Episode #061 // Klimakatastrophe // mit Jens Brodersen & Patrick Breitenbach

In der Dauer von Episode 61 sind sechs (6) Tierarten ausgestorben.

Im Grundgesetz steht: “Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.” (Artikel 20a GG). Warum tut sich dann so wenig?

Die Folge in einem Satz: Jens fordert, jetzt das physikalisch Notwendige zu tun; Human kokettiert, ESG sei das neue Digital; Mary-Jane glaubt, die Angst vor sozialem Abstieg hindert offenen Diskurs und Handlung; und Patrick fragt sich, wie unsere post-apokalyptische Gesellschaftsstruktur aussehen wird.

Shownotes:

• Severn Cullis-Suzuki, Rede beim Rio Summit, 1992, Video 
• Scientists for Future, Video
• Jung & Naiv Interview mit EZB-Direktorin Isabel Schnabel, Video 
• Wolfgang M. Schmitt & Stefan Schulz, Die Neuen Zwanziger, Podcast 
• David Wallace-Wells, The Uninhabitable Earth, Buch 
• Ugo Bardi, Der Seneca Effect, Buch 
• Catherine Liu, Virtue Horders, Buch 
• Dirk Steffens, Fritz Habekuß, Über-Leben, Buch 
• Volker Quaschning, Cornelia Quaschning, Energierevolution, jetzt!, Buch 
• Claudia Kemfert, Das fossile Imperium schlägt zurück, Buch 
• Jeffrey D. Sachs, Das Ende der Armut 
• Club of Rome, Homepage 
• IPCC Berichte, Artikel 
• Massenaussterben, Artikel auf FEDA 
• Klimafolgen, Artikel in der ZEIT
• Wirtschaftsfolgen, Artikel der Süddeutschen 
• Lobbyarbeit, Artikel Michael Bloss 
• NetZero, McKinsey Studie
• Verantwortung: TOP CO₂ Unternehmen
• Biodiversität & Artensterben, Artikel in der Süddeutschen 

Transcript

SPEAKER_03 0:15

Willkommen zum Pop Therapy Podcast. Die heutige Episode ist vielleicht mehr als nur besonders, denn das Besondere ist, wir sind heute in einer größeren Runde hier vereint, um über ein sehr relevantes Thema unserer Zeit zu sprechen. Zum einen habe ich natürlich Mary Jane Bolton hier, wenn ohne Mary kein Corporate Therapy. Guten Tag, Mary. Hallihallo. Zum anderen einen, ich weiß nicht, einen alten Gast, einen jungen Gast, also einen Gast, der auf jeden Fall mal öfter hier war. Und ich dachte mir, er ist sehr relevant für das Thema, das wir heute diskutieren wollen, und zwar Patrick Breitenbach. Guten Tag, Patrick. Guten Tag, hallo. Aber besonders froh sind wir darüber, dass wir heute einen Experten bei uns haben, und zwar Jens Bodersen. Guten Tag, Jens. Hallo, schön dabei zu sein. Jens, wir haben uns ja auch schon mal getroffen und wir haben uns auch schon ausgetauscht, und zwar im Nachgang nach unserem Podcast zu Corporate Citizenship oder Woke Capitalism und diese ganze Moral- und Ethik-Thematik. Und da haben wir uns ausgetauscht, du bist ja auch Nachhaltigkeitsberater, machst auch sehr viel in diesem Kontext, unabhängig jetzt von der Beratung, du bist ja schon sehr lange unterwegs in dieser Thematik. Vielleicht kannst du uns eine kurze Einführung geben zu deinem Hintergrund und warum dich dieses Thema so treibt.

SPEAKER_01 1:36

Ja, sehr gerne. Also ich bin auf einer Insel geboren und da hat man quasi den Klimawandel direkt vor Augen. Allerdings war das in den 90ern gar nicht mal so sehr so ein Thema, wie wir das heute haben. Aber so mein persönliches Entdeckungserlebnis hatte ich 1992, da hat damals in Rio bei einer UN-Konferenz eine junge Frau, ein junges Mädchen gesprochen, das genauso alt war wie ich damals. Seven Suzuki. Und das wurde dann bekannt als das Mädchen, das die ganze Welt zum Schweigen brachte. Und die hat damals gesagt, hört mal zu, wenn ihr uns wirklich liebt, dann müsst ihr jetzt was tun. Und das habe ich damals irgendwie, fand ich das ganz faszinierend, so, dass sie dann da irgendwie vor diesem Podium sprechen darf und was sie da eben so alles so gesagt hat. Und dann habe ich mich nach ein, zwei Sturmfluten dann angefangen, selber mit dem ganzen Thema ein bisschen auseinanderzusetzen und auch Umweltschutz generell. Und ja, habe dann angefangen, daraus quasi so das Ganze persönlich zu verfolgen. Und seit 20 Jahren mache ich das eben auch beruflich, also mal mehr, weil weniger, und eben an verschiedenen Stellen, insbesondere halt eben beraterisch, also Politik und Wirtschaft.

SPEAKER_03 2:41

Wir haben uns ja in Vorfeld ausgetauscht und auch ein paar Beiträge und so weiter ausgetauscht. Und ich finde, dieses Thema, dieses Thema der Klimakatastrophe, in der wir ja gerade stecken, das ist ein Thema, das ist mir dann selber aufgefallen, das hatte ich vor ein paar Jahren noch nicht mal ansatzweise auf dem Schirm. Wobei es ja gar nicht so ein Thema ist, das plötzlich da ist. Es war schon immer relevant. Und irgendwie schwingt ja bei diesem Thema immer ein großes Stück Ideologie mit. Ich habe mir so ein bisschen nachgedacht, woher kommt denn dieses ganze Ding? Und dann ist mir zum, also zum Beispiel der Begriff Kultur, den wir alle so gerne benutzen. Ich glaube, es ist irgendwie tief in unserer DNA, also sozusagen in unserer geistigen DNA verwoben, dass wir doch als Menschen die Natur bändigen können und so weiter. Dass wir sozusagen, ne, es gibt eine spontane Ordnung und alle, daraus entwickelt sich Produktion, daraus entwickelt sich Gesellschaft und so weiter. Ein Beitrag, den du mir geschickt hast, das war so ein kurzes, fünfminütiges Video vom ZDF. Das hat mich echt schockiert, als ich, und das ist schon zwei, drei Jahre alt, dieses Video, als dort der Klimaforscher Stefan Ramsdorf ein paar Punkte genannt hat. Und zwar, was wir heute erleben, ist, dass die Temperatur nimmt zu nimmt. Und zwar drastisch. Hitze wird immer extremer. Das führt zu immer extremeren Unwettern. Die Dürre wächst, die Meeresspiegel steigen, die Eisschilde schmelzen, die Gletscher gehen zurück, Ozeane übersäuern, Arten sterben, explodiert, wälder sterben uns aus. Das passiert gerade. Das ist nichts, was sozusagen passieren wird, das passiert heute. Das, was wir tun müssten, is in Grunde dieses 1,5-Grad-Ziel erreichen. Dafür müssten wir ungefähr in den neuen 15 bis 18 Jahren auf null Emission runter. Er sagt, das ist physikalisch and technisch eigentlich gut umsetzbar. Das ist eigentlich gar kein technisches oder physikalisches Problem, aber es scheint ein politisches Problem zu sein. Und sogar mit dieser Pariser Selbstverpflichtung schaffen wir noch nicht mal 2 Grad, wahrscheinlich eher 3 Grad. Und wenn wir über 3 Grad reden, reden wir eigentlich schon über Kipppunkte, die den Planeten mehr oder weniger unbewohnbar machen. Also bei 3 Grad reden wir über in Grönland schmelzen die Gletscher und wir haben einen Meereseinstieg von sieben Metern, was unumkehrbar ist. Und wir haben heute schon drei Meter Anstieg, was schon unumkehrbar ist. Also man könnte sagen, die Sache ist gerade ziemlich kritisch. Fakt, also da steckt ja nicht so viel Ideologie drin in diesen Thematik. Also das passiert, wir messen es, wir erleben es. Und jetzt würde man noch da sagen, okay, die Politik hat das doch erkannt. Also wir müssen das doch jetzt erkannt haben. Sachen müssen doch jetzt passieren. Aber da habe ich dann einen Beitrag, den du mir dann auch die letzten Tage mal geschickt hast, gelesen. Und zwar Lobysunft erstickt Europas Klimapaket. Und zwar ist es ein Zitat von Michael Bloß, das ist der klimapolitische Sprecher der Grünen im EU-Parlament. Und ich möchte folgende Aussage noch da lassen. Und dann würde ich gerne eure Perspektive drauf hören. Und zwar, er sagt, ein Netz aus Lobbyistinnen will das größte Klimapaket Europas blockieren. Eine E-Mail-Flut erreicht das EU-Parlament und schwemmt die ambitionierten Klimaschutzmaßnahmen mit sich fort. Der Lobby-Sumpf agiert an der Öffentlichkeit vorbei und wendet sich direkt an den europäischen Abgeordneten. Das schadet nicht nur der Demokratie, sondern untergräbt die Umsetzung Pariser Klimaabkommen. Was wir ja schon wissen, was eigentlich nicht das Sinnvolle ist. Ihre Verbündeten sind konservative, Rechte und Liberale sind eine fossile Allianz eingegangen und schwächen das Fit for 55-Paket massiv ab. Das ist bitter und wird dem vom Europaparlament ausgerufenen Klimanotstand nicht gerecht. Damit hängen sie das 1,5-Grad-Klimaziel an den Nageln. Zögern bei der Klima- und Energiewende fällt uns auf die Füße und treibt uns in die Abhängigkeit von Putins Kohle, Öl und Gas. Ja, das macht natürlich bei mir so ein bisschen so eine kleine Dissonanz aus, wenn ich mir auf der einen Seite lese, was gemacht werden muss und was die Realität ist.

SPEAKER_01 6:59

Ja, also ich glaube, darüber können wir jetzt irgendwie lange sprechen. Das, was du am Anfang gesagt hast, über Ideologie und so weiter. Das stimmt natürlich so zum Teil. Also wenn man so zurückschaut in die Geschichte der ganzen Umweltbewegung und so weiter, da werden wir uns vielleicht irgendwie erinnern, da waren dann einige dabei, die waren sehr spaßbefreit und so weiter und dann hier Müll trennen und das ist irgendwie anstrengend und nervig und Tree Hugging und so weiter und was kümmert es mich denn und so. Aber das ist ja nun inzwischen rum, weil früher hat man einfach auch nicht verstanden, wie diese verschiedenen Systeme zusammenhängen. Und wir sind in einer Ideologie aufgewachsen, die halt irgendwie sagt, der Mensch die Welt untertarn machen und so langsam raffen wir, wir sind halt ein Teil davon. Und wenn wir da eben zu hart den Planeten verändern, kommt das vielen Planeten schlecht, aber vor allen Dingen der Spezies Mensch. Und das ist genau das, was wir sehen. Und jetzt haben wir halt, du hast vorhin ja die Zeitschiene genannt, ja, also dass es einen Klimawandel gibt. Ich glaube, in den 30ern wurde es zum ersten Mal nachgewiesen und seit den 70ern merken wir, wir sind es, wir tun das und was das alles für Auswirkungen hat. So, also dass jetzt der Westantarktische Eisschild abschmilzt, das hat man in den 70ern schon gesehen. Es hört nur keiner drauf. Und ich glaube, einer der Gründe, warum man nicht drauf hört und warum auch momentan politisch wenig getan wird. Und bei Politik muss man immer noch mal überlegen, wem gegenüber müssen die denn Rechenschaft halten? Vordergründig gegenüber den WLAN, aber die haben ja auch noch andere Anspruchsgruppen, gegen denen sie rechenschaftspflichtig sind. Und das sieht man genau in dem Beitrag, den du gerade vorgelesen hast. Das ist halt ein systemisches Problem. Und ich glaube, die würden anders darüber denken, wenn sie besser informiert wären. Denn ein häufiges Missverständnis, was Nachhaltigkeit und Klimawandel jetzt als ein Teil davon angeht, ist das betrifft ja nur andere, so wird es dann schlecht gehen, and that is ja erst in 300 Jahren. Und beides ist falsch. Also, wo wir uns jetzt gerade hinbewegen, das werden wir hier, also jeder, der so irgendwie 40 oder jünger ist, wird das massiv erleben. Und selbst wir, die 40 and älter sind, werden das halt eben auch noch mitbekommen, ist ein ziemlicher Wohlstand and civilization. Das sind die direkten Folgen, die darauf eintreten, und zwar auch here in Middle Europa. And man can zwar zynisch sehen, so zu argumentieren. This is häufig aus, man müsste eigentlich das heilen lassen and so weiter, and man muss jedes Tier, die wir verlieren und so weiter, ist zu schützen anders. That can ich alles verstehen. Aber in dem System, in dem wir leben und arbeiten, gibt es diese Kriterien nicht. Die bewerten da nicht. Wonach sie aber bewerten, ist, wie viel Wohlstand sie haben. Und Wohlstand wird dann gemessen halt eben in wie günstig ist dann jetzt ihr folgendes Lebensmittel und so weiter, also sprich, wie viel Überschuss habe ich. An dieser Weltsicht werden wir jetzt so schnell nichts ändern können, obwohl sie halt natürlich in sich schon toxisch ist. Aber der Klimawandel insbesondere bringt halt eben, und auch Biodiversität bringt hier auch schon das Problem genau an dieser Stelle schon ein, und zwar jetzt schon zu unserem Lebseinen. Also es mag vielleicht zynisch klingen, aber passt besser in die Systemlogik, so mal drauf zu schauen. Ich habe da ein Beispiel. Wenn ihr rausgeht in den Garten und dann so in die Erde greift und so zwei Handvoll Muttererde rausholt, dann habt ihr ungefähr so viele Lebewesen in der Hand, wie es fast Menschen auf der Welt gibt. Also es ist unheimlich viel Leben da drin in dieser Muttererde. Und wenn du jetzt irgendwie Wüstensand nimmst oder Mondstaub oder so, dann wird er in der Regel nicht ohne weiteres Zutun viel wachsen. Das heißt, diese Muttererde ist, weil sie das Einzige ist, womit wir unseren Lebensunterhalt sichern, im Sinne von Nahrungsmittelversorgung, ist ganz elementar. Und dieser ganze Boden kommt unter Stress. Auch hier in Deutschland. An anderen Stellen der Erde ist das schon längst geschehen. Aber das ist tatsächlich ein Problem, was wir schon sehr bald sehen werden. Und wenn wir diesen Kreislauf des Lebens betrachten und dann auf Biodiversität schauen, hier spricht man inzwischen auch von Twin Crisis, also wie damals bei der Bankenkrise war ja auch die Staatsschuldenkrise die Twin-Crisis, haben wir ja hier aber auch wieder. Das heißt nämlich, dass bestimmte Tier- und Pflanzenarten unter Druck geraten. Und zwar teilweise so massiv, dass sie aussterben. Also wir werden jetzt, was weiß ich, wenn wir eine Stunde aufnehmen, dann wird in dieser Zeit sechs weitere Tierarten ausgestorben sein. Was wir gerade haben, ist, dass sechste Massen aussterben auf diesem Planeten und wir verantworten das gerade mit dem, was wir tun. Und jetzt kann man natürlich sagen, sowas interessieren mich denn hier die Pandas und so weiter. Klar, es wurde halt immer in der Kommunikation werden halt immer die Fluffy Animals gezeigt, weil man dann irgendwie Kinship spürt, das sind dann auch immer irgendwie Großsäuger und so weiter, da fühlt man sich dann verbunden. Vielleicht kann man sogar auf ein paar Arten verzichten, aber es gibt halt ein paar Arten, die sind halt sehr wichtig für die sogenannte Ökosystemleistung. Also genau das, dass irgendwas wächst, dass irgendwie bestimmte Kreisläufe erhalten bleiben. Dafür sind bestimmte Tierarten wichtiger als andere. Und auch die kommen unter Druck. Also da ist zum Beispiel die Wildbiene ein ganz wichtiger Teil dabei. Weil ohne das keine Bestäubung, das heißt, dann wächst nichts mehr. Der Otter gehört dazu, die Waldameise gehört dazu. Ohne Waldameise keine borealen Wälder, bestimmte Walarten dazu, Grill gehört dazu. Auch der Regenwald kommt zum Beispiel durch, jeweilte Temperatur ansteigt, so unter Druck, dass er dann irgendwann nicht mehr Dauer wächst, also nicht mehr feucht ist, sondern trocken wird und dann ist seine CO2-Leistung auch deutlich geringer als eben vorher. Das heißt also, es gibt bestimmte Kernelemente in diesem ganzen fein austarierten im Gleichgewicht befindlichen System, die jetzt ins Schwanken geraten und irgendwann brechen sie dann weg und das hat dann erhebliche Auswirkungen auf uns. Das heißt also, einerseits bestimmte Tierarten sterben weg und andererseits kommt halt eben, haben wir auch immer mehr Dürre und Hagel und so weiter. Ich habe jetzt gerade im Spiegel einen Artikel gelesen über die Kirschernte irgendwo, glaube ich, in Franken oder so. Das ist genau das, was wir hier tun. Wir werden das bald at scale haben und das wahrscheinlich schon in den nächsten 20, 30 Jahren, dass wir halt in einigen Bereichen flächendeckend Zusammenbruch von Nahrungsmittelversorgung haben. Zu diesem Thema mit Biodiversität, nur um das mal so ein bisschen in Kontext zu setzen. Also seit den 70ern haben wir 60 Prozent, 60 Prozent der Wildlife-Biomasse ausgerottet. Das kriegt nur keiner mit, weil wir bei uns eben das Fleisch im Supermarkt liegt und die Hauskatze ja noch lebt, aber halt eben diese ganzen anderen Tiere halt eben nicht. Und das sind ja dann eben Punkte, die zusammenhängen. Vernichten wir Insekten, gehen dann die Vögel als nächstes drauf und so weiter. In derselben Zeit sind auch die Wüsten um 40% gewachsen. Das muss man sich vorstellen. Inzwischen sind auf dem Planet ein Drittel der Landmasse Wüste. Und das ist dann erstmal für Menschen und Tiere und Pflanzen weitestgehend verloren. Aus diesen Gebieten müssen wir dann weichen. Und momentan wachsen die Wüsten um die Größe Bayerns pro Jahr. Jetzt ist Bayern irgendwie on Global Scale nicht groß, aber man muss ja nur mal 20 Jahre weiterdenken. Das ist schon ganz ordentlich, was uns da verloren geht. Und jetzt der Kicker an der ganzen Sache ist, durch diese ganzen Klimaerwerbung kommen wir eben an Punkte, das nennen sich dann Kipppunkte, wo sich das dann weiter verstärkt und dann noch schlimmer wird und die sich dann auch nicht mehr zurückdrehen lassen. Das bedeutet, beim Erreichen dieser Schwellenwerte beschleunigt sich diese Dynamik. Allein schon, dass wir jetzt eben das 1,5-Grad-Ziel, was wir vor Augen haben, allein das ist auch schon ein sehr, sehr schwieriger Kompromiss. Also wir haben jetzt 1,2 Grad, 1,5 Grad, wenn wir die erreichen, dann sprechen wir eben davon, dass Kinder unter 12 wahrscheinlich das Vierfache an Naturkatastrophen erleben werden. Wir werden ungefähr 15 Prozent weiter an Biomasse verlieren, also Tierarten werden aufsterben, über die normale Rate hinweg. Wir werden einen halben Meter mehr Meeresspiegel haben und wahrscheinlich auch ungefähr 8% weiter an Farmland verlieren. Das ist das, was wir jetzt heute wissen. Und das, was ich jetzt gerade gesagt habe, kommt aus einem IPCC-Bericht und das ist das sogenannte Best-Case-Szenario. Weil man eben, um glaubwürdig zu sein, all die Jahre mal Best Case-Szenarien halt eben genannt hat. Man hat alle Szenarien gerechnet, Best Case genannt, damit man auch sagt, okay, wir betreiben keinen Alarmismus. Das Problem ist nur, das wird halt immer wieder durch die Realität dann sogar übertroffen. Also es ist meist immer schlimmer, als da drin eben steht. Jetzt wird es in Deutschland so schnell keine Wüsten geben, aber eben Missernten, Dürren und so weiter. Und Wasserknappheit ist ja heute schon ein Thema. Wir haben jetzt im vierten Dürresommer hier in Deutschland. Und wenn wir jetzt nach Königstein schauen, da verbieten sie den Leuten jetzt zum Beispiel den Garten zu wässern, weil das Wasser so knapp ist. Und das wird natürlich noch viel mehr werden. Wie gesagt, das ist alles nicht Schalter umlegen und dann ist es so. Also, das ist dann eben ein Prozess, der beginnt dann schleichend. Wahrscheinlich werden wir dieses oder nächstes Jahr auch schon mal 1,5 Grad sehen. Aber wenn sie das jetzt mal eingependelt hat, dann fängt das eben an, langsam in sich zusammenzubrechen.

SPEAKER_03 15:44

Ich würde sagen, wahrscheinlich ist es das Problem, dass es so langsam ist und wir das nicht permanent sehen.

SPEAKER_01 15:50

Dieser Frosch, das ist der Frosch im Topf, wo du das langsam andrehst. Genau das ist das Beispiel. Und ein Mensch sei ziemlich schlecht in langen Zeitabschnitten zu denken oder nachhaltig zu denken oder nächsten Generation zu denken, da sind wir halt nicht besonders gut drin, aber wir sind als Zivilisation eigentlich schlau genug, diesen intellektuellen Schritt zu machen und zu sagen so, okay, that is jetzt etwas. Weil das, mein Punkt ist nämlich, ich habe ja gerade eben eingeleitet, mit Wohlstand und Zivilisation kommt unter Druck. Bei all dem, was ich gerade erzählt habe, sind wir, weil in Deutschland werden wir jetzt so schnell keine Wüste sehen, aber wir leben ja in einer vernetzten Welt. Wir sehen schon, dass der Krieg in der Ukraine schon hier Nahrungspreise unter Druck setzt. Wenn es erstmal losgeht, dass ganze Landesteile auf anderen Kontinenten oder in anderen Ländern halt eben dann sich nicht mehr selbst versorgen können, dann wird dieser globale Nahrungsmittelmarkt halt eben auch eine ziemliche Auswirkung haben. Und die Frage ist ja auch immer, also da sind die Leute, die dann argumentieren, da auch so ein bisschen blind geführt, was genau passiert in diesen Regionen. Diese Regionen haben die letzten Jahre dann eben Armeen auch modernisiert, aufgerüstet und so weiter. Wenn du jetzt irgendwie schaust in den Nahen Osten oder nach Indien, wenn dort die Leute haben, ja teilweise so eine große Hitze, dass das menschliche Leben gar nicht mehr möglich ist, da noch Nahrungsmittelversorgung, werden die dann da bleiben und sich zum Sterben hinlegen? Nö. Sondern die werden dann sagen, wir müssen jetzt irgendwie Migration betreiben, mit oder ohne Waffengewalt. Und die fallen dann nicht nach China ein oder Russland, sondern die kommen dann her. Im Lancet ist gerade ein großer Artikel erschienen, der ganz spannend ist, geht davon aus, dass eine Milliarde Menschen bis 2050 Klimaflüchtlinge werden. Eine Milliarde. Und das ist auch total nachvollziehbar, wenn du eben guckst, wie groß die Personenkonzentration rum in den Äquator ist. Die werden da langfristig nicht mehr leben können, wenn wir so weitermachen. Das heißt, sie suchen sich dann neue Punkte. Das heißt, wir werden dann hier vor einer Zivilisationsfrage stehen. Nämlich, wenn die dann herkommen, wollen wir dann Mauern bauen und auf die schießen. Das ist ja teilweise tatsächlich im politischen Diskurs eine Sache. Also was wollen wir denn machen? So, und gleichzeitig werden wir halt eben Wohlstandseinbruch haben, weil bestimmte Dinge sehr viel teurer werden, beziehungsweise dann irgendwann gar nicht mehr gehen. Und all das lässt sich noch abmildern, nicht mehr ganz abwenden, aber zumindest abmildern, dass es nicht ganz, ganz schlimm wird. Nur dafür müssen wir halt eben heute was tun, wenn wir dafindern wollen, dass unsere Großeltern gefroren und vor allen Dingen auch gehungert haben und unsere Kinder wieder frieren und hungern sollen. Und alles, was ich jetzt sage, ist nicht Jensis Märchenstunde, sondern das ist halt eben das, was Wissenschaftler seit Jahrzehnten sagen, was die UN sagt, UN-Generalsekretär hat es neulich nicht besser sagen können. Also der schreit in einen Raum und findet kein Gehör. So muss man sich vorstellen, dass die UNO offiziell sagt, this is Climate Emergency, what we have, we must damage offhören. Oder Scientists for Future sich halt an Werkstore bindet und so weiter. Das ist halt eben alles so. Also selbst das Planungsamt der Bundeswehr plant für genau diese Szenarien. So seit Jahren schon kann man alles nachlesen. Und da habe ich jetzt in diesem ganzen Bereich von Überbevölkerung, Ressourcenverbrauch, Menschenrechtsverletzung, Neokolonialismus oder Gesetzgebung der letzten 25 Jahre und der Umverteilung noch gar nicht geredet. Das ist jetzt nur dieser Annetal-Klima, der uns wirklich eine große Generation Aufgabe gegeben hat.

SPEAKER_00 18:59

Ich möchte allen, die besser verstehen möchten, wie auch die Zusammenhänge sind zwischen diesen verschiedenen Teilen, weil also für mich war Klimakatastrophe ganz lange. Es wird halt wärmer. Also so in der Schule war es halt so, ja, das wird halt wärmer, and then mal gucken, was passiert. Und die Meeresspiegel gets hoch, and yeah, gut, my god, also Inseln have done, but we here in Süddeutschland auf dem Berg have eigentlich nicht so problem. And it's a toll book that he says The Uninhabitable Earth. And that's grausam, also es tut weh, das zu lesen, it's really slim. Get in Kapitels, and it's about how the Sachen zusammenhängen quasi here einmal, ja, Wasser wird ein riesiges Problem, and then Wassermangel wird ein genauso riesiges Problem. Also ja, sei hier mit allen herzlich Symbolen.

SPEAKER_02 19:55

Und ich wollte nochmal ergänzen, dass es zwar stimmt mit diesem Frosch im Wasserglas, aber wenn der Kollaps kommt, dann geht es sehr, sehr rasant. An der Stelle eine Buchempfehlung: Der Seneca-Effekt von Ugo Bardi, der sozusagen kollabierende Systeme auf unterschiedliche Art und Weise beschreibt. Und ich glaube nämlich nicht, dass uns quasi irgendwie die Hitzewelle danieder rafft und so weiter, sondern genau das, was eigentlich jetzt schon eingetreten ist, nämlich der Hunger. Und der Hunger, der dann dazu führt, kriegerische Konflikte und so weiter. Und der Mensch wird sich am Ende selber töten, als dass es die Natur macht. Das ist sozusagen meine Hypothese an der Stelle. Und das aus meiner Sicht sind wir mitten im Kollaps. Also das wird gar nicht so lange brauchen letztendlich. Und dann wird auch als nächstes sozusagen die soziale Ordnung zusammenbrechen. Wir haben jetzt jüngst eine Meldung aus den Finanzsystemen. Wer war das? War das Goldman Sachs oder der andere, JP Morgan, der vor kollabierenden Finanzsystemen warnt, durch Inflation etc. Also die Dinge entwickeln sich, glaube ich, gerade ein bisschen schneller, als wir gerade so ein bisschen vermutet haben.

SPEAKER_03 21:08

Ich möchte aber kurz nochmal des Engels Advokat spielen. Und dann könnt ihr gerne Teufel sein. Wir sind ja hier bei Corporate Therapy, nicht Planetherapy. Und wenn man sich doch eigentlich anguckt, was die Unternehmen kommunizieren, BlackRock-CEO sagt, ja, Umwelt ist wichtig, wir wollen nur noch investieren in Klimadinger oder wir hören alle Unternehmen sagen, 20, 40 Net Neutrality und so weiter und so weiter, dann würden doch der ein oder andere Ökonom oder der eher einer liberalen Schule angehörigen denkende Person sagen, geht doch, wir kriegen das doch gelöst. Also wir sehen doch, wie stark heute der Diskurs auch in Unternehmen in das Richt, in Richtung sozusagen Nachhaltigkeit und CO2 auf Null. Übrigens und so weiter. Bisschen, das ich von Social McKinsey, Strategieberatung und so weiter, gehört habe: ESG, also Environmental Social Governance ist das neue Digital. Also sozusagen mindestens so groß, in der Beratung natürlich für die, aber mindestens so groß für die Konzerne, die das Thema Digitalisierung, insbesondere auch was Geschäftsmodelle und so weiter und so weiter angeht. Also wir merken ja, wie schnell plötzlich so ein Ruck gekommen ist, dass anscheinend die Wirtschaft so gesagt hat, okay, okay, das kriegen wir schon hin.

SPEAKER_02 22:28

Bevor ich Jens schießen lasse, eine kurze Bemerkung. Also wenn das Thema genauso wie Digitalisierung behandelt wird in Unternehmen, dann gute Nacht. So, Jens, du.

SPEAKER_01 22:37

Du hast in Teilen recht und ich glaube, ich kann da irgendwie so jetzt gleich mal vier Beispiele bringen, warum das, wenn man dann eine Ebene tiefer reinschaut, wahrscheinlich noch keine Ansatzpunkte für Optimismus gibt. Also der Einzelne kann was tun, aber klar, Unternehmen sind vor allen Dingen die, die hier am meisten Auswirkungen haben. Und früher wurde auch schon was gemacht, aber dann auch nicht sehr viel. Häufig Cherry-Picking. Man hat sich so zwei, drei Sachen rausgesucht, über die dann berichtet und dann gesagt, jeder Beitrag zählt und so weiter. Also man hat nicht wirklich was so. Und da hat sich tatsächlich die letzten 10, 15 Jahre deutlich was getan. Wir haben jetzt heute auch wirklich sehr fitte Nachhaltigkeitschefs und so weiter. Und die NGOs haben sich gut aufgestellt, wir haben gute Standards und so weiter. Die Stimmung ist toll. Ich war jetzt neulich erst beim Climate Summit, Stimmung ist total super und so weiter. Aber weil das Ganze eben relativ komplex ist, muss man eben da drauf kommen. Wir haben jetzt auf der Welt mehrere Millionen Unternehmen, aber für 70 Prozent der Klimaemissionen sind 100 Unternehmen verantwortlich. Die machen substanziell nicht wirklich was, um was daran zu ändern. Die behaupten das, aber machen es nicht. Das heißt, es ist ja, das sollte auch jeder Unternehmen sollte genau drauf schulen, was ist denn jetzt mein Climate Impact, was ist denn mein Nachhaltigkeitsthema, weil Nachhaltigkeit ist ja mehr als Klima. Das sollten die schon auf jeden Fall machen. Aber wir dürfen uns halt nicht davon blenden lassen, weil Maschinenbauer in kleinen Eichingen jetzt sagt, übrigens, ich habe hier Bäume gepflanzt in Brasilien und deswegen bin ich jetzt klimaneutral, wenn wir halt eben diese 100 Unternehmen haben, die 70% der Klimaemissionen verantworten.

SPEAKER_00 24:04

Aber warte mal, ganz kurz, muss ich stoppen.

SPEAKER_03 24:06

Auf Rekord, kurz. Wer sind denn so die größten?

SPEAKER_00 24:09

Nicht auf Record. Ich will das mit Rekord haben. Wir wissen, wer diese 100 Unternehmen sind und wir wissen, dass die 70% der Emissionen verantworten.

SPEAKER_01 24:20

Ja, das ist bekannt. Das sind halt groß, also RWE ist da drin zum Beispiel. Da sind aber eben auch alle Mineralölkonzerne drin, Glencore und so weiter. Also, das kannst du ganz normal nachgucken. Ich habe die in diese Liste, die ich mal, wo man geschickt habe, reingeschrieben. Könnt ihr doch vorlesen, aber ja klar, macht das unbedingt. Das heißt, also das ist bekannt so, und das ist natürlich so ein Klumpenrisiko. Wenn wir da nicht das adressieren, dann ist es halt irgendwie schön. Also, wenn wir darauf warten, dass jeder freiwillig was tut, dann ist das halt eben schwierig. Aber es gibt noch mal drei weitere Beispiele, die ich gerne erzählen möchte. Was ich in letzter Zeit gehört habe, ist sehr häufig, dass man eben sehr viel macht, weil man das irgendwie will und so weiter. Und jetzt sind ja erste gesetzliche Vorgaben da, die jetzt kommen von der EU-Seite. CSRD, CSD, DD und so weiter, das sind alles Sachen, wo man jetzt mehr berichten soll, mehr in die Lieferkette reingucken soll. Man muss halt eben zeigen, ob man mit der EU-Taxonomie halt irgendwie konform ist und so weiter. Das heißt, es kommen jetzt viele Pflichten auf uns zu. Und jetzt sehen wir ein Schiff teilweise von dem Bereich, ja, wir wollen was machen, hin zu Compliance. Und das bedeutet halt eben nicht, dass was mehr wird, sondern dass es eher weniger wird, weil es ja nicht mehr freiwillig ist, dass man versucht, möglichst viel zu machen, sondern dass man das auf jeden Fall macht, was gesetzlich vorgeschrieben ist, weil das muss man ja eh machen, das dann mit besonderem Werf und so weiter. Und ich habe jetzt auf zwei Konferenzen unabhängig, den alten und in diesem Zusammenhang sehr zynischen Spruch gehört, ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es muss. Und das ist genau das, worum es geht, weil nämlich in diesen Vorgaben steht eben nicht drin, du sollst reduzieren, in diesen Vorgaben steht, du sollst berichten. Und das schafft natürlich jeder, aber die kritische Auseinandersetzung mit den eigenen Emissionen oder den eigenen Geschäftsmodellen, das passiert da nicht. Das heißt, eine Verschiebung der Verantwortung wieder zurück an die Gesellschaft und die Politik an der Stelle nachzuschärfen. Drittes Beispiel, und da hatte mich Patrick mal bei Twitter drauf hingewiesen, den Artikel jetzt mit durchgerutscht, aber er ist ganz spannend: Umfragen unter deutschen Spitzenmanagern, wie sehen sie denn Nachhaltigkeit? Und dann sagten, glaube ich, 42 oder 48 Prozent, also gut die Hälfte, sagten so, das ist für mich nur ein Marketing-Thema. Und das ist halt das Problem. Wenn wir jetzt hier drauf warten, dass er auf einmal das bei allen Klick macht und sie sagen, huh, wir leben bald auf einem brennenden Planeten, wenn wir nichts tun. Aber bei 40 Prozent oder fast 50 Prozent auf eben sagen, eigentlich ist das nur ein Kommunikationsthema, dann haben wir hier schon direkt wieder so ein Problem, weil dann daran nicht viel getan wird, was dann wirklich das ist. So, und das Letzte, was ich habe, ist halt, wir haben es mit einem System zu tun, in dem wir arbeiten, wo Rendite eine ganze Menge zählt. Also wo kann ich am meisten für mein eingesetztes Kapital an Auszahlung bekommen? Und die Frage ist, wer wird denn jetzt freiwillig auf Rendite verzichten? Und dann sagen wir so, okay, ich mache jetzt meinen Strom, kaufe ich nur Öko ein? Oder ich als Energieerzeuger schwenke jetzt um auf hundertprozentig Erneuerbare. In the Long Run wird das total spannend sein, aber jetzt am ersten Mal habe ich hier noch abgeschriebene Kraftwerke, die halt wirklich nur Cash produzieren. Wie kann ich denn darauf verzichten? Und das sehen wir dann eben auch in dem, was dann passiert. Weil nämlich einerseits Larry Fink von BlackRock sagt, jawohl, wir wollen ja eigentlich grün werden und die sind ja auch tatsächlich, dass sie ihre Macht dann auch wirklich benutzen über die verschiedenen Gremien. Aber jetzt neulich hat er es wieder eingefangen und hat gesagt: So, jetzt wo wir Rezessionen haben, müssen wir das doch weitermachen. Das heißt, diese ganzen Versprechen, die sind nicht irgendwie basierend auf irgendeiner Form von Überzeugung, sondern die sind basierend auf dem, wo kriegt momentan Cash her. Und auch er, man hat mal ausgerechnet, wie viel Masse an sogenannten Stranded Assets, also zum Beispiel Kraftwerken oder Anlagen, die wir nicht mehr betreiben können in einer klimaneutralen Welt, es denn gibt. Und das sind weltweit, haltet euch fest, 25 Billionen. Und das ist kein Übersetzungsfehler, sonst wirklich enorm große Mengen an Wert, auf die die Leute, denen dieser Wert gehört, nicht ohne weiteres bereit sind zu verzichten. Und deswegen ist es auch total logisch, dass wir zwar ganz viele tolle Unternehmen haben, die sagen, wir machen sehr viel und die machen auch sehr viel, aber gleichzeitig das hintertreiben. In den USA haben Microsoft, Apple, Amazon beispielsweise, die ja sich als saubermänner, insbesondere Microsoft, dann so hinstellen, versucht, Klimaschutzgesetzgebung durch Lobbyismus zu hintertreiben. Und dieselben, die jetzt gerade das in der EU sind, sind ja auch bekannte Namen. Also da haben wir dann hier große deutsche Industrieverbände, große deutsche Autozyklieferat, teilweise Gewerkschaften, die bei der EU dagegen lobbyieren, dass Klimaschutzgesetzgebung gemacht wird. Gleichzeitig erzählen die ja, man muss das tun. Das heißt, dieses Doppeldenk, das ist gar nicht mal so sehr verlogen, sondern es sind einfach zwei verschiedene Personen in großen Organisationen, die unterschiedlichen Herren dienen. Weil der eine, der weiß, vielleicht auch ideologisch überzeugt, jawohl, man muss was tun, weil wir sonst sterben langfristig. Und die anderen sagen, weißt du was, ich bin hier, um Cash zu machen, so und kurzfristig läuft es dann noch, deswegen so. Also die Frage ist am Ende, werden Unternehmen aus eigener Kraft jetzt wirklich diese große Veränderung, dass wir in den nächsten Jahren, in den nächsten Jahren klimaneutral sind, selber stemmen? Würde ich jetzt ein Fragezeichen dran machen.

SPEAKER_02 29:16

Ich würde tatsächlich auch nochmal eine Bemerkung zu diesen 100 Unternehmen. Also natürlich sind die maßgeblich dafür verantwortlich, aber sie sind natürlich vernetzt mit der gesamten Weltwirtschaft. Also, das ist der Treibstoff der gesamten Weltwirtschaft, den die zuliefern. Also, das heißt, nur zu sagen, die alleine sind verantwortlich, sondern es ist sozusagen das gesamte Weltwirtschaftssystem basiert ja auf dieser Prämisse, zu sagen, wir holen uns die Ressourcen aus der Erde und wir verfeuern sie teilweise, um Energie zu erzeugen, um aus Materie Waren zu machen, also andere Materie. Ich glaube, Harald Welzer hat es mal tote Materie genannt, die wir dann um die Welt schiffen, um sie und vor allen Dingen viel mehr produzieren, als wir eigentlich brauchen. Also das meiste landet dann wieder auf der Müllkippe und so weiter. Und das Ganze betreiben wir unendlich. Das ist sozusagen die Kernideologie, von der wir ausgehen. Und solange sich das nicht verändert, wie soll das umkehrbar sein? Also diese Prämisse steht im Raum. Und wenn alle danach handeln und natürlich aus ihrem eigenen Interesse, alle vier, wie wir hier sitzen, ja auch. Weil das ist ja die Prämisse, nach der wir agieren, konsumieren, produzieren, etc. Und solange das nicht hinterfragt und irgendwie durchbrochen wird, werden wir nur aus dieser ganzen Nummer rauskommen, wenn das alles kollabiert. Und darauf, das ist zumindest meine Ansicht, wird es so oder so hinauslaufen. Und von daher stellt sich für mich gar nicht mehr die Frage, dass hier noch irgendwas veränderbar ist, weil wir es nicht schaffen, aus dieser Logik rauszukommen. Weil es gibt auch noch keine alternative Idee dazu, ehrlich gesagt. Weil das ist ja das Nächste. Man kann ja sagen, man hat ein Fundament, was eigentlich weg muss, aber man hat kein alternatives Fundament, auf dem man was aufbauen kann. Ich sehe zumindest keins im Moment, was zumindest in einem breiten Diskurs überhaupt diskutiert wird.

SPEAKER_03 31:13

Zwei Dinge dazu. Du hast natürlich vollkommen recht, Patrick, denn ich habe mir auch die Liste schnell noch angeschaut. Und es sind überwiegend Energieunternehmen, also Kohle- und Ölunternehmen und so weiter. Und natürlich braucht man diesen Strom dann für Produktion und so weiter, wo wahrscheinlich ein großer Teil Produktion in Produktion fließt und jetzt nicht, keine Ahnung, in meine Lampe in meinem Keller oder so. Und natürlich.

SPEAKER_02 31:36

Ja, oder Rohstoffe von A nach B zu verschieben, damit sie da wiederum verarbeitet werden und so weiter.

SPEAKER_03 31:41

Genau, also ich glaube, das ist ja eher, sich das anzuschauen, ist es eher symptomatisch bezogen auf das ökonomische System, was wir haben, was ja im Grunde immer wieder diese Produktion braucht und so weiter. Aber bezüglich den Alternativen, und ich stelle das mal als Frage, es gibt ja alternative Denkmodelle. Allerdings könnte man darüber diskutieren, ob diese Denkmodelle eher aus dem Diskurs gecancelt werden, sozusagen, dass sie nicht wirklich stattfinden. Also man sieht das ja vielleicht oft auf Twitter oder so weiter, wenn dann sozusagen Ökonomie-Experten oder Expertinnen debattieren und so weiter, dass wenn im Grunde gewisse andere Modelle, wir werden ja auch mal demnächst mit einem Post-Growth-Professoren ein Podcast machen. Es gibt andere Modelle, aber tatsächlich, die große Frage ist, das Interessante dabei ist, diese Leute finden in der größeren Öffentlichkeit nicht wirklich statt.

SPEAKER_01 32:37

Zumindest habe ich das Gefühl. Ja, also das ganz kurz nochmal zu den 100 Unternehmen. Ja, stimmt, das ist alles richtig. Natürlich ist es vernetzt und so weiter. Und da hat jeder einzelne Akteur an diesem ganzen System natürlich seinen Beitrag. Das ist vollkommen richtig. Es geht auch gar nicht mal darum, dass man da jetzt den Schalter umlegt. Aber wenn wir jetzt auf einer global vernetzten Transformationsfahrt geben wollen, dann müssen wir halt eben auch genau darauf schauen, dass sich dort an der Stelle irgendwie eine Bewegung tut. Und das tut es nicht. Und meine Frage ist, tun sie es freiwillig? Nein. Also muss es ja irgendwie von einer anderen Instanz, zum Beispiel der Politik, dann ja eben halt irgendwie einen Punkt geben, einen Innovationsimpuls, wenn man so will, damit sich dort dann eben was verändert. Und da wird halt eben der Emissionshandel nur ein kleiner Teil davon sein können. Und dieses, was du jetzt gerade gesagt hast nach Human, gibt es alternative Konzepte? Ja, gibt es. Und die gibt es auch schon lange und es gibt auch halt eben Alternativen zu der Art von Energieerzeugung, die auch sicher funktioniert. Aber die finden halt im Diskurs nicht wirklich statt oder werden dann so als Minderheitenmeinung genommen oder so. Also die etablierte Denke ist halt eben stark und mächtig so und da findet das halt eben nicht wirklich dann Gehör. Vor allen Dingen, weil jemand muss ja die Entscheidung dafür treffen, dass man sagt, okay, wir müssen vielleicht über eine andere Art von Wachstum nachdenken. Vielleicht müssen wir ein qualitatives Wachstum von Lebensstandard nachdenken und nicht über Verbrauch, weil misst ja halt Wirtschaftswachstum, das heißt am Ende halt nicht mehr Ressourcenverbrauch. Vielleicht sollten wir uns da uns andere Metriken überlegen, wo wir dann sagen, jetzt sind wir gut. Und wir können uns halt die Frage stellen, was gehört zu einem guten Leben dazu und so weiter. Aber diese Diskurse führen wir nicht. Und das, glaube ich, ist auch tatsächlich auch ganz bewusst. Wenn man eben schaut, welche Kampagnen an welchen Stellen fahren, dann wirkt das eben sehr häufig Diskussionen ab, führt auch zum bewussten Derailing. Also man hat ganz genau gewusst, in dem Moment, wenn ich sage, Malle, Auto, Nackensteg ist schwierig, ist in Gefahr, dann weißt du genau, du hast jetzt irgendwie 70 Prozent von Deutschland erreicht, die sagen, ihr Klimafaschisten wollt mich ja meinen Lebensstandard nehmen und so weiter. Und genau so ist halt diese Debatte recognized. Also man müsste eigentlich mal wirklich sagen, okay, gut, wir wissen, es geht jetzt nicht weiter. Und es gibt ja verschiedene Gremien in der Bundesregierung und da müssen jetzt tatsächlich neue Konzepte her. Aber wir scheuen wie der Teufel das Weihwasser, weil wir uns 60 Jahre lang halt irgendwie gesagt haben, okay, unser System ist das Beste der Welt und dann irgendwie immer weggeschaut haben, was das alles für Auswirkungen hat und so weiter. Und deswegen sind fallen uns diese Diskussionen so schwer, weil wir halt voll ideologische Scheuklappen aufhaben und jetzt ist aber die Zeit, wo wir neu denken müssen.

SPEAKER_00 35:10

Ich finde, jetzt ist der richtige Zeitpunkt gekommen. Ich habe heute Morgen Catherine Liu gelesen, die stark die, wie sie sie nennt, Professional Managerial Class moniert, was sie quasi, also eigentlich so die obere Mittelklasse oder auch schon ein bisschen Oberschicht und sie hat.

SPEAKER_03 35:36

Also liberal Mitte, auch so politisch so liberal Mitte.

SPEAKER_00 35:39

Genau, politisch liberal Mitte, aber eben sehr, also sehr weit oben, ne? Also White Collar Affluent, denen geht's gut und so weiter. Und sie hat in ihrer Analyse so ein bisschen rausgearbeitet, ursprünglich mal quasi auf der Seite der Arbeiterklasse, mittlerweile aber als eigene Klasse zu verstehen, die aber konstant Angst hat, davor abzurutschen in die tieferen Klassen. Und das ist ja gerade das, was du gesagt hast. So wird mein Lebensstandard dann eingeschränkt werden? Also muss ich auf mein Auto verzichten, muss ich auf meinen was auch immer, ja, kann ich jetzt nicht mehr shoppen gehen jeden Tag. So, diese Dinge muss ich dann auf einmal auf ganz viel verzichten. Und ich finde, das ist eine interessante Blickweise auf diese ganzen Themen, weil da ja so ein bisschen Sozialdarwinismus mitschwingt, so, aber ich habe es doch mir jetzt verdient und ich habe es mir ja verdient und die anderen haben sich es nicht verdient. Und irgendwie man blendet komplett aus, dass auf der anderen Seite der Erde sprichwörtlich, dass da einfach Leute sterben, das dann nicht mehr sprichwörtlich, und das ja jetzt auch schon tun und ja jetzt auch schon tatsächlich jetzt schon Folgen davon, von der Klimakrise spüren. Und dass wir die ja auch spüren werden und dass dieses Festhalten an diesem kleinen bisschen Wohlstand, das man jetzt gerade so hat, irgendwie ganz kontraproduktiv ist, weil das den, weil das ja hindert, dass wir alle noch länger überhaupt Wohlstand haben können in irgendeiner Form. Also diese Abschottung. Andererseits gibt es natürlich die akute Angst, auch vor dem sozialen Abstieg, die ja auch eine echte Angst ist quasi und da mit rein spielt. Ich habe noch einen Gedanken gehabt, auch im Blick jetzt gerade auf dieses, warum passiert da nichts und wie verhalten sich eigentlich Unternehmen? Und wir hatten ja im letzten Podcast mit Wolfgang zu Corporate Social Responsibility und überhaupt responsibility auch schon mal darüber gesprochen, naja, wenn die Konsumenten irgendwann auf die Barrikaden gehen und nicht mehr einkaufen bei jemandem, weil das nicht irgendwie nachhaltige Produkte sind oder so, naja, dann würde sich ja was tun, weil dann die Rendite in Gefahr ist. Allerdings ist ja auch immer die Sache, Stichwort Marketing, wie viel weiß ein Konsument von dem, was wirklich da dahinter steckt. Also ich glaube, wie extrem groß und wie extrem viel Verbrauch und Lieferketten sind, das hat ja keiner im Blick. Und dann zu sagen, okay, ich nehme jetzt halt die Seife statt das Shampoo, weil da weniger Wasser drin ist, ich weiß nicht, ob das tatsächlich so viel bringt. Und das Letzte, was mir auch noch eingefallen ist, ist, ich habe das Gefühl, es ist, also es ist natürlich ein politisches Thema und es muss einen politischen Rahmen geben, der klar vorschreibt, quasi was erlaubt ist und was nicht erlaubt ist. Aber das Problem ist ja immer, alles was dann nicht verboten ist, gilt als erlaubt. Also das ist ja dann die Konsequenz daraus. Es gibt so ein ganz amüsantes Beispiel aus dem Kindergarten. Da hat irgendein Kindergarten gemerkt, manche Eltern holen ihre Kinder immer zu spät ab. So, und dann müssen ja alle länger bleiben, also die Erzieherinnen müssen ja länger bleiben und länger arbeiten und so weiter. Und dann haben die irgendwann Strafgeld eingeführt und haben gesagt, so ihr müsst jetzt dafür bezahlen. Jede Viertelstunde kostet jetzt extra. Naja, aber das war dann quasi die Excuse, naja, jetzt bezahle ich es ja, dann ist es ja legitimiert, dass ich jetzt das mache. Also damit war es quasi erlaubt, das zu tun, wenn man halt einen Ausgleich dafür zahlt. Und das ist, Jens hattest du ja vorher auch gemeint, ja, okay, dann habe ich jetzt bestimmte Dinge, die muss ich jetzt tun, dann muss ich mich ja um den Rest nicht mehr kümmern. Und solange es mir gut geht und ich das alles auf andere abschieben kann, ist ja alles in Ordnung. Ich glaube, das ist wirklich eher ein ethisches Problem.

SPEAKER_02 39:38

Also mir fällt dazu was ein, was vielleicht zumindest ein Hoffnungsschimmer ist, wobei meine Haltung da relativ klar ist, dass es sowieso ein bisschen spät alles ist. Nein, aber tatsächlich gibt es sozusagen aus Konzernen und ich sag mal Branchen gibt es Stimmen, die aus reinem Eigeninteresse schon den Finger eben. Und ich mache jetzt mal ein Zitat von Jerome Jean Hägli, das ist der Chefsvolkswirt der Swiss Re. Ich spreche nämlich hier von der Versicherungsbranche. Der hat wortwörtlich gesagt, der Klimawandel ist ein systemisches Risiko und hat im Gegensatz zu Covid-19 kein Verfallsdatum. Sozusagen eine langsam anschwellende ewige Pandemie. Und die Versicherungsbranche ist eigentlich fast noch pessimistischer als ich es bin, weil sie nämlich sagen, das ist alles gar nicht mehr aufzuhalten. Wir müssen jetzt Schadensbegrenzung betreiben. Und sie haben eine lange Liste von Maßnahmen, die sie vorschlagen, in allen gesellschaftlichen Bereichen, von Verkehr über Raumplanung, Finanzen, Wasserwirtschaft, Bauwirtschaft, Boden, Landwirtschaft. Und all das sind einfach nur Schadensbegrenzungsmaßnahmen. Also zu sagen, beispielsweise, wir brauchen natürlich neue Versicherungsprodukte und so weiter, das ist ja naheliegend bei Ihnen. Wir brauchen Küstenschutz durch Deicherhöhung. Wir müssen sozusagen Gebäude schützen vor Stürmen, Starkregen, Sonneneinstrahlung. Wir brauchen andere Form von Gesundheitsversorgung, Warnsysteme für Hitzekühlungen in Krankenhäusern und so weiter. Also die sind schon lange auf dem Standpunkt, es ist gar nicht mehr abzuwenden, sondern wir müssen eigentlich nur noch Schutz betreiben und das aus eigenem wirtschaftlichen Interesse heraus. Und das, da sind ja genau die gleichen Vertreterinnen und Vertreter drin, die du gerade, Mary, beschrieben hast, also auch aus dieser Schicht heraus, die vielleicht tatsächlich eher in ihrer Bubble wieder mit anderen in ihrer Schicht darüber vielleicht sprechen und ins Gespräch kommen. Das wäre so die einzige Hoffnung, die ich an der Stelle so ein Stück weit noch habe, dass sich was tut.

SPEAKER_01 41:53

Ja, das ist ein tolles Beispiel. Die Munich Ray, also ein Rückversicherer, die versichernde Versicherung, hat das auch vor, also macht das schon seit Jahren, ich glaube vor 15 Jahren habe ich zum ersten Mal so das gelesen. Da steht Klimawandel auch schon über ganz oben rechts in der Ecke, also hoher Impact, hoher Wahrscheinlichkeit. Oder auch beim World Economic Forum, die bringen einmal pro Jahr eine World Risk Map raus. Die sechs größten Ziele, davon sind fünf Nachhaltigkeits- und Umweltziele und das sechste Massenvernichtungswaffen. Also das weiß im Prinzip ganz viele. Und das, was Mary gerade eben gesagt hat, ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Nämlich dieses Huch, was heißt das denn jetzt für mich? Für den einzelnen Bürger. Dem kann man entgegenrufen, naja, wenn wir jetzt Klimaschutzmaßnahmen haben, wird das 30% Wohlstand kosten. Wenn wir keinen Klimaschutz haben, wird das 85% Wohlstand kosten. Also was genau von beidem willst du? Was wir nicht vergessen dürfen, ist, diese ganze Entwicklung kommt ja so oder so. Und spätestens, also wenn wir später sind, bei einer höheren Erhöhung jetzt schon, die sich dann verwirklicht hat und der Kollaps vielleicht noch nicht da war, spätestens dann wird ja die ganzen Techniken wichtig sein, die das dann nicht weiter antreiben. Das also heißt, dass dieses Invest genau in diese Zukunft, die halt eben Klima eher schont, das ist heute eigentlich der Innovationstreiber. Das ist so eigentlich das Hauptthema. Das heißt also, zu dieser ganzen negativen Sache, dass das ja eben alles irgendwie Knete kostet, ist das andere halt eben auch, dass da eben auch eine Chance drin steckt für die, die das wirklich machen wollen. Aber bestimmte Sachen werden halt in Zukunft dann wahrscheinlich wenig Zukunft haben oder aber sich transformieren. Und da haben dann berechtigterweise Angst vor. Ein wichtiger Punkt, glaube ich, ist dabei, dass die Leute, die am Ende entscheiden, sind ja nicht wirklich die Unternehmenslänger. Das sind die zum Teil, aber hauptsächlich dann, wenn ihnen das Unternehmen gehört. Die entscheidenden Machtpositionen hier sind die Shareholder. Die Leute, die das Unternehmen wirklich gehört. Und denen gegenüber musst du erklären, hör mal zu, wir machen zwar noch die Hälfte der Rendite, weil wir den Planet nicht abfacken wollen. Oder doch, so, ne? Das ist genau das Ding. Diejenigen sind aber dann auch, wenn sie jetzt keine Kleinaktionären sind, sondern richtig, richtig Geld haben. Die, die den Klimakollaps einfach nicht stört. Die leben halt auch in so einer entrückten Welt, die haben dann Refugien und so weiter in Neuseeland und so. Das heißt also, die würden das natürlich schon irgendwie doof finden und so, aber jetzt gerade Geld zu verdienen, ist schon auch noch was. Das heißt also, diese verschiedenen Machtstrukturen und auch diese, was man tatsächlich tun kann, was man überhaupt für einen Einfluss hat und so weiter, ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt auch in dieser Frage.

SPEAKER_03 44:21

Ich möchte hier ein wenig die Position des Mainstreams mal übernehmen, damit wir uns nicht sozusagen gegenseitig bestätigen. Und meine erste Perspektive, das ist sozusagen auch die gängige Meinung, wie zum Beispiel von Isabel Schnabe, EZB-Direktorin, früher war sie Teil der Ratchersweisen und so weiter, ist, dass dieses Thema, worüber wir gerade diskutieren, ja ein Wachstumsthema an sich ist. Sozusagen, sozusagen grüner Wachstum. Mit neuer Innovation und mit neuer Technologie, die wir heute noch nicht kennen, ist das natürlich alles kein Problem. Deswegen findet ja auch der BlackRock-CEO das alles ganz cool, weil da ist ja ein Wachstumsthema. Also sowohl auf einer technologischen Ebene wird über Innovation und Wachstum gesprochen, aber auch sozusagen auf einer gesellschaftlichen Ebene und so weiter. Das bedeutet, so ein bisschen diese Kritik, dass das ein Systemproblem ist, würde dann vielleicht der Mainstream sagen. Vielleicht ist es ein Problem der Inzentivierung des Systems. Ich weiß nicht, wie eure Perspektive auf diesem Gedankengang ist.

SPEAKER_00 45:30

Jens, du hast dir so schön die Augen gerieben, als Human gesprochen hat. Was war das für ein Gesichtsausdruck?

SPEAKER_01 45:37

Ja, also ich glaube, das Interview, auf das du dich beziehst, das kenne ich. Und da ist halt viel Glauben drin. Also, das ist ein Urvertrauen darauf, dass wir Wunderinnovationen erfinden, die die Physik verändern. Und das ist so crazy, dass das nicht funktioniert. Und übrigens, das höre ich mir aber auch schon seit seit Jahrzehnten an. Also Anfang der 2000er war tatsächlich mal, und das war ernsthaft, da doch mal darüber nachgedacht, wir können den Himmel verdunkeln so, ne? Und dann haben wir mehr Abstrahlung und so weiter. Also es gibt da einfach irre viele Ideen, die man da machen kann. Und dieses blinde Glauben an Innovation wird es schon richten, weil das ja früher mal so war, ist gleich schon denklogisch schon schwierig. Und vor allen Dingen das frühere Modell war ja, naja, wir bauen dann irgendwie ein neues Mineral ab und damit ist das dann alles gelöst. Das ist aber vorbei so. Du wirst jetzt halt nicht irgendwas finden, womit jetzt auf einmal CO2 wieder aus der Atmosphäre verschwindet. Ich würde mich total darauf freuen, aber wir können jetzt nicht drauf warten. Wir haben jetzt 50 Jahre Zeit gehabt, da hätten wir drauf warten können. Heute ist das Argument schwierig. Und was das Thema Wachstum angeht, jetzt nehmen wir mal Klima weg, jetzt schauen wir mal auf Nachhaltigkeit, also sprich das breitere Thema. Wir haben ja die meisten planetaren Grenzen schon erreicht. Wir haben kein Recycling, das wirklich jetzt so funktioniert, dass Sachen wiederverwendet werden. Wir haben jetzt auch kein Cradle to Cradle und so weiter. Es gibt natürlich dann Konzept und so weiter, aber im gesamten Scale ist es so, dass wir irgendwann auch an die Grenzen des Planeten stoßen. Und das ist auch etwas, was wir seit 50 Jahren wissen. Das heißt, wo soll denn neues Wachstum herkommen im alten denklogischen Sinne? Wenn wir jetzt Wachstum anders definieren, dann können wir darüber reden, aber jetzt davon auszugehen, dass wir weiter in der Erde rumbuddeln und irgendwas verbrennen und dann passiert was und so weiter, das ist, glaube ich, inzwischen auch vielen klar, dass das irgendwie schwierig wird.

SPEAKER_03 47:26

Ich meine, die Argumentation könnte ja sein, dass wir zum Beispiel an Technologien forschen, ich weiß nicht, ob sie existiert, aber sowas wie eine Fusionstechnologie, die uns im Grunde fast unendlich sozusagen sauberen Strom zur Verfügung stellt. Und damit, wir haben ja gerade über 70 Prozent des CO2-Ausstoßes, waren alles Kohleunternehmen und so weiter und so weiter. Natürlich ist immer die Zeitspanne, so ein bisschen die Frage, wie schnell müsste das erfunden werden, wie schnell müsste das gebaut werden, wie schnell müsste das, müssten dann wahrscheinlich Anbindungen gemacht werden, weil wir reden ja Europa vielleicht easy, andere Länder vielleicht nicht so easy, also Europa easy müssen wir dazu sagen. Man hat vielleicht bei dieser ganzen Ukraine-Diskussion mitbekommen, also mit dieser Gas- und Russland und Embargo-Diskussion, man redet über hunderte Kilometer so Pipelines, die nicht so easy sind, wie man sich das vielleicht so vorstellt, wie schnell das ja alles geht oder nicht. Aber unter der Prämisse, aber nicht unter der Prämisse, aber das ist ja die Argumentationslogik, zu sagen, was, wenn wir das Stromproblem gelöst haben, dann ist doch Wachstum unendlich.

SPEAKER_02 48:30

Also, das ist schon ein sehr krasses, magisches Denken und ich bin da immer sehr erstaunt darüber. Also, erstens, was wir ja sehen müssen, ist, parallel läuft die Welt weiter, wie sie gerade läuft. Also, das heißt, wir verballern weiterhin Energie, wir produzieren immer mehr wahren Produkte. Also, jetzt ist ja klar, China als neuer Markt, die wollen auch jetzt alle Fleisch essen und so weiter und so fort. Also, das heißt, parallel skalieren wir unsere konventionelle Produktion weiterhin nach oben. Das heißt, auf der anderen Seite, es gibt diese Technologie noch nicht. Und selbst wenn es sie gäbe, und zum Teil gibt es Technologie, die wir aber auch nicht schaffen zu skalieren. Also sei es Solarenergie, Windenergie, wir kriegen es ja nicht gebacken. Und da gibt es ja ganz viele verschiedene Gründe, selbst wenn man sagen würde, das sind nur politische Gründe, gibt es ja dann auch noch Gründe, die einer Skalierung im Wege stehen. Nämlich zum Beispiel, dass gewisse Industrien, und deswegen komme ich ja immer wieder ganz gerne auf das Thema Bullshit-Jobs, Ressourcen sind an vielen Orten gebunden, die man eigentlich dafür bräuchte, um beispielsweise eine Energiewende umzusetzen. Also die Energiekonzerne, selbst wenn sie es politisch jetzt 100 Prozent wollen würden, fehlen ihnen zum Beispiel die Fachkräfte, das zu tun. Dann bräuchtest du allein schon mal Qualifizierungsmaßnahmen, wenn du selbst die Masse an Menschen hätten, die dir die Sachen einbuddeln oder aus Dach schrauben und so weiter und so fort und die Netze so umbauen, dass man mit Erneuerbaren überhaupt arbeiten kann. All das müsste ja sofort und jetzt und gleichzeitig stattfinden. Also das heißt, diese Innovationsmythos ist wirklich der allergrößte Bullshit, allein schon, weil eben parallel alles konventionell, so wie es ist, weiterläuft. Und ich sehe im Moment keinerlei Technologie, außer wie gesagt, die bestehenden, die wir jetzt massiv und wo wir eigentlich schon auf einer guten Strecke waren. Also Deutschland war ja mal Weltmarktführer im Solarbereich und so weiter. Das wurde ja alles wieder eingedampft und totgetrampelt. Also ich sehe das nicht. Ich halte das für ganz großen Verblendungsbullshit, ehrlich gesagt. Weil wir könnten es schon lange so gemacht haben, sag ich mal. Und es sind so viele Faktoren und gerade Ressourcenfaktoren plus eben diese Parallelität des Konventionellen, wo ich das einfach nicht sehe. Und da ist die Zeit auch einfach nicht mehr ausreichend dafür. Das muss man auch nochmal dazu sehen.

SPEAKER_00 51:09

Und es geht auch nicht nur um Energie. Das muss man vielleicht auch noch auf jeden Fall nennen. Also gerade Nachhaltigkeit und auch andere Klimafaktoren, also zumindest Umweltverschmutzungsfaktoren. Es geht ja um wie entsorgen wir Müll, es geht um welche Chemikalien kommt in welche Gewässer, es geht um was wird wo abgebaut und was es gibt ganz viele andere endliche oder für mich aus regenerative Ressourcen ja zum Teil, aber die eben eine gewisse Zeit brauchen, sich wieder zu regenerieren. Und, und das betone ich jetzt nochmal ganz, ganz stark, es geht auch darum, wie behandeln wir Menschen in bestimmten Arbeitsbedingungen. Weil wenn wir quasi unseren Wohlstand darauf aufbauen, dass andere Leute unter wirklich nicht menschenwürdigen Bedingungen leben müssen, dann ist das auch nicht nachhaltig, auch wenn das quasi nichts mit Kohle zu tun hat.

SPEAKER_01 52:01

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Und das, was Patrick gerade nochmal gesagt hat, nur damit die Zuhörer das auch richtig einschätzen können, also wir hatten damals 120.000 Menschen, die in der Solarindustrie gearbeitet haben. Von denen sind jetzt noch 40.000 da, also 80.000 Jobs sind weg. Und wir streiten momentan über 20.000 Kohlekumpel. Da hatten wir jetzt gerade dieses Olaf Scholz beim Katholikentag-Ding, wo er gesagt hat, ja, man muss den Kohleleuten ja auch irgendwie Perspektive. Also da werden dann einfach zwei Sachverhalte miteinander vermischt, um so eine Debatte dann auch gar nicht erst zu führen. Also wir sitzen nicht nur die richtigen Leute nicht am Tisch, sondern wir führen auch eigentlich die richtige Debatte nicht wirklich. Das ist tatsächlich ein wichtiger Teil des Problems. Wir könnten, hätten wir damals konsequent weitergemacht, wären wir heute ganz woanders energiepolitisch. Und ja, es stimmt, Energie ist ein gewichtiger Teil davon, Energieerzeugung, aber auch nur ein Teil. Weil nämlich es gibt noch andere Quellen für CO2-Emissionen, die auch wichtig sind und wir müssen auf null. Wir müssen auf null, nicht auf 20, sondern auf null. Das heißt, da muss man auch hinblicken, plus all die Punkte, die jetzt Mary gesagt hat, die gehen dabei halt in der Debatte mal verloren. Biodiversität, wir können ohne einen Gletscher leben. Aber wenn, wir haben 8 Millionen verschiedene Arten auf der Welt, eine Million davon ist momentan vom Aussterben bedroht, stirbt die aus, stirbt der Mensch. Und das hat mit Klima zum Teil zu tun, aber sehr viel mit der Art, wie wir wirtschaften, handeln und generell unser Naturgefühl und wie wir damit umgehen. Das heißt also, die Probleme sind breiter und die sind noch nicht mal diskutiert. So, zusätzlich zu dem, was du gerade gesagt hast, nämlich, dass wir halt eben auf der Nordhalbkugel seit Jahrzehnten auf Kosten der Südhalbkugel leben. Einige wissen das auch, in jedem Fall hat uns das bisher das Sterben dort nicht interessiert. Und uns interessiert es erst, wenn sie dann neue Heimat suchen.

SPEAKER_02 53:42

Und diese Aussage von der Frau Schnabel basiert ja nochmal auf dieser Prämisse von der Idee, dass wir planetarisch unendlich viele Ressourcen zur Verfügung haben. Darauf basiert diese Argumentation, weil letztendlich, was würde bedeuten, angenommen, wir würden jetzt irgendeine Technologie, wir werden so oder so wieder Rohstoffe dafür brauchen. Also wir werden das ja nicht aus dem Nichts machen. Und es ist ja jetzt schon Fakt, dass der Energieaufwand, um Rohstoffe aus der Erde zu holen, um ein viel, vielfaches höher ist, als es damals in der Vergangenheit war, wo die Menschen noch mit ihrer Spitzhacke sozusagen Steine geklopft haben. Wir sprechen jetzt mittlerweile von Fracking. Also ein Energiewahnsinn an Aufwand, um wieder neue Energie zu erzeugen. Also diese Dynamik wird dabei immer wieder außer Acht gelassen, dass der Energieaufwand auch immer wieder steigt mit dieser angenommenen Skalierung von Innovationen, die man hier irgendwie aus dem Hut sieht. Aber Patrick, die Rechnung geht nicht an.

SPEAKER_03 54:45

Sie würde dir widersprechen, weil sie sagen würde, es gibt eine Ressource, die kostet nichts und ist unendlich. Der menschliche Geist. Die kreative Kraft von uns sozusagen. Wir können uns ja gegenseitig coachen und beraten. Wir können neue Produkte entwickeln, die effizienter sind als andere Produkte und damit haben wir wieder mehr Wert geschaffen. Das eine Ding, was unermesslich ist, ist die Kreativität des Menschen. Wörtwörtlich hat sie das ungefähr so gesagt.

SPEAKER_02 55:15

Und dann würde ich mit Einstein kontern und die Dummheit offenbar.

SPEAKER_00 55:18

Und dann canceln die sich gegenseitig aus und dann haben wir nichts mehr.

SPEAKER_01 55:22

Ja, man kann dann auch sagen, man ist morgens Philosoph und nachmittags Bauer und abends dann Lebemann und so weiter, keine Ahnung. Also, das ist zwar, das ist zwar alles irgendwie cool und so, aber das ist ja auch kein zulässiger Debattenbeitrag, sondern das ist eher magisches Denken at its best. Weil nämlich dadurch natürlich dann auch nicht irgendeiner sein Essen auf dem Tisch hat oder irgendwie Mobilität oder sonst irgendwas. So eine futuristische Wissensgesellschaft ist total cool. Also so Star Trek-mäßig hätte man ja Bock, drauf zu leben, aber dazwischen ist halt so ein Riesengap. Und um den zu überbrücken, darüber reden wir jetzt ja gerade. Und da hilft es nicht, sich an den Endpunkt zu setzen und zu sagen, ja, das hat man dann ja. Das ist halt, das ist halt Irrsinn.

SPEAKER_02 56:03

Ja, und vor allen Dingen, wenn du nichts mehr zu essen hast, Mary kennt das aus eigener Erfahrung, wenn sie hangry wird, dann ist auch schlecht mit denken. Also man kann nicht einfach irgendwelche physikalischen Faktoren, wie dass der Mensch mindestens 2200 Kalorien am Tag braucht, einfach mal außer Acht lassen und sagen, es ist alles, was, was, was ist ja esoterischer Humbug hoch 10. Mit was soll ich mich ernähren? Mit Lichtnahrung? Es gibt die.

SPEAKER_00 56:28

Es gibt Leute, die versuchen, nur von Licht zu leben. Scheiße. Es klappt, glaube ich, richtig gut.

SPEAKER_03 56:35

Ich meine das jetzt nicht wirklich ironisch, was ich jetzt sagen werde, aber das ist eine Antwort, ist Insekten. Also damit könnte man zum Beispiel das Hungerproblem, sozusagen auch ökonomisch und nachhaltig und so weiter und so weiter, radikal lösen. Und damit hätten wir doch, Wachstum ist wieder back in the game.

SPEAKER_01 56:54

Richtig, klar, man kann jetzt immer in einen Sektor reingucken und gucken, das und das müsste sich umstellen und dann wären wir weiter. Genau, das wäre aber auch dann eine konstruktive Debatte. Natürlich könnte man das ändern. Und man würde schon sehr viel ändern, wenn man jetzt sagen würde, Rindfleisch ist aus. So, Rindfleisch ist ein Riesenproblem, weil das eben einen sehr stoßen Klima-Impact hat. Wenn man jetzt sagen würde, das ist aus oder wird halt einfach sehr teuer, wie auch immer und so weiter, dann wäre man da weiter. So, also man kann an verschiedenen Stellen halt irgendwie reingucken, was könnte denn eine Lösung tatsächlich sein. Aber das Ding ist halt, auch diese Debatten fühlen wir nicht, weil wir halt eben im öffentlichen Debattenraum dann einfach uns irgendwie nur irgendwelche Dinge zuwerfen, so, aber das ist halt eben nichts, was irgendwie jetzt die, die wirklich die Macht haben, erreicht. Das Problem mit Hunger ist ja einfach noch dabei, deswegen sollten wir das auch gar nicht versuchen, zu sehr irgendwie abschlagen zu lassen, dass in dem Moment, wenn Leute Hunger bekommen, sehr wütend werden und dann was tun wollen.

SPEAKER_03 57:46

Ja, arabischer Frühling. Das war ja genau wegen zu hohen Brotpreisen.

SPEAKER_01 57:52

Alle großen Kriege waren fast immer Verteilungskriege. Und wir werden mehr Konflikte sehen, um diese Basic Needs. Und das ist halt eben etwas, das wäre irgendwie schön, wenn wir das vorher schaffen zu verhindern. Und jetzt die Frage, wie in einem System, wo halt solche Sachen dann eben verhandelt werden als Marktgegenstände, wie das jetzt ohne weiteres gehen soll. Also ich glaube, was ja auch in diesem, wenn wir systemisch drüber nachdenken, dann seid ihr mal gesagt, man darf über Kapitalismus nicht nachdenken, weil die Alternative ist ja nur Kommunismus und das ist ja irgendwie schlecht und so weiter. Also wir haben auch mehrere tausend Jahre Marktwirtschaft gehabt und da ging es uns ganz okay. So, da gab es dann auch wenig Wirtschaftswachstum und so weiter. So, mit der Erfindung des Kapitalismus sind wir genau in diese Sache reingekommen. Also das heißt, die Debatte, die wir führen müssten, heißt jetzt nicht unbedingt Kapitalismus abschaffen, aber wir müssen einige Punkte vielleicht so transformieren, dass wir noch weiterhin konfliktfrei und civilisatorisch intakt leben können. Und?

SPEAKER_02 58:51

Und nochmal dieses Insektenthema, nochmal ganz kurz. Das will ich nicht einfach so, nee, wirklich, weil das sowas nervt mich dann letztendlich. Also nicht du, Human, sondern du hast alles in Stella. What does man es denn jetzt nicht? Also, das hungerproblem is doch bekannt seit Jahrzehnten. Warum these Leute jetzt gerade nicht mit Insekten, when it's doch all so einfach ist?

SPEAKER_00 59:14

Ganz konkret, ich habe einen Artikel mal gelesen, da ging es allerdings um ein deutsches Unternehmen. And it is in Deutschland nicht zugelassen. Du darfst es noch nicht oder das durfte man zu dem Zeitpunkt ist es eben noch nicht für Menschen zugelassen. Es war gerade in Debatte, ob man es für Tierfutter zulassen darf oder nicht. Aber aus irgendwelchen Gründen ist es halt, darf man noch nicht.

SPEAKER_02 59:33

Ja, und ich spreche ja noch nicht mal, ich spreche ja immer von Deutschland, wo Menschen hungern müssen, sondern in den Gegenden, wo es angebracht wäre jetzt. Und zwar akut, schon seit vielen Jahrzehnten, wie gesagt. An der Stelle eine Empfehlung an neue Zwanziger, wo Wolfgang M. Schmidt, ich spreche gerade so wie er da gesprochen. Wir haben den gleichen Virus oder auch nicht, wo er ja dieses Thema Hunger nochmal aus verschiedenen Perspektiven ja beleuchtet hat und dass das signifikant zugenommen hat und dass das Problem aber schon immer bestanden hat letztendlich und schon immer da appelliert wurde, was zu machen. Also da ist einfach die Frage, wenn wir noch nicht mal das im Kleinen lösen können, wollen, dürfen, wie auch immer, wie soll das jetzt on the scale of this Riesenproblem machbar sein? That is so dieses Ding.

SPEAKER_00 1:00:23

Also, this is dann die Aufforderung an Elon Musk, der meinte doch, wenn irgendjemand eine gute Idee hat, wie er sein Geld dafür nutzen kann, Welthunger zu lösen, dann lieber Elon, bitte mach mal ein paar Insektenfarmen.

SPEAKER_03 1:00:36

Ich glaube, Elon Musk arbeitet lieber an 3D-gedrucktes Fleisch. Ich mag keinen Witz wahrscheinlich.

SPEAKER_01 1:00:41

Ich glaube, Elon Musk ist nicht ansatzweise ein ernsthafter Teilnehmer oder Akteur dieser Debatte, sondern.

SPEAKER_00 1:00:47

Ich glaube auch. Aber was wären denn ernsthafte Beiträge? Also was sind denn alternative Frameworks? Ich meine, wir haben ja vorher darüber geredet, wie der Mainstream quasi bestimmte Dinge ausklammert. Was sind denn dann andere Ansätze, wie man sagen kann, okay, vielleicht haben wir doch noch eine Chance, da irgendwo was zu reißen.

SPEAKER_03 1:01:06

Vielleicht, bevor wir in die konkreten Lösungen gehen, würde ich gerne, weil ich habe jetzt gerade ein bisschen dieses Spielchen gespielt, wo ich mal versucht habe, die andere Seite zu spiegeln. Und ich glaube, das wird ja auch deutlich, für mich ist dieses Problem in dieser Debatte immer, wenn man dann tatsächlich auch in die konkreten Lösungen geht, dass dann diese konkreten Lösungen dafür benutzt werden, um eigentlich nicht über das eigentliche Problem zu reden. Denn was wir, und das ist ja eigentlich, ich finde es lustig, dass einige Ökonomen, unter anderem auch Isabella Schnabel, sagt, dass zum Beispiel der Club of Rome mit seinem Beitrag die Grenzen des Wachstums, was ja wieder bestätigt wurde vor ein paar Jahren, falsch lag. Dann was ja, also der Club of Rome liegt ja, also da geht es nicht um richtig oder falsch liegen, was ja der Club of Rome versucht hat, darzustellen in einer sehr systemischen Darstellung, ist, wie wenn man einige Variablen gleich lässt und bestimmte Variablen sozusagen explosionsartig erhöht, dass die Probleme sich eigentlich nur verschieben. Also dieses Beispiel, genau das hat sich ja der Club of Rome angeguckt. Wenn wir das Stromproblem lösen, haben wir ein Müllproblem. Wenn wir das Müllproblem lösen, haben wir ein anderes Problem. Also sozusagen, wir kriegen dieses Problem nicht gelöst, wenn wir nicht an die Wurzel gehen. Und die Wurzel ist die Logik des ökonomischen Wachstums über Mehrproduktion. Und das ist halt das fundamentale Problem. Da kommen wir nicht drüber hinweg, ihr habt ja schon über planetare Grenzen und so weiter gesprochen. Und ich glaube, das muss man einfach mal hinlegen. Also das ist sozusagen die Basis, auf die wir aufbauen müssen, zu sagen, es geht nicht, dass wir weiter in dieser Wachstumslogik rennen können. Und dann kann man dir jetzt mal überlegen, wenn Wachstum nicht mehr funktionieren kann, on scale, also wenn es nicht mehr funktionieren kann, über was reden wir denn? Und dann reden wir zum einen über dieser Post-Growth-Theorie, aber zum Beispiel könnte man ja über Steady State reden, also eine nicht wachsende Ökonomie sozusagen, die aber dann komplett anders transformiert werden müsste. Weil das Problem ist, wenn wir die Wachstumslogik rausnehmen aus der Geschichte, also aus der Narration. Wie erzählen wir dann den Leuten, dass wenn sie doch nur tüchtig sind und weiter hart arbeiten und so weiter, es schaffen, auch zu den Erfolgreichen zu gehören. Also ganz vieles bröckelt ja dann einfach weg von dem, was für uns heute absolut normal ist. Und ich glaube, das ist tatsächlich ziemlich problematisch, wenn wir die Narration, also wenn man wirklich die Narration radikal ändern müsste, was man ja eigentlich muss, weil sonst haben wir echte Probleme.

SPEAKER_01 1:03:39

Da hat mir das erste Mal Corona-Hoffnung gegeben. Und zwar vorhin 2020, als hier so der erste Lockdown gestartet ist und dass da gar keine großen Fragen gab, dass man gesagt hat, okay, wir müssen jetzt die Gesellschaft schützen, bleib bitte zu Hause, nur die, die wirklich dringend vor die Tür müssen und auch nur mit irgendwie Passierscheiniges Arbeitgeber so weiter, bitte bleib zu Hause und so. Das war interessant, weil das so gezeigt hat, okay, jetzt im Lichte der großen Krise, da sind wir irgendwie in der Lage, dazu große Veränderungen zu machen. Und am Anfang gab es ja auch noch eine große Zustimmung dazu. Und vor allen Dingen eine zweite Lehre aus Corona war für mich, dass die Leute gemerkt haben, hey, ich kann zu Hause Netflix haben, ich kann mehr Essen liefern lassen, ich kann meinen ganzen konsumistischen Kram halt immer noch durchziehen und so weiter, aber was mir fehlt, ist der andere. Also was Menschen brauchen, wo wir sich gut fühlen, ist vielleicht was ganz anderes als Konsum. Und das ist genau das, was du jetzt gerade so ein bisschen so als ideologisches Problem gezeigt hast, nämlich diese Veränderungsbereitschaft im Kopf, dass man sagt, jawohl, eine andere Welt ist möglich, lasst uns verändern und so weiter. Glaube ich, kann funktionieren. Ich glaube, man ist beweglich im Denken, nur dann sprechen wir auch jetzt hier über einen langen Zeitstrahl. Aber ich glaube, gehen tut das. Das ist nur für uns selber so schwer, weil Menschen das zu erklären, heißt im Prinzip wie ein Fischwasser zu erklären. Wir sind ja aufgewachsen in diesem System. Das ist ja das, was uns eingegeben worden ist von Kindesbein. Und jetzt dann auf einmal zu sagen, nach dem Motto: Ja, du bist trotzdem noch ein guter Mensch, wenn du jetzt halt irgendwie nicht diese Art von Job machst oder deine Firma das oder jenes produziert. Das ist halt bei vielen ganz tief drin. Und wir müssen, wenn wir wirklich sagen, wir wollen eine Veränderung haben, wahrscheinlich daran auch was machen.

SPEAKER_02 1:05:20

Und das Interessante ist, dass dieses ganz tief drinnen ist eigentlich sogar eine relativ neue Erscheinung. Also, wenn man mal in meine Generation oder die Generation meiner Väter und Urgroßväter oder Großväter schaut, die kannten diesen Art von Konsumismus, den wir gerade exerzieren, 0,0. Also für die war es was Besonderes, wenn einmal die Woche Fleisch auf dem Tisch war. So was wie Erdbeeren außerhalb der fucking Saison gab es einfach nicht. Also das heißt, die haben aber das auch nicht vermisst, sondern sie haben eher zu schätzen gewusst, wenn mal Fleisch auf den Tisch kam, wenn mal Erdbeersaison war, wenn Tomatensaison. War und so weiter und so fort. Und das Problem ist aber, wenn wir Menschen einmal von etwas wissen, was wir haben könnten, ist es einfach viel schwieriger, darauf zu verzichten. Und das ist ja eine Debatte, auf die wir uns gar nicht erst einlassen wollen, nämlich die Verzichtsdebatte. Das ist ja das Aller, Aller, Aller Schlimmste, was man sich vorstellen kann, dass man freiwillig auf Sachen verzichtet oder sogar verzichten muss. Ich sage aber, wir werden so oder so dahin kommen. Also das wird der Kollaps mit sich bringen. Und wir sehen schon die ersten Auswüchse. Erdbeerbauern vernichten gerade in Deutschland ihre Ernten, zum einen aus Protest und zum anderen, weil sie nicht mehr gekauft werden im Zuge der Inflation. Also das heißt, das Ding regelt sich auch letztendlich da an der Stelle ein Stück weit von selbst. Und das bedeutet aber, dass diese Bauern in der nächsten Saison gar keine Erdbeeren mehr anpflanzen, sondern vielleicht Mais oder irgendwas, was sozusagen dann besser verkaufbar oder wächst oder wie auch immer. Und Jens hat ja die Kirschbauern, die Obstbauern angesprochen, die offenbar auch nicht ihre Kirschen weiterhin anbauen können, aber aus Klimagesichtspunkten. Und das heißt, da wird es so oder so eine Verschiebung der angebotenen Produkte letztendlich auch geben. Und das heißt, es ist auch völliger Irrsinn, diese Debatte gar nicht zu führen und sich zu fragen, was brauchen wir eigentlich wirklich im Kern, was sichert unser aller Zusammenleben oder unsere Grundversorgung und was sind Dinge, die wir uns vielleicht noch leisten können und die aber dann auch entsprechend eingepreist werden müssen. Weil das ist ja das Nächste. Wir haben doch gar nicht über politische Maßnahmen gesprochen, Subventionen etc., Besteuerung, da passiert ja gar nichts. Also, und das ist für mich auch so ein Zeichen, dass nichts passieren wird. So eine einfache Sache wie ein Tempolimit, eine einfache Sache wie umweltschädliche Subventionen mal abzuschaffen und woanders zu kanalisieren, das sind einfache Dinge, die unser jetziges System, da müssen wir unser Glaubenssystem noch nicht mal über den Haufen werfen. Selbst das kriegt die Politik nicht gebacken. Und ich sehe auch keine Partei, die sich grüner im Moment sich aufstellt, als die, die gerade regieren. So, und wo, wie, was, wann?

SPEAKER_03 1:08:15

Ich habe gerade entschieden, ich renne das Ding jetzt sozusagen in den Fatalismus. Und ich will auch den Hörerinnen und Hörern gar keine Erleichterung geben und will sie mit der Hysterie stehen lassen. Denn das System ist wirklich krass. Denn du hast jetzt ein paar Sachen angesprochen, Patrick, das mit den Erdbeeren und du hast vorhin das mit Wolkang und den Hunger angesprochen. Und ich hatte das, glaube ich, auch mal bei Critical Infinity in einem Skit mal mitgegeben. Dieses System, in dem wir leben, das ist das zwingt eine Denke auf, das dazu führt, dass einfach Sachen passieren, die nicht gut sind. Also ich glaube, eins der frappierendsten Beispiele, die ich hatte, war, als ich auch die 29er gehört hatte und Wolfgang und Stefan darüber gesprochen haben, dass es doch eigentlich in Indien gar keinen Sinn macht, Mais und nicht Mais, was bauen, also Weizen und so weiter anzubauen, weil das dort nicht heimisch ist. Und dass es viel zu viel Wasser braucht und so weiter und so weiter. Und dass doch eigentlich dort Hirse und Linsen und so weiter eigentlich angebaut werden, was viel sinnvoller wäre und auch viel sozusagen ökologischer und so weiter. Aber das macht ja für die Inder gar keinen Sinn. Denn die Indern sind ja partizipierend an einem globalen Markt und da müssen sie teilnehmen. Und dieser globale Markt hat im Grunde entschieden, es gibt drei Sorten an Getreide and that's it. Und wenn du jetzt als Nation da teilnehmst und sagst, ey, ich will auch ein bisschen was mit verdienen und so weiter, weil das ist natürlich das absolute Recht der indischen Bevölkerung oder des indischen Staates, zu sagen, wir haben hier eine Überproduktion und wir möchten auch hier ein bisschen Exportgeschäft machen, dann werden sie dort ihre Produktion so umstellen, wie die Erdbeerbauern, die by the way, auch genau das tun, insbesondere in NRW, habe ich das mitbekommen, weil ich komme ja aus NRW, dass sie ihre Ernten zerstören, weil sie zum einen sagen, wir können den Preiswettbewerb nicht mitspielen, die sozusagen die Discounter von ausländischen Produzenten sozusagen bekommen. Und zweitens, Mais macht uns gerade einfach mehr Geld, weil Biosprit gerade und der Wert steigt gerade hoch. Und dann stecken wir wieder und sagen so, ey, aber wir rennen gerade in eine Hungerskatastrophe rein. Okay, aber macht Biosprit wirklich Sinn, das anzubauen und so weiter. Und ich glaube, wenn man das runterbricht, das ist ein Selektionsraum der Entscheidungsfindungen, die uns das System diktiert. Klar können wir uns anders entscheiden, aber jetzt mal Hand aufs Herz. Ein Unternehmen muss überleben. Die Narration ist ja selten, dass die Unternehmen da sitzen und sagen, haha, wir machen so viel Kohle und wir müssen uns nie wieder Gedanken über irgendwas machen. Natürlich hat auch jeder, jede Führungskraft, jeder Manager natürlich so eine Situation wie, ja, aber am Ende muss ich ja schauen, dass ich meinen Job erfülle und so weiter und so weiter. Und aus der Logik kommen wir nicht raus. Also ich wüsste nicht wie.

SPEAKER_01 1:11:01

Also ja, würde ich gerne kurz mal anknüpfen. Richtig, wir sprechen dann hier immer noch in einer Denkrichtung, in der das System rundherum, das neoliberale System, konstant gleich ist. Wenn wir jetzt einmal kurz sagen, ja, der Staat, dessen Aufgabe ist, Gesellschaft zu organisieren durch unsere Repräsentanten und so weiter, dann kann man natürlich da auch etwas tun. Und das kann halt eben heißen, so, jetzt neulich war Zeitkongress zum Thema Klima. Und da hat der Chef von einem großen Energieversorger gesprochen. Und der sagte am Ende, also sagte ganz viele Sachen und so weiter, aber eine Sache davon, wir warten eigentlich auf die Politik, dass sie uns Vorgaben gibt und so weiter. Dass das eben teilweise auch hintertrieben wird, weil von dem weiß ich nicht und so weiter, hatte ich ja vorhin schon erzählt. Also es ist immer die Frage, wie wichtig so, also wie ernst zu dem so ein Statement ist. Aber ich glaube, die Rolle der Politik als eben die ordnende Kraft in dieser Gesellschaft ist dabei ganz wichtig. Um dann eben zu sagen, hör mal zu, wir müssen über Externalitäten sprechen, die man im Begriff aus der Ökonomie, dass man eben sagt, okay, Naturverbrauch kostet Geld. Wenn du imitierst, kostet das Geld. Wenn du Dinge hier aus der Erde holst und so weiter, dann kostet das irgendwie Geld. Und also ich glaube, die Regelung der Politik ist hier wichtig zu sagen, okay, wir treffen jetzt eine Entscheidung und sagen zum Beispiel, Inlandsflüge sind aus. So, Tempolimit gibt es und so weiter. Damit hätten wir schon ein paar Prozent geschafft. Man könnte auch sagen, es gibt eine Sondersteuer auf Rindfleisch oder man sagt, es darf nur Rindfleisch unter bestimmten Haltungsbedingungen erzeugt werden, auch dann würde das irgendwie teurer werden, sich verknappen und so weiter. So, damit könnte man schon eine ganze Menge tun. Man könnte auch sagen, hören wir zu, wir treten jetzt selber als Akteur auf, was der Staat immer wieder tut, um neue Sachen anzuschieben. Das wird immer vergessen, so ein neoliberales Trope ist ja, dieser Staat ist ein schlechter Unternehmer und so weiter. Da kann man verschieden drauf gucken. Aber wenn es darum geht, bestimmte Sachen zu starten, ist der Staat da schon wichtig. Und da könnte auch sagen, früher waren ja Energiebetreiber auch im Prinzip staatliche Institutionen. Wir bauen jetzt selber Windparks auf und so weiter. Teilweise geschieht das ja auch. Also was ich sagen will, ist, da kann man, wenn dort genügend Handlungswille da wäre, könnte man das tun. Was wir aber gerade sehen, ist ja eben, dass die Grünen in NRW sagen, ja, Kohle können wir ruhig weiter verströmen oder was sie ja eben Schleswig-Holstein sagen, so, wir können ja mal in der Nordsee nach Öl bohren. Also dieses zwischen dem, was sie eigentlich tun müssten und eigentlich ja auch dafür angetreten sind und dem, was dann tatsächlich passiert, das ist etwas, wodurch nicht demokratisch legitimierte Machtstrukturen und systemimmanente Dinge halt eben klar werden. Weil es gibt halt eben Einfluss, der ist eben sehr stark und Politiker versuchen dann irgendwie zu gucken, was denn jetzt politisch machbar. Da waren jetzt 30 Lobbyisten von der fossilen Industrie da, da war einer vom Energie, äh, von einem Umweltschutzverband und da war ein normaler Bürger. Jetzt versuche ich das mal übereinzubringen und dann ist klar, wo am Ende dann die Regelung hingeht. Aber das Leitprinzip der Politik müsste eigentlich sein, heute nicht das politisch Mögliche zu machen, sondern das physikalisch Notwendige. Und diese Art von Dingen, die müssen wir halt stärker in den Mittelpunkt der Debatte stehen. Ist ja auch das, wofür Fridays for Future angetreten ist, nämlich Listen to the Science ist ja einer der Kernforderungen.

SPEAKER_03 1:14:04

Müssen wir jetzt nur irgendwie tun. Ja, und Fridays for Future hat wahrscheinlich mehr für den Umweltschutz getan im Sinne von politischem Aktivismus, als die meisten Politiker in den letzten Jahren angefangen haben, mal wirklich was zu verändern. Aber das muss man wirklich in dieser Radikalität sagen. Denn ich glaube, für mich ist es selber erst so richtig sozusagen in die Aufmerksamkeit gerückt, als Greta Thunborg da gestanden hat und genau das getan hat, was man eigentlich tun müsste. Und den Leuten sagen, es gibt keine Linderung, die wird nicht kommen. Und das muss man verstehen. Dieses Gefühl zu Starbucks zu gehen und irgendwie 50 Cent extra zu bezahlen und damit hat man politischen Aktivismus getan für die Kaffeebauer in Südamerika als kompletter Bullshit. Und da kommen wir halt von nicht weg.

SPEAKER_00 1:14:49

Das ist total interessant. Ich habe mich gerade versucht zu erinnern, wann andere so große Aktivismuswellen da waren. Und es gab ja zum Beispiel zu Atomkraft schon recht viel. Also bei Atomkraft wurde ja sehr viel protestiert und auch bei Gorleben und so weiter und Leute haben sich festgekettet und so weiter und so fort. Aber das sind immer viel akutere Sachen, ne? Also da ist immer quasi das, wenn da jetzt was passiert, dann sind wir jetzt direkt am Arsch. Das ist quasi ganz, ganz klar. Ich erinnere mich in den 70er Jahren, also ich erinnere mich da nicht dran, aber in den 70er Jahren gab es, meine Großeltern leben zwischen Brockdorf und Drunzbüttel, wo zwei Atomkraftwerke stehen. Und da gab es ganz große Proteste und da wurden den Anwohnern, dann als die Atomkraftwerke gebaut wurden, Koffer gegeben, so Notfallkoffer, mit Jodotabletten und sowas drin. Und auf den Tabletten stand drauf, bitte einnehmen, bevor was passiert. Das ist ein bisschen ironischer. Ja, aber da erinnert mich, da gab es quasi einen großen Protest, aber das ist natürlich ein Atomkraftwerk auf Tipps geht, dann sind alle direkt betroffen. Aber das Klima ist doch nochmal so ein bisschen abstrakter vielleicht, auch wenn, Jens, du hast es ja gut gezeigt, wie es eigentlich gar nicht so abstrakt ist, wenn man sich mal wirklich mit den Folgen befasst. Und da müssen wir jetzt einfach hysterisch sein und bleiben, bis das System verändert wird.

SPEAKER_03 1:16:12

Ich bin ja pro Aktivismus. Also wenn sich Menschen auf die Straße festkleben, gut, dann sollen sie das machen. Weil ich meine, anstatt diese jungen Leute irgendwie zu verteufeln, sollte man sich doch mal die Frage stellen, wie weit muss es kommen, dass Menschen sowas tun? Und wenn ein Bundeskanzler sich dahin stellt und dann Aktivistin mit Nazis vergleicht, ist das schon echt kritisch. Also das ist und ich weiß nicht, ich frage mich, wie gesagt, vor ein paar Jahren war das alles noch nicht so sehr auf meinem Schirm und so weiter. Und ich frage mich, wie kann das sein, dass man als Politiker dieses Thema nicht ernst annimmt. Also ich verstehe das nicht. Man legt das hin, man guckt sich die Zahlen an, man sieht die Überwälder, also glaubt man nicht an die Forscherinnen und Forscher? Oder das macht doch alles keinen Sinn. Auch dieses ganze dumme Innovationsgedöns, das glaubt doch kein normaler Mensch. Wie kann das sein?

SPEAKER_01 1:17:22

Also neben dem, dass du dann echt eine Aufgabe hast, Leuten dir etwas zu erklären, was weit über deine Legislaturperiode hinausgeht, musst du ja gleichzeitig denen auch unbequeme Wahrheiten erzählen und dann musst du gleichzeitig halt diese ganzen Leute, die versuchen, ihre Interessen durchzusetzen, halt irgendwie befriedigen oder halt irgendwie enttäuschen, was halt auch immer doof ist, so dann ist halt irgendwie auch blöd, du kriegst keine Unterstützung mehr. Und dann darf man auch nicht vergessen, wir leben in der Medienolligarchie. Wir haben den öffentlichen privaten Rundfunk, den öffentlichen Rundfunk und so weiter, aber was wir ansonsten so an Medien haben, das ist ja sehr stark konzentriert. Und die teilen Interessen. Die sind jetzt halt eben nicht daran interessiert, dass Kohle jetzt per se weiterläuft, aber dass das System im Grunde ähnlich bleibt und so weiter, da sind die kooptiert. Also das finden die dann schon auch richtig. Und teilweise kannst du ja eben auch, kannst du ja wirklich ablesen, was jetzt irgendwie so bei einigen Konzernen dann tatsächlich so als Kampagne läuft und so weiter. Du weißt genau, du hast ein Problem. Wenn du jetzt eine wirklich wirkungsvolle Umweltpolitik machst, dann wirst du die nächsten drei Jahre, während deiner ganzen Regierung keine Ruhe mehr haben, weil du wirst dich dauernd auf dem Titel befinden, von wegen, der macht unseren Wohlstand gebaut. Also die ganzen Hexengeschichten, die halt nicht stimmen, das kannst du heute erst. Das Bild hat heute aufgemacht mit von wegen, alle wollen Atom. Totaler Irrsinn. Erstmal A, wahrscheinlich, weil es nicht stimmt und B, weil es keine Lösung ist. Und jeder ernstzunehmender Journalismus würde das herausarbeiten. Aber darum geht es halt nicht. So, und wenn du jetzt selber weißt, ich bin jetzt Berufspolitiker, so, das ist jetzt mein Job, der typische Berufspolitiker, der versucht vor allen Dingen Mehrheiten zu gewinnen. Da geht es gar nicht mal so sehr darum, eine wirkliche Agenda durchzuhören, sondern es geht sehr häufig darum, Mehrheiten, also wählbar zu sein und so weiter. Und das bedeutet dann in irgendeiner Form von Massenmeinung anzuschließen. Das heißt, also, wenn jetzt irgendwie tatsächlich eine breite Unterstützung der Bevölkerung da wäre, die dann, was weiß ich, eine Woche lang Generalstreik ausrufen, wenn jetzt Fridays for Future nicht nur Schüler sind, sondern auch Erwachsene und so weiter, dann wird wahrscheinlich sich das Denken ändern, weil man merkt, es ist jetzt auf einmal sehr, sehr relevant geworden, dann wäre das was anderes. Aber so hast du halt eine ganze Menge, was dich da bedroht, in deinem eigenen weiteren Fortkommen.

SPEAKER_02 1:19:25

Und was dazu kommt, die Komplexität erschlägt dich, glaube ich, als Berufspolitiker, gerade wenn du in der Regierung bist. Wir haben es ja an Robert Habeck, der ja wirklich die besten Absichten und so weiter hat. Und der aber einfach durch Realpolitik, ich weiß, du magst dieses Wort nicht, Human, aber das ist ja sozusagen die Realität, auf die er dann letztendlich stößt und mit den Akteuren, mit denen er spricht, mit denen hat das halt dann einfach auch zu tun. Also ich glaube, der Grad an Komplexität ist so enorm und das, was Jens gerade beschrieben hat, ist ja nur ein Faktor von vielen. Also die Frage, werde ich wiedergewählt. Selbst wenn dir das alles scheißegal wäre, hast du noch so viele andere Faktoren im Spiel. Da bist du als Individuum an der Stelle auch völlig überfordert. Da zermalmen dich alle Strukturen, die es sozusagen da gibt. Und solange es eben im Mainstream auch nicht diskutiert wird, dass dieses Wachstumsparadigma hinterfragt wird, wird da keine Bewegung stattfinden. Dann hast du immer wieder diese Akteure, die an verschiedenen Schaltstellen, wie die Frau Schnabel und so weiter, sitzt, die sagen: Nö, wir haben magisches Denken, das wird uns helfen, und deswegen müssen wir hier überhaupt nichts antasten, was uns eigentlich im Kern heilig ist. Und von daher sieht es an dem Punkt düster aus. Meine einzige Hoffnung, in Anführungszeichen, ist, wie gesagt, aus meiner Sicht ist der Kollaps unausweichlich und er wird die Dinge in eine andere Ordnung, wie auch immer sie aussieht, führen. Weil das ist immer Teile von Systemen, die sich aufblähen und wachsen, ist der Kollaps sozusagen unvermeidlich. Genau, und Mary hält einen Spruch hoch, Reset and Startover.

SPEAKER_00 1:21:06

Ich sitze hier in so einer Telefonzelle von so einem Coworking Space und dann klebt an der Wand ein steht drauf, Reset and Startover.

SPEAKER_02 1:21:14

Genau, also weil die große Angst oder dieses Narrativ ist ja so The Great Reset und so weiter. Das ist ja so immer, oh Gott. Und ich sage einfach, der Reset wird so oder so kommen. Die Frage ist halt, welche Konzepte, also die Frage ist, wer überlebt es und welche Konzepte bleiben dann noch übrig, um sozusagen eine postapokalyptische Gesellschaftsstruktur aufzubauen. Also bauen wir uns dann Mad Max auf oder bauen wir dann vielleicht ein neues System auf, wo die menschliche Spezies vielleicht dann ein bisschen was anders macht und anders miteinander umgeht. Das ist sozusagen so meine Haltung. Also ich sage eben nicht fatalistisch, es ist alles scheißegal, und jetzt nochmal so richtig die große Sause machen, sondern jetzt an Posttheorien, Konzepten, Gesellschaftsformen, Organisationsform. Wie können wir uns lokal uns stärker mit Nahrung versorgen? Was sind Alternativen im Jetzt schon, damit wir sie im Zweifel in der Schublade haben, wenn der Kollaps dann eingetreten ist, oder ich sage ja, wir sind ja schon mittendrin, oder andere Länder sind schon mittendrin. Das muss man dazu sagen. Wir haben ja jetzt mittlerweile Sri Lanka, Staatspleite und so weiter. Wir reden ja hier wirklich noch im Illysium. Also wir sind ja wirklich die Privilegierten der Privilegierten. Und uns wird es wahrscheinlich ganz am Ende erwischen. Von daher sehe ich es auch immer als Pflicht der Privilegierten, sich darüber Gedanken zu machen und daran auch zu arbeiten und auch im Kleinen weiterzuarbeiten. Auch das lohnt sich. Also auch weiter Energiewende, weiter Verkehrswende, Weiter Druck machen und so weiter. Das ist nicht alles umsonst. Aber ich glaube, es wird ohne einen derartigen Kollaps nichts verändern, weil der Mensch offenbar nicht in der Lage ist, seine eigenen krassen Ideologien zu überwinden.

SPEAKER_01 1:23:06

Also ich glaube, am Anfang dieser ganzen Sache steht, dass die Menschen sich darüber wirklich ganz im Klaren sind, was bedeutet das und was bedeutet das für mich und was bedeutet das in der nächsten Zeit. Und dann müssen für sie sich selber eine Entscheidung treffen, ob sie nicht nur in ihrem persönlichen Fall etwas ändern, aber insbesondere, ob sie auch Demand-Action von anderen haben. Ich finde Unternehmen immer dann besonders gut, wenn die jetzt selber an sich eine ganze Menge machen, aber besonders gut finde ich, wenn die sogenanntes Handprinting betreiben. Es gibt halt ein Footprint, also das, was ich auf der Erde hinterlasse. Ein Handprint ist das, wofür setze ich mich ein? Und er wird meint halt eben nicht in Pride Months das Logo, um zu pinseln, sondern tatsächlich zu lobbyieren for good und sich einzusetzen, dafür teilzunehmen am Debattenraum, ein positives Beispiel zu sein, zu sagen, jawohl, wir sind nicht nur Vorreiter bei uns, sondern wir wollen, dass die ganze Industrie sich verändert. Dann gibt es etwas, wo dann ein starker Akteur da ist. Oder aber es gibt zum Beispiel eine Stiftung, die kauft CO2-Zertifikate auf und legt die still. Und je mehr CO2-Zertifikate stillgelegt werden, ist dann steigt der Preis und da wird Emissionieren dann immer, also Emissionen ausstoßen wird und immer teurer und so weiter. Also es gibt ja eine Reihe von Sachen, transformative Kräfte, die da sind. Ganz sicher kriegen wir das nur hin, wenn sich tatsächlich politisch da etwas tut. Und da gibt es eine Reihe von Möglichkeiten und ich sehe grundsätzlich auch diese Zukunft, wie Patrick sie sieht. Aber ich hoffe immer noch, dass wir vorher zumindest einen Teil davon noch einen Turn kriegen, wenn wir nicht ganz beim Mad Max landen. Und das ist spannenderweise ja auch tatsächlich, was uns ins Grundgesetz geschrieben steht. Also Artikel 20a Staat stützt die Verantwortung für künftige Generationen, die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und auch Maßgabe von Gesetz und Recht, durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung. Es hat, also worüber wir reden, ist ja kein Luxusthema, sondern es ist eigentlich, hat Verfassungsrang. Also das ist nicht so, als ob die sich das aussuchen könnten. Und wenn wir, glaube ich, an der Stelle einfach weiter nachfragen und nicht auf so ein Dead-Cat-Manöver wie von Olaf Scholz reinfallen, er hat die natürlich als Nazis verglichen, nicht weil er halt irgendwie selber komplett da, sondern weil er weiß, dass er damit die Debatte abwirkt. Weil nämlich jetzt eine Opfer Täterumkehr stattfindet und alle sich über Luisa Neubauer aufregen und nicht mehr darüber, was er gesagt hat. Weil was er gesagt hat davor, ist ja horrifying. So, und das dürfen wir uns nicht machen lassen. Wir müssen diese Debatten halt tatsächlich führen und klüger führen und uns nicht mit solchen ideologischen Kram aufhalten und genau die richtigen Fragen stellen. Und dann hoffe ich, dass wir halt irgendwie die Chance haben, ein paar dieser Dinge, an die wir ein bisschen geglaubt haben, vielleicht so zu modifizieren, dass am Ende ein Planet übrig bleibt, auf dem wir leben können.

SPEAKER_03 1:25:39

Ich würde gerne auch, also ich finde, ihr habt beide wichtige Sachen gesagt. Und das, was ich jetzt nur noch hinzufügen kann, ist das, was ich sehr oft schon hinzufüge, in vielen unserer Episoden, ist es, zu wissen, dass wenn man die Erkenntnis über eine Sache bekommt, die Sachen sich selbst verändern. Das heißt, man muss sich mal bewusst werden, wie oft machen wir einen Witz darüber, dass, keine Ahnung, wir im Fernsehen gerade sehen, dass so ein Eisbär auf so einer Schorle sitzt und so weiter und sagen: Ja, die Welt geht doch eh unter und so weiter und so weiter. Man muss sich bewusst machen, das sind Bewältigungsmechanismen für uns selber. Damit versuchen, wir klarzukommen. Das ist schon fast psychotisch. Wir wissen, die Welt geht unter, egal, wir sind noch zynisch und machen ein paar Witze darüber. Aber dieser Zynismus ist ein Teil des Problems, weil damit normalisieren wir das Problem. Viel wichtiger ist es, sich immer wieder bewusst zu machen, was passiert gerade. Es ist unglaublich, wie sich die Perspektive auf die Welt verändert. Irgendwann habe ich gecheckt, wie krass dieses hier Kreuzfatsch, wie krass das ist. Und seitdem ekelt es mich an. Und das verändert natürlich meine Haltung gegenüber meiner Welt. Und ich glaube, das ist der erste Schritt, ist, die Erkenntnis zu haben und das Mindeste zu tun ist, zu verstehen, in was wir gerade rennen. Und dann wird man auch sozusagen accordingly agieren mit seinen Unternehmen. Und die Unternehmen können was tun. Und das ist dahingehend relevant, weil dann wird sich auch die Politik verändern. Denn da bin ich bei Niklas Luhmann, denn Niklas Luhmann sagt, so das politische System guckt sozusagen in das Medium, guckt sozusagen in die unterschiedlichen sozialen Systeme und daraus konstruiert es sich sozusagen die öffentliche Meinung und danach agiert es accordingly. Und das muss uns bewusst sein, so im Podcast darüber reden, aber auch mit allen möglichen, ich bin da relativ brutal. Ich gehe den Leuten auf die Nerven und wenn meine Schwiegermutter sagt, sie will eine Kreuzfahrt machen, dann erkläre ich ihr, wie sie gerade die Welt zerstört und ihre kleine Nichte darunter leiden wird. Und ich glaube, das muss klarer werden. Wir werden das aus meiner Sicht, wenn wir das nicht über CO2-Bepreisung hinbekommen, Also das Unternehmen finde ich absolut gut. Und das sollte öfter passieren, denn da sind die richtigen kommunikativen Signale. Aber CO2-Überpreisung wird nicht die Lösung sein, ein paar Bäume pflanzen wird nicht die Lösung sein, sondern wir müssen die Welt mit anderen Augen sehen. Sonst tragen wir nur dazu bei, dass es sich normalisiert. Es darf nicht normal werden. Das ist der wichtige Teil.

SPEAKER_00 1:28:22

Und damit Politik und Unternehmen und Individuen handeln können, ist es wichtig, dass man die Zusammenhänge versteht und auch die Konsequenzen des Nichthandelns. Insofern danke ich euch ganz herzlich für das Gespräch. Jens, vielen Dank, dass du vor allem auch nochmal wirklich die Dramatik des Ganzen betont hast. Ich erinnere alle, während wir gesprochen haben, sind sechs Tierarten ausgestorben. Das geht nicht in meinen Kopf rein, aber es ist traurig. Und ich hoffe, dass das ein Beitrag getan hat. Vielen lieben Dank euch allen.

SPEAKER_04 1:29:00

Ciao.