Episode #069 // Die Alten Republik // mit Stefan Schulz

In Episode 69 machen wir einen großen Wandel durch. Den allseits gefürchteten Demographischen Wandel! Wenn nächstes Jahr der erste Baby Boomer Jahrgang in Rente geht, ändert sich einiges.

Stefan Schulz legt uns dar, wie Veränderungen in Politik (#Demokratie, #Rente), Wirtschaft (#Fachkräftemangel) und dem Privaten (#Familienstrukturen, #Einsamkeit) mit der Demographie zusammenhängen. Wir diskutieren Deutschland Zukunft und wie wir jetzt die Chance nutzen müssen, um neue Konzepte der (sozialen) Vorsorge zu erarbeiten.

Die Folge in einem Satz: Stefan wunderte sich über den allgemeinen Zynismus und schrieb darum ein Buch über Generationen, Human erkennt die Interaktion des Demographieproblems mit strukturellem Rassismus und Mary-Jane echauffiert sich, wie immer, über Produktivitätsmythen.

Shownotes:

• Stefan Schulz, Die Alten Republik, Buch 
• Stefan Schulz & Wolfgang M. Schmitt, Die neuen Zwanziger, Podcast 
• Stefan Schulz & Thomas Brandt, Alias Fernsehpodcast, Podcast https://alias-podcast.de/
• Frank Schirrmacher, Das Methusalem-Komplott, Buch 
• Corporate Therapy weitere Episoden https://corporate-therapy.com/

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Eine Weltbevölkerung von 8 Milliarden Menschen heute bedeutet, dass 8% aller ehemals geborenen Menschen jetzt gerade leben gleichzeitig.

SPEAKER_04 0:08

2020 50.000 Defizit, 2021 waren es schon 150.000, das schaukelt sich dann hoch bis 2029, wenn der 64er Jahrgang mit 1,4 Millionen Stärke in Rente kommt und von unten kommen 18-Jährige in 800.000 Stückzahl nach, also fast die Hälfte nur, dass man sagt, nee, das sind keine Nachwehen von, sondern das ist der Vorbote.

SPEAKER_02 0:27

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why.

SPEAKER_01 0:33

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir wieder eine ganz besondere Episode. Die ist dahingehend besonders, weil wir physisch miteinander sitzen, also physisch im Sinne von nicht virtuell. Und zwar sitzen wir auch noch gleichzeitig an einem ganz besonderen Ort. Man könnte sagen, vielleicht schon ein heiliger Ort. Wir sitzen hier am Tisch, wo der ziemlich bekannte Podcast, die 29er, aufgenommen wird. Mit zum einen Wolfgang, der ja sehr oft hier bei uns schon zu Gast war, aber auch, und zwar ist es ja bei Stefan Schulz. Guten Tag, Stefan.

SPEAKER_04 1:07

Grüße Humann und grüße Mary Jane.

SPEAKER_01 1:10

Hallo.

SPEAKER_04 1:10

Danke, dass ich in eurem Podcast sein darf und herzlich willkommen hier bei mir.

SPEAKER_01 1:15

Ja, wir haben ja schon, wir sprechen ja schon sehr lange und waren ja alle sehr aufgeregt, dass du ja endlich nach, wenn nicht, man begleitet ja sozusagen dein Buch hat man ja mitbegleitet, wenn man ja die Podcasts alle mitgehört hat über die Jahre. Deswegen, ich fand es auch, das Buch zu lesen, hatte auch so ein bisschen Nostalgie. So, man erinnert sich an die alten Podcasts. Genau, jetzt habe ich schon fast verraten, worüber wir heute reden. Wir reden heute über dein neues Buch, was ganz frisch erschienen ist im Hoffmann-Um-Kampe-Verlag, Die Alten Republik, wie der demografische Wandel unsere Zukunft gefährdet. Und als ich das Buch gepostet habe, kann ich mich erinnern, also in den sozialen Medien habe ich darüber gepostet, dass ich dieses Buch lesen werde, gleich zweimal habe ich angehauen. War eine der ersten Kommentare, die ich gehört habe, war: Oh, ist das ein antagonistisches Buch? Willst du da jetzt sozusagen den alten gegen jungen Kampf aufmachen? Daher direkt meine erste Frage an dich. Was war deine Motivation, dieses Buch zu schreiben?

SPEAKER_04 2:14

Ja, also ursprünglich standen weder die Alten noch die Demografie noch irgendeine Gesellschaftsdiagnose im Mittelpunkt, sondern eine Materialsammlung zum Thema Zynismus. Mir ist aufgefallen, sehr viele aus meiner Peergroup, und ich bin 39 Jahre alt, haben einen sehr zynischen Blick auf die Welt, weil sie sehr unzufrieden und auch wahnsinnig enttäuscht sind. Und enttäuscht man dabei auch, enttäuscht von sich selber und enttäuscht von den Angeboten, denen ihnen die Gesellschaft macht. Man bezahlt zu viel für die Miete, man kann sich seinen Lieblingsurlaub nicht leisten, wird aber die ganze Zeit konfrontiert mit diesen Erwartungen. Man scrollt durch Instagram und sieht die ganze Zeit, was man nicht bekommt. Kinderwünsche werden aufgeschoben. Man findet eine Arbeitsstelle und stellt fest, man, diese Organisationen sind irgendwie verseucht, die wollen ihn da nicht so richtig. Man wird überladen mit Aufgaben, Burnout ist ja auch dieses überlastet, aber unterfordert und so weiter. Also überall Zynismus. Und ich habe lange gesucht, was eigentlich die Klammer ist. Die thematische und problematische Klammer. Und dann ist mir aufgefallen, es sind nicht die Arbeitsverträge per se, sondern die neuen Arbeitsverträge, die gerade unterschrieben werden, die so viel schlechter konditioniert sind als die alten Arbeitsverträge. Der Zynismus kommt also daher, dass man in Organisationen kommt, wo man die ganze Zeit feststellt, ach so, alle, die schon hier sind, haben Dienstwagen und eine Betriebsrente und was weiß ich. Und ich selber habe gar nichts davon. Bin vielleicht sogar noch auf Werksvertragsbasis. Genau das gleiche Phänomen bei Mietverträgen. Ach so, alle im Haus bezahlen 600 Euro, aber ich 1000 Euro. Ah ja, weil mein Mietvertrag neuer ist und nicht schon 20 Jahre alt. Und wieder hat man in seinem konkreten, dann sind es nicht die Kollegen, sondern die Nachbarn, so ein, ich fühle mich aber benachteiligt. So, und es hat irgendwas mit der Zeit zu tun. Man selber ist der Neuling und als Neuling ist man irgendwie schon auf dem Abstellgleis. Oder man kommt gar nicht so richtig an. Und man weiß auch, das wird sich auch nicht bessern. Sondern man sieht nur, ah, da ist wieder jemand Neues eingezogen, ah, cool, ich habe 1000 Euro bezahlt, der ist schon 1100. Also so, man sieht so die Entwicklungsrichtung. Und dann ist mir aufgefallen, ja, es ist diese Zeitdimension, die es ausmacht, also nicht die sachliche oder die soziale Dimension, sondern es ist mal wirklich die Zeit selbst als Problemstifter, weil wir einfach schon auf so einer Entwicklungsrichtung sind, wo man nicht mehr einfach davon ausgeht, es wird mal besser. So. Und das zog sich dann doch als großer Aha-Moment immer wieder durch, dass ich mir dann sagte, okay, ich als Soziologe kann mir einfach zutrauen, zu sagen, die Klammer ist die Demografie. Und wenn irgendwer kommt und sagt: Willst du da nicht lieber über Umverteilung schreiben? Willst du nicht lieber über Wohnkosten schreiben? Willst du nicht lieber über die neue Arbeitswelt schreiben, sage ich, nee, ich will über die Demografie schreiben und all das als Themen einfach anhängen an diese Problemlage. Und es war dann erstaunlich einfach, die Verlage davon zu überzeugen. Also in dem Falle Hoffmann im Kampe, dankenswerterweise, die haben nicht einfach nur zugesagt, wir finden das interessant oder so, sondern die haben auf meinen ersten Textaufschlag, den man so als Probetext schreibt, ganz überschwänglich reagiert und stellte sich eben raus, ja, wir sind hier eine Peergroup. Also der Sachbuch zuständige Erik, der mich da kontaktierte, ist halt meine Altersklasse. Also wirklich auf das Geburtsjahr meiner Altersklasse. Und dadurch war da gleich so ein Wellenlänge da, wo man sagte, okay, wir machen das jetzt so als Projekt, aber wir versuchen es lesbar zu machen. Was auch bedeutet, wenn ich heute mit euch darüber rede, gehen wir mal ein bisschen auch über das Buch hinaus, weil es gibt doch noch so ein paar soziologische Sachen, die man dem einfachen Leser nicht zumuten kann, aber die da auch noch drinstecken. Also die Zäsur, die wir jetzt wirklich gerade erleben als Weltgesellschaft, ist viel größer, als ich sie mir noch getraut habe, im Buch aufzuschreiben.

SPEAKER_01 5:55

Ich weiß ja, dass du also vielleicht zu deinem Background, jetzt habe ich dein Background einfach weggelassen. Vielleicht zu deinem Background, ne? Du hast Soziologie studiert in Bielefeld. Deswegen sage ich einfach mal, du bist Lumaniac.

SPEAKER_04 6:08

Lumanianer, könnte man vielleicht sagen. Ist kein Automatismus, man kann auch in Bielefeld studieren, ohne jemals Luhmann kennengelernt zu haben.

SPEAKER_01 6:14

Aber wenn ich hier links und rechts schaue, sage ich, das ein oder andere Buch von Luhmann liegt hier zerlesen in der Ecke rum. Oder im Regal. Also du gehörst sozusagen, also du würdest dich selbst in einer Denkrichtung einer sozialen systemtheoretischen.

SPEAKER_04 6:28

Also ich sag's mal so, ich gehöre zu denjenigen, die in Bielefeld Soziologie studiert haben und die es sich auch ein bisschen zu ihrer Lebensaufgabe machen, nur noch Luhmann zu übersetzen. Denn Luhmann ist lange tot. Die Gesellschaft, die er beschreibt, ist, naja, auch so langsam vorbei. Aber ich gehöre nicht zu denen, die eine Theorieentwicklung machen, die sich der Wissenschaft verschrieben haben und dann irgendwie versuchen, die Theorieentwicklung weiterzutreiben. Ich leide sehr darunter, dass es ganz wenige gibt, die das machen. Aber ich zähle mich zu denen, denjenigen, die immer darauf achten, verständlich zu bleiben, auch für diejenigen, die diese Art Theorieentwicklung machen und nicht allzu sehr ins populär wissenschaftliche und Vulgäre zu gehen, sondern da Anschluss zu behalten, aber Luhmann dann auch wieder zu verstecken.

SPEAKER_01 7:15

Ja, ich meine, Menschen mit Luhmann-Background scheinen ja hier als Gäste so einem Muster zu bilden. Wir hatten jetzt schon Judith Muster, dann Sven Kette, Stefan Kühl, heute dich. Und ich meine, die Judith hatte auch sozusagen das Ziel, ein gar nicht so einfaches Buch von Luhmann. Das war ja Form und Funktion. Ja, Form Form.

SPEAKER_00 7:34

Form und Folgen, formale Organisation.

SPEAKER_01 7:36

Genau, das zu übersetzen in diesem Buch Die Humanisierung der Organisation. Weil das fand ich bei deinem Buch sehr spannend, weil man liest jetzt nicht sozusagen die Systemtheorie da raus. Wenn man weiß, mit deinem Background merkt man, das schwingt damit, weil tatsächlich ein systemischer Blick auch da drauf ist. Und ich will mal eine Stelle zitieren, weil was ich bei deinem Buch sehr spannend fand, ist, ich meine, ich, dadurch, dass ich, das wird dich ja auch die ganze Zeit so mitbegleitet haben in Podcast-Form oder wie auch immer, kennt man ja diese ganzen, ich will nicht sagen, Anekdote, aber diese Evidenzen, die du ja immer wieder auch vorgebracht hast in den anderen Formaten, aber sie dann doch trotzdem so zusammenhängend zu lesen, war ich an einigen Stellen sehr, sehr überrascht, weil du die Zusammenhänge gezogen wurden. Aber um nochmal so ein bisschen den Rahmen zu spannen, für die Menschen, die jetzt den Podcast Neue Zwanziger oder den anderen Podcast, den du machst, Elias Fernseherpodcast, nicht regelmäßig hören, eine Stelle, in welcher Zeit wir gerade leben. Zu sagen, die Zäsuren seien statistisch, klingt nach einem sanften Argument. Tatsächlich haben wir es mit zwei Phänomenen zu tun, die sogar dann noch ins Auge fallen, wenn man den Blick auf die ganze Menschheit wirft. Das gilt sowohl global, also beim Blick auf die gesamte Weltbevölkerung, als auch historisch, beim Blick auf 300.000 Jahre Menschheitsgeschichte. In dieser wurden bis heute rund 100 Milliarden Menschen geboren. Dass mehr als eine Milliarde Menschen gleichzeitig auf der Erde leben, ist gerade einmal 200 Jahre altes Phänomen. Zwei Milliarden gleichzeitig lebende Menschen ist ein nicht mal 100 Jahre altes Phänomen. Eine Weltbevölkerung von 8 Milliarden Menschen heute bedeutet, dass 8% aller jemals geborenen Menschen jetzt gerade leben. Gleichzeitig. Eine historische Ausnahmesituation. Und jetzt kehrt sich das um. Und das ist ja im Grunde der Kern deines Buches, dass wir im Grunde eine Phase haben, die auf diesem sehr krassen Wachstum in Deutschland stärker, also Menschheitswachstum oder Populationswachstum in Deutschland stärker als in anderen Ländern. Und aber dass wir sozusagen mit der Drehung, dass es sich jetzt sozusagen dreht, eigentlich gar nicht vorbereitet sind, weil die Logik ja bisher war, Arbeitskraft oder Population wächst. Ja.

SPEAKER_04 9:53

Also es gibt verschiedene Begriffe, mit denen man das irgendwie fassen kann, solche historischen Momente. Zäsur kennt jeder, das ist einfach so ein Abriss von und dann kommt eine neue Entwicklung, also irgendwas ist neu. Interessanter finde ich noch, den das Wort der Parenthese, also des Einschubs, des historischen Einschubs. Wenn wir uns fragen, was ist eigentlich normal? Und wir stellen jetzt fest, acht Milliarden Menschen auf der Welt, das ist ganz schön viel. Und das führt auch zu ganz schön vielen Problemen. Denn ja, da geht viel Migration mit einher, sehr viel Bewegung insgesamt, es geht der Ressourcenverbrauch damit einher und so weiter und so fort. Und jetzt fragen wir uns ja, was ist denn das neue Normal? Also haben wir gerade ein Normal und versuchen jetzt irgendwas Neues, um uns zu schützen vor uns selber, also dieser ganze Naturschutzdiskurs, der jetzt abläuft. Und eigentlich ist die Antwort, nee, wir wollen wieder zum Normal. Das, was wir jetzt gerade erlebt haben, 400 Jahre, das ist die Ausnahmesituation. Und wir haben im Grunde 300.000 Jahre absolute Stagnationsgesellschaften gehabt. Gar keine Entwicklung. Also Menschen vor den ersten Homo sapiens vor 250.000 Jahren haben genau dasselbe gemacht wie vor 150.000 Jahren und ist eine steinende These, weil es gibt keinen Gegenbeweis sozusagen, aber wir wissen so ungefähr, was ich meine. Und die Menschen vor 400 Jahren aber was ganz anderes gemacht als wir jetzt gerade oder nur vor 100 Jahren. Wenn man sich überlegt, die Queen ist jetzt gestorben, als sie 1952 ins Amt kam, haben 2,59 Milliarden Menschen auf der Erde gelebt. Das ist die Erwartung für allein den Kontinent Afrika für 260, 2060. Das ist zweimal China irgendwie, das aktuelle China, oder demnächst weniger als zweimal Indien. Als der Club of Rome von den Grenzen des Wachstums sprach 1972, 3,84 Milliarden Menschen. Also seitdem hat sich das verdoppelt. Kein Wunder, dass wir die Grenzen des Wachstums, also als der Club of Rome das damals geschrieben hatte, war dieser Welterschöpfungstag am 21. Dezember. Und jetzt ist er im August. Und für uns Deutsche ist er im April, am 8. April. Also es ist völlig aus den Fugen geraten, aber es ist eben auch nur ein kurzer Moment der Geschichte. Und wir kommen jetzt wieder in so eine, was die Bevölkerungsentwicklung angeht, Stagnationsszenerie rein. Afrika ausgeklammert, schrumpft die ganze Welt. Asien schrumpft, Europa schrumpft, Amerika profitiert noch von Migrationsströmen und so weiter. Aber im Grunde sind die Hälfte der Länder nachweislich aufgrund UN-Zahlen auf Schrumpfungskurs, haben weniger als 2,1 Kinder pro Frau. Das bedeutet, wir haben jetzt eine Zäsur, die uns aber gleichzeitig eigentlich wieder in so einen Normalzustand zurückbringt. Und wir müssen uns jetzt überlegen, wie verabschieden wir uns eigentlich von dieser Gesellschaft, in der wir gerade leben, an die wir uns so krass gewöhnt haben. Auf der anderen Seite lesen wir dann immer so populärwissenschaftliche Bücher, die uns sagen, unser Körper und unser Geist ist nicht dafür gemacht, in diesen letzten 400 Jahren zu leben. Ja, es beginnt bei der Ernährung, man kriegt dann irgendwie dieses, nee, eigentlich sind es mehr die Proteine und das Tiere jagen uns gar nicht so sehr, dieses Verarbeitete und das bringt uns gar nichts. Und eben auch unser Kopf. Wir sind nicht dafür gemacht, Tausenden Menschen zu begegnen. Das stürzt uns alles immer nur in so ein emotionales Chaos, wir wissen gar nicht noch einen noch aus, wir leben 100 Jahre lang statt 30. Also wir bekommen nicht einfach Kinder und danach ist der biologische Funktion erfüllt, sondern wir haben plötzlich so super schluge, also super kluge Leute wie Peters Loterdeck auf der Bühne, die immer wieder Witze darüber machen, dass man mit 75 Jahren ja eigentlich 30 Jahre über seiner Zeit lebt. Und man sich aber die ganze Zeit auch fragt, warum eigentlich und was soll ich hier und was mache ich? Und wie erkläre ich es den anderen und wie entschuldige ich mich dafür, dass ich noch alles belaste? Und das vererbt sich ja bis rein in solche Okay-Boomer-Diskussionen, dass wir einfach nicht mehr verstehen, Menschen, die ihre biologische Funktion nicht mehr auch sich selber rechtfertigen können und in so eine fast freudsche Kränkungsgeschichte hineinlaufen, bilden die Mehrheit und dominieren über demokratische Prinzipien, die wir uns mühsam erkämpft haben, den Fortgang der Gesellschaft. Und jetzt haben wir eine sehr viel jüngere Generation, die sehr viel kleiner ist und die gar nicht weiß, wie sie es anfühlt, komplett verloren als 70-Jähriger in dieser Welt zu leben, die aber Ansprüche haben, wie zum Beispiel, wir wissen, du leidest, Einsamkeit ist ein immenses Problem und du bist eigentlich unzufrieden mit deinem Leben. Du hast ja sehr viel mehr versprochen, alle sind reicher geworden als du, aber zerstör doch jetzt nicht auch noch unseren Planeten und unsere Zukunft und so weiter. Also wir haben ganz merkwürdige Diskurse, die jetzt ablaufen, die wir alle nicht so richtig verorten können, weshalb eben auch gerade ganz viele verrückte Bücher darüber geschrieben werden, wie wir eigentlich diskutieren. In diesen Gesprächen, die ich jetzt zum Buch führe, kommt immer wieder dieses: Ja, brauchen wir einen neuen Gesellschaftsvertrag? Und ich frage dann immer zurück, welchen Gesellschaftsvertrag? Wer hat jemals einen Gesellschaftsvertrag unterzeichnet? Das ist doch, wir leben doch alle nur so hinein in den Tag. Und klar, am Ende haben wir eine Verfassung und so, aber mit der erklärt man sich auch nicht einverstanden, sondern die gilt halt einfach. Und jetzt haben wir aber eben diese Zäsur zurück in dieses neue Normal. Die Bevölkerung wird nicht mehr endlos wachsen. Die Volkswirtschaften werden nicht einfach auf eine Wachstumspfad mitgeschleift, sondern wir werden jetzt wirklich ins Schrumpfen reinkommen, mit einer kleinen Stagnationsphase, die ist schon seit 2014, seitdem ist die Lebenserwartung ausgereizt. Jetzt kommt der Schrumpfungsweg und wir sind völlig blank. Also wir haben 400 Jahre politische Ideengeschichte, die nichts dazu beantwortet, zu dem, was wir jetzt klären müssen. Wie kommen wir in einen Schrumpfungspfad, den wir auch volkswirtschaftlich organisieren müssen? Bei den Verteilungsfragen, wir haben immer so Umverteilungsdiskurse, die so unter Normativen, wäre es nicht fairer, wenn die Alten uns abgeben und so. Ich würde sagen, ja, wir brauchen auch Surückverteilungsdiskurse, ja, dass wir jetzt festgestellt haben, ja, die Unternehmen haben ganz schön viele Profite und auch Lohnzahlungen daraus geschlagen, dass sie irgendwie die Umwelt zerstören. Also uns alle. Und wir haben eigentlich so ein Wir noch irgendwo mitschwingen. Und jetzt ist eigentlich die Frage, wie verteilt man dieses wieder zurück in dieses Wir? Also dass wir nicht einfach den Armen und den Jüngeren Geld geben, sondern unseren Ressourcenverbrauch so organisieren, dass wir einfach, dass einfach Leute was abgeben, ohne dass jemand was dafür bekommt, dass wir einfach das Niveau runterfahren und solche Sachen. Und dafür haben wir null Konzepte. Weil wir uns eben in dieser, ja, wir brauchen so eine Zinsleistung irgendwie und die Zinsleistungen, damit kann man so Zeit umprogrammieren, dass heute schon Profit aus Sachen geschlagen werden, die sich erst in drei Jahren rentieren. Geht aber nur, wenn auch wirklich Wachstum in den drei Jahren stattfindet. Wir sagen jetzt, nee, es wird kein Wachstum stattfinden. Und wir müssen es trotzdem organisieren, ja. Also wir müssen trotzdem die Zukunft irgendwie projizieren und schon mal in die Gegenwart holen und reinleben und sie dann darüber realisieren, aber mit ganz neuen Mitteln. Also die alten Sachen stehen uns alle nicht mehr zur Verfügung.

SPEAKER_01 16:34

Die Lösung, die man vorschlägt, also die Lösung für die Probleme folgen immer noch der gleichen Lösungslogik. Diese individuelle Umverteilung und so weiter. In vielen Fällen.

SPEAKER_00 16:43

Aber ja auch, weil Politik, also wie Politik gemacht wird, quasi wie das Demokratieverständnis ist, wie wir zu Konsens kommen und zu Sachen kommen, ja auch auf einem quasi anderen Verständnis beruht von wie die Generationen aufgestellt sind. Ich glaube, das beschreibst ja auch in deinem Buch ganz eindringlich, quasi, wie die unterschiedlichen Positionen, die sich aus diesen Generationenkonflikten ergeben, quasi sich auf die Politik und die Verhandlungen auswirken.

SPEAKER_04 17:09

Ja, dieses neue Gefüge und da, sage ich mal, ganz explizit die Luhmannsche Systemtheorie, dass man verschiedene Funktionssysteme hat, die irgendwie so ein Miteinanderoperieren finden. Das kann man dann groß ausdeuten, aber wir haben kein Primat, das ist ganz wichtig. Es gibt die Politik, es gibt die Wirtschaft, es gibt die Familien. Und alle müssen so ein bisschen koevoluieren. Also sie entwickeln sich, aber miteinander. Also sie müssen sich irgendwie irritieren. Und jetzt haben wir dieses große Problem, dass wir beispielsweise, und da sind wir auch sehr stolz drauf, wir haben ungefähr eine 100- bis 150-jährige Geschichte, die uns die Demokratie brachte. Und diese Entwicklung der Demokratie ist ganz spezifisch an das Prinzip Familie gekoppelt, indem wir nämlich sagen, wir verzichten nicht auf das Prinzip Familie, aber wir vererben politische Macht nicht. Also politische Macht wird aus der Familie ausgekoppelt. Es gibt nicht mehr 200 Fürstenhäuser und dann entscheidet man einfach intern, wer der nächste König ist. Und solange da immer ein Nachkomme da ist, wird einfach die Macht vererbt. Und wir machen genau das nicht. So, wir haben also ein neues Prinzip, wir zählen einfach Stimmen aus. So. Und in diesem Stimmen auszählen kommen aber die Familien ganz schlecht weg. Also wir haben in Deutschland ein Fünftel der Kinder, die in Armut leben, weil sie von der Politik übersehen werden, weil einfach Kinder gar keine Stimme haben und Eltern zu wenige sind. Eltern sind in diesem Altersrange bis 40 oder 50, mit 50, im Idealfall sind ja, also im Idealfall demografisch gesprochen sind ja die Kinder dann schon selber 18-jährig und Wähler.

SPEAKER_00 18:49

Das heißt, wenn du von Familie sprichst, sprichst du von quasi auch einem Haushalt.

SPEAKER_04 18:55

Ganz elementar. Der Haushalt, die Familie, da wo unser Erwerbspotenzial vorbereitet wird für uns alle, um die Volkswirtschaft zu tragen. Es ist eben nicht nur die Schule, die der Staat organisiert und nicht nur die Nachmittagsbetreuung und nicht nur das Vereinsleben, sondern es ist ganz elementar auch die Familie, wo ganz viel erledigt wird, was super wichtig ist, wo sich die Politik aber nicht einmischt, sondern einfach nur sagt, so von außen, wir machen euch so Angebote irgendwie. So, und jetzt stellen wir fest, okay, wir zählen also einfach demokratisch die Stimmen aus und sagen und stellen dann fest, ja, dreimal mehr 60-Jähriger als unter 30-jährige Wähler. So, um damit ein Wahlkämpfer überhaupt die Jüngeren als Publikum für sich begreift und da auch investiert, was Wahlkampf angeht, müsste man also überlegen, also für jeden 60-Jährigen, auf den ich mich jetzt nicht fokussiere, brauche ich drei unter 30-jährige Wähler, um das auszugleichen. Lohnt sich das überhaupt? Nein, es lohnt sich nicht. Deswegen macht man Politik für die Alten. So, und damit verlieren wir aber diejenigen aus dem Blick, die die Gesellschaft eigentlich am Tragen halten. Weil wir einfach nicht sehen wollen, dass Zehnjährige in 15 Jahren den Laden übernehmen sollen.

unknown 20:02

So.

SPEAKER_04 20:02

Und stattdessen sagen wir, ach, es sind ja nur Zehnjährige. Es sind zwar irgendwie zwölf Millionen Schülerinnen und Schüler in Deutschland, aber wir belassen es mal bei 2 Milliarden Pandemie-Aufholprogramm für alle. Ja, während man einzelne Unternehmen da irgendwie mit viel mehr Beträgen raushaut. So, da ist also so ein Missgefüge, eine echte, würde Luhmann sagen, historische Fehlspezifikation, dass wir uns auf Demokratie geeinigt haben, aber die Demografie, der demografischen Entwicklung jetzt komplett im Weg steht. Und genau dasselbe, mit umgedrehten Vorzeichen, kann man für die Ökonomie sagen. Wir haben es in der Wirtschaft gerade nicht geschafft, Eigentumsmacht, ihr habt ja viel über Eigentum gesprochen, also kodierte Macht über Eigentum aus diesem Familienkontext rauszuziehen und für die Allgemeinschaft, für die Gemeinschaft zur Verfügung zu stellen. Das heißt, in Deutschland wird Vermögen einfach vererbt. Und da greift auch keine Vermögensteuer, denn das nominale Aufkommen liegt irgendwie so bei zwei, drei Prozent oder sowas. Also wir vererben jedes Jahr 400 Milliarden und am Ende sind so 8 Milliarden Erbschaftssteuer. Es müssten eigentlich hunderte Milliarden sein, also mindestens 30 Prozent, würde ich sagen. So, und es ist wirklich erstaunlich, wie wir auf der einen Seite jetzt vor diesem Problem stehen, dass wir die Politik zu weit von der Gesellschaft sozusagen weg haben, weil das demokratische Prinzip mit der demografischen neuen Situation nicht mehr kompatibel ist. Also was so einen normativen, von uns gewünschten Fortgang angeht. Und in der Ökonomie ist genau dasselbe. Wir haben keinen Modus, das Vermögen, das ja da ist, 20 Billionen Privatvermögen in Deutschland so zu verteilen, dass alle davon profitieren, sondern wir haben sehr viel ältere und sehr viel weniger Nachwuchs. Und genauso verschlankt sich auch noch in der Ökonomie, also in der, in die Vermögensverteilung, weil natürlich das Erbe von irgendwie vier Großeltern auf zwei Enkel übertragen wird. Und da haben wir gerade keine Sozialisierung im Sinne von, das steht dann allen zur Verfügung und dient uns beispielsweise, um das Vereinsleben zu unterstützen, Schulen ordentlich auszubauen und so weiter. All das, was wir mit der einzigen Ressource, die wir haben, nämlich Nachwuchs, machen müssten. Stattdessen haben wir die totale Konzentration von Vermögen auf ganz wenige, die dann einfach gar nicht mehr arbeiten müssen und die nur noch vermieten und natürlich dann sagen, ich weiß gar nicht, was soll ich denn verlangen für so einen Preis? Wieso der Vergleichspreis 8000 Euro? Dann ist die Miete hier mal 1000 Euro. Und man macht sich gar keine Gedanken, dass die ja jemand bezahlen muss und was das für den bedeutet und so weiter. Und da muss man echt sagen, sowohl ökonomisch als auch politisch sind wir gerade sehr fehlspezifiziert für die Herausforderung der Zukunft. Ja, und damit meine ich so die nächsten 50 Jahre. Also wir brauchen eigentlich so ganz neue Modi. Und damit will ich nicht diesen normativen, ja, wir müssen irgendwie jetzt schrumpfen für die Natur oder sonst irgendwie, sondern wir haben ein echtes, funktionales Problem, diesen großen Schritt in die Zukunft zu machen. Und das sieht man immer wieder dann, wenn dann irgendwie so Notlagen sind, Corona oder was weiß ich, Putin überfällt die Ukraine und wir stellen fest, wir haben zu wenig Gas, dann versucht man irgendwie so mit Nothilfeprogrammen und Entlastungspaketen an diesem alten Status quo festzuhalten, so lange wie geht. Und versteht gar nicht, wie groß eigentlich die Notwendigkeit ist, jetzt echt mal einen Schritt nach vorne zu machen.

SPEAKER_01 23:07

Ja, also ich meine, was du ja beschreibst ist, da stecken ja ganz viele Paradoxien und Widersprüche in dem, wie wir gerade leben. Also du hast ja vorhin beschrieben, Arbeitsverträge wurden, sind heute oder eigentlich heute immer noch, sind ja nicht mehr so, ich sag mal, gehaltsvoll, wie sie vielleicht vor 40 Jahren waren. Mit Arbeitnehmerrechten und so weiter und so weiter. Also was es ja alles jetzt für Modelle gibt, dass man sagt, ey, das ist doch flexibel, das ist doch eigentlich ganz toll und so weiter. Aber in Wirklichkeit sehen wir, und das hast du auch in deinem Buch geschrieben, dass man kann das wirklich anhand der Verträge sehen, wie krass sich das auch in den neuen, auch für die jüngeren Menschen und so weiter, sich das verändert, was es bedeutet, überhaupt einen Arbeitsplatz zu haben. Gleich ist mit Mietverträgen. Also sozusagen neue Mietverträge sind immer teurer als alte Mietverträge. Und das ist ja irgendwie so, man hat nicht mehr so, ich sag mal, gehaltsvolle Arbeitsverträge wie früher. Die Mietverträge sind heute nachteiliger als früher. Aber gleichzeitig haben wir eine Situation, dass die Arbeitskraft an sich wichtiger geworden ist oder immer wichtiger wird. Das sehen wir ja auch in unserer Beratungstätigkeit. Ich glaube, es gibt kein Unternehmen, ich kann mich an kein einziges Unternehmen erinnern, dass wir, vielleicht liegt es auch einfach an ein Unternehmen, die wir selektieren, ein Selektionsbias drin, das nicht sagt, mitarbeitende Fachkräfte ist das größte Problem, was wir haben.

SPEAKER_04 24:32

Also interessant ist ja, dass wir jetzt gerade so einen Fachkräftemangeldiskurs haben. Und den kann man ja aus zwei Richtungen betrachten. Auf der einen Seite, ja, ist ja kein Wunder. Immerhin gab es Corona, viele Leute haben sich umorientiert, Dienstleistungsberufe wurden einfach komplett weggestrichen für zwei Jahre. Klar, will also erstmal keiner arbeiten. Und dann stellen wir fest, ah, Krieg in der Ukraine, das bringt ganz schön viele Turbulenzen in die Lieferketten und so weiter und da entscheiden sich auch viele Leute um. Oder man betrachtet das aus der anderen Richtung und sagt, nee, das sind keine Nachwehen von kleinen historischen Einschnitten, sondern das ist der große Vorbote. Für diesen Moment, jetzt haben wir 2020 50.000 Defizit, 2021 waren es schon 150.000, das schaukelt sich dann hoch bis 2029, wenn der 64er-Jahrgang mit 1,4 Millionen Stärke in Rente kommt und von unten kommen 18-Jährige in 800.000 Stückzahl nach, also fast die Hälfte nur, dass man sagt, nee, das sind keine Nachwehen von, sondern das ist der Vorbote der großen demografischen Wende. Wie würden wir dann, wenn wir beide Alternativen mal gegeneinander abwägen, darauf schauen? Würden wir dann sagen, naja, dann machen wir einfach mal ein Jahr Entlastungsprogramm und versprechen aber 2023 halten wir die Schuldengrenze wieder ein, weil dann ist ja alles normal und so? Oder sagen wir, oh krass, jetzt sehen wir schon mal, wie sich es anfühlt, wenn der demografische Wandel wirklich zuschlägt. Ein Nothilfe-Programm wird uns nicht helfen. Wir müssen jetzt strukturell umbauen. So, traut man sich das denn? Und mit wem redet man darüber? Wir haben ja schon über Demokratie gesprochen, man muss mit allen drüber reden. Und wenn die Altenrepublik eins auszeichnet, dann ist es kognitive Trägheit. Es gibt sehr viele alte Menschen, die einfach hoffen, dass sie es noch bis zum Ende ihres Arbeitsvertrags schaffen und dann noch bis zum Ende ihres Lebens, dass alles erst danach stattfindet. Und das war ja auch der große Diskurs in der Klimadiskussion, dass das Bundesverfassungsgericht dann kam und sagte, ist ja schön und gut, dass ihr Programme macht, aber das darf nicht einfach alles erst nach 2035 stattfinden. Und dann nehme ich alles auf einmal, sondern ihr müsst es jetzt schon machen. Dieses Zugeständnis wirklich als neues Grundrecht auf Zukunft hat man ja den jungen Menschen gegeben. Und nichts davon sieht man beim demografischen Wandel. Wir arbeiten einfach so im Sinne von, ja, das ist so eine kleine Turbulenz, es ist so ein, jetzt ist der Ausnahmezustand von eigentlich wünschen wir uns ja eine Welt ohne Krieg und ohne Pandemie und das wird ja dann auch nächstes Jahr wieder so sein. Aber nein, es gibt diesen großen strukturellen Wandel und Ding. Eigentlich wäre Corona und der Krieg jetzt das Angebot gewesen, ein Trainingscenter aufzumachen.

SPEAKER_01 26:59

Ich will mal ganz kurz diese kognitive Trägheit ansprechen. Weil natürlich auch ich und ich würde sagen, viele Menschen, das ist ja irgendwie abstrakt demografischer Wandel. Und ich weiß nur, das erste Mal, als wir uns getroffen haben, was gegessen haben, da haben wir uns auch schon damals so ein bisschen über diese Themen ausgetauscht und da hast du mir gesagt, aber schau mal, 2023 ist der Kipp, ist das, wo es ja sich dreht, wo mehr Menschen in den Ruhestand wechseln, als neue Menschen als Arbeitskräfte reinkommen. Und danach zieht sich das nur noch erstmal durch. Das heißt, es ist ja jetzt.

SPEAKER_04 27:33

Es ist jetzt, genau.

SPEAKER_01 27:34

Also wir sind sozusagen, also es wird auch eintreffen. Also wir können auch nicht sozusagen sagen, wir können das jetzt irgendwie jetzt lösen, damit es nicht eintritt. Es kommt.

SPEAKER_04 27:44

Wir können ja die Kennziffer nennen. 1971 unterschritt Deutschland in der Geburtenzahl die 2,1 Rate pro Frau. Das heißt, seit 1971 sind wir unterhalb des Stagnationslevels. Das Wachstum der Bevölkerung hat sich umgedreht in ein Schrumpfen. Und es ist automatisch eine exponentielle Entwicklung. Die Frage ist nur, wie groß ist die Kommastelle wirklich? Bei 2,2 und 2,0, ja, das ist solide, damit kann man arbeiten. Dänemark ist jetzt auf 1,8 Schrumpfungsgrad, das geht. Dänemark schafft das aber auch nur, weil sie mittlerweile jede zehnte Geburt mit medizinischer Assistenz bewältigen und da auch sehr offen mit umgehen und jeden Kinderwunsch erfüllen. Wir haben in Japan das Phänomen, dass Frühchen in einem Status noch gerettet werden, wo man in Europa noch denkt, das ist medizinisch zu heikel. Aber in Japan so händeringend braucht man Nachwuchs, dass man da wirklich ganz früh einfach schon interveniert in den natürlichen Ablauf und sagt, wir erlauben uns hier mit technischen Mitteln einfach Demografie auch ein bisschen entgegenzuwirken. Genau. So, und das ist 1971 ist so diese erste Zäsur. Wir schrumpfen, gleichen es aber mit Migration aus. Und naja, man braucht nicht viel, um zu sagen, okay, 1,8, 1,7 Kinder, dann arbeiten wir halt mit Migration dagegen an und kommen dann auf 150 Zuwanderer oder so, je nachdem. Nur da haben wir schon unser Normalitätsmaß gefunden. Also wir sind ja schon seit einer Weile in einer Anwanderungsgesellschaft, auch wenn sich die Politik darauf nie verständigen wollte und es auch nie anerkennen wollte, wir waren es ja immer. So, und die zweite Zäsur ist eben 2014. 2014 erreicht die Lebenserwartung in Deutschland 81 Jahre und es ist auch der Peak seitdem. Die Lebenserwartung ist seit 1971 bis 2014 nochmal um mehr als zehn Jahre gewachsen. Also wir sind auch deswegen nicht geschrumpft, weil trotz weniger Geburten einfach Menschen länger gelebt haben. Also wir sind ja im zweistelligen Prozentbereich des längeren Lebens. Wenn man 10 Jahre gewinnt, aber bei 80 Jahren mündet, dann hat man ja mehr als 10% Lebenserwartung gewonnen und damit auch Biomasse in der Bevölkerung sozusagen. Nur jetzt ist halt das Jahr 71 schon lange her. Also schon die Eltern der Kinder, die wir heute brauchen, wurden schon nicht mehr geboren. Das sind mehr als zwei Generationen. 1971, das ist über 50 Jahre her. Und 2014 ist noch nicht allzu lange her, aber jetzt holt uns das eben ein, dass wir uns schon sehr lange damit abgefunden haben, um Geburten und Familien müssen wir uns nicht kümmern. Wir haben ja Lebenserwartungen und die Leute bleiben ja auch länger fit. Also dieser ganze Diskurs von ja, wir können ja durchaus bis 1971 arbeiten oder sowas, ja, das kommt ja auch aus dieser, es sind ja nicht alle Dachdecker, die wir mit 65 dann in Rente schicken. Viele wollen ja auch länger arbeiten und so. Und ja, 2014 ist eben jetzt auch erreicht. Das heißt, jetzt kommen wir in diesen Schrumpfungsprozess. Und bei Migration, das so die letzte Drehstelle ist, muss man halt sagen, ja, wenn Detlef Scheele als ehemaliger Arbeitsagenturchef sagt, wir brauchen 400.000 Zuwanderer, dann preist er eben schon ein, dass aus Deutschland 600.000 Menschen im Jahr abwandern. So, und wir eigentlich eine Million Zuwanderer brauchen. Und sind wir darauf kulturell vorbereitet, eine Million Menschen und die deutsche Einheit ist durch. Also dieser jungen Brunnen-Ostdeutschland, wo wir einfach sagen, ihr sprecht unsere Sprache und wollt sowieso zu uns, cool, kommt. Drei Millionen Menschen kommen einfach rüber und retten Bayern sozusagen. Das ist halt vorbei. Die Südkoreaner sind noch sehr interessiert an dieser deutschen Geschichte, weil sie immer noch hoffen, dass Nordkorea irgendwann sich öffnet, dass es da diese Art von Einwanderung gibt, dass da einfach Menschen gerne kommen, die Sprache sprechen und gerne mitarbeiten. Diese Bemühungen, die wir jetzt zum Thema Migration machen, also Jens Spahn als Gesundheitsminister fährt nach Osteuropa und wirbt da irgendwie vor einzelnen Klassenverbänden darum, dass diese jungen Frauen gerne nach Deutschland kommen mögen, um hier Pflege zu machen. Also damit ist keine Millionenwanderungsbewegung zu machen. Wir sehen heute, dass Großbritannien trotz aller Turbulenzen und aller Niedergänge immer noch attraktiver ist als Deutschland, weil man da einfach Englisch sprechen kann und die Leute Geschichten erzählen, wie es ist in England und man diese Kultur kennt und die ganze Musik und so weiter. Deutschland ist kein besonders attraktives Einwanderungsland. Wir sehen das jetzt bei der Ukraine. Der Krieg läuft noch und die Ukrainer wünschen sich zurück und wandern jetzt auch wieder aus. Also wir haben keine Zuwanderung gerade aus der Ukraine, sondern selbst da schaffen wir es nicht, attraktiv zu sein und diese Menschen zu halten und ihnen irgendein Angebot zu machen, obwohl sie ja hierher kommen durften und einfach arbeiten. Das hat ja die EU ganz einfach geregelt. Also jetzt mittlerweile fällt alles aus. Wir haben die Geburtenrate, wie sie ist, wir haben die Lebenserwartung, wie sie ist, und wir haben die Migrationsströme, die sind, wie sie sind. Die Hälfte der Länder schrumpfen. Es gibt in Bulgarien, in Ungarn, in Kroatien und so weiter keine weiteren Menschen, die wir irgendwie hier zu Billionen, wir sind schon ein großes Land und viele kleine Länder werden uns da nicht retten.

SPEAKER_00 32:45

Kann ich da mal reinfragen, was macht denn Deutschland für die Einwanderung, insbesondere junger Leute, so viel unattraktiver als andere Länder? Weil du schreibst ja auch zum Beispiel in deinem Buch, in England gibt es diese Null-Stunden-Regelungen zum Beispiel, da hast du einen Arbeitsvertrag, da ist noch nicht mal sicher, dass du monatliches Gehalt bekommst, sondern nur wenn du halt Stunden gearbeitet hast, kriegst du auch was. Und solche Sachen sind ja in Deutschland anders geregelt.

SPEAKER_04 33:10

Also ich kann es aus meiner eigenen Erfahrung beschreiben, selbst die Migration aus Ostdeutschland ist manchmal schwierig, weil man dann so Geschichten hört wie in diesem bayerischen Dorf, es war alles schön, aber ich bin da irgendwie nicht warm geworden mit den Leuten. Die Kultur drückt da irgendwie und ja, am Ende muss man nur so einen kleinen thüringischen Slang so mitbringen, so ein bisschen Dialekt und schon nehmen einen die Leute da nicht ernst und auch nicht an. Und dieses norddeutsche Gemüt, es ist ganz verrückt. In Holland zum Beispiel, wenn ich in Holland im Urlaub bin, die leben ja ganz anders. Die haben ja diese ganz offenen, auch im Winter offenen, da hat ja keiner Gardinen oder sowas. Alle laufen durch die Straßen und sehen einander und kennen sich, lernen sich kennen, können sich aber auch gut aus dem Weg gehen. Alles funktioniert irgendwie so ein bisschen auf so eine luftige Art. Menschen kommen aus Spanien aus dem Urlaub wieder und sagen, das ist so krass, die haben ja diese Siesta, die leben auf der Straße abends. Es geht lange und gemeinsam und in Deutschland stellt man dann fest, ja, Oma Erna klebt so einem Eigentum, will die Eigentumswohnung einfach nicht aufgeben und lebt lieber 20 Jahre einsam, als sich mal irgendeiner Gelegenheit hinzugeben. Also wir haben so ein ganz großes Mentalitätsdefizit, was einfach Weltoffenheit angeht. So sehr wir es uns wünschen. Und wir drei wohnen jetzt hier in Frankfurt am Main und wir dürfen uns da auch nicht täuschen. Frankfurt ist nicht Deutschland. Hier leben 700.000 Menschen, aber es leben noch hundertmal mehr Menschen in Deutschland in anderen Situationen, wenn ich in Thüringen bin und da feststelle, man läuft so durch die Dörfer und es gibt auch schon die letzte Dorfschenke nicht mehr. Die Leute wissen nicht, wem gehört eigentlich der Acker vor meinem Dorf. Das ist in Bayern nochmal so ein bisschen anders, da hat man so Bezug zu irgendwas, aber in Deutschland ist einfach alles sich selber entfremdet. Man hat keine Lust auf große Kultur. Was wir noch aufbieten können, ist so Helene Fischer, aber wir haben keine Geschichte, also keine so eine kulturelle Geschichte. Wir hängen uns an alles an. Wir brauchen Netflix und Amazon Prime, weil wir einfach diese amerikanische Kultur zum Beispiel brauchen, weil wir gar nicht, wir haben da keine Selbstgenügsamkeit. Und ich kann das richtig verstehen, dass Menschen hierher kommen und einfach unglücklich sind. Und mir fehlen allerdings noch, also ich kann es nur so beschreiben, mir fehlen da gute Texte. Ich finde, wir Deutschen sollten uns da wirklich mal mit uns selbst beschäftigen, weil wir, und das ist ja ein großes Thema in meinem Buch, mit Geld können wir uns nicht retten. Wir brauchen auch neue Grundlagen und Prinzipien für Geselligkeit. Und die sind uns Deutschen ganz fern. So. Ich stelle das jetzt gerade wieder mal so nach Jahrzehnten als Single fest, wie es verseucht auch dieses Dating ist. Dass es diese, also es ist ganz mühsam, diese Konzepte reinzukriegen. Nee, wir können uns einfach treffen. Ohne die ganze Zeit so ein Theaterspiel um könnten wir uns auch ein Leben miteinander vorspielen. Was sind das für Kategorien? Das ist doch totaler Quatsch. Kann man sich nicht einfach begegnen. Null oder 100, ne? Ja, genau. Es ist immer jedes Mal so ganz mühsam. Mit der Zeit regelt sich das und man finde dann auch seine Zugänge. Aber ich war auch ein bisschen erschrocken, ehrlich gesagt, wie es so insgesamt die sozialen Spiele in Deutschland so sind. Und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass sich hier Menschen, die das nicht kennen und auch über die Sprache erst kennenlernen müssen, wo es wirklich auch länger dauert, dass sie es nicht toll finden in Deutschland. Und wir müssen uns da auch darüber beschäftigen, also wir müssen uns wirklich mit uns beschäftigen, wie bauen wir diese urbanen Zentren. Wollen wir wirklich die Gelände immer nur höchst bieten, vermieten, sodass da nur Konsumterror stattfindet und Innenstädten sonst gar nichts, dass jeder Anwohner in der Innenstadt irgendwie seine Ruhe einklagen kann und man deswegen um neuen aus der Pizzeria verscheucht wird, gleichzeitig aber eine Familie in der Innenstadt nicht leben kann, weil da plötzlich drei Diskurs für Terror sorgen und so weiter. Es gibt da null Konzepte irgendwie, außer marktwirtschaftliche Regeln gewähren zu lassen, demokratisch einfach auszuzählen, ja, ihr seid jetzt überstimmt, gebt euch mal zufrieden. Wir schaffen gar nichts, ja. Wir schaffen keine Stromleitung zu bauen, wir schaffen keine Innenstädte zu organisieren, die Züge fahren nicht. Das ist einfach alles eine Katastrophe hier in Deutschland.

SPEAKER_00 37:07

Ich finde es aber interessant, weil du, also wenn wir das jetzt aus der Migrationsperspektive betrachten, du eigentlich gemeint hast, man bleibt halt allein. Also es gibt wenig Geselligkeit, nenne ich es einfach mal, in die man sich einbringen kann oder in der man aufgenommen wird. Aber du beschreibst ja auch das Gleiche für beide Enden des Generationsspektrums. Also einmal quasi, das geht alten Leuten eigentlich genauso, weil sie auch nicht in der Gesellschaft sind und es geht jungen Leuten auch so, die sich dann quasi ein Digitales flüchten. Weil auch der Zugang einfach zur Gesellschaft irgendwie, vorher großes Stichwort Zynismus, man hat einfach das Gefühl, das interessiert die eh nicht, dann bleibe ich halt weg.

SPEAKER_04 37:46

Also man kann die ganzen Alterspektren durchgehen und dieser Vorwurf, der immer kommt, wenn man nur den Buchtitel liest, den ich ja auch häufiger hörte, ah, das ist so eine Abrechnung mit den Alten. Nee, so ein Generation. Ich rechne gar nicht mit den Alten ab, die zum Beispiel Nadit March völlig recht während der Corona-Pandemie für die galt. Das Sterben in den Heimen war das dunkelste Kapitel in den letzten Jahrzehnten in Deutschland. So hat Dieter Madaj das im Bundestag gesagt. Und es stimmt. Wir haben einfach gesagt, ja, die Alten, deren Leben müssen wir jetzt retten. Also heißt es für die Social Distancing. Die können sie ja nicht dagegen wehren. Also verordnen wir einfach, bleib in deinem Bett liegen. Nächstes Jahr kriegst du vielleicht wieder Besuch. Und das hat Qualen ausgelöst in Deutschland, die können wir uns nicht vorstellen. Diejenigen noch, die zu Hause leben, 75 Prozent der 75, über 75-jährigen Frauen in Deutschland lebt einfach alleine in einem Haushalt, wo man sich fragt, warum? Brauchst du nicht einen kleinen Rückzugsraum, aber eine große Gemeinschaft? Brauchst du echt eine Nachbarschaft, in der niemand mit niemandem spricht und dann aber 80 Quadratmeter für dich? Das ist doch Quatsch. Das ist einfach alles Quatsch. Dann geht man noch ein Stück tiefer, dann kommt man so in dieses die Neurentner, 65- bis 75-Jährige. Wo man feststellt, ja, es ist vielleicht gar nicht so clever, Menschen gleichzeitig sowohl aus ihrem Arbeitskollektiv rauszuholen und sehr viele haben sich sehr darauf ausgeruht, dass das einfach ihr soziales Umfeld ist, die haben dann keine Freunde darüber hinaus, die hatten einfach nur Kollegen und die sind von heute auf morgen weg. Gleichzeitig haben diese Menschen plötzlich nur noch 60 Prozent ihres monatlichen Einkommens zur Verfügung. Weil wir in Deutschland einfach sagen, nö, es gäbe zwar andere Möglichkeiten, das zu organisieren, aber mit 60 Prozent kommt man doch auch gut klar. Das heißt, wir haben keine well-of older people in Deutschland, sondern wir haben Bittsteller. Ab dem Moment, wo die ins Rentenalter kommen. So, dann geht man wieder eine Altersklasse tiefer und stellt fest, okay, diese letzten Menschen, die noch arbeiten, haben große Angst vor diesem Rentenalter. So, weil sie einfach sehen, wie jetzt gerade Menschen alt werden, also die Boomer, sehen, wie ihre Eltern alt wurden und sagen sich, scheiße, das steht jetzt auch an, ich will das nicht, ich will nicht so alt werden. Sie sind sehr viele und sie sind eben in dieser Nach-Nachkriegszeit sozialisiert, wo sie komplett im Überfluss lebten, ihr ganzes Leben. Und sie haben die Erwartung, das hört dann abrupt auf. So, da ist eine große Frage, wie werden die das eigentlich akzeptieren? Sie sind ja noch eine relevante Wählergruppe. Werden die das einfach hinnehmen, dass man sie dann einfach entlässt? Oder werden die nochmal? Wir wissen zumindest, die heute 55-Jährigen werden nicht, wie die heute 75-Jährigen, die diese Nachkriegsdramen noch erlebt haben, einfach so ganz kuschen und immer sagen, Hauptsache, es ist alles, ich will nur Ruhe und so. Sondern wir können davon ausgehen, dass die Boomers auch so ein paar Ansprüche stellen. Die Frage ist nur, wie werden wir ihnen begegnen und können wir ihnen Genüge leisten? Und die Antwort wird sein, es wird sehr schwierig. Und dann nochmal ein paar Generationen, ja, sind wir dann schon bei uns, so die Millennials, die so feststellen, ey, wir sind ganz schön abgehängt. Also als unsere Eltern so alt waren wie wir, hatten die schon alles: Familie, Haus und so weiter und wir haben so gar nichts. Und wenn man dann noch weiter in das Jüngere geht, die Studenten heute, die zu 30 Prozent eine Prävalenz für psychische Auffälligkeiten haben und bei Corona komplett im Regen stehen gelassen wurden und sich dann heute die Schüler angucken, also meine Kinder, die einfach feststellen, in der siebten Klasse Berufsberatungswoche und so, die jetzt gerade aktuell läuft, ui, also die werden so früh mit Realität konfrontiert und zwar auch komplett so. Die Schule ist ja nicht besonders ein großer Safe Space in Deutschland, weil die Lehrer so einfach, weil den Lehrern nicht geholfen wird, einen Safe Space für die Schüler zu bilden. Und die Schüler stellen ja schon fest, dass es ihren Eltern auch nicht besonders gut geht, kollektiv, sondern dass da doch so eine gewisse Unzufrieden, also dieser Zynismus einfach vorherrscht, über den man halt nicht gut reden kann, weil da einfach der schwingt zum Mit, aber man weiß nicht so genau, worum es geht. Und dann kommen solche kleinen Sachen wie, was weiß ich, jetzt diese Gas, diese Gasknappheit und dann stellt der Sparkassenverband irgendwie fest, ja, das betrifft 60 Prozent der Haushalte, die einfach nicht durch den Winter kommen, weil sie eh schon vom Hand in den Mund leben und dann wird da noch sozusagen reingekrätscht mit 300 Euro mehr pro Monat. Und es funktioniert einfach alles nicht. Und da ist so eine Unzufriedenheit, die bei den Kindern ankommt, weil die Kinder über gestreste Lehrer und so weiter nirgendwo entlastet werden. Es gibt offizielle Zahlen, also offizielle im Sinne von, soweit man das qualitativ halt erheben kann, dass die deutschen Schulen mit den Türkischen zusammen, ich weiß nicht genau, wo der Zusammenhang ist, besonders krass kein Safe Space sind, wo besonders viel Bullying und irgendwie diese Kontaktarmut, man ist zwar unter Leuten, aber man hat doch so irgendwie keine Freunde, man verkrebt sich zu Hause dann in seinem Smartphone, aber selbst da erreicht einem das Mobbing noch so weiter und das ist crazy in Deutschland, plus dieser immense Druck, der einfach durch diese Umstellung der Abituja-Gänge, die immer noch nachwirkt und die Lehrpläne sind immer noch durcheinander und dann versucht man irgendwie die Schulsysteme nochmal umzustellen und sagt, ja, wir machen keinen Frontalunterricht mehr, sondern es ist jetzt so neu. Und dann hat man aber so sieben Klässler-Jungs, die das gar nicht kennen, denen wird das so übergestülpt, plötzlich sollen die so selbstgesteuert lernen und das ist alles wahnsinnig kompliziert. Sie haben keinen Ausgleich über Vereinsleben, weil es Vereine schon gar nicht mehr in dieser Kraft einfach gibt. Und ja, und dann kommt eben sowas wie, wir haben Lehrermangel, also hunderttausende Lehrer fehlen in Deutschland, und dann heißt es, ja, dann kann Herr Schmidt doch am Freitag alle drei Klassen betreuen, dann machen wir das halt mit Social Distancing. Alle sitzen zu Hause vor dem Computer. Und man sieht genau, nee, das ist die Idee, die während Corona schon gescheitert ist und die scheitert es einfach so weiter vor sich hin, aus materieller Not einfach. Und es geht keiner Generation so richtig gut in Deutschland, obwohl wir ein so wahnsinnig reiches Land sind. Aber aus diesem Reichtum ergibt sich wirklich kaum Handlungsvermögen.

SPEAKER_00 43:32

Meine Nichte ist gerade in die elfte Klasse gekommen und hat da jetzt in drei Fächern noch keine Lehre. Und das ist jetzt quasi versucht man so. Aber was ich auch total spannend fand ist, und das haben wir mit Anja Röcke auch schon besprochen im Selbstoptimierungspodcast, ist ja, dass quasi das alles dann internalisiert wird. Also der ganze Druck von ich habe eigentlich so das Gefühl, ich werde mit meinem Einkommen nicht auskommen. Das ist an sich, an den Zahlen, kein schlechtes Einkommen. Sich das an und die Eltern denken so, wow, das sind richtig große Zahlen. Aber damit kann sich halt keiner irgendwie dann irgendwann mal ein Eigentum leisten oder so, eine Wohnung und Mieten sind, aber trotzdem so hoch, dass man dann ja nicht trotzdem noch Überschüsse hätte. Und das Ganze wird dann aber so, naja, dann musst du halt produktiver sein und mehr machen. Und das wird ja in den Unis und in den Schulen schon total viel mit diesem Selbstoptimierungs- Okay, und das heißt, wir machen ganz viel und alle sind am Hasseln, aber man kommt nirgends hin und irgendwann geht man einfach auch und sagt, ja, was soll ich denn jetzt eigentlich? Und das merkt man, glaube ich, jetzt auch viel in diesem einmal Quiet Cutting, aber auf der anderen Seite auch quasi diese neuen Bewegungen von, nee, ich habe einen Arbeitsvertrag, ich mache was da drin steht, und das war's.

SPEAKER_01 44:37

Vielleicht ganz kurz, ich muss leider 13 Schritte nochmal kurz zurück, weil eine Sache, ich habe es dann erstmal mitlaufen lassen. Aber wegen Migration, ich habe ja Migrationshintergrund, deswegen muss ich vielleicht eine Sache noch erwähnen in dem Kontext, nicht, dass es untergeht.

SPEAKER_00 44:50

Zur Ausgangsfrage, okay.

SPEAKER_01 44:51

Ja, genau. Also ich muss nochmal ein bisschen weiter zurück, weil ich glaube, da sind wir relativ schnell gerannt. Deutschland hat natürlich zwei fundamentale Probleme. Das ist ein sehr krasses strukturelles Rassismusproblem, was da empfehle ich auch Nikolas Lelle, denn mit dem haben wir ja letztens erst gesprochen bei Critical Infinity. Das ist sehr krass gewesen im Nationalsozialismus und es ist nicht wirklich verarbeitet worden. Also Deutschland hat immer noch ein krasses strukturelles Rassismusproblem, was in Ländern wie UK und USA insbesondere nicht in der Art ist. Die haben auch Rassismusprobleme, aber nicht in dieser völkischen Ausgestaltung, um es mal sehr brutal zu nennen.

SPEAKER_04 45:30

Die haben ihn etwas expliziter und dafür weniger ideologisch getrieben.

SPEAKER_01 45:33

Ja, ich finde, explizit ist aus meiner Sicht besser, weil da kann man gegen kämpfen. In Deutschland, als jemand mit Migrationshintergrund, sagt man mir immer wieder, es gibt doch gar kein Rassismusproblem. Und dann sagt man sich, ja, aber es prägt sich halt anders aus, das sieht man vielleicht nicht.

SPEAKER_00 45:46

Wir sind doch eine Leistungsgesellschaft. Einfach was draus.

SPEAKER_01 45:50

Genau, also ich glaube, in Deutschland gibt es ein krasses, und das ist in anderen Ländern bewusst. Also ich weiß, im Iran, wo ich im Grunde herkomme, weiß man das. Man weiß, in Deutschland wird man als nicht, als minderwertig, also doch, es wird genau diese Sprache auch benutzt, ne? Dass man als weniger wert angesehen wird als das Volk vor Ort. Und das andere, was immer mitschwingt, warum man keine Lust hat, in Deutschland zu nehmen. Du hast das kurz erwähnt, ist Sprache. Deutschland hat einen krassen Sprachfetisch. Allein wenn du als ostdeutschem Dialekt irgendwo bist, sagt man so, ach, Ostdeutscher, ne? So ein bisschen. Und das ist in den USA, weil ich habe auch eine Weile in den USA gelebt, krass anders. Also man wird nicht über Sprache in so einem Bucket gesteckt. Das sieht man ja auch, wie viele große CEOs in Silic Malia Inder sind mit einem indischen, krassen indischen Dialekt und keiner sagt, ach, was sind das für welche? Ich glaube, das sind zwei Dinge, wo Leute wirklich einfach irgendwann genervt sind in Deutschland, wo sich dann in Deutschland natürlich auch sehr krasse, also ich glaube, in Deutschland, insbesondere jetzt aus der Region, wo ich herkomme, dann bilden sich halt hier Communities.

SPEAKER_05 47:00

Also wir haben in Deutschland auch.

SPEAKER_01 47:01

Das sind in Großstädten, by the way, ne? Genau. Deswegen gibt es ganz wenig Communities in kleinen Städten, sondern die sind dann eher in großen Städten.

SPEAKER_04 47:08

Wir haben in Deutschland so eine ganz besondere kognitive Fehlspezifikation, die wir gelernt haben nach 2015. Als beispielsweise die ganzen Flüchtlinge in den urbanen Zentren landeten, was auch irgendwie dann doch ja geklappt hat. Also wir stellen heute fest, ja, die damals in die fünften Klassen eingeschulten, die machen heute ihre Berufsausbildung und die machen heute ihr Abitur. Also die sieben Jahre sind jetzt genau um, ja, obwohl das uns gar nicht so lange her scheint. Und sie sind aber nicht im ländlichen Raum gelandet. Und es gab einen wahnsinnig, also manchmal hat man ja so Texte, die liest man so und denkt sich, genau, das ist das Problem. Und ich weiß nicht mehr von wem und wann, wo er erschien, aber die These war ganz einfach. Da, wo man glaubt, man müsse jetzt zusammenhalten, um sich kulturell zu verteidigen, reagiert man auf eine Entwicklung, die dadurch entstand, dass Abwanderung das Problem war. Und das sind vor allem die ostdeutschen Länder. Was die eigentlich bräuchten, wäre Zuwanderung, damit das soziale Gefüge, angefangen bei Dienstleistungen, wieder funktioniert. Und man feststellt, ah, hier bin ich zu Hause, hier funktionieren die Sachen. So, und man hat dann dieses, das ist in Deutschland wirklich verrückt, dass wir beispielsweise in Bayern, da habe ich kürzlich tolle Anekdoten gehört, wie so heißt, ja, in Bayern ist es so, die Bayern untereinander sind jetzt auch nicht alle grün, sondern da gibt es auch Streitereien in Nachbarschaften und der eine kloppt sich mit dem anderen in Konkurrenz um was auch immer man so anbietet halt. So, außer es kommt jemand von außen, dann halten plötzlich alle Feinde nochmal zusammen und verteidigen, um danach wieder gesittet ihren Streit auszutreten.

SPEAKER_01 48:41

Ich meine, das ist ja immer, das ist ja dieser leere Empty Space, ne? Da projiziert man ja viel da rein. Das ist meine Beobachtung, weil ich das selbst auch in mir habe. Ich hätte doch letztens gesehen, auf LinkedIn hatte das jemand gepostet und ganz viele Menschen auch mit Migrationsgeschichte haben das auch kommentiert, auch wie ich es gesehen habe. Aber das hat mich auch gewundert war, wie krass zum Beispiel das in Lichtenhagen und so weiter, also diese Heimdinger, die Menschen, die damals gelebt haben, also ich habe auch explizite Erinnerungen daran, das schwingt krass mit. Also und immer wenn dann sowas kommt, solche, ne, man hört das ja dann von der AfD und so weiter, oder manchmal sogar von der CDU kommen solche Dinger, das schwingt mit und das verbreitet sich ins Ausland und ich glaube, das ist schon etwas, also meine Eltern haben gesagt, cool, Deutschland ist auf jeden Fall ein Land, was sicher ist. Man ist da halt safe und so weiter. Und das ist ein, deswegen kommen wir auch hin. Aber ich glaube, wenn sie die Wahl hätten, und das war damals halt nicht so leicht mit dem Fliehen, wären sie auch lieber in die USA gegangen oder nach UK gegangen.

SPEAKER_00 49:40

Und dann haben wir halt auf der anderen Seite quasi das Problem, wenn wir sagen, jetzt Menschen mit Migrationsgeschichte oder aber auch quasi das Generationelle. Und eigentlich gibt es Bereiche, da bräuchten wir Zuwanderungen. Und da gibt es dann aber ja auch zum Beispiel Immobilien, die günstiger sind. Also wir könnten jetzt alle nach Ostdeutschland ziehen und uns da viel besser Dinge leisten, als ich zum Beispiel in meiner Heimatstadt in Baden-Württemberg. Das sind 20.000 Einwohner und trotzdem kann sich keiner ein Haus da leisten, weil das einfach zu teuer ist. In Frankfurt genauso ist es unmöglich. Aber da weiß ich, gäbe es theoretisch, Immobilien, die könnte man sich leisten, aber es gibt da halt nicht die Infrastruktur. Also dann hast du dann quasi, und natürlich, also neben dem ganzen Problem, den du gerade beschrieben hast, die kulturellen Probleme, wo man dann sagt, das ist nicht die Kultur, die ich ziehen möchte.

SPEAKER_01 50:26

Also wenn wir den Schritt weitergehen jetzt von der Kultur, ist, ich hatte immer gedacht, es ist megateuer im Wesentlichen in den Ballungsräumen. Aber ich habe festgestellt, es ist nicht nur da teuer. Also im Ruhrgebiet zum Beispiel, ich dachte, ja, hier Wochum, Hagen, alles schnapper, da wird auch alles krass teurer. Und das war ja auch etwas, worauf du ja hingespielt hast, ist ja, wenn ich jetzt meinen Schwiegervater nehme, sozusagen hier in Deutschland aufgewachsen und so weiter, hat eine relativ einfache Ausbildung gemacht, also einen Schulabschluss, hat sich danach selbstständig gemacht, konnte mit, also relativ kleinem Betrieb, so kleinen Handel, jetzt nichts Großes, auch nie was Großes geworden, aber konnte sich damit sein Haus bauen, konnte sich damit Häuser kaufen. Also hat, und meine Frau und ich, ich würde sagen, wir sind beide sehr hoch ausgebildet, verdienen sehr viel Geld, aber sind weit weg davon, das zu tun, was er geschafft hat. Mit einer Ausbildung. Nur nicht, ich hatte keine Ausbildung, er hatte nur eine Schule, also er hat nur die Schule abgeschlossen. Okay. Aber das merken wir halt, also das Ding ist ja, dass wenn wir uns angucken, wohin fließt unser Einkommen, es fließt halt, wird abgeschöpft, im Wesentlichen zum Beispiel über die Mietverträge und so weiter.

SPEAKER_04 51:40

Genau, also ich habe im Buch diesen Georg Frank, heißt er, glaube ich, der damals nach Amerika ging und mal sich so die neue Sozialität, die da so entstand in dieser krassen Einwanderungsrepublik aus Europa heraus, hat sich angeschaut. Und er hat sehr viele arme Menschen gesehen, die einfach aus diesem Goldrausch neu erschlossen, die kamen dann einfach so in den Wilden Westen, wurde so ein Land zugeteilt. Aber im Grunde, es gab keine Volkswirtschaft, die das irgendwie am Leben, also alle haben gelitten. Und dann hat er sich gedacht, okay, dann fahre ich jetzt mal an die Ostküste, wo ja schon New Amsterdam und so, New York, alles irgendwie so läuft und gucke mir das da mal an und er hat unfassbares Elend gesehen. Und hat sich dann wirklich gefragt, woran liegt das? Und hat dann festgestellt, ja, jeder, der hierher kommt, muss irgendwo schlafen. Von Leben gar nicht zu sprechen, muss irgendwo schlafen. Also mietet man sich zu dritt, so eine Pritsche, zwei Quadratmeter, auf der man einfach schläft. Hat also acht Stunden, wo man weiß, da schläft man, die anderen Zeiten wurden gearbeitet. Und dann war die Frage, wie hoch ist der Mietpreis? Ja, genauso hoch, wie er bezahlt werden kann, sodass demjenigen nichts bleibt. Und diese Art der Mietpreisgestaltung haben wir bis heute. Da hat sich in 150 Jahren gar nichts getan. Und wir kennen eben diesen volkswirtschaftlichen Beitrag der hohen Miete einfach nicht. Und wir wissen nicht genau, der Staat macht nichts oder wenig für die Mieter, sondern es kommt dann so Wohngeldregelung, die wird aber auch so ein bisschen geheim gehalten, sodass irgendwie 50 Prozent der Leute, die anspruchsberechtigt sind, gar nicht wissen, dass sie die Möglichkeit haben und so weiter. Auf der anderen Seite ist das ja eine Subventionierung des Staates für den Vermieter. Warum eigentlich? So, und bei der Corona-Pandemie. Bei der Corona-Pandemie fand ich es dann so beeindruckend, dass wir hunderte Milliarden Sonderhaushalte gemacht haben. Also wir haben ja den Haushalt fast verdoppelt 2020 mit mehr als 200 Milliarden obendrauf gelegt. Und zwar nur um die Lücken zu füllen, finanziell, die volkswirtschaftlich gerissen wurden durch diese ganzen Betriebsstilllegungen und so weiter. Und ich würde sagen, aus einem Grund, damit die Mieten gezahlt werden können. Man hätte ja auch einfach sagen können, ja, die ganzen Läden, die jetzt zumachen, werden von der Mietpflicht befreit. Die Vermieter können ihre Ansprüche gerne in den Staat stellen und dann schauen wir mal. Nee, diesen Bogen ist man nicht gegangen. Die ganze, du musst einen Antrag ausfüllen, du musst dich drum kümmern, du musst das Leiden durch Leben galt für diejenigen, die mieten. Die mussten dann zum Staat gehen und irgendwelche Sonderhilfen beantragen und da aufpassen, dass sie nichts falsch machen und nichts zurückgefordert wird. Die Mieter konnten einfach darauf vertrauen, dass ihre, dass sie es schon bekommen dann. Die Vermieter, genau. Die konnten einfach darauf vertrauen, dass der Geldfluss abgesichert ist. Und dieser Umgang mit Eigentum in Deutschland, wo wir jetzt feststellen, wenn wir die Niveaus jetzt wirklich radikal senken müssen und da dann natürlich auch Umstrukturierung stattfinden, das ist irre, dass wir das so durchhalten und dass wir einfach nicht erklären können, warum in Frankfurt 30 Quadratmeter 1000 Euro kosten müssen. Es gibt dafür keine inhaltliche oder funktionale Erklärung. Es gibt einfach nur die Tradition, dass der Vermieter sagt, wie teuer die Miete ist und wenn sich ein Mieter findet, wird sie halt bezahlt. Und es findet sich halt eine Mieter.

SPEAKER_01 54:48

Das ist ja paradox, so ökonomisch betrachtet. Weil wir auf der einen Seite, wir wissen, in Frankfurt wird gebaut wie verrückt. Sowohl so Wohnflächen als auch Büroflächen. Büroflächen fragt man sich eigentlich warum, weil es gibt so viele freie Büroflächen. Wir wissen es gerade sehr gut, wir haben neue Flächen gesucht und haben gemerkt, Frankfurt, Büroflächenmieten, verrückt.

SPEAKER_04 55:08

Also es wird immer in einem, also in Millionen Quadratmetern freie Bürofläche für Städte wie Frankfurt gemessen.

SPEAKER_01 55:15

Aber gleichzeitig wissen wir ja, und das ist ja wissen wir, es gibt immer weniger Menschen. Also immer mehr weniger Anspruch, also wir brauchen ja immer weniger Flächen.

SPEAKER_04 55:25

Vorsicht. Also die letzte große demografische Entwicklung, die noch stattfindet und die auch bleibt, ist die der Urbanisierung. Und die wird auch noch über Jahrzehnte drängen.

SPEAKER_01 55:34

Also, dass die Leute in die Städte kommen.

SPEAKER_04 55:36

Genau. Also die Erwartung, dass du heute ein Investitionsgut Immobilie in der Stadt zukunftssicher hast, die ist ziemlich hoch. Aber wir haben in Deutschland eben auch zwei Millionen leerstehende Wohnungen, aber eben nicht in den urbanen Zentren, sondern da, wo die Leute herkommen, die in den urbanen Zentren strömen. Das Problem ist so ein bisschen, wir haben es, also da würde ich auch sagen, haben es ja echt mit einer ganz großen Unfairness zu tun, denn die Mieten sind so hoch, weil die urbanen Zentren so attraktiv sind. Aber wodurch sind sie so attraktiv? Weil die Stadt Infrastruktur schafft und weil die jungen Menschen Infrastruktur absichern, dadurch, dass sie eben in diesen Dienstleistungsberufen arbeiten, die es so attraktiv macht, dort zu leben. Also da haben wir genau diesen volkswirtschaftlichen Selbstgenügsamkeits, es bedingt sich gegenseitig und schaukelt sich dann gemeinsam hoch in so eine Wachstumsgeschichte. Das haben wir ja gegeben. Nur der Anteil der Vermieter ist halt null. Die haben halt einfach nur Fläche. Die kümmern sich nicht darum, dass da die U-Bahn fährt, dass der Bäcker da offen hat, dass es kurze Wege zum Arzt sind. Das ist nicht deren Beitrag. Die stellen nur die Fläche zur Verfügung, sammeln aber die komplette Rendite ein.

SPEAKER_01 56:37

Die können ja nichts kaufen. Also in der City was zu kaufen. Also ich hätte mal, also die wollen ja hier, in Frankfurt waren sie jetzt ja in diesen Hochhäusern jetzt Wohnungen rein, so wie New York, so, keine Ahnung, 40. Etage, kosten 120 Quadratmeter, ich habe so vier, fünf oder acht Millionen Euro.

SPEAKER_04 56:52

Ja, also die teuerste Wohnung Deutschlands ist in Frankfurt verkauft worden letztes Jahr für über 25 Millionen Euro. Und jetzt gerade wird ja vor Frankfurt gebaut und der höchste Turm, der auch demnächst dann das höchste Gebäude Deutschlands ist, wurde für eine Milliarde verkauft. Das erste Mal, dass in Deutschland ein Gebäude für über eine Milliarde ist. Ja, da bringt auch der Krieg und die Pandemie nichts durcheinander. Dieser Urbanisierungsdruck ist da, weil die Lebensqualität halt wirklich höher ist als irgendwo im Niemandsland, ohne alles zu leben.

SPEAKER_00 57:21

Jetzt haben wir irgendwie das so ein bisschen gedreht, als wären die älteren Leute, denen geht's gut, weil die hatten quasi andere Bedingungen, die haben Eigentum, bei denen passt alles und deswegen haben die eine ganz andere Lebensrealität als die jüngeren Leute, die jetzt eben quasi mit ihren finanziellen Mitteln wissen, sie kommen halt auf null raus. Vielleicht haben sie noch irgendwie, oder ja, vielleicht kann man irgendwie schon mal in Urlaub fahren, aber jetzt nicht irgendwie groß da was.

SPEAKER_01 57:48

Man kann was ansparen, nur mit dem Ansparen ist die Vermögensgegenstände, die man dafür ergänzt.

SPEAKER_00 57:52

Also du kannst ja so einen Mond, du kannst hier so einen Monatspuffer vielleicht aufbauen, aber nicht so, dass so ein Lebenspuffer, den eben nicht. Aber es gibt doch ganz viel Debatte auf der anderen Seite über Altersarmut. Was passiert denn da? Also wie passt das jetzt da rein?

SPEAKER_04 58:07

Also Altersarmut, da machen wir einen kleinen Exkurs. In Südkorea gibt es das ja auch. Südkorea ist ja ein Land, wo kürzlich die größte Erbschaftssteuersumme weltweit gezahlt wurde, als nämlich Samsung, einfach einmal in der Generation eine Etage tiefer rückte. Und Südkorea ist ein wahnsinnig reiches Land. Das ist unser Blick von außen. Gleichzeitig wissen wir über Südkorea, die haben einen Babyboomerbauch gehabt, der war noch größer als der Deutsche. In der Nachkriegszeit waren es dort sieben Kinder pro Frau und dann sind die jetzt abgestürzt auf 1,4. Also die haben einen immensen Überhang an alten Leuten. So. Und diese alten Leute leben heute zu über 50 Prozent in Armut und die sind so arm, dass man die Wohnräume gar nicht mehr nach marktwirtschaftlichen Kriterien zugeteilt hat. Sondern da springt wirklich einfach der Staat ein, baut ein 20-stöckiges Hochhaus und sagt, das ist jetzt deine Wohnung. Wir wissen, du hast nichts, wir können dich aber nicht auf der Straße leben lassen, weil wir können nicht einfach 10 Millionen alte Menschen auf der Straße leben. So, was bedeutet für uns, wenn wir diese, ich würde mal sagen, Rückverteilung, also dass wir so ein gemeinwohl institutionelles Ideengebäude aufbauen, in das wir rein investieren, um dann wieder nicht Geld zu verteilen, sondern Gelegenheiten zu schaffen für alles Mögliche. Wenn wir das in Deutschland nicht hinkriegen, stolpern wir in genau dieses Schicksal rein wie Südkorea, dass wir unfassbar viel Geld haben, kollektiv, aber mit einer Vermögensbeteiligung, die ja heute schon so aussieht, dass wenn man die Medians, also die Medianhälften nimmt, also 40 Millionen Deutsche und 40 Millionen Deutsche gegenüberstellt, dass die einen 99,5 Prozent von allem besitzen und die anderen 40 Millionen nur noch 0,5 Prozent. Das ist ja die reale Vermögensverteilung in Deutschland. So, wenn wir das einfach so geschehen lassen, dann können wir nicht einfach sagen, wie du sagst, ja, den alten geht es ja so gut, die hatten halt damals so tolle Miet- und Arbeitsverträge und haben davon so viel profitiert. Denn ja, die haben ein bisschen besser profitiert davon als jetzt die Jüngeren, aber es ist nicht ein galaktisch großer Unterschied. Auch nicht, was die Verteilung innerhalb der Generation angeht. Also es gibt auch eben, klar, unter den Millennials ist das Medianvermögen derzeit 71.000 Euro, aber mit einem krassen Unterschied vom Faktor 1 zu 10, wenn man mal so die Perzentile durchgeht.

SPEAKER_00 1:00:28

Haushaltsvermögen oder?

SPEAKER_04 1:00:30

Nee, also das private Vermögen einzelner Millennials ist 71.000 Euro, aber eben neun Leute haben gar nichts und einer hat so fast eine Million. Das ist bei den Älteren, die sind ein bisschen kollektiver, gemeinsam, reicher geworden, da die damals relativ viel Eigentum, gerade in Immobilien, Sachen, und da entlastet ja auch von laufenden Wohnkosten. Also irgendwann lebt man seine eigenen Immobilie und davon profitiert man sehr. Bedeutet aber, wir haben auch trotzdem ein flächendecktes Phänomen und flächendeckend meint eben schon 50 Prozent. Menschen, also die Durchschnittsmiete in Deutschland liegt bei unter 1000 Euro. So, was bedeutet, relativ viele Frauen sind total auf ihre Männer angewiesen, weil eben die Erwerbsbiografie so aussah, dass der Mann damals gutes Gehalt für beide und die Frau musste gar nicht und jetzt ist aber das ganze Lebensniveau hoch und wohl dem, es findet irgendwie eine Trennung statt oder so und die Frauen sind plötzlich auf sich gestellt. Sie haben keine Ansprüche, weder an den Mann noch an den Staat, um da irgendwie auszugleichen. Also ganz große Armutsfalle. Und wir haben auch jetzt schon, das darf man auch nicht übersehen, wir haben jetzt schon sehr viele lückenhafte Biografien, die ins Rentenalter kommen. Also diese Wirtschaftswunderzeit, wo man einfach durchgesegelt ist durch 40 Jahre Berufsleben, die ist schon eine Weile zurück. Also die jetzt, sagen wir mal, heute 55- bis 65-Jährigen, die also in den nächsten zehn Jahren in Rente gehen, die haben schon ganz schön große Lücken und auch nicht so hohe Rentenansprüche. Also es wird da wirklich dramatisch. Und dieses südkoreanische Beispiel, dass man kollektiv reich werden kann, aber in der Verteilungsfrage scheitert, das werden wir in Deutschland so auch sehen, beginnend bei den Babyboomern, die jetzt in Rente gehen und sich dann dramatisch verschlimmert bei jedem weiteren Jahrgang, der dann kommt, weil dann immer mehr Dienstleistungsberufe, immer mehr diese quasi Selbstständigkeit, diese lückenhafte Biografiegestaltung kommt. Und wir eben in Deutschland echt kein gutes Rentenpolster haben. Wir hätten das anders organisieren können. In den Niederlanden wird 70 Prozent der Rentenlast über Betriebsrenten organisiert, weil man den Unternehmen einfach verpflichtend über das Gesetz gesagt hat, regelt nicht alles nur über Sozialkassen, also über direkte Lohnzahlungen, wo dann einfach Lohnnebenkosten anfallen, sondern ihr braucht daneben einen Posten, der ganz eigen, ohne dass schon die Zuteilung da ist, Betriebsrente heißt. Und dadurch ist das ganze Land auf über eine Billion Betriebsrenten gekommen an Vermögen, da einfach verpflichtend angespart wurde und davon kann man natürlich zehren. Wir in Deutschland haben ja sowas nicht. Wir haben nicht so eine extra. Wir haben nur einfach diesen Umlaufprinzip, das wir ergänzen über 100 Milliarden Bundeshaushalt.

SPEAKER_00 1:03:05

Und damit wird ja aber auch ein bisschen von der Last quasi auf die Unternehmen mit abgelegt, ne?

SPEAKER_04 1:03:10

Die Unternehmen müssen dann da mitleisten, während man in Deutschland alles in die Unternehmensprofite eben lagern kann und dann diese tollen Dividendenzahlungen, von denen dann eben wieder diejenigen profitieren, die einfach da gesagt haben, okay, ich investiere auch in Aktien und so, wir haben ja keine Kultur, was das angeht. Diese eine Volksaktie, die es da mal gab und so, das sind ja alles diese kleinen, wo es mal herausragte, anders zu sein. Aber wir sind in Deutschland weder über staatlich organisierte Pensionsfonds noch über Beteiligung an dem Wirtschaftswachstum. Wir haben in Deutschland das Problem, seit 1986 entkoppelte sich die Lohnquote von der Produktivität. Bis dahin lag sie wirklich gekoppelt, so an 100 Prozent. Die Gewerkschaften haben es immer verstanden, die Produktivität auch umzumünzen in private Lohnzahlungen. Aber seit 1986 ist das ja entkoppelt und jetzt haben wir ja so ein weniger als 70 Prozent-Niveau. Also die Produktivität ist der Lohnentwicklung so weit enteilt, dass wir eigentlich nur traurig zurückschauen auf diesen großen historischen Fehler und irgendwie sagen, hm, da haben wir ganz schön viel Geld verschwendet, weil die Umverteilung, die nötig wäre, um das wieder auszugleichen, ist so immens, dass wir wissen, also ohne Bürgerkrieg wird das nicht zu machen sein. Also das ist da ausgeschlossen, dass wir da nochmal irgendwie jetzt kurzfristig und es wäre halt nur kurzfristig, also wir bräuchten Sven dann kurzfristig, weil es sind eben die nächsten 15 Jahre, die anstehen. Wir können jetzt jetzt nicht 15 Jahre Diskurs darüber, weil dann sind die Leute tot, ja. Also die Lebenserwartung ist ja dann irgendwann erreicht. Sondern, nee, wir haben jetzt einfach diese 15 Jahre, Millionenjahrgänge jedes Jahr ins Rentenalter, ohne dass wir wissen, wie versorgen wir die eigentlich.

SPEAKER_01 1:04:46

Du hast mir ja mal gute Laune gemacht, als du gesagt hast, ich habe ja kein Rentenproblem. Weil ich ja dann wiederkomme, wenn das Rentenproblem durch ist. Dann macht ich so, sehr gut, dann sollte ich weiter Rente zahlen.

SPEAKER_00 1:04:57

Du meinst, unsere Jahrgänge sind dann klein, wenn wir in Rente sind.

SPEAKER_04 1:05:01

Ja, genau. Ja, man kann es ja durchrechnen. Also 2023 geht jetzt der erste Millionenjahrgang in Rente und danach folgen 13 Jahrgänge bis zum 71er-Jahrgang, Geburtsjahrgang, die alle größer sind als alle Jahrgänge, die wir jemals hatten und auch die, die danach kommen. Da schubst du ja deinen von mir gegebenen Optimismus heraus. Was bedeutet, ab 2023 zählt der Countdown. Wir zahlen in Deutschland pro NASE durchschnittlich 21 Jahre lang Rente. Das heißt 2023 plus 21 Jahre, also 2045 spätestens, erreichen diese Menschen, die wir jetzt durchkriegen müssen, kollektiv, was diesen großen Druck für uns alle bedeutet, dann erreichen ihre Lebenserwartungen. Und danach sind wir aber wieder in einer demografischen Entwicklung, wo nicht eine Generation mit so einem Megabauch einfach alle anderen überragt. Und wer das Glück hat, erst eine Renteneintrittserwartung nach 2045 zu haben, wird diese katastrophale Altenrepublik. Zeit miterleben, aber nicht selber als Bittsteller auf Seiten der Empfänger, sondern er kann noch über eigene Berufstätigkeit und so weiter da irgendwie eingreifen in sein Schicksal. Also besser eingreifen als die Rentner.

SPEAKER_01 1:06:11

Das System müsste nur so lange stabil bleiben, dass es schwierig ist, was du auch schon gerade hast.

SPEAKER_04 1:06:16

Danach noch ein Rentensystem da ist.

SPEAKER_01 1:06:17

Aber vielleicht noch zwei Anmerkungen. Und zwar, also so ein wenig Slack für die Unternehmen. Ich meine, sie zahlen mit in die Rentenkasse ein für die Mitarbeiter, aber das ist halt nicht viel. Und eher eine Anekdote. Ich war ja mal Wirtschaftsprüfer oder nein anders. Ich war Wirtschaftsprüfungsassistent. Ich war ja nicht sozusagen staatlicher, zertifiziert und so weiter, wie das immer so funktioniert. Und was mir dann immer aufgefallen ist, wenn wir früher uns Bilanzen angeguckt haben, war die Prüfung, es ist immer eine sehr komplizierte Prüfung gewesen, die sogenannten Pensionsrückstellungen. Und was wirklich, wirklich interessant ist, ist, es gab einfach eine Phase, oder nee, die sind ja immer noch drin, weil Leute ja gearbeitet haben. Fast alle Pensionsrückstellungen, die ich mir angeguckt habe, waren immer alte Pensionsrückstellungen. Es gab fast nie, also man muss immer sozusagen Neuzugänge und Abgänge von Pensionsrückstellungen prüfen. Kaum Zugänge und natürlich mal wieder Abgänge aus diesen. Das heißt, es gab eine Phase, da gab es Pensionsrückstellungen und in fast allen Bilanzen haben sie drin gesteckt, aber halt irgendwann haben sie aufgehört, stattzufinden, dass da neu reingekommen sind.

SPEAKER_04 1:07:19

Also ich kenne ja eine Zeitung in Deutschland besonders gut, von der wir wissen, sie ist von einer Stiftung getragen. Ist sie vielleicht in Frankfurt? Und die hat auch ein sehr großes Vermögen, mehrere hundert Millionen. Aber zu 68 Prozent Pensionsversprechen. Es ist einfach gebunden an Betriebsrenten. Mit dem Sonderfall, dass eben diese Betriebsrentenversprechen 1994 oder so abrupt endeten, weil dann nämlich irgendwann mal die BWLer drauf schauten und meinten, das geht nicht so ewig weiter, wir müssen jetzt hier einen harten Cut machen. Das heißt, in diesem Haus arbeiten demnächst sehr viele Menschen zu sehr schlechten Konditionen, die wissen, dass sie extrem viel Profit für das Unternehmen erwirtschaften müssen, weil das so viele Pensionsversprechen hat für Menschen, die man nie kennengelernt hat, die ja irgendwo ihrem Privatleben nachgehen und von dem man sich denkt, was habe ich mit denen zu tun? Warum muss ich ja auf irgendwas verzichten? Warum muss ich verzichten und bekomme später auch nicht diese Benefits und trotzdem hart arbeiten, um nämlich genau dieses Versprechen? Dieses Problem ist vielfältig und es ist sozusagen dieses große Altenrepubliksthema, Problem, kopiert sich in diese einzelnen Unternehmen. Und damit ist zum Beispiel auch der Staat gemeint als Arbeitgeber, wir haben jetzt schon in Deutschland doppelt so viele Pensionisten als aktiv arbeitende Beamte. Also wir stellen immer weniger Beamte ein, haben aber dadurch, dass die Beamten, die wir bisher eingestellt haben, auch nach ihrem Pensionseintritt natürlich davon profitieren, Beamte gewesen zu sein, trotzdem eine enorme Belastung. Und anders als die Rentenzahlung, wo Deutschland einfach sagt, naja, das hohe Haus, der Bundestag entscheidet halt, auch nächstes Jahr im Haushalt steht wieder drin, dass wir so und so viel aus den Sozialkassen beisteuern, also 100 Milliarden, 117 Milliarden derzeit fürs Renten, für die Rentenkasse bezahlen, sind diese Pensionsversprechen, die Deutschland eingingen als ehemalige Arbeitgeber von diesen Menschen verpflichtend. Da kann man nicht einfach politisch, also da gibt es gar keine Möglichkeit politisch, dass der Bundestag mit welcher Mehrheit auch immer sagt, wir müssen davon Abstand nehmen oder so, sondern das sind verpflichtende Zahlungen, die Deutschland machen muss. Und da gibt es sehr interessante, aber natürlich nicht dokumentierte Treffen von zum Beispiel auf irgendwelchen Notenbankkonferenzen und so weiter, wo sich dann auch Jens Weidmann und so in den letzten Jahren mit seinen Kollegen mal darüber verständigt hat, wie sind jetzt eigentlich so die Prognosen, wie stehen wir so da, welche, ja, wie Europa in 20 Jahren. Und er meinte dann, ich weiß, wir haben Flüchtlingsprobleme und es gibt Kriege und so weiter. Aber Deutschland ist leider nicht handlungsfähig. Wir haben zu viele Pensionsversprechen gemacht. Wir sehen zwar jetzt super mächtig und aus und so, ja, aber wir sind uns sind die Hände gebunden. Also wir haben riesige Kassen, aber wir können uns ja eigentlich sowas wie diese Corona-Hilfen und so weiter gar nicht leisten, weil das addiert sich ja alles nur auf den Schuldenberg, von dem wir heute schon prognostizieren können, wie groß er noch wird, weil wir volkswirtschaftlich nicht mithalten können mit dem Problem, diese Pensionsversprechen, die noch abgeleistet werden müssen über die nächsten Jahrzehnte, zu bewältigen. Und das fand ich besonders erschreckend zu lesen, weil wir ja dieses deutsche Sonderbild haben, wir sind der Vorreiter in Europa, wir sind der Exportweltmeister, wir sind super innovativ, wir haben diesen super industriellen Sektor, der weltweit irgendwie eine Führungsrolle einnimmt und so weiter. Aber nee, alle Erträge, die wir daraus erwarten, sind gebunden und zwar verpflichtend gebunden an Pensionsversprechen. Wir müssen uns von den alten Pensionisten uns so ein Versprechen holen, dass sie lieber auf ihre eigene Pension verzichten, bevor Deutschland sich wirklich bankrott erklärt, so ungefähr. Und ich weiß aber aus einigen Häusern, dass man wirklich gefragt hatte, wollen wir die Belegschaft verkleinern oder verzichten einfach alle auf den Dienstwagen? Und die haben sich für die Dienstwagen entschieden. Also das ist so ein bisschen wirklich blöd in Deutschland, dass wir so ganz schlummende Probleme da einfach haben.

SPEAKER_01 1:11:16

Es ist ja ziemlich brutal. Mega. Man ist schon fast sprachlos dabei.

SPEAKER_04 1:11:22

Unsere Prognosen sind sehr schlecht, was Volkswirtschaft. Also diese alte Idee von wir wachsen mal aus unserem Problem heraus, nee, alles, also das ganze Wachstum ist schon eingepreist in Verpflichtungen, die wir schon haben.

SPEAKER_01 1:11:34

Ja. Aber ich habe vor kurzem, das ist eine Weile her, und ich kenne sie natürlich, weil ich sie bei dir gehört habe, diese bekannte Scholz-Rede, ich glaube, das war noch im Wahlkampf.

SPEAKER_05 1:11:48

Ja, seine letzte Rede im Bundestag als Finanzminister.

SPEAKER_01 1:11:50

Genau, wo er sagt, ja, alle haben gesagt, wir werden irgendwann ein Rentenproblem haben, aber die haben sich ja alle getäuscht. Warum entschuldigen die sich denn nicht alle? Die können jetzt mal wiederkommen, diese ganzen Kritiker. Wir haben das Problem doch gelöst. Ich meine, aber so wie du es ja beschreibst, hat sich das Problem eigentlich nur.

SPEAKER_04 1:12:09

Olaf Scholz's Rede war damals besonders verlogen. Ich gehe mal auf zwei Aspekte ein. Zum einen.

SPEAKER_01 1:12:14

Als Demografieleugner wurde ja betitelt.

SPEAKER_04 1:12:16

Ja, genau, von Frank Buschmann, der heute Justizminister ist, hat jetzt so zwischengerufen, gibt es jetzt Demografieleugner oder was? Wir haben, also mit der Rede, da sind wirklich zwei besondere Probleme drin. Zum einen dieser Verweis auf die Frauen, die ja noch an den Arbeitsmarkt herangeführt werden können. Die Frauen in Deutschland arbeiten zu 90 Prozent.

SPEAKER_01 1:12:35

Das war zu den Frauen, weil ich fand das ganz spannend, weil ich habe das, der Aladin El Mafani, der ja auch sehr viel über Bildung und Rassismus, hat mal bei Tilo, hat er erklärt, ja, da haben sie so ein bisschen kritisch über die Kitas gesprochen. Und dann meinte sie so, ja, also, naja, komm drauf, aus welcher Perspektive du sie das siehst. Das Ziel war, Frauen in die Arbeit zu bringen, und dieses Ziel hat es perfekt genug. Das andere war halt sekundär, dass die Kinder da irgendwie, aber das war nie das vorrangige Ziel. Das war im Grunde die Mobilisierung der Frauen als Arbeitskraft.

SPEAKER_04 1:13:09

Genau. In Deutschland ist das Erwerbspersonenpotenzial so weit ausgereizt. Wir haben derzeit 2,5 Millionen Arbeitslose. Klar kann man die noch irgendwie aktivieren, aber ich glaube, wir haben so ein ungefähres Bild davon, welchen Zustand diese Menschen sind und welchen Beitrag sie leisten können. Jetzt kommt Olaf Scholz auf die Frauen zu sprechen und sagt, die können wir ja auch noch in den Arbeitsmarkt holen. Die arbeiten aber zu 90 Prozent. Zwar nicht alle Vollzeit, aber kriegen wir wirklich so einen gigantischen volkswirtschaftlichen Nutzen daraus, dass die Arbeit, die da schon erledigt wird, nochmal 20 Prozent mehr erledigt wird.

SPEAKER_01 1:13:36

Nicht zu vergessen, dass es ja auch eigentlich Arbeit ist, was sie auf der anderen Seite machen.

SPEAKER_00 1:13:40

Die halt unbezahlt ist.

SPEAKER_04 1:13:42

Das kommt dann noch dazu, dass wir da sowieso so ein großes Problem haben.

SPEAKER_01 1:13:45

Also es ist ja nicht plötzlich mehr Wirtschaftsleistung, nur weil jetzt jemand anders es bezahlt macht.

SPEAKER_04 1:13:49

Genau, das kommt noch dazu. Dass wir da einfach so einen großen blinden Fleck haben, der zum Beispiel auch bedeutet, wenn das Arbeitsgericht wie kurz sich entschieden sagt, auch private Pflege wird bitte mit Mindestlohn bezahlt, dann kommen ganz schön viele Familien an ihre Grenzen, die nämlich so eine polnische Oma irgendwie für 1000 Euro und dann plötzlich sollen sie 3000 zahlen. So, also das mit den Frauen in die Arbeitswelt, die Welle ist durch, genau wie die Automatisierungswelle in der Industrie. Also wer sich einmal so ein Branchewerk angeschaut hat, der weiß, hier gibt es keine Menschen mehr, die man noch ersetzen kann oder so, das ist einfach völlig ausgeschlossen. Im Dienstleistungsbereich großes Drama in Japan, dass sie gerade feststellen, die Pflegerevolution mit Robotern gibt es nicht.

SPEAKER_01 1:14:27

Und ich würde sogar, jetzt wieder aus dem Berateralltag, ich meine, ich bin jetzt ja zehn Jahre Berater auch im Kontext Innovation und Strategie und so weiter. Ich weiß, vor acht Jahren oder neun Jahren war das große Thema die künstliche Intelligenz, die auch in den so Knowledge-Workern oder so Service-Workern immer mehr wie automatisieren kann. Und ich sag mal, wir arbeiten auch teilweise mit sehr großen Konzernen. Ich glaube, es gibt gerade so eine Art künstliche Intelligenz Ernüchterung, dass sie doch nicht so viel leistet, wie man denkt. Klar, vieles wird automatisiert, aber dass die jetzt die keine, ganz wenige Menschen noch da sitzen, dieses Ding hoffentlich auch.

SPEAKER_05 1:15:05

Mit den Leuten von MRN telefoniert, die ja LKWs bauen, wo auch die Frage war, ja, und wann wird der Fahrer ersetzen?

SPEAKER_04 1:15:12

Die so. Der Fahrer, klar, ein LKW muss auch gefahren werden. Aber am Ende geht es darum, wer benimmt Garantie und Logistik für die Lieferung, wer liefert das ab, wer unterschreibt da und so. Das ist ja so viel, die freuen sich einfach nur, dass der Fahrer demnächst entlastet wird zu fahren, weil er in der Zeit den Bürokram machen kann. Also der Fahrer wird nicht ersetzt. Und die zweite große Sache, bei Olaf Scholz Rede, und das ist wirklich ein Drama, weil er uns da einfach komplett belogen hat und es eigentlich besser weiß, er war ja Finanz- und Arbeitsminister. Er kennt alle Beiräte und Institute, die da irgendwie an diesen Zahlen arbeiten. Er sagte, damals zu Helmut Kohls Zeiten haben wir auch nicht weniger oder mehr für die, also auf diesem Niveau jetzt für die Rente gezahlt als Arbeitnehmer. Da muss man aber sagen, ja, aber zu Helmut Kohls Zeiten hat sich die Rente selbst genügt. Da haben wir uns nicht belogen mit 100 Milliarden im Bundeshaushalt. Und wir können uns nicht nochmal belügen und sagen, dann nehmen wir halt 200 Milliarden aus dem Bundeshaushalt, weil dann haben wir nur noch Rentenbundeshaushalt. Also dann bleiben noch 100 Milliarden für was anderes übrig. Und das andere ist ja eigentlich das, was wir brauchen, um Erwerbspotenzial zu schaffen. Also die ganze Schulfinanzierung und so weiter, klar, auch für Ländersache, aber der Staatshaushalt ist nun mal, der hat ja Aufgaben. Und da kann man nicht einfach sagen, ja, die vergessen wir einfach mal die 100 Milliarden. Wenn wir die 100 Milliarden in die Lohnzahlungen zurückbringen würden, also wirklich da, wo sie eigentlich notwendigerweise abgerechnet werden sollten, verrechnen wollen, dann muss man sagen, sind wir am Ende. Wir können uns keinen Gehaltssprung in Deutschland von 30 Prozent oder so vorstellen, um genau dieses Problem, da, wo es eigentlich gelöst werden sollte, zu lösen. Auf der anderen Seite finde ich, ja, vielleicht sollte man wirklich diesen großen Moment der Ehrlichkeit jetzt mal sehen und sagen, ja, dann ist es halt nicht die Gehaltszahlung, die die Rente absichert. Dann sind es halt alle anderen finanziellen Quellen, die wir so haben, angefangen bei einer ordentlichen Grundsteuer für, ja, dass man, wenn man in urbanen Zentren vermietet, dann eben auch diese Wertsteigerung von 27.000 Prozent der letzten 30 Jahre oder so, einfach mal, und das war jetzt keine ausgedachte Zahl, ja, dass man die einfach mal ordentlich abschöpft oder eine Erbschaftssteuer ordentlich heranzieht, um dann da diese Quellen für die zig und zig Milliarden zu finden. Das wäre ja, wie gesagt, alles kein Problem, man müsste es halt nur mehr entscheiden und vorher ehrlich thematisieren, beispielsweise als Finanzminister in der Bundestagsrede. Und diese Verlogenheit während eines Wahlkampfs, also fand ich wirklich grotesk.

SPEAKER_01 1:17:33

Ich würde gerne diese 27.000 Prozent, die du ansprichst, ich würde das gerne, weil ich habe das mal bei dir gehört, ich finde die Argumentation eigentlich ziemlich interessant, dass man, dass ja sozusagen dort, wo das ja diese krassen Wertschränkungen gibt, das sind ja oft urbane Zentren, wo man sich dann irgendwann sich was gekauft hatte. Und der Preiseinstieg ist ja gekommen, weil, das hast du auch vorhin erklärt, ja, so viele junge Menschen da hingezogen sind, um diese Infrastruktur und das dann ja alles zu nutzen. Und teure Miete zahlen. Und dann teure Miete zahlen und daraus steigt das jetzt und das jetzt als seine eigene Leistung zu tun.

SPEAKER_04 1:18:04

Die müssen für ihre eigene Attraktivität zahlen, die sie mit in die Stadt bringen.

SPEAKER_01 1:18:06

Und das wird jetzt abgeschöpft sozusagen von anderen. Und das hat man diese krasse Steigerung und dann, wenn sich dann Menschen hinstellen und sagen, ja, hier Leistungs- und so weiter, man sagt, aber wo hat Leistung stattgefunden?

SPEAKER_04 1:18:17

Genau, also dieser Leistungszusammenhang aus hoher Miete und volkswirtschaftlichem Beitrag, der sollte wirklich mal nochmal sagen.

SPEAKER_01 1:18:24

Aber es ist ja schon fast sakrileghaft, aber nichtsdestotrotz, ich meine, wir sind doch hier in Deutschland. Man ist doch hier vernünftig, fleißig, sorgfältig und so weiter. Man guckt sich doch Sachen nüchtern an. Ich meine, man liest dein Buch durch und man denkt sich doch, das ist ja so augenscheinlich, das ist ja unmöglich, das ist ja, du machst ja keine normativen, insgesamt mit den Daten, sagst ja nicht, man sollte und so weiter, sondern du sagst, du legst ja die Fakten hin. Und ich glaube, da kann man jetzt schwer sagen, man kann gegen die Fakten schwer gegenargumentieren. Und das weiß man ja schon eine Weile. Ich meine, ich habe das Buch des, wie heißt das Buch von Schirmmacher? Jerusalem komplott. Genau. Ich meine, das weiß man ja schon sehr lange. Ich weiß doch in der Schule, ich kann mich erinnern, bei mir in der Schule, ich war, das müsste die 10. Klasse sein. Da hat ein Lehrer mit dem Overhead-Projektor so ein Bild gemalt, das war diese Demografie-Pyramide. Es ist keine Ahnung, es sind 20 Jahre her, keine Ahnung, vielleicht auch weniger. Doch, müssen 20 Jahre sein. Und meinte, wir fahren in dieses Problem rein, dass diese Pyramide ein Pilz wird. Und dann habe ich nie wieder was davon gehört.

SPEAKER_00 1:19:33

Also ich hatte es in der Uni auf jeden Fall auch. Ja, du hast auch sozusagen in Sozialstatistik war das ja auch bekannt. Und das ist ja auch schon eine Weile hell.

SPEAKER_01 1:19:41

Beim BWS-Studium ist es nicht gerade vorgekommen.

SPEAKER_04 1:19:43

Also da schwang natürlich immer der Wunsch mit, wir kriegen es ja, also mit Geld kriegen wir es schon gelöst, wir sind ja reich, wir lassen uns doch da. Wenn das Problem dann da ist, lösen wir es schon. Ich fand es auch sehr ernüchternd. Ich kann mich an eine Szene erinnern, dienstags war in der FAZ immer redaktionsoffene Konferenz, also alle Bücher der Zeitung waren zusammen und man hat sich ein Gast eingeladen und alle Herausgeber waren da. Und da war einmal Volker Bouffier da als hessischer Ministerpräsident und fing dann so an, ja, hier, die Probleme sind die und die und die, und dann ist noch so ein bisschen mit den alten Leuten. Und dann hat Schimmerer auch sich so eingemischt ins Gespräch und meint so, ja, aber wenn wir eine Sache, also wenn wir sie für eine Sache hier haben, dann doch um oder umgedreht, wenn wir sie für eine Sache nicht hier haben, dann doch für die unveränderbaren Gegebenheiten. Wir wollen doch von Ihnen wissen, wie sie über dieses und jenes Problem denken, wo es verschiedene Alternativen gibt. Aber bei einem Thema gibt es doch gar nicht verschiedene Alternativen. Wir wissen, wie viele Menschen wir sind. Wir wissen, wie ein Alterungsprozess verläuft, nämlich man wird genau in einem Jahr ein Jahr älter. Und daran gekoppelt sind so verschiedene soziale Zustände. Wird ausgebildet, ist arbeitend, ist Rentner und so weiter. Und das fand ich witzig, wie Schirmer das einfach so sagte. Das ist ein Thema jenseits der politischen Debatte. Menschen sind da, Menschen werden älter, Zeit verläuft. Wir können über die Zeit nicht diskutieren.

SPEAKER_01 1:21:06

Menschen brauchen Sassum für Reproduktion.

SPEAKER_04 1:21:08

Ja, und er fragte halt, genau, Volker Bouffier, so, wieso handeln wir denn da nicht? Also warum warten sie einfach, bis das Problem da ist Problem da ist, obwohl wir es doch jetzt schon genau ausrechnen können. Es ist doch eine eindeutige Mathematik. Und da ist es sich halt auch so sinnlos rausgeredet. Und im Buch, ich fand es halt auch wieder witzig, man hat so diese Idee von, dass ein Politiker einfach feststellt, achso, in meinem Handlungsbereich, beispielsweise so als Stadtschulamt oder wie auch immer, oder auf Länderebene, stellt man fest, 27.000 Geburten. Dann weiß ich doch eigentlich, in sieben Jahren spätestens habe ich 27.000 Erstklässler. So, und dann stellt man so, wir brauchen also für 27.000 neue Schülerinnen und Schüler, Lehrer. Wie lange dauert eine Lehrerausbildung? Ach, genau sieben Jahre. Na dann wissen wir doch jetzt, was wir entscheiden müssen heute, um in so und so viel Zeit, nämlich genau diesen sieben Jahren bis zur Einschulung, diese Lehre auszubilden. Aber wird nicht gemacht.

SPEAKER_01 1:22:02

Das muss man wirklich sehr deutlich machen. Also weil wir oftreden komplexe Probleme, bla bla bla. Da sind Sachen, das haben Leute vor X Jahren gesagt, sie haben das gezeigt, sie haben gesagt, so wird es passieren. Keiner hat eigentlich dagegen argumentiert, genau. Und dann hat nichts gemacht und es ist genau so passiert, ganz oft. Das ist ja nichts, wo man sagen würde, ja, hätte, hätte Fahrradkette. Also es ist ja wirklich so passiert alles.

SPEAKER_04 1:22:26

Und da bräuchte man auch mal ein großes Gespräch über Zeit. Wir wissen ja, wie Zeit, also wie groß Zeit einfach ist. Zeit ist einfach Zeit. Und wir wissen in Deutschland, wie wir uns zur Zeit verhalten. Also zur Zeit. Wie wir umgehen mit den Gelegenheiten. Wir haben ja zum Beispiel 1971 festgestellt, krass, ganz schön viele Kinder. Die unter Zehnjährigen sind ja die größte Altersgruppe in Deutschland. Das sind halt diese Boomer, die waren damals zehn Jahre alt. Was haben wir gemacht in Deutschland? Komm, wir bauen denen mal so richtig geile Innenstädte mit richtig immens großen Universitäten, weil die werden die brauchen. Also hat man sich entschieden, genau, wir bauen jetzt mal Bielefeld, das größte Gebäude Europas nach Ciocescos Präsidentenpalast. So, weil wir genau wissen, in 20 Jahren kommen hier 20.000 Studenten. Man hat es einfach gemacht. So, und jetzt stellen wir fest, ach so, da sind ja immer noch ziemlich viele Menschen, die sind einfach nur älter. Bräuchten wir eigentlich mal wieder so ein, was brauchen die jetzt eigentlich? Dann müssen wir mal wieder so ein größtes Gebäude Europa bauen für die. Und man stellt so fest, nö, alle sagen so, nö, brauchen wir nicht. Wir gehen hier in gar keine Investitionen, nicht mal gedanklich, wir bereiten keine Ideen vor nichts. Wir werden einfach das älteste Land der Welt. Wir sind da die Pioniere. Ja, es nirgendwo gehen so viele Menschen in, also es werden 25 Prozent der Leute über 65 Jahre alt sein. Wir wissen es genau, in welchem Zeitraum das ist, und wir bereiten genau nichts vor.

SPEAKER_01 1:23:50

Und zwar in einem Zeitraum, wo diese Leute, also wir sind ja auch, ich fand mich manchmal, ob es daran liegt, dass wir das ja ökonomisch so ein starkes Land sind, weil wir wissen jetzt, diese Leute gehen in Ruhestand. Das heißt, ökonomisch gesehen haben wir Menschen, die jetzt, wenn man es sozusagen ökonomisch argumentiert, jetzt keine produktive Ressource mehr sind, im Wesentlichen, in der ökonomischen Logik. Wir haben weniger Menschen, die den ökonomischen Wohlstand, die, sag mal, Gewinnerwartung dieser Unternehmen reproduzieren können. Wir leben gleichzeitig in einer Phase, wo wir sagen, naja, wir haben auch noch dieses ökologische Problem. Wir müssen mal irgendwie schauen, irgendwie wird ja schon alles teurer, weil CO2 müsste, also auch jetzt ökonomisch argumentiert, da muss ja eine Bepreisung, also alle sagen ja, da muss ja eine Bepreisung stattfinden und so weiter. Das heißt, das drückt jetzt noch mehr drauf. Gleichzeitig haben wir ganz viele Leute gehen, du hast ja gesagt, die Einkommensverteilung, also die Vermögensverteilung ist jetzt nicht sozusagen gleich verteilt, es gibt schon gemeinschaftlicher, aber da werden auch sehr viele Menschen arm werden. Und gleichzeitig haben wir die nächste Generation, die ja sich gar nicht so wirklich was aufbauen kann. Und dann haben wir das Problem, dass politisch diese Menschen ja Wähler sind und relevant sind, wie du gesagt hast. Und gleichzeitig sind sie auch Medienkonsumierende. Das bedeutet, in den Medien findet auch sehr viel für diese Gruppe statt, als für andere Gruppen.

SPEAKER_05 1:25:11

Das finden nur noch für die Leute was statt.

SPEAKER_01 1:25:13

So, das ist ja ein ziemliches, man würde, ich glaube, philosophisch sagen, ein Dilemma.

SPEAKER_05 1:25:19

Also es gibt Auswege. Es ist ja alles gar nicht so kompliziert.

SPEAKER_04 1:25:25

Diese alten Leute, 65 Jahre und älter. Also das Problem haben wir ja beschrieben. Nun gehen, es geht jetzt jedes Jahr einmal ganz Hamburg in Rente. Wir können uns das richtig deutschlandweit vorstellen, wir haben so eine Karte vor uns. Wir brauchen also ab heute eine Stadt so groß wie Hamburg für Menschen, die nicht mehr zur Arbeit fahren. Hamburg geht in Rente, Hamburg geht nächstes Jahr wieder in Rente und dann geht wieder ein Hamburg in Rente und dann geht noch zehnmal ein Hamburg in Rente. Was machen wir für diese Menschen? Wir können sie ja natürlich fragen, was wollt ihr eigentlich? Wir werden wahrscheinlich keine besonders aufklärische Antwort bekommen, denn die wünschen sich einfach, dass sie Geld und jetzt die Möglichkeiten, endlich frei und jetzt kann ich so ein bisschen. Genau. Meine Idee für die Menschen ist, wir machen ihnen ein Angebot. Wir fragen sie gar nicht, was wollt ihr eigentlich, sondern wir machen ihnen ein Angebot. Urlaub bis ans Jahresende. Und Urlaub heißt für. Bitte bis ans Lebensende. Urlaub heißt für solche Menschen dreimal die Woche einen Programmpunkt, wo irgendein Animateur ihnen irgendwas macht. Und der Rest der Zeit, wo man ihnen Gelegenheiten gibt, deswegen dieses ausführliche Dinieren mit dem Kapitän auf dem Schiff und so, ja, wo man einfach beisammensitzt. Da muss gar nichts weiter geschehen. Es reicht, wenn in der Ecke jemand Musik spielt oder so, sondern einfach nur zusammensitzen. Diesen Menschen fehlt nicht unbedingt Geld, sondern Geselligkeit. Wenn man ihnen Geld gäbe, würden sie sich Geselligkeit kaufen. Also kann man ihnen auch direkt Geselligkeit organisieren. Da liegt ein Auftrag drin für junge Menschen, für die jetzt alten, Geselligkeitsgelegenheiten zu schaffen. Und zwar richtig, indem der Staat sagt: So wie früher 100 Baufirmen, 1000 Gewerke und jetzt baut man eine Uni Bielefeld, drei Jahre, ja, das ist ja für viele eine ganze Biografie, die sie da füllen, indem sie einfach nur eine Uni konzipieren und bauen. So, wir hätten also wieder einen konstruktiven Arbeitsauftrag für die junge Generation, der nämlich nicht in Wertschöpfung steht, sondern in Geselligkeit organisieren. Mit der Besonderheit, dass diese jungen Menschen ihre eigenen Geselligkeitsmöglichkeiten für in 40 Jahren bauen, die ganze Zeit. Und da hat man wieder so eine Selbstbezüglichkeit, von der ich denke, das wäre auch mal sehr gesund, dass man nicht die ganze Zeit in diesem, ich starte jetzt mal in meine Karriere und dann werde ich mega geil und mega geiler als alle anderen. Alle wollen alle besser werden als jeder andere. Man fragt sich, also das geht sowieso nicht auf. Das kann nicht jeder besser werden als jeder andere, also sehr viele werden enttäuscht. Sondern stattdessen sagt, wir arbeiten jetzt nur noch an dem gemeinsamen Wir. Wir kennen jetzt die Ressourcen unseres Planeten und wir wissen, was wir eigentlich wollen: Geselligkeit. Und dann bauen wir einfach daran. Wir organisieren es jetzt einfach. Erstmal nicht für uns, aber wir wissen, davon werden wir auch profitieren. Wenn wir es jetzt hinkriegen, Hamburg einmal so umzubauen, dass da alte Menschen sich wohlfühlen, Dass dann nicht 38 Prozent sagen, ich soll meinen Schlüssel einen Nachbarn geben. Ich kenne gar keinen Nachbar, an dem ich meinen Schlüssel anvertrauen würde. Ich lebe hier anonym. Das ist einfach, wenn ich irgendwas will, muss ich in den Bus steigen oder mein Auto und nee, ja, ich meine, es gibt so einfache Möglichkeiten. Man hat zum Beispiel in so Dörfern gesagt, es könnte zehn Dörfer jetzt jeder ein Kaffee haben. Oder die zehn Dörfer haben insgesamt nur ein Kaffee, das ist aber jedes Mal woanders. So dass man genau weiß, dieses Café ist nicht nur an diesem Ort, sondern es ist auch zu dieser Zeit. Da kommt nämlich jemand vorbei und baut so richtig den ganzen Marktplatz voller Kaffee, so wie ein Flohmarkt, ein Jahrmarkt oder wie auch immer. Und dann wissen einfach alle, wenn ich ins Kaffee gehe, dann kann ich das nur morgen 14 Uhr. Ich muss das also in mein Programm einbauen. Alles andere, was ich sonst so erledigen muss mit mir selber, kann ich drum herumlegen. Aber dieser Termin, den sich auch alle anderen frei halten, ich gehe da nicht nur in den Kaffee, weil es da ist, sondern auch weil alle anderen da sind. Und es gibt ganz viele, hunderte solcher Ideen, die man ganz einfach sich ausdenken und dann umsetzen könnte und es wird nicht gemacht. Es ist sehr dramatisch.

SPEAKER_01 1:29:08

Ich finde an diesen Ideen persönlich zwei Sachen sehr attraktiv. Das eine ist, und das kennen wir auch so ein bisschen aus der Organisationslogiken und so weiter, ist ja dieses Thema Klarheit über Verfahren und Strukturen.

SPEAKER_03 1:29:22

Erwartung, es ist ja nur Erwartungsbände.

SPEAKER_01 1:29:24

Also was nimmt man damit raus? Man nimmt Unsicherheit raus. Man weiß, da und da kann ich den und den sehen oder nicht. Also ich bin nicht sozusagen, ja, passiert mal was oder nicht, sondern es gibt eine Regelmäßigkeit, aber ich habe immer noch die Freiheit, dran zu partizipieren oder nicht. Das ist das eine. Und das Zweite, etwas, was ich halt grundsätzlich schon als sehr großes Problem gesellschaftlich sehe, ist, dass immer mehr öffentlicher Raum privatisiert wird und wir immer weniger Orte haben, wo man sich halt begegnet, ohne was kaufen zu müssen oder Eintritt bezahlen zu müssen, sondern sagen kann, cool, so man geht, also ich finde, dieses Gefühl hat man, wenn man studiert in der Uni noch. So, man, Uni ist ja so ein öffentlicher Raum, wo man, ne, man sitzt in einem BIP oder man ist irgendwo anders und man trifft Leute und das hat diese Gemeinsamkeit irgendwie, da müssen alles studieren hier durch. Und dass das, also mit dem Moment, wo man aus der Uni raus, also abgesehen von, dass Bologna diesen Prozess auch ziemlich rausziehen will und das alles streamlinieren möchte, aber das ist wahrscheinlich ein anderer Diskurs. Aber in dem Moment, wo ich aus der Uni raus war, war das ja eigentlich weg. So, danach war das ja immer so, okay, wo finde ich jetzt Communities, so suche ich mir jetzt irgendwie im Internet was und dann, keine Ahnung, und dann weiß ich. Ich habe ja mein Leben lang auf einmal nur, meine Freunde waren die Menschen, die mit mir gearbeitet haben.

SPEAKER_04 1:30:39

Genau, es sind die Schüler, die Mitschüler, es sind die Kommilitonen, es sind die Kollegen und was dann eigentlich? Wir brauchen dafür auch ein Konzept, wo das funktioniert.

SPEAKER_01 1:30:47

Und das löst nicht Geld, ne? Ich glaube, das ist halt super wichtig, dass man sich das deutlich macht. Weil was uns ja die ganze Zeit organisiert, ist, ich würde nicht sagen, die Arbeit organisiert uns, aber wir tun was mit anderen zusammen und das ist ja schon strukturgebend. Und dann zu denken, dass man das rüber wirft und was ich halt, wie gesagt, an den Ideen sehr attraktiv finde, ist ja auch dieses: was ist eigentlich das Problem, was gelöst werden soll?

SPEAKER_04 1:31:10

Ja, ihr habt ja in euren vorherigen Podcasts euch sehr lustig gemacht, über diese ganzen Anstrengungen, den Arbeitsplatz von der Arbeitgeberseite so zu gestalten, dass man die Ausbeutung versteckt, die da drin steckt. Und damit auf inhaltlicher Ebene gestaltet man ja Geselligkeit dadurch. Also man stellt da noch einen Kicker hin, organisiert so den Abend nach der Arbeit.

SPEAKER_01 1:31:28

Ich wäre man würde sagen, man will aber nicht, dass der Kicker benutzt wird.

SPEAKER_04 1:31:32

Ja, ich genau, und das ist nämlich der Punkt. Ich würde nämlich sagen, die Bemühungen, die die Unternehmen machen, die finde ich gar nicht falsch. Man muss nur die Intention austauschen. Aber nicht die Bemühungen. Denn ich war sehr beeindruckt in negativer Art und Weise und auch, was es in mir an Gedanken und Vorstellungen so ausgelöst hat, als Anne Spiegel als Familienministerin zurücktrat, die nämlich sagte: Ja, mein Mann hat den Schlaganfall, ich habe vier Kinder, Corona-Pandemie war hart, und deswegen habe ich gesehen, ich habe mich überfordert und das, was sie zurückgelassen hat, war das Einzige, was ihr wirklich leidenschaftlich am Herzen lag, das war ihr Beruf. Sie wollte Politiker sein. In Deutschland brauchen wir eigentlich so ein Mindset, sage ich Ihnen mal.

SPEAKER_01 1:32:13

Gut, dass Wolfgang nicht hier, nehmen, sonst würde es sagen, der Wahnsinn.

SPEAKER_04 1:32:16

Dass wir es anerkennen, wenn Anne Spiegel vor der Kamera steht und sagt, mein Mann hat den Schlaganfall und die Corona-Pandemie war schlimm wie für viele. Und ich trete heute von meiner Familie zurück. Denn ich weiß, worum es mir wirklich geht, mein Beruf. Ich bin einfach leidenschaftlich gerne mein Beruf. Und es ist nicht meine Lebensaufgabe, medizinische Assistentin meines Mannes zu sein. So schlimm das Schicksalsschlag ist, wir haben eine Gesellschaft, in der niemand verloren geht. Ja, und ich trete von meiner Familie zurück. Nicht von meinen Kindern oder so, sondern von diesem Familiengefüge, weil ich einfach für mich die Lebensaufgabe gefunden habe, ich will Politikerin sein. Und es tat mir in meinem Herzen weh, dass sie das nicht sagen konnte, obwohl sie es sagen wollte. Und eigentlich brauchen wir in Deutschland nicht nur Urlaub bis ans Lebensende, sondern wir brauchen auch eine Arbeit als Raum, wo man sich 40 Jahre lang aufhält, in der man sich, wo man sich so wohlfühlt und eben nicht unausgebeutet, wo auch politisch dagegen angearbeitet wird, dass diese Gefahr besteht, die man fast verwechselt mit seiner Familie. Dass das eigene berufliche Sein einem genauso wichtig sein darf wie das familiäre sein und dass man das auch zeitlich gegeneinander ausspielen darf, wenn man dann irgendwann feststellt, ich habe mich jetzt zehn Jahre um meine Kinder gekümmert und die sind selbstständig und die haben Smartphone und ich bitte lieber meine zwölfjährige Tochter, sich zu verabreden, damit ich noch ein bisschen länger arbeiten kann, weil mir Arbeit einfach so viel Spaß macht.

SPEAKER_00 1:33:39

Ich würde aber sagen, das muss nicht quasi über Arbeit organisiert werden. Also das kann, wenn das quasi so ist, aber ich fände viel wichtiger, dass in den, ne, was du vorher gemeint hast, dass die Städten und die Kommunen sich darum kümmern, dass man quasi Wurzeln schlagen kann, wo man ist, dass man integriert wird. Weil das, was du gerade beschrieben hast, Human, ist ja, man kommt vom Studium auch in eine neue Stadt und dann kennt man da niemanden. Und es gibt aber auch keine Möglichkeit, sich da irgendwie mit den Leuten auszutauschen und da anzukommen, während man in der Schulzeit hatte man das ja immer, weil das war halt, wo man zu Hause war. Aber wie kommt man denn in dieses Zuhause-Gefühl, wenn man um sich herum lauter fremde Leute hat? Und ich glaube, da braucht es quasi eben das, was du jetzt auch für die Älteren beschrieben hast: dieses, dass man gesellig sein kann und das muss, finde ich, viel mehr organisieren.

SPEAKER_01 1:34:24

Gellig ist ja nur ein Teil.

SPEAKER_00 1:34:26

Ja, absolut. Also es muss ja trotzdem Arbeit geben und es gibt ja trotzdem Familie, aber es ist nicht so.

SPEAKER_01 1:34:30

Also, ich werde anders. Ich glaube, das Problem ist halt, wie wir auf Arbeit und Familie schauen, ist ein Teil des ganzen Narrativs und dieser ganzen Ideologie. Also klar, die Frage ist: Wir benutzen ja den Begriff Arbeit so als Schlagwort, die Frage ist: reden wir über Lohnarbeit? Ich glaube, da müssen wir nicht die ganze Zeit über Lohnarbeit reden, aber ich glaube schon, dass man sich zum Beispiel, also ich kann dieser eine Spiegel, eine Spiegel, ja. Das resoniert natürlich mit mir, weil ich das voll nachvollziehen kann, was du sagst. Aber weil man ja dann auch in so einem Korsett gedrängt wird. Man ist dann so drin und dann ist es halt gesellschaftlich nicht richtig, das eine zu tun würden, ist das andere. Und das prägt sich aber und das schlägt sich aber dann wiederum zurück auf die Familie. Also ich glaube auch, wie das vordefiniert ist, strukturiert ist ja dann das Ding, weil dann ist es ja auch, meine Erwartungshaltung ist auch irgendwie die Erwartungshaltung abgeleitet aus einem großen anderen.

SPEAKER_04 1:35:24

Genau, das ist eben der Punkt. Wir kämen aus dieser Falle, dass wir alle eine Therapie brauchen, raus, wenn wir einen kollegialen Zusammenhang, wenn wir so einen Gemeinschaftssinn hätten, indem wir einfach feststellen, wir sind hier für uns, wir sind zusammen, weil wir gerne zusammen sind und nicht, weil so ein Ausbeuterungszusammenhang uns verschleiert, dass wir ja eigentlich nur und am Ende kommen wir doch wieder in so eine Konkurrenzsituation rein. Wir haben beispielsweise das Problem in China. China wird jetzt gerade wahnsinnig alt, bevor sie richtig reich werden. Also da, die erreichen nicht ganz unser westliches Niveau, was wir so haben, sondern die werden wirklich leiden. Und das Ding ist, in China haben die ja schon seit langem diese Ein-Kind-Politik gefahren. Die haben sie jetzt abgeschafft, was bedeutet, jetzt stürzt sie die Zahl richtig ab. Also so wenig Kinder, wie jetzt gerade geboren werden in China, wurden dann noch nie geboren. Nicht mal auf dem Höhepunkt der Ein-Kind-Politik.

SPEAKER_01 1:36:14

Die Ein-Kind-Politik? Dann haben sie sie abgeschafft, damit mehr Kinder geboren werden, aber dann wurden weniger Kinder geboren.

SPEAKER_04 1:36:19

Sie haben sie wieder geöffnet, weil sie feststellten, sie brauchen den demografischen Zuzug aus den Familien. Und jetzt ist die Zahl richtig abgestürzt. Also es ging noch das Niveau, das Geburtsniveau in China ist gerade interessant. Also wirklich schlimm für die.

SPEAKER_00 1:36:34

Also viele Paare bekommen keine Kinder oder es gibt zum Teil einfach keine Paare vielleicht.

SPEAKER_04 1:36:38

Also es beginnt bei Hongkong mit einer Kinderzahl pro Frau von 1,1. Das ist so der globale Rekord. Und China Mainland liegt nicht weit über diesem deutschen Niveau, 1,4. Corona hat es ja auch nochmal gedrückt, weil viele Mütter, wie wir heute wissen, gesagt haben, achso, die Impfung ist erstmal nicht für Schwangere empfohlen, also schiebt man das mal auf, bis es umso besser geht. Also sind wir auch gerade auf einem echt niedrigen Niveau. Was bedeutet, Kinder, die aufwachsen, haben relativ wenig Geschwister und kommen relativ früh in so einen, hier muss ich jetzt aber Leistung zeigen. Und der Druck kommt von den Lehrern, von den Eltern und so weiter. Ja, das muss man sich so vorstellen, es gibt zwei Eltern und vier Großeltern und einen Enkel. Und auf dem lastet der ganze dynastische Erwartung, dass diese Familie gerne aufrechterhalten und irgendwie durchkommt. So, was bedeutet, diese jungen Menschen erleben von Anfang an alles nur in Konkurrenz. Mitschüler sind Konkurrenten. Sie müssen im Notenspiegel besser sein als ihre Mitschüler und so weiter. Im Berufsleben genau dasselbe. Und das ist auch eine Gefahr, die in Deutschland so ein bisschen droht. Dass zu viel Konkurrenz und zu wenig Kooperation, dass man es zu spät lernt, welche Bedeutung es doch hat. Und da bin ich im Buch knallhart. Geld und Vertrauen muss auf Augenhöhe miteinander besprochen werden. Und zwar muss über Vertrauen, obwohl wir die ganze Zeit sagen, ah, das ist doch so das Zwischenmenschliche, die Empathie und so weiter. Nee, wir müssen da knallhart und auch politisch drüber reden. Wir haben Vertrauen, damit brauchen wir einen Umgang wie mit Geld. Da gibt es ein Konto, das kann verspielt werden, das muss gespart werden, das kann angesammelt werden. Es entsteht in diesem Miteinander. Also Geld hat ja nur Wert, indem ich es irgendwem gebe oder irgendwem wegnehme. So ist das bei Vertrauen auch. Ja, das hat irgendwas mit dieser Sozialität zu tun. Es kann, wie gesagt, verspielt werden, es kann gespeichert werden, man braucht eine gemeinsame, ja, wie man, also man schafft üblicherweise so einen eigenen Vermögenszuwachs dadurch, dass man sich zu zweit einfach oder zu dritt, je nachdem, als Familie, als Organisationszusammenhang, als Unternehmen, gemeinsam eine Sache verfolgt und dann so Synergieeffekte nutzt und daraus mehr wertschaft. Und so ist das mit dem Vertrauen auch. Man muss eine Geschichte schreiben zusammen und dann entsteht Vertrauen. So diese Erwartungen, ich werde hier nicht enttäuscht. Und umso tiefer können dann auch die Täler sein, durch die man geht, ohne dass man gleich glaubt, ach so, hier ist kein Vertrauen mehr und so weiter. Ja, so eine gewisse Resilienz aufzubauen. Und das muss aber wirklich staatlich organisiert werden. Ich bin sehr beeindruckt, dass die Briten, die nun diese Arbeitsverträge mit den Zero Hours und so weiter haben, was wirklich durch die Bank bescheuert ist, aber sie haben festgestellt, okay, wir kommen jetzt an so eine Grenze, wo wir ein Einsamkeitsministerium brauchen, wo wir einfach eine politische Adresse für diese Problemlagen finden und wo wir knallhart an diesen Problemen mal arbeiten, uns wirklich hinsetzen und sagen, wir lösen jetzt das Einsamkeitsproblem. Und diese Bemühungen gibt es in Deutschland so gar nicht. Es gibt so einzelne Projekte, die natürlich dann auch gefördert werden. Dann gibt es so Preise oder dieser, ich weiß gar nicht, wie er heißt, den die Linken da als Präsidentschaftskandidaten aufgestellt haben, so ein Arzt, der sieben Tage die Woche arbeitet und vier Tage davon mobil und nur hinfährt zu Patienten, die eigentlich gar nicht Patienten sein können, weil sie nämlich nicht im ökonomischen Zusammenhang drin sind, er betreut sie trotzdem und so weiter, kümmert sich dann um die Obdachlosen und so weiter. Und solche Sachen kann man, und es ist in der Soziologie nicht schwer, diesen Bogenschlag zu machen, weil der Institutionenbegriff, ich wollte jetzt gerade sagen, das muss man institutionalisieren, dieser Institutionenbegriff klebt ja ganz eng an diesen Erwartungsbegriff. Institutionen sind Erwartungen. Und wir können einfach diese Institutionen aufbauen, indem wir einfach Erwartungen, dass man auch vertrauensvoll miteinander, dass man, wie gesagt, egal was passiert, nie tiefer fallen kann als in Gottes Hände. Dass sich Frauen eben natürlich trennen können von ihrem Mann, dem sie ökonomisch ausgeliefert sind, dass man natürlich seine Arbeitsstelle verlassen kann, wenn man wirklich merkt, das geht hier nicht weiter, weil man dann einfach weiß, wo man erstmal hingeht und so. Und das kann man organisieren. Es gibt immer Gelegenheiten, alternative Lebenspläne zu machen. Aber der Raum dafür ist Deutschland unglaublich eng, der ökonomische Druck ist wahnsinnig hoch. Wir haben die Frauen jahrzehntelang befreit aus so einer ökonomischen Rolle. Und jetzt hängen sie wieder drin, weil sie einfach damals, also heute braucht man halt das zweite Einkommen der Frau für die Familie. Und die Frau kann wieder nicht raus. Sie kann sich jetzt selbst verwirklichen in dem Beruf, aber es ist auch da komplett ausgeliefert. Im schlimmsten Fall sind Frauen heute beruflich ausgeliefert, weil sie Geld verdienen müssen und dann zu Hause ausgeliefert, ihrem Mann gegenüber, weil sie sich ökonomisch nicht rausziehen können, weil sie es alleine nicht schaffen. Und für Männer geht es genau dasselbe, aber statistisch in niederer Zahl. Und da gibt es politische Einflugschneisen in dieses Problem, wenn man nur erst mal ordentlich thematisiert und das heißt in Deutschland auch mal so ein bisschen die Visiere öffnet und sagt, es ist nicht gedöns, wie Gerhard Schröder sagte, sondern das Familienministerium ist für uns Deutsche das wichtigste Ministerium. Die Familienpolitik ist das wichtigste politische Feld in Deutschland. Und das ist, was wir am meisten übersehen und am wenigsten bearbeiten.

SPEAKER_01 1:41:45

Aber es ist ja, was du beschreibst, zum Beispiel das Beispiel mit UK. Ich würde sagen, das Problem, was sie lösen müssen, ist ja ökonomischer Natur. Wir haben ja ein epistemisches System, eine Art, wie wir, also wie vielleicht wir in diesem Raum, aber wie ein Mainstream funktioniert, wie ihr auf die Welt schaut, die im Grunde doch alles vereinzelt. Ich meine, du bist Soziologe, du siehst das dazwischen, aber ich habe Wirtschaftswissenschaften studiert und es gibt kein Dazwischen. Also in unserer Logik gibt es das dazwischen nicht. Es gibt die Elemente, aber die Linien sind Verträge sozusagen. Verträge sind halt Papier und Vereinbarungen, die können wir bestimmen. Und ich frage mich an der Stelle. Die Lösungen, die wir uns angucken, ob wir sie nicht am Ende dann immer noch, wir haben ja gerade auch eine FDP an der Regierung, die dann sagen würde, ja, alles klar, aber dann müssen wir wieder vereinbart, also diese Institutionalisierung, die ist ja sehr schwierig im aktuellen Epistem überhaupt umzusetzen.

SPEAKER_04 1:42:55

Also darauf kriegst du von mir eine ganz flapsige und super einfache Antwort, von der ich absolut überzeugt bin und die ich auch seit Jahren in mir trage, von der ich absolut überzeugt bin, dass sie gilt. Wir müssen bei der Marktwirtschaft, wie wir sie haben, bleiben. Wir haben keine Alternativen dazu.

SPEAKER_02 1:43:12

Keine Art Probleme bei der Marktwirtschaft.

SPEAKER_04 1:43:14

Diese Idee von Elizabeth Warren, die Marktwirtschaft soll ruhig machen, was die Marktwirtschaft macht, aber es gibt oben und unten zwei Linien, die wir einziehen. Das eine ist, wir schöpfen große Vermögen ab. Wer mehr als eine Milliarde Dollar hat, bezahlt jedes Jahr darauf ein Prozent Steuern. Falls er mal drunter rutscht unter die Milliardengrenze, muss er es nicht mehr bezahlen, solange er drüber liegt, wird diese eine Prozent abgeschöpft. Was bedeutet 10 Millionen? Einfach der Allgemeine zur Verfügung stellen. So, damit ist für niemanden ein, oh Gott, ich weiß nicht, wie ich in die Zukunft kriegen soll, weil mir fehlt jetzt ein Prozent meines Milliardenvermögens. Dieses gibt es nicht. Wir wissen, warum es das nicht gibt, weil diese Menschen viel Macht haben und so viel Geld haben wollen, wie sie kriegen können. Einfach nur aus Spiel, weil der Nachbar, der auch Milliardär ist, noch ein bisschen mehr hat. Und die zweite Grenze wird unten eingezogen. In dieser Welt, wie wir sie haben, wo wir auch, damit das volkswirtschaftlich funktioniert, Konsumenten brauchen, muss den Menschen Geld gegeben werden, damit sie Konsumenten sein können. Auch wenn sie ansonsten keine weiteren Beiträge leisten. So. Was bedeutet ganz grundsätzlich, und darauf hat sich ja die Welt mittlerweile verständigt, die westliche Welt, es gibt natürlich einen Mindestlohn, wo die Höhen dann sind, okay, wir diskutiert, in Deutschland 12 Euro, in Amerika 15 Dollar und so weiter, erstmal institutionalisieren, die Erwartung schaffen, sich dann genauer anschauen, werden die Leute wirklich faul, weil sie 12 Euro verdienen statt 9,31 Euro, sich das anschauen und diese Grenze fein justieren und zwar ganz ehrlich, sich nicht von partikularen Interessen der FDP irgendwie verunsichern lassen oder sonstiges. Wenn man das einmal hat, also wenn man einmal diese Obergrenze hat, dass die großen Vermögen wirklich wieder zurück der Allgemeinheit gegeben werden. Also nicht einfach umverteilen nach unten, weil die Arm und so weiter, so Robin-Hood-mäßig, sondern nee, zurück in so ein Gemeinschaftsmodell, über das man politisch verfügt, nach welchen Regeln auch immer. Und von unten absichert, dass niemand tiefer fällt als in Gottes Hände. Ja, dieser Satz gefällt mir besonders gut, aber wir können ja Gott einfach ersetzen durch den Staat. Also wir wirst aufgefangen. Dann können wir dazwischen alles machen.

SPEAKER_01 1:45:21

Aber du siehst dann schon den Staat als aktiven Teilnehmer, wie zum Beispiel, dass er Wohnraum oder Gemeinschaftsraum und so weiter zur Verfügung stellt. Und dass nichts, also sozusagen auch Entscheidungen dahingehend trifft und nicht nur sozusagen, ich regle den Markt.

SPEAKER_04 1:45:37

Ja, also beim Wohnraum bin ich so ein bisschen entschiedener, das ist aber mehr meine Privatmeinung, als jetzt soziologisch abgedeckt, weil ich einfach denke, es hat historisch gesehen wirklich keinen Beitrag, dass die Mieten für 30 Quadratmeter 1000 Euro sind. Also es gibt einfach keinen volkswirtschaftlichen Beitrag, also sollten wir es auch nicht so organisieren, weil am Ende liegt uns allen die Volkswirtschaft am Herzen. Und da finde ich, sollten auch alle linken Argumente sich mal wirklich volkswirtschaftlich aufklären, dass Volkswirtschaft nicht nur bedeutet, jemand verdient ziemlich viel und jemand bezahlt ziemlich viel, sondern das ermöglicht auch einfach ziemlich viel. Und sei es nur Karrieregestaltung, dass man heute schon mal sicher sein kann, ich habe in 20 Jahren was zu tun und es wird mir auch Spaß machen. Aber das geht eben nur, wenn der Laden an sich noch funktioniert und nicht die einen schon irgendwie geistig im Weltraum auf dem Mars landen und die anderen irgendwie in der Gosse rumhängen und man sich da einfach nicht gegenseitig sieht. Sondern das muss man halt wirklich integrieren. In der Soziologie ist ja dieses Inklusionswort sehr viel aufgeladener noch als in unserer normativen Diskussion. Es stellt sich halt wirklich die Frage Geld. Das symbolisch generalisierte Kommunikationsmedium Geld, mit dem wir, seitdem wir die Städte im 12. Jahrhundert gegründet haben, einfach das Miteinanderleben unter Fremdsein organisieren. Mir ist einfach egal, wem ich meinen Weizen verkaufe, der Hauptsache, der gibt mir Geld. Heute, ich will den nicht mal sehen. Ich klicke irgendwo und dann habe ich halt für Geld alles weiteres organisiert. So Freiheitsstiftend. Genau. Und diese Funktionslogik muss erhalten werden. Wenn wir jetzt wirklich in so eine Lage kommen, wo wir feststellen, ganz schön viele alte Menschen haben ganz schön viel Geld und die rufen dann irgendwo an und sagen, ich würde sie gern buchen, weil ich brauche hier eine gefließte Küche. Und die sagen dann, sorry, keine Kapazität. Egal wie viel Geld sie haben, das ist ja die Botschaft heute. Egal wie viel Geld du hast, du findest keinen Fliegenleser, äh, Fliegenleger. Es ist einfach keiner da. Niemand repariert dein Dach, du musst es selber machen. Egal wie viel Geld du hast. Also wir haben jetzt das erste Mal eine echte Wirtschaftskrise, wo wir nicht einfach sagen, ja, es ist doch falsch verteilt und so weiter, ja. Sondern diesmal haben wir eine echte Wirtschaftskrise, weil wir keine politischen Möglichkeiten haben, diese volkswirtschaftlichen Kapazitäten wieder aufzubauen. Sondern jetzt müssen wir uns wirklich ganz langfristige und große Gedanken machen, wie wir das organisieren. Ansonsten fällt Geld als Kommunikationsmedium aus und das stürzt uns wirklich ins Mittelalter. Dann kommen wir wieder in diese Tauschlogik rein, in irgendwie der Gewaltsame herrscht und so weiter.

SPEAKER_01 1:47:56

Das komplett ist aber das ist ja eine interessante Logik, dass wir gerade eigentlich dadurch das Gute, nicht im Normativen, aber sozusagen die Funktionalität, die ja Geld hat, was im Grunde diese genau diese Kommunikation unter Fremden erfüllt. Wenn das kippt, dann haben wir wirklich nochmal ganz andere Probleme.

SPEAKER_04 1:48:13

Also wir kommen jetzt schon wieder ein, dass wir sagen: Mit Geld kann man gar nicht so viele Probleme lösen. Ich brauche wieder Freundschaftsnetzwerke oder ich muss wieder so jemanden kennen. Oder ich kann meinen Nachmittag nur noch da verbringen, wo ich die Leute kenne. Also buche ich mich in so einen Golfclub ein, wo ich sicher sein kann, ich bin hier unter meinesgleichen und so weiter. Weil dieses, ach, ich habe einfach Geld und mache einfach alles und so, nee, man kann, es gibt zum Beispiel kein Kino mehr so richtig in Deutschland, wo man hingehen kann und sagen kann, hier habe ich einfach Geld bezahlt, hier fühle ich mich sicher. Weil wenn da am Ende zehn Raudis reinstürmen und ich, ja, da ist niemand mehr. Da ist kein Personal, das da irgendwo mal eine Gefahr abwenden kann oder so, weil das einfach automatisierte Dienstleistungskram ist und ja, klar, heute sitzen dann alle irgendwie zu Hause mit dem Privatkino und gucken Netflix und so weiter, aber das sind halt diese kleinen Sachen, wo man schon sieht, hier ist jetzt echt eine andere Logik. Also wenn Menschen ausfallen, weil man sie sich nicht mehr leisten kann als Unternehmen und man automatisiert dann die Dienstleistung möglich weit, ja, auch eine Straßenbahn. Was hatten wir in Amerika für Probleme in dieser U- und S-Bahn-Geschichte, weil einfach dann irgendwann diese Guardian Angels aufkommen mussten, weil es halt keine Schaffner gab und so? Fühlt man sich wirklich wohl in einem Flugzeug, das automatisiert fliegt? Nee, wir brauchen da überall Menschen. Und wenn wir das mit Geld nicht mehr organisieren können, weil es einfach zum Beispiel keine Menschen mehr gibt oder die zu viele andere Lebensentscheidungen getroffen haben durch sowas wie Corona, wo man sagt, ich soll Kellner irgendwo sein? Ne, da habe ich gar keine Lust drauf, weil wer sagt mir denn, dass ich da im Winter nach arbeiten kann und so? Und dann gibt es viele Leute, die einfach gerne mal essen gehen wollen, aber egal wie viel Geld sie mitbringen, es geht einfach nicht, ja. Es ist das Restaurant voll, es ist alles rationiert. Sie können nächste Woche einen Tisch haben oder so, aber heute geht nicht. Spontan ist hier nichts zu machen. Dann kommen wir doch in so eine, also das ist dann eine echte Wirtschaftskrise, weil dann einfach Geld selbst versagt. Und das wird zunehmen in diesem Schrumpfungsprozess, wo wir einfach dieses Niveau runterdrücken müssen und wir kein Konzept von diesem Schrumpfen haben. Und ja, mit Geld kann man Wachstum organisieren, weil man bringt einfach durch Zins immer mehr Geld ins Spiel. Man schöpft es einfach, mit der Erwartung kriegt er mehr zurück. Aber das ist halt umgedreht nicht so einfach möglich.

SPEAKER_01 1:50:18

Ich meine, wenn man jetzt ganz marxistisch argumentieren würde, was sie natürlich im Cover Therapy-Podcast nicht tun würden, ist ja, dass Geld, Arbeit den Surplus reinbringt. Die menschliche Arbeit, also nicht die Rohstoffe, die menschliche Arbeit. Die Materialien, nur die menschliche Arbeit erzeugt den Mehrwert, der fehlt. Und wenn der Mensch fehlt, fehlt ihr sozusagen ökonomisch betrachtet der Mehrwert. Ganz genau. Aber würden wir natürlich hier nicht so sagen, zitieren, das ist nicht Critical Infinity hier.

SPEAKER_00 1:50:46

Ja, okay. Was bedeutet das jetzt für die Corporates? Das hast du ja gerade eigentlich schon den Anschlag gegeben, was das bedeutet. Und wir haben ja auch zwischendurch quasi schon mal gesprochen, mit Fachkräftemangel und so weiter. Also da sind wir ja schon, aber wie entwickelt sich das denn?

SPEAKER_01 1:51:02

Wenn du jetzt beraten würdest oder mit einem Unternehmen reden würdest und du beschreibst das alles und sagen, okay, Herr Schulz, was machen wir denn jetzt als Unternehmen damit?

SPEAKER_04 1:51:11

Also die alte Marx-Logik mit dem Mehrwert durch die Arbeit ist existenzielle Einsicht jetzt für die Unternehmen. Wer keine Mitarbeiter findet, kann nicht existieren. Wer nicht die richtigen Mitarbeiter findet, zum Beispiel Junge, kann nicht innovativ sein. Und für die Betriebe heißt das, wer als allererstes in den sauren Apfel beißt und sagt, ja, Recruiting pro Stelle kostet mich 100.000 Euro, muss aber trotzdem sein, der gewinnt. Und wer sagt, ja, ich weiß, wir haben jetzt hier so eine Corona-Pandemie, das ist irgendwie so ein Schock von außen. Wir wissen nicht genau, was in zwei Jahren ist, wir entlassen erstmal alle, die können sich ja dann neu bewerben. Der verliert. Sondern man muss die Mitarbeiter, die man hat, halten und sie irgendwie auch bei der Stange halten, auch wenn man gerade keinen produktiven Zusammenhang für sie hat. Wenn, dann muss man halt irgendwie sich was ausdenken oder so. Also man kann nicht mehr auf Arbeitnehmer verzichten. Und ich habe es jetzt kürzlich von Bosch gehört. Typischerweise sind ja solche Unternehmen wie Bosch immer direkt neben einer Berufsschule und so weiter. Und die letzten Jahre war das immer so, dass man immer, ja, die Lehrer so ungefähr wussten, ja, der landet bestimmt mal bei Bosch und dann ein Jahr später kommt er auch, erfreut und so und sagt, hier, mein Arbeitsvertrag, ich bin jetzt bei Bosch. Danke, Herr Lehrer, dass du mich hier so ertüchtigt hast. Und mittlerweile ist ja so, dass Bosch einfach jede Woche mal rüber geht und fragt, hat noch jemand Lust, bei mir zu arbeiten? Und diese Nähe ist schon da und diese Unternehmen dürfen sich nicht davor scheuen, dass es immens teuer wird, Arbeitnehmer zu gewinnen. Das ist ein bisschen wie Studenten-WG, die sich einfach sagt, wir haben ein Zimmer zu füllen, na, dann lassen wir die Leute mal kommen. Und dann sieht man so fünf und denkt sich, vielleicht wird der Sechste nochmal cooler oder der Zehnte. Und dann stellt man so beim 15. fest, nee, es wird nicht cooler und es dauert auch immer länger, bis welche kommen. Komm, wir rufen jetzt den Fünften an und der dann, nee, ich hatte schon drei andere Angebote und die waren alle besser als ihr. Also die Logik dreht sich um. Es kommen nicht die Studenten in die WG und sagen, kann ich bei euch kommen, sondern die WG bewirbt sich bei den Studenten. Also ich glaube, es wird auch irgendwann diese Profile geben, diese Webseiten, wo man einfach sieht, ich suche eine WG. Also wir müssen es auf Unternehmen übertragen, weil die Wohnkosten. Genau, dass man einfach die ganze Logik umdreht, dass die Arbeitnehmer sich vorstellen über ihre Profile, LinkedIn und so weiter, da sieht man es ja schon. Da ist schon ausbalanciert, wer bewirkt sich eigentlich bei Lehre. Und so, genau. Und dass die Unternehmen welche an ihren Ansprüchen arbeiten müssen. Wir hatten ja lange so einen Fachkräftediskurs, der so lief, Fachkräftemangel ist ganz offiziell dann, wenn Industrie- und Handelskammer gelistete Unternehmen weniger als sieben Bewerber pro Stelle haben, weil sie dann nicht mehr frei wählen können, sondern so saure Apfel kommt dann schon. Und der DIHK hat ja dieses Jahr gemeldet, 40% bekommen nicht für alle ausgeschriebenen Stellen eine Bewerbung. Und 30% von diesen 40% bekommen gar keine Bewerbung mehr. Also die müssen wirklich von sich aus dann kümmern darum, dass ihr Mehrwert abgesichert ist, weil wenn keiner kommt, es findet nichts statt.

SPEAKER_00 1:54:15

Ja, ich wollte gerade sagen, also weil man kann zwar mehr investieren, quasi in das Recruiting und auch in den Mitarbeiterbindungen und da mehr aufbringen, aber es wird einfach ja weniger Menschen geben, die überhaupt diese Stellen füllen können. Das heißt, man muss ja auch sich überlegen, wie organisiert man überhaupt Arbeit, damit mit den knapperen Mengen überhaupt irgendwas gemacht werden wird.

SPEAKER_01 1:54:38

Ja, das ist, glaube ich, das eine. Also, aber ich glaube, der Wettbewerb, der ist da. Und das wird auf jeden Fall eine Auswirkung haben auf die Produktivkräfte. Also das kräht man, das kriegt man jetzt nicht mehr rausgedreht.

SPEAKER_00 1:54:52

Ja, ja, also das ist ja auch schon da, ne? Also ich meine, das wäre jetzt schon brutal.

SPEAKER_01 1:54:57

Wir haben ja mit einem Startup in Frankfurt zusammengearbeitet, die machen ein Social Recruiting-Konzept für Blue Colour Worker. Also halt auch so.

SPEAKER_00 1:55:06

Desklass.

SPEAKER_01 1:55:07

Desklass Worker, Entschuldigung. Also keine Ahnung, die fahren dann rum Handwerker und so, fahren ja da drunter. Und ja, die Unternehmen sind schon so weit, dass sie sagen, okay, wir müssen mit so einem Chatbot über Facebook so Leute. Und das soll so entspannt sein, so am besten Falle so Bewerbungs-unformell wie möglich.

SPEAKER_00 1:55:24

Kein Lebenslauf, kein Garnitz. Kein Lebenslauf, kein Anschreiben.

SPEAKER_04 1:55:26

Ja, also genau. Die Deutsche Bahn macht das jetzt auch ohne Anschreiben, weil sie genau wissen, so eine Quälerei interessiert uns eh nicht. Die haben ja formalisiertes Wir hacken dann einfach ab. Es gibt so einen soziologischen Diskurs, ich habe es kürzlich erst wieder von Maren Lehmann gehört, die meinte, bis jetzt gilt ja immer noch Erfahrung ist alles. So. Gleichzeitig hat man aber so eine, ja, wir wissen schon in fünf Jahren nicht mehr, wie unsere Wertschöpfung sein wird, ob jetzt jemand mit Berufserfahrung uns hier weiterhilft. Genau. Und was aber sehr viel mehr künftig ist, klingt noch ein bisschen komisch, aber es ist der formale Abschluss. Und zwar einfach nur, weil man mit dem formalen Abschluss kurz bewiesen hat, sich und dann eben auch allen künftigen die Anforderungen, die an mich gestellt werden, kann ich bewältigen. Und die werden wahrscheinlich nicht so blöde sein, weil das waren die Anforderungen der Uni so und so oder der Berufsschule so und so. Und mit dem Überspringen dieser formalen Hürde kann man alles machen, aber man muss sie einmal überspringen. Also man kann sich nicht komplett gehen lassen. Und so wie heute, dass immer noch 100.000 Leute in Deutschland, also mehr als 100.000 pro Jahr, ohne Schulabschluss die Schule verlassen, was echt eine politische, ein Versagen ist ohne Ende. Und also versagen nicht die Familien, sondern wirklich die Politik. Und wenn diese formalen Hürden aber einmal genommen sind, werden die Unternehmen relativ zügig auf dieses, ja, haben sie denn schon ein Praktikum gemacht, haben sie schon Berufserfahrung, weil die Unternehmen sich dann sagen, Zeit ist Geld, wir machen hier einfach, wir gucken uns das ein Jahr an mit dir, wir haben Geduld, wir lernen dich erstmal kennen und so. Nur weil du irgendwo ein Praktikum gemacht hast, wir wissen genau, wie das läuft, man geht halt so hin und macht jeden Scheiß und lügt dann in seinem, schreibt alles rein. Nee, wir schauen uns das wirklich an und unsere Hürde, um dich überhaupt zu testen, liegt super niedrig. Bis hinzu, dass relativ viele Unternehmen sagen, ja, bei uns macht man so ein eigenes Ausbildungsprogramm erstmal. Man kommt hier nicht als Arbeitnehmer, sondern wirklich, man lernt hier erstmal bei uns, was wichtig ist. Die Hauptsache, man hat uns schon mal gezeigt mit dem Abschluss, dass man bereit ist zu lernen, was man dann lernt, das sagen wir dann.

SPEAKER_00 1:57:28

Das war total witzig. Ich habe in Holland studiert und als wir die Noten bekommen haben, das Notensystem in Holland ist anders. Also da gibt es eins bis zehn, zehn ist das Beste und mit sechs hast du bestanden. Und für die Holländer ist es häufig so, dass man halt so eine 6,5 bekommt und dann ist ja gut, habe ich ja bestanden. Und die ganzen Deutschen sind ausgerastet, wenn sie unter einer 8 bekommen haben, weil das war nicht vertretbar. Das war, um Gottes Willen, wir können doch nicht mit unter einer 8, wenn wir das dann übersetzen in das deutsche Schulsystem, dann haben wir irgendwie eine 3 Komma oder eine 2 Komma. Damit kann ich nirgends hingehen.

SPEAKER_01 1:58:03

Das ist aber auch wahrscheinlich zu den Streberfraktionen an der Stelle.

SPEAKER_00 1:58:05

Nee, also das war das Ding war eher quasi, die Holländer haben die Note nicht interessiert, sondern das war entweder bestanden oder nicht. Und alle Deutschen quasi haben darauf geguckt, was sind meine Noten quasi, was bedeutet das für meinen Schnitt und so weiter. Und das, weil nämlich in Holland werden die Noten nicht mit eingereicht, wenn du dich bewirbst. Das heißt, also du hast einen Abschluss, der wird eingereicht, aber da steht nicht deine Note drauf. Und in Deutschland wird immer die Note mit eingereicht, weil für manche brauchst du dich ja gar nicht bewerben, wenn du nicht so mal cum laude, also wenn du so einen großen Berater möchtest, also man kann ja die Klammer noch viel größer machen.

SPEAKER_04 1:58:39

In Deutschland ist ja immer, dass man dann relativ zügig feststellt, also eigentlich habe ich meinen Abschluss noch nie gebraucht, aber muss sie Ihnen mal vorlegen mit der Note. Während man im angelsächsischen Bereich einfach nur seine Zulassung zu irgendeiner Uni, da reicht das schon, ja. Da wird man ja wirklich begrüßt vom Rektor mit, sie haben es schon geschafft. Wir haben sie hier schon aufgenommen. Was sie jetzt hier machen, ist.

SPEAKER_01 1:58:57

Ja, dann haben wir eine Drokout-Kultur, ne? Also wenn du in Harvard reingeschafft hast, das ist der Abschluss. Der Rest ist irrevoquiert.

SPEAKER_04 1:59:03

Genau, und diese Benchmarks werden wir in Deutschland, also werden sowieso noch einige Benchmarks auf die Probe stellen. BIP, ganz allgemein, Habeck arbeitet ja schon daran, dass, also die arbeiten ja ganz aktiv an neuen Benchmarks für volkswirtschaftliches Wachstum und wollen von BIP so schnell wie möglich los. Staatsschulden, das haben wir im Angelsächsischen auch schon aussortiert, ja, da gibt es dann diese Debatten, heben wir jetzt die Schuldenobergrenze an und dann macht man es einfach mit so einem kleinen Theater dazwischen. In Deutschland immer noch ein Megathema Staatsschulden und so weiter, obwohl die in Deutschland mit 70 Prozent gar kein Problem darstellen. Also jedes Land liegt darüber. Und ja, und solche Sachen eben auch. Wie qualifiziert sich eigentlich mein Bewerber bei mir? Und da werden wir relativ früh dann feststellen, dass die einfach sagen, ja, du bist halt ausgebildet. Also du kannst halt lernen und so. Und dann bringen wir dir noch ein paar Sachen bei und dann hoffen wir, dass wir dich in drei Jahren enttüchtigt haben. Und dann bleib bitte bei uns, ja.

SPEAKER_01 1:59:53

Also abhängig natürlich von wo und was man arbeitet, beobachte ich zwei Bewegungen. Die eine Bewegung ist, dass du sagst, man hat so einen formalen Abschluss, so okay, cool, und jetzt machen wir sozusagen aus dem Rohstoff Premium-Ware. Die andere Bewegung, die sozusagen auch gleich damit geht, ist sozusagen gar nicht, also Abschluss ist irrelevant, sondern man braucht aber immer so eine Art Bestätigung und das ist dann sowas wie ein Portfolio zu haben. Zu sagen, guck mal, die Projekte habe ich schon mitgemacht oder oft auch im digitalen Kontext, das und das habe ich da gemacht, dass Leute dadurch im Grunde Aufmerksamkeit bekommen und sagen, cool, oder nicht Aufmerksamkeit, sondern halt Beweis haben, so ich bin, ich mach da Sachen.

SPEAKER_04 2:00:36

Ja, aber das ist noch so die alte Welt, die sich halt fortschleift, dass man über dieses, über diesen Reputationsgestaltung das irgendwie macht. Am Ende verlassen sich selbst dabei die Unternehmen dann doch auf ihre eigenen Reputationssysteme. Das sehen wir ja auch schon in dieser ganzen Share-Economy und so weiter. Wir haben kein eigenes Auto mehr, sondern mieten uns dann einen Fahrer und umso mehr man das nicht mehr per Telefon bestellt, sondern per App kann man sich schon aussuchen, wie viele Sterne hat der Fahrer oder wenn ich irgendwo was kaufe, bei welchem Händler ja, wie viel Bewertung hatten der eigentlich. Das sind aber dann eigene Reputationen, also da bringt das System selbst, die Reputationsorganisation, mit und man kommt nicht einfach zu Amazon als Händler und schreibt dann so in so eine Stichwortliste irgendwie, ich habe schon mit dem und dem irgendwie Deals gemacht, sondern nee, man guckt dann auf die Sterne, die im Amazon-eigenen System oder im übereigenen System ablaufen, obwohl bei Airbnb, ja, auf jeden Fall lässt man sich als Gast. Da kannst du zwar immer schreiben oder mit einer Firmenadresse, ja, ich komme hier von dem und dem Unternehmen, kann ich mal bei dir wohnen, wird einen Unterschied machen, aber am Ende sind es dann doch die eigenen, ganz neuen Reputationssysteme.

SPEAKER_01 2:01:42

Also ich glaube, worauf ich hinausholte mit diesem Portfolio, ist es, sie werden statt so etwas wie Uni-Abschluss genommen. Also sozusagen, sie ersetzt. In ganz kleinem.

SPEAKER_04 2:01:52

Also wirklich nur, da brauchst du ja wirklich ein Google-Praktikum oder sowas.

SPEAKER_01 2:01:56

Nee, also ich glaube, also ich kenne Leute, die haben gar keinen Uni-Abschluss gemacht, so haben, haben dann ein paar Jahre, also mehrere Jahre sich eine Sache echt gut erarbeitet und gehen dann zu einer großen Beratung, die vielleicht nur Master-Absolventen abnehmen und sagen, aber guck mal, und dann ist es genau diese Begründung, ist ja, das macht ja keinen Sinn, wie in der alten Welt zu denken, hier Abschluss, das bedeutet doch nichts.

SPEAKER_04 2:02:18

Und es ist doch wichtig, was Leute geschafft haben. Also das ist aber trotzdem ein ganz spezifischer und kleiner Bereich, wo nämlich wirklich viel qualitative Arbeit verlangt wird, wo die Unternehmen sich auch darüber verständigen, dass sie wirklich querbeet rekrutieren und auch mehrere Gespräche und so weiter. Also wo du sagst, genau, wenn du kreative Arbeit hast. Flächendeckend, das Aufrechterhalten der Volkswirtschaft, da brauchst du einfach deinen formalen Schulabschluss, dann wirst du da eingestellt und die gucken sich das dann an.

SPEAKER_00 2:02:41

Und ich glaube auch, man muss an zwei weiteren Dingen arbeiten. Das sind einmal die Arbeitsbedingungen. Also, wie wird Arbeit eigentlich gestaltet? Also auch gerade in Dienstleistungen und in Desklasswork. Was kann man da eigentlich machen? Also werde ich jetzt ans Fließband gestellt und muss halt abarbeiten oder habe ich da irgendwie ein Selbstwirksamkeitsgefühl, wo ich dann sage, nee, bei der Arbeit kann ich tatsächlich auch tätig sein in einer Art und Weise, die mir was zurückgibt.

SPEAKER_01 2:03:06

Und das ist natürlich nicht der große strategische Vorteil von vielen Organisationen, dass sie das als Login.

SPEAKER_00 2:03:10

Also das wäre jetzt unser großer Tipp an alle. Und dann das zweite wäre, ja, auch Gehalt, ne? Also am Ende wird es natürlich auch einen Gehaltskampf geben, dann, wenn Bewerber an unterschiedlichen Angeboten, die ähnlich qualifiziert quasi von der Arbeitgeberseite sind, dann ist das nicht mehr so gut. Ja, aber wobei Gehalt muss man sagen, ist immer. Es ist ein Eintrittskriterium.

SPEAKER_01 2:03:29

Das ist ein Eintrittskriterium und das hält es nur, ne? Also das sozusagen Gehalt ist so eine Art, das muss mitlaufen.

SPEAKER_00 2:03:35

Das ist ein Hygienefaktor quasi. Also am Ende werden die Hälfte dann.

SPEAKER_01 2:03:38

Es gibt es hart, aber damit kriegst du jetzt sozusagen jetzt nicht die, also Geh ist kein Selbstwirksamkeit.

SPEAKER_00 2:03:45

Also genau, also Gehalt ist immer quasi, immer dann, wenn man wechselt, ist Gehalt relevant, weil man sagt, ich brauche einen Sprung oder ich habe ein Angebot und ich möchte mich, ich muss mich entscheiden. Das ist aber ja nicht das, was sich bei einer Firma hält. So außer das Gehalt ist halt unter dem, was angemessen ist. Also wenn es schlecht ist, dann ist immer doof. Aber ja.

SPEAKER_04 2:04:04

Also Gehalt ist ganz wichtig für diesen Blick von außen, bevor man irgendwo arbeitet, dann ist das so ein ganz wichtiges Kritik.

SPEAKER_01 2:04:09

Und der Blick nach außen dann auch, wenn man drin ist und sieht, woanders kriegt man viel Geld.

SPEAKER_04 2:04:12

Genau, wenn man dann einmal da ist, ist doch viel diese Arbeitszeit. Ich war damals quasi live dabei, als die IG Metall so eine Befragung aller Mitglieder gemacht hat, was ist eigentlich eigentlich wichtig? Wofür sollten wir hier kämpfen? Und man hat ja immer diese Tarifrunden und da geht es immer ums Gehalt, wie viel Prozent werden gefordert und so. Und dann haben die Arbeit, also die Beschäftigten aber, und da waren wirklich 400.000 Antworten, sind da aufgelaufen, die haben flächendeckend gesagt, Arbeitszeit. Weil die waren ja einmal im sicheren Gefüge. Die wollten nur noch, dass die Arbeitszeit geregelt wird.

SPEAKER_00 2:04:41

Das verstehe ich auch total. Also ob du 40 oder 36 Stunden arbeitest, das macht einen riesen Unterschied. Du hast einfach den Freitagnachmittag frei.

SPEAKER_04 2:04:47

Genau. Und für die Unternehmen ist das aber wieder übersetzt in Geld. Also für die geht es ums Geld. So, und da muss man sich dann finden, wie die Arbeitszeit und das Geld auf der einen Seite, wie man sich da zusammen klamüsert.

SPEAKER_01 2:04:57

Man könnte jetzt ein komplett neues Fass aufmachen und sagen, Bullshit-Jobs sind ein Riesenproblem. Aber immer.

SPEAKER_00 2:05:03

Aber ich denke, das ist dann wieder für einen weiteren Podcast. Lieber Stefan, vielen, vielen Dank, dass du uns gar nicht so sehr durch dein Buch, sondern durch die Themen in deinem Buch und wahrscheinlich auch darüber hinaus mitgenommen hast. Also wir haben angefangen bei deiner Ausgangsfrage quasi, warum sind die Leute eigentlich so zynisch? Was ist da eigentlich los? Und sind dann zur Demografie gekommen, haben über Wirtschaft, über Politik, über Fachkräftemangel, über Migration, Infrastruktur, Wohnen, Produktivität, Armut, Reichtum, alle möglichen Themen gesprochen, die daran, die da dranhängen und damit verknüpft sind. Und die Politik. Und am Ende, die habe ich genannt, die Politik. Und am Ende habe ich mir aufgeschrieben als Zitat quasi, ist der große Anspruch, dass niemand tiefer fallen soll als in Gottes Handy.

SPEAKER_05 2:05:52

Richtig, ganz wichtig.

SPEAKER_00 2:05:54

Vielen, vielen Dank.

SPEAKER_05 2:05:55

Danke euch for this toll.

SPEAKER_01 2:05:56

Ja, vielen lieben Dank. Und ich hoffe, you comes bald in the Critical Infinity, da in einer not lessen. Der Patrick has me should have to verhaften. In this sense.

SPEAKER_04 2:06:08

Yeah, we have this new recruiting, it's anstrengend. Yeah.

SPEAKER_02 2:06:14

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why.