört werden oder so. Und in dem Moment, wo man solche Räume schafft, ist man eigentlich ja immer schon an dem Punkt, dass man nicht von allen das Gleiche hört. Und dann hat man eigentlich so eine gewisse Varianz oder das, was du Hypothesen nanntest. Also man bekommt aus unterschiedlichen Teilen der Organisation unterschiedliche Versionen der Organisation und auch Versionen davon, wo die Leute die Organisation sehen, was sie für relevant und für weniger relevant halten. Damit führt man automatisch die Organisation in eine Situation, wo sie sich mit solchen, ja, man kann es ja Hypothesen nennen, das ist vielleicht gar nicht der schlechteste Ausdruck dafür, konfrontiert sehen und auf einmal muss sie wählen. Und das Gute, und das trifft sich wieder auch mit dem Modell, was du skizziert hast, ist ja, in dem Moment, wo es diese Varianten gibt, wird es vielleicht auch überhaupt erst entscheidbar. Also sozusagen immer leichter auszuwählen aus Möglichkeiten, als sozusagen auf dem weißen Blatt zu sagen, was denn das Ziel ist, was man gerne hätte oder wie der Traum aussieht oder so.

SPEAKER_04 1:12:34

Ich weiß ja, du beschäftigst dich ja noch mit ein paar anderen Themen. Also ich habe gesehen, du machst auch Forschung in Richtung Compliance, wie gesagt, du schaust ja auch Unternehmen und so weiter an. Siehst du denn heute strukturelle Hindernisse, dass zum Beispiel das von dir, so skizzierte Modelle wie Organisationen, vielleicht auch, die größer sind, also jetzt nicht irgendwie 20 Mann, aber auch wirklich mehrere tausend Mann in solchen Dingern arbeiten können? Oder ich meine, Compliance ist ja immer so ein Problem, das hindert ja oft schon Varianzen zu erzeugen. Wie ist denn da deine Perspektive drauf?

SPEAKER_01 1:13:13

Also ich glaube, das ist ein bisschen von beidem. Also ich glaube auch, dass die Größe relevant ist in der Frage und ich glaube, sie macht es einfacher und schwerer zugleich. Also einerseits sind häufig größere Organisationen eher in der Lage, solche Ressourcen, also zeitlich, finanziell, Manpower oder so, aufzubringen, um überhaupt in solche Formen von Fragen zu gehen und sich dafür die Räume zu schaffen. Und andererseits, genau du sagst, gibt es vielleicht auch so strukturelle Hindernisse. Und das sind dann vielleicht nicht nur so Compliance-Fragen, die können es auch sein. Aber Compliance verändert erstmal ja nicht das Denken, sondern das ist dann vielleicht später im Prozess, dass man merkt, naja, das geht jetzt dann doch nicht wegen Compliance. Das wäre vielleicht schon Teil der Lösung, wenn man die Compliance-Leute noch eher einbeziehen würde. Aber andere Fragen sind natürlich so mikropolitische Sachen, die vielleicht viel stärker hochkochen. Also dass man sagt, manche Dinge sind aus politischen Gründen gar nicht gewollt oder werden nur aus politischen Gründen gemacht.

SPEAKER_00 1:14:17

Oder können nicht angesprochen werden aus politischen Gründen. Und einfach kommen gar nichts auf den Tisch.

SPEAKER_01 1:14:23

Genau, all solche Dinge. Und da wird man vielleicht bei kleineren Organisationen eher sagen, die vielleicht nicht so viele Ressourcen, das zu tun, aber auch nicht so viele Hindernisse dieser Art dafür. Aber das kann man auch alles natürlich nicht übergeneralisieren. Es gibt auch kleine Organisationen, die die Hölle sind.

SPEAKER_04 1:14:42

Ich fand das Gespräch mit Stefan Köhl ganz interessant. Ich habe letztens ein Feedback von jemandem bekommen, der meinte, ich war viel zu nett zu Stefan Kühl. Ich hätte ihn einfach nur so, ich hätte ihn nichts Kritisches gefragt. Ich meinte zu ihm, ich bin halt ziemlich aus seiner Meinung gewesen. Aber ist doch egal. Aber was mich, aber trotzdem eine Sache, die mich da auch eine Weile danach noch zum Nachdenken gebracht hat, war, als er gesagt hat, er ist nicht oft überrascht gewesen, sozusagen von neuen Organisationen. Er meinte, Holocrys, sie hätte ihn ein wenig überrascht, hätte er nicht gedacht, aber seine Aussage war auch ein bisschen in den letzten. Ach, seit den 20ern, genau, haben wir alle Organisationsinnovationen im Grunde erzeugt und wir recyceln sie im Grunde ja immer so in Zyklen. Was ist denn deine Sicht im Sinne von, kann man Organisationen überhaupt neu anders, auch wirklich so paradigmatisch neu denken? Oder leben wir am Ende in einer Art, keine Ahnung, dialektischem Diskurs zwischen psychologischem, systemischen, systemtheoretischen Wechselwirkung, die immer sich hin und her bewegt und wir erleben im Grunde immer nur so einen Fortschritt?

SPEAKER_00 1:15:54

Größte Frage zum Schluss.

SPEAKER_04 1:15:56

Genau, ne?

SPEAKER_01 1:15:58

Schwer zu sagen, was ich da so, der erste Teil der Frage ist, würde ich das so sehen wie Stefan Kühl mit Blick auf das, was historisch bisher geschah? Im Wesentlichen glaube ich schon. Zweite Frage ist ja, muss das so sein oder könnte es auch radikale Neuerungen geben in Organisationen? Was so ein bisschen dagegen spricht, dass so was ganz Neues passiert, ist, glaube ich, dass die Variablen, auf denen sich die Dinge ändern können, ja eigentlich, also die Variablen sind als sich variabel, aber die sind nicht beliebig erweiterbar oder wegstrauchbar, sondern man kann Hierarchien steiler oder flacher machen, man kann größere oder kleinere Führungsspannen machen, man kann zentralere oder dezentralere Einheiten bauen und so weiter. Aber es ist so ein bisschen die Frage, kann man es denn auch ganz anders denken oder wie hätte man sich vorzustellen? Und das kann man, glaube ich, nur, wenn man einen entsprechend elastischen Begriff von Organisationen hat. Also sozusagen vieles, was jetzt unter dieser Plattformlogik verhandelt wird oder so, da werden, also auch in der Organisationsforschung und in der Organisationssoziologie, das sind oft Phänomene, wo zum Beispiel ich, und bei Stefan, ich kann nicht für ihn sprechen, aber ich würde denken, er würde es ähnlich sehen, gar nicht sagen würden, dass das Organisationsphänomene sind. Also wenn ich, was weiß ich, wenn ich mir ein Airbnb buche oder so oder eine Uber rufe, dann bin ich nicht Teil der Organisation. Und diese ganze Plattformlogik, die verändert viel, aber das sind eher sozialpolitische Fragen oder so, die da, die da relevant werden. Also unter welchen sozialen Sicherungsbedingungen finden Arbeitsverhältnisse statt oder so. Das sind ja alles relevante Fragen. Nur da, wo dieser Neuheitsanspruch in der Organisationsforschung damit behauptet oder begründet wird, da sind es Phänomene, die meines Erachtens gar nicht Organisationsphänomene sind. Und andere Leute haben einen breiteren Organisationsbegriff oder haben da gar nicht so viel Mühe mit und sagen, ja, ja, das sind alles Organisationsmitglieder. Ja, und dann sieht man natürlich schneller Neues. Das ist so.

SPEAKER_04 1:18:04

Ich könnte noch mehr Fragen stellen, Mary, aber dann geht das so weiter die ganze Zeit. Du musst moderieren.

SPEAKER_00 1:18:10

Ja, ich bin noch so gut.

SPEAKER_04 1:18:12

Sonst würde ich gleich beim Web 3 landen und fragen, ob Distributed Autonomous Organisations, aber lass uns lieber nicht diesen Weg gehen.

SPEAKER_00 1:18:20

Aber andererseits wirst du bei der DAO wärst du ja dann schon eher bei einer formalen Mitgliedschaft und so weiter und so fort, während zum Beispiel bei Uber und den Plattformsachen eben nicht, wo du nur ein Nutzer von der Plattform bist, ohne formalen Mitglied zu sein. Also es gibt da schon Unterschiede und deswegen, ich finde die Frage sehr interessant quasi, also wie elastisch kann man diesen, wie elastisch kann man diesen Begriff von Organisationen nehmen, wirklich, oder sprechen wir dann auch von einem anderen Phänomen vielleicht einfach. Aber wie immer, am Ende jedes Podcasts tun sich neue Podcast-Themen auf. Das muss also mal anders wahren.

SPEAKER_04 1:18:59

Ein autopoetisches System, könnte man fast meinen.

SPEAKER_00 1:19:04

Wir haben begonnen heute mit eigentlich der Frage quasi von, wie bist du eigentlich von der Forschung in die Beratung gekommen und sind darauf, darüber quasi auch über deinen Studienhintergrund darauf gekommen, dass es andere Disziplinen gibt, die diesen Beratungsanspruch früher formuliert haben und vielleicht in Anführungsstrichen besser vermarktet haben, nämlich Psychologie und Pädagogik. Und wir sind dann von da aus weitergegangen zu, wie werden eigentlich so Begriffe verwendet auch. Also wir haben dann über systemisch geredet, weil das quasi schon einen Aufschwung von der Soziologie auch in der Beratung gibt und in der Organisationspraxis gibt. Und so eine Art einfach mal assoziativ quasi aufgemacht, was sehen wir eigentlich unter Systemtheorie und Soziologie versus systemisch als irgendwie weicheren Begriff, vielleicht weiß nicht, andockbareren Begriff. Wir haben uns gefragt, was kann denn eigentlich Theorie, also die in Anführungsstrichen kühle Theorie, was bringt die uns in der Praxis, bringt sie uns irgendwas? Und da war unsere Einsicht, naja, dass Theorie eben sehr viel hilft, das Chaos der Welt zu strukturieren, hast du, glaube ich, gesagt. Und natürlich auch quasi als Sprungbrett von, auf dem man dann Handlungsoptionen gestalten kann. Aber andererseits ist praktisch natürlich auch immer die Zeitfrage gibt und die, wie werden wir eigentlich sozialisiert und dann auch die größere Frage von, auf welchen ideologischen Pfeilern bauen wir eigentlich unser eigenes Denken auf. Und am Ende haben wir noch ein bisschen darüber gesprochen, ob man nicht vielleicht diesen wissenschaftlichen, diesen Forschungscharakter in die Beratung eigentlich auch übersetzen könnte. Also quasi das Vorgehen, das Wissen, das forschende Vorgehen zu übernehmen, haben auch irgendwie gemerkt, dass allein schon die Erkenntnis, die ja eigentlich im Forschungsprozess erlangt ist, auch in der Organisation vielleicht schon sehr viel bringt. Und haben geendet mit ein paar Prognosen zu, was passiert mit Organisationen und wie elastisch müssen wir in unserem eigenen Begriff von Organisation bleiben. Es hat sehr großen Spaß gemacht. Vielen, vielen Dank, dass du hier warst. Das war quasi eine Folge für alle Leute, die sich mit Systemtheorie beschäftigt haben und jetzt nicht genau wissen, dürfen sie das sagen, öffentlich oder nicht. Aber ich glaube, die Feststellung war ja, das kann man jetzt sehr gut sagen.

SPEAKER_01 1:21:46

Ich glaube auch. Hey, vielen Dank euch beiden. Hat großen Spaß gemacht. Sehr gerne. Adios.