Episode #071 // Kultur vs. Industrie // mit Wolfgang M. Schmitt

In Episode 71 untersuchen wir, ob Kultur und Kunst der Industrie antagonistisch gegenüberstehen oder ob sie sich vereinen lassen. Dabei lernen wir, wer “Kulturindustrie” sagt, hat schon längst die kritische Brille auf!

Wir diskutieren, wie die Verwertungslogik den Künstler ernährt oder die Taschen der großen Mittelsleute füllt, wie sich Ästhetik und Öknomie vermischen und ob es Kunst überhaupt gänzlich außerhalb jeder Wirtschaft geben kann. Doch auch im Wandel betrachten wir die Kulturindustrie: Wann gilt Hochkultur als schützenswert? Ist Content-Creation Kultur? Wie gehen neue Branchen (Gaming) mit diesen Reibungslinien um?

Die Folge in einem Satz: Wolfgang lässt lieber Adorno sprechen, Mary-Jane wird enttäuscht von der Logik der Reproduktion und Human überträgt die Funktionsweisen der Kulturindustrie zurück auf Unternehmen und Management.

Shownotes:

• Wolfgang M. Schmitt, Die Filmanalyse, Podcast/Video Serie 
• Max Horkheimer und Theodor W. Adorno, Die Dialektik der Aufklärung (Essay zur Kulturindustrie), Buch 
• Richard Florida, The Rise of the Creative Class, Buch 
• Guy Debord, Die Gesellschaft des Spektakels, Buch 
• Johann Wolfgang von Goethe, Faust I, Buch 

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Also when we from verwertungslogic spread, spread we don't actually of massenkonsumierbarkeit. When we say it can over a marked logic self halten. Also a new home price. And deswing einfach.

SPEAKER_02 0:37

Money, money, I want more, money, I want more money. I don't even know why.

SPEAKER_00 0:45

Hallo und herzlich willkommen zur Corporate. Kürzlich waren Human und ich mit einer Gruppe von vielen anderen Menschen, darunter unser Gast und unser Praktikant Paul, in der Oper. Wir haben uns die Zauberflöte angesehen und uns alle sehr kulturell gefühlt. Quasi bei diesem hochkulturellen Event. Ich weiß nicht, ob es etwas anderes gibt als die Oper, das so sehr Hochkultur schreit. Und unter anderem, wie schon angekündigt, war unser Gast auch dabei. Ich sage es einfach direkt: man weiß es eh schon, weil man den Titel gelesen hat. Hallo Wolfgang, herzlich willkommen.

SPEAKER_02 1:25

Hallo Mary. Hallo Human.

SPEAKER_00 1:27

Und natürlich auch Human, hallo Human. Guten Tag. Und wie eben schon gesagt, war auch unsere Praktikant Paul dabei und wir haben im Nachgang sehr viel darüber gesprochen, wie unterschiedlich Kultur uns irgendwie prägt und was ist eigentlich Kultur und wo begegnet sie uns und hatten dann länger überlegt, was bedeutet eigentlich Kulturindustrie. Denn es gibt ja Leute, die darstellende Kunst machen, die Musik machen, die bildende Kunst machen und so weiter. Und in der Regel will man davon leben. Und die meisten, beziehungsweise viele Künstler, die wir heute als sehr große Künstler ansehen, haben nicht von ihrem Metier gelebt, sind erst posthum wirklich berühmt geworden. Dann gibt es solche, die heute sehr viel Geld mit weniger kulturellen Dingen verdienen. Und da haben wir uns so ein bisschen die Frage gestellt, Mensch, wann ist denn eigentlich was Kultur und wann ist denn eigentlich was Industrie? Wie ist diese Verbindung zwischen Kultur und Industrie? Ist das ein Widerspruch in sich? Ist das kein Widerspruch in sich? Historisch gesehen gab es, glaube ich, immer auch sehr viel Kritik, insbesondere an Pop-Kultur, quasi mit dem Versuch, sich Kunst zu nennen oder kulturell zu schimpfen. Und anderswo wieder Gegenbewegungen, wo man gesagt hat, nein, nein, das ist ein emanzipatorischer Akt und das ist wichtig und das ist sehr wohl Kultur. Und so dachten wir, wen könnten wir besser einladen als Wolfgang, der sowohl Teil der Kulturindustrie ist, als auch Beobachter der Kulturindustrie, würde ich jetzt einfach mal sagen. Und vielleicht starten wir einfach mit der Frage, was das eigentlich ist. Und ich glaube, Human, du hast eine Definition vorbereitet, damit wir einen Startpunkt haben, mit dem wir sprechen können.

SPEAKER_01 3:11

Ja, also ich hab, so wie man das ja macht, man fängt ja erstmal an mit Wikipedia, um zu schauen, was ist das überhaupt? Das ist sozusagen die saubere Vorgehensweise. Und vielleicht, bevor ich jetzt diese, diese, ich nehme mal die verkürzte Beschreibung, frage ich mich, und das ist das, wo ich schaue, wo wir landen werden, was ist dieses Kulturding? Weil ich frage mich, klar, ne, man würde wahrscheinlich Filmen und sowas sagen, das ist Kulturkram oder die Oper, die du genannt hast, jetzt Pop oder nicht Pop. Aber was ist denn zum Beispiel mit dir, Mary, als beratende Person? Bist du auch Künstlerin oder würde man das als Kultur, Künstlerinnen muss ja gar nicht sein, ist es Teil einer Kultur- oder Kreativwirtschaft? Denn das ist auch die Definition vom Wirtschaftsministerkonferenz, die 2009 den Begriff grob so definiert hat, unter Kultur- und Kreativwirtschaft werden diejenigen Kultur- und Kreativunternehmen erfasst, also Unternehmen, welche überwiegend erwerbswirtschaftlich orientiert sind und sich mit der Schaffung, Produktion, Verteilung und oder medialen Verbreitung von kulturellen, kreativen Gütern und Dienstleistungen befassen. Das ist erstmal nur sozusagen die Kurzdefinition. Aber auch hier drunter würde ich sagen, fällt ja relativ viel rein, oder nicht? Also ich ruhere, es ist ja fast alles, so eine anthropologische Definition. Alles, was der Mensch erschafft, ist ja im Grunde ja Kultur, oder nicht?

SPEAKER_00 4:26

Damit wäre auch alles Kulturwirtschaft quasi, oder? Damit ist alles Kulturwirtschaft. Wolfgang, was ist Kultur?

SPEAKER_02 4:32

Man kann das natürlich so sehen, aber dann hilft uns der Begriff auch nicht weiter. Dann können wir auch sowas sagen wie alles ist Leben oder alles ist Welt. Und dann können wir überhaupt nicht mehr darüber diskutieren. Und ich glaube, man kann bei dem Begriff Kultur, wie auch beim Begriff Kultur, Industrie schon eine gewisse Begriffsschärfe hineinbringen. Zunächst einmal ist der Kultur-Industriebegriff einer, der vor allem im 20. Jahrhundert verwendet wird und der hin und wieder jetzt auch noch auftaucht, auch wenn wir heute häufiger von den Kreativindustrien sprechen, von den Creative Industries. Das ist ein amerikanischer Diskurs, der dann wieder nach Deutschland, nach Europa migriert ist. Und wenn wir aber von Kulturindustrie sprechen, können wir auch da schon eine Zeitlichkeit in dem Begriff ablesen, insofern, als es nicht immer Industrien gab, sondern Kulturindustrie natürlich ein Begriff, der die Kultur in kapitalistischen Verhältnissen meint. Denn in feudalen Verhältnissen musste der Künstler zwar auch von irgendetwas leben, aber er lebte in anderer Weise von seiner Kunst oder bekam das Geld meist aus anderen Töpfen, als das in der Kulturindustrie der Fall ist. Mozart bekam nicht das Eintrittsgeld für das, was seine Opern so eingespielt haben, sondern er arbeitete im Auftrag von berühmten Persönlichkeiten, Herrscherpersönlichkeiten. Mozart wurde beauftragt, eine Oper zu schreiben für Prag oder für Wien. Und dann schreibt er diese Oper, wird dann bezahlt und es gibt auch da noch gar nicht diese Idee des Urheberrechts, das ist dann eher etwas im 19. Jahrhundert, dass man mit Tantiemen und so etwas bestückt wird. Das entwickelt sich dann so langsam daraus. Dann haben wir ja auch einen anderen Künstlerbegriff, nochmal eine andere Form von Autorschaft. Aber das heißt, Kunst musste nicht immer kommerziell in der Weise sein, dass sie sich lohnen muss, also dass sie wie beim Film einen wirklichen Ertrag erbringt beim Publikum. Und das ist ja bis heute so geblieben, wenn wir uns die Opernlandschaft ansehen. Jeder Platz, auf dem wir sitzen in der Oper oder auch wenn wir nicht drauf sitzen, dann wird es noch teurer, der ist vom Staat gefördert. Das heißt, der Staat zahlt für jeden Platz in der Oper, sagen wir, 120 Euro. Denn sonst müssten wir diese 120 Euro auch noch mittragen und dann wäre die Oper so horrenteuer, dass man sich sie nicht mehr leisten könnte und dann würde die Oper eigentlich aussterben. Beziehungsweise es würden nur noch ganz wenige Opernhäuser übrig bleiben und da wären dann extreme Sparzwänge zu beobachten, wie es zum Beispiel bei den ganzen Musicals in Deutschland gibt. Da sitzen unten noch vier Menschen im Orchester und spielen ein Instrument, damit es so ein bisschen live klingt, der Rest ist vom Band eingespielt und man muss horrende Preise dafür bezahlen. Und damit man das nicht hat, hat man also ein System geschaffen, das sich aus dem kulturindustriellen Denken herausbegibt, wenngleich die Quote, also das Zuschauerkommen, nicht völlig unerheblich ist. Also wenn jetzt ein Intendant der Frankfurter Oper so disponieren würde und solche Stücke nehmen würde, die am Ende niemand mehr sehen will und die Stadt würde nur noch eingreifen müssen finanziell, dann würde er wahrscheinlich seinen Job bald verlieren. Also die Auslassungszahlen spielen auch da eine Rolle im Prinzip wie beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Manche sagen sogar, heute ist die Quote besonders wichtig geworden beim öffentlich-rechtlichen, weil sie eigentlich gar nicht wichtig sein sollte und Ähnliches kann man wohl fürs Theater sagen. Der Begriff Kulturindustrie hat also eine Historizität und er ist zugleich einer, der kritisch verwendet wurde. Also wer Kulturindustrie sagt, kritisiert eigentlich schon diese Erscheinungsform, nämlich dass Kunst in dieser Weise vermarktbar sein muss und das ist dann ganz prägend durch die Frankfurter Schule, durch das Kulturindustrie-Kapitel in der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer und Adorno. Das hat dann sehr viele Debatten nach sich gezogen. Viele haben sich auf den Begriff berufen, haben ihn modifiziert. Und es gibt aber auch eine Affirmation dieses Begriffs durch die schon angesprochenen Creative Industries, durch Personen wie Richard Florida, die dann sagen: ist doch toll, bringt Leben in die Stadt, bringt Amüsement, bringt Diversität, fördert die Künstler, fördert die Künste, dann habt ihr eine gut gehende Kreativwirtschaft. Und das ist etwas, was dann in den 90er Jahren prägend wird und bis heute auch prägend ist.

SPEAKER_01 9:21

Ja, das ist ja sehr spannend, der Teil mit den 90ern. Aber grundsätzlich, so wie ich das verstehe, weil ich bin jetzt nicht der Super-Experte in diesem Thema, ich versuche mal so ein bisschen zu paraphrasieren, ist, dass wir die Form, wie heute Kultur produziert wird, mit der Moderne im Grunde sich das umstrukturiert hat. Ich glaube, es gibt so einzelne Beispiele in der weiteren Vergangenheit, so etwas wie Albrecht Dürer oder so. Ich habe da ja schon im 16. Jahrhundert schon relativ fast schon industriell damit Geschäft gemacht, aber das sind, glaube ich, sehr seltene Ausnahmen, dass es so aufgebaut hat. Und was ich jetzt gerade interessant fand, war die Differenz, die du gerade gemacht, weil so hatte ich das noch gar nicht verstanden, zwischen dem Opernbesuch, den wir ja dann gemeinsam hatten, und sozusagen, dass mein Sitz, egal wie viel Euro ich das dafür bezahlt habe, eigentlich gar nicht hätte industriell produziert werden können, weil die Kosten dafür einfach zu hoch sind. Und dann dem anderen, und dieses andere ist das, was ich jetzt, ich kenne das Essay ja von Adono Hawkham auch, dass es ja im Grunde in diese wahren Produktion gedacht wird, in diese wahren Logik gedacht wird. Und jetzt meine Frage zurück direkt an dich, weil du ja sozusagen dort dich in den beiden Welten und auch in der Zwischenwelt bewegst. Würdest du sagen, dann ist dieser Opernbesuch im Wesentlichen entzieht sie sich einer wahren Logik oder ist sie trotzdem in dieser Logik mit drin? Ich meine, du hast ja schon gesagt, es gibt schon gewisse Messgrößen und so weiter, aber herrscht da noch eine andere Verwertungslogik oder wie siehst du das da?

SPEAKER_02 10:51

Ja, da herrscht eine andere Verwertungslogik. Allerdings kann die sich nicht völlig aus den kapitalistischen Gesamtzusammenhängen herausbegeben. Das zeigt sich an dem Quotendruck den Intendanten haben, das zeigt sich aber auch daran, was wir auf der Bühne sehen, also inwieweit das widerspiegelt, was ohnehin kulturindustriell geboten wird. Und ich war ja nicht so einverstanden mit dieser Inszenierung, nicht zuletzt auch deshalb, weil diese Inszenierung eigentlich reproduzierte, was man allabendlich im Fernsehen sehen kann, nämlich so ein bürgerliches, sehr auf Problemfilmen hingedrehtes Drama zwischen altwerdenden Menschen und hat das eigentlich so zusammengedampft, dieses doch recht große Werk von Mozart, dass man da sehen kann, dies war ein ästhetisches Zugeständnis an die Kulturindustrie. Dass man also sagt, dies greifen wir auf und dann kommen natürlich auch die ganzen anderen Verwertungszusammenhänge dazu, Künstler, Agenturen, die vermitteln, die ihre Stars produzieren, wer darf die Königin der Nacht singen? All solche Fragen sind natürlich kapitalistisch geordnet und sind deshalb auch Teil der Kulturindustrie. Aber in dieser Grundsätzlichkeit zu sagen, das wird noch vom Staat bezuschusst, damit es nicht dieser Verwertungslogik ganz gehorchen muss, das ist auf jeden Fall etwas, womit man sich rauslöst aus der Kulturindustrie.

SPEAKER_00 12:25

Also wenn wir von Verwertungslogik sprechen, sprechen wir doch eigentlich von Massenkonsumierbarkeit, wo man sagt, ganz viele Leute können das nutzen oder beziehungsweise es kann über eine Marktlogik sich selbst halten. Also genügend Leute zahlen dafür einen genügend hohen Preis. Und deswegen hat es quasi einen Sinn in der Welt. Also, ja. Versus, wenn wir jetzt von der Oper sprechen zum Beispiel, wie du das jetzt gesagt hast, da würden nicht genügend Leute einen genügend hohen Preis bezahlen. Und dennoch gibt es jetzt aber eine Stelle, die entscheidet, nein, wir brauchen das trotzdem. Und es wird weiter bezuschusst. Wie ist diese Logik, also weil das eine würde ich sagen, ist einfach zu verstehen. Es ist halt Markt. Und das andere ist weniger einfach zu verstehen, weil da muss ja jetzt jemand sagen, nein, das ist Kunst oder das ist Kultur, die es sich lohnt, trotzdem zu machen.

SPEAKER_01 13:19

Wie passiert dann sowas? Vielleicht ein Schritt, bevor du, ich glaube, das erste, was du sagst, ist einfach zu verstehen, ist an sich nicht so trivial. Ich meine, was du ja gerade beschrieben hast, ist ja die Unterscheidung von wir gucken auf Sachen über einen Tauschwert. Also sind Leute bereit, Geld dafür zu bezahlen? Und das andere hat ja so eine Art Gebrauchswert, einen vielleicht schützenswerten intrinsischen Wert, den aber sozusagen der wahr ist, unabhängig von was Leute bereit sind, im Tausch dafür zu bezahlen. Ich glaube, das ist ja die Chotomie, da sind wir ja komplett jetzt sozusagen in der marxistischen Theorie.

SPEAKER_00 13:52

Deswegen gibt es ja wahrscheinlich Museen, ne? Weil ich könnte mir niemals XY-Bild leisten, aber dennoch lohnt es sich quasi bereitzustellen, um sichtbar zu machen. Aber das sind ja Entscheidungen, die sind eben nicht ökonomischer Natur.

SPEAKER_02 14:10

Nein, das ist die Sphäre des Politischen und dessen, was gesellschaftlich ausgehandelt wird. Also die Frage, was im Museum hängt, stellt sich ja genauso wie zu fragen, welche Oper wird eigentlich aufgeführt oder warum werden manche Musikstücke nicht in dieser Weise gefördert. Und dies ist dann kulturell gewachsen. Wir haben eine sehr einmalige Theaterlandschaft in Deutschland. Darum werden wir beneidet in aller Welt, weil wir diese Theater in allen größeren Städten haben, oft drei Spartenhäuser, wo diese Förderung stattfindet, was eine unglaubliche Pluralität potenziell zumindest ermöglicht. Und das ist eine politische Entscheidung, genauso wie du sagst, bei den Museen oder auch bei anderen Dingen, die sich nicht lohnen im Sinne von steigern des Bruttoinlandsprodukt oder Tauschwert wird dadurch nach oben getrieben. Aber man kann natürlich solche Mitnahmeeffekte sehen, dass man sagt, also ein gutes Opernhaus sorgt dafür, dass viele Menschen in eine Stadt kommen, dort verkonsumieren, Hotelübernachtungen buchen und dergleichen. Und dann lohnt sich das auch wieder. Also das ist auch sehr fraglich. Es ist keineswegs ja nur vom Staate oder von den Städten heraus gedacht, dass das La Pour La ist, sondern wenn man Kulturpolitiker fragen würde, dann sagen sie immer als allererstes, dass das extrem lohnend auch ist und sie gar nicht den Eigenwert der Kunst herausstellen. Und wenn man die Kunstauffassung eines Adorno sich ansieht, aber auch zurückgeht bis zu Kant, dann geht es eigentlich ja darum, schon zu versuchen, eine Zwecklosigkeit zu produzieren oder zu rezipieren. Und das ist aber immer etwas, was nie ganz erreicht wird. Also la polar im dem Sinne, dass es nur Kunst um der Kunst willen ist. Das ist eigentlich nicht erreichbar. Weshalb Adorno sagt, es muss quasi der Widerspruch, der kapitalistisch immer bestehen bleibt, oder dass man einer Verwertungslogik generell ausgesetzt ist, das waren ja auch die Künstler schon in feudalen Zeiten, das muss mit vorkommen. Und wenn ich vielleicht ein Zitat vorlesen darf aus dem schon angesprochenen Text, dem Kulturindustrie-Kapitel aus der Dialektik der Aufklärung, da heißt es: Der Tod kranke Beethoven, der einen Roman von Walter Scott mit dem Ruf, der Kerl schreibt ja für Geld von sich schleudert und gleichzeitig noch in der Verwertung der letzten Quartette, der äußersten Absage an den Markt, als überaus erfahrener, hartnäckiger Geschäftsmann sich zeigt, bietet das großartigste Beispiel der Einheit der Gegensätze Markt und Autonomie in der bürgerlichen Kunst. Ich unterbreche das kurz, also was hier gesagt wird, Walter Scott will Beethoven nicht lesen, ist ihm zu kommerziell. Er komponiert seine letzten Streichquartette, die wirklich dem Markt total eine Absage erteilen, weil sie gar nicht mehr in dem Sinne zugänglich sein wollen, aber unter uns gesagt, sie sind natürlich großartig, aber er schafft es dann trotzdem noch, als richtig der Geschäftsmann aufzutreten und gut zu verhandeln, dass er ordentlich was dafür bekommt. Und jetzt heißt es weiter, der Ideologie verfallen gerade jene, die den Widerspruch verdecken, anstatt ihn ins Bewusstsein der eigenen Produktion aufzunehmen, wie Beethoven. Er hat die Wut, um den verlorenen Groschen, das ist ein Stück von Beethoven, nachimprovisiert und jenes metaphysische, es muss sein, das den Zwang der Welt ästhetisch aufzuheben trachtet, indem es ihn auf sich nimmt, von der Forderung der Haushälterin nach dem Monatsgeld abgeleitet. Das Prinzip der idealistischen Ästhetik, Zweckmäßigkeit ohne Zweck, ist die Umkehrung des Schemas, dem gesellschaftlich die bürgerliche Kunst gehorcht, der Zwecklosigkeit für Zwecke, die der Markt deklariert. Schließlich hat in der Forderung nach Unterhaltung und Entspannung der Zweck, das Reich der Zwecklosigkeit aufgezehrt. Und das ist dann auch wieder, um noch ganz kurz anzuknüpfen an die Frage, die ihr stellt, wie ist das, wenn wir in der Oper sind? Nun ja, wir haben natürlich auch eine Konsumhaltung, oder viele haben das, ich will mich natürlich gänzlich davon freisprechen, aber viele haben das, dass man zum Beispiel sich Unterhaltung wünscht von der Kunst. Also sie eigentlich auch wieder einem Zwecke unterordnet. Und da geht es dann in der Hochkultur, die Beethoven jetzt hier verkörpert, darum, diese Widersprüche quasi mit einzukomponieren.

SPEAKER_01 19:00

Also, was ich ja gerade raushöre, ist ja im Grunde, in dem Moment, wo man sich in der Kunst auf der Position, diese Kunst ist zwecklos, also sozusagen in sich zwecklos oder hat nur die Kunst als Zweck, begibt man sich ja damit eigentlich in die Totalität der herrschenden Ideologie, weil sie ja im Grunde dann die Verarbeitung dessen macht. Sondern so wie ich das ja verstehe, ist ja, was Adorno sagt, nee, der Widerspruch muss da drin erkannt werden. Damit ist eigentlich ja auch wieder Kunst auch immer politisch, weil wir ja dann ja damit immer die Widersprüche aufzeigen müssen. Es gibt keine unpolitische Kunst, oder wie wir gerade auch bei einer Fußballveranstaltung, die global läuft, feststellen, auch dieser Sport nicht unpolitisch sein, sondern je unpolitischer es sich darstellt oder sie erscheinen möchte, desto mehr politisiert ist sie. Allerdings möchte ich eine Frage stellen, weil dieses Beispiel mit Beethov baute für mich so eine Linie auf zu einem anderen Denker, und zwar über den haben wir, glaube ich, auch schon mal kurz besprochen in irgendeinem vergangenen Podcast, und zwar Guide Bohr und die Gesellschaft des Spektakels. Und ich frage mich, weil du das ja auch gerade gesagt hast, Beethoven hat das gemacht, aber es war ja hervorragend, das war ja ganz toll. Und das ist ja genau das, was bei der Gesellschaft des Spektakel hochkommt. Wir versuchen es, wir arbeiten den Widerspruch raus, aber in dem, wir zeigen sozusagen die Grenzen von was auch immer. Aber in dem Moment, wo wir ja in der Öffentlichkeit oder in dem Moment, wo es ja greift, sind wir sozusagen vom System wieder gefangen. Dann kommen die ganzen anderen Leute, die Beethov nachmachen oder was auch immer oder verdient viel Geld damit und es ist dann trotzdem eine Verwertungsloge. Das heißt, aus der Totalität dieser Logik kommen wir nicht so leicht raus, oder?

SPEAKER_02 20:35

Man kann den Widerspruch stärker oder schwächer artikulieren und Beethoven ist sicherlich jemand, der an die Grenze und mitunter darüber hinausgegangen ist. Und das ist auch dann das Exzeptionelle an diesem Werk, während man das bei vielen anderen natürlich nicht sagen kann. Also wir würden jetzt nicht behaupten, dass ein Lied wie Ein bisschen Frieden von Nicole aber ein ungeheuer mutiges Lied ist. Das würde jetzt niemand sicherlich ernsthaft glauben können. Da würden wir auch gleich Kulturindustrie rufen. Aber wie ist es eigentlich, wenn wir ein Werk wie Im Westen nichts Neues sehen, das ja auch Frieden predigt? Da sehen wir das schon anders. Und wenn wir dann vielleicht noch eine Komposition aus dem 19. Jahrhundert dazu nehmen oder uns die Goya-Bilder vom Krieger ansehen, dann ist es vielleicht nochmal auf einer anderen Ebene. Und das ist also eine Frage auch der Qualitätsunterschiede. Das sind immer Aushandlungsprozesse. Also man kann jetzt ja nicht sagen, ich habe hier mal eine Liste zusammengestellt, das muss vorhanden sein, dann ist es gute Kunst. Aber diese Aushandlungsprozesse, die auch immer wieder neu stattfinden, sind durchaus wichtig, um sich auch der Unterschiede klar zu sein. Und dann gibt es diverse Begriffe dafür. Also zum Beispiel auch das, was man Middle Brow genannt hat, das ist ein Begriff, den Virginia Woolf verwendet. Hat, um so, das ist ein bisschen Anspruch, also ist nicht Groschenroman, ist aber auch nicht Tolstoi, ist irgendwo so dazwischen. Von Mitkult ist jetzt viel die Rede. Das heißt, solche Begrifflichkeiten werden immer wieder eingeführt und sie machen es dann sehr klar. Oder es gibt auch postume Atlungen, also nicht nur das, was Mary angesprochen hat, dass Künstler vorher vollkommen unbekannt sind und dann später zu Ruhm und Ehre kommen, wie das gerade auch bei deutschen Dramatikern des 19. Jahrhunderts der Fall ist, die heute gespielt werden, waren im 19. Jahrhundert, keineswegs die beliebtesten. Und wir erleben aber auch, dass Werke, die abqualifiziert wurden, dann plötzlich so durch eine ganz neue ästhetische Brille, die man sich aufsetzt, geadelt werden. Nämlich, dass man zum Beispiel sagt, das ist Camp, also ein Begriff von Susan Sonntag, das ist so übersteigert. Das ist nicht einfach nur Kitsch, sondern das ist so überdreht, dass es auch schon wieder eine Kritik an den herrschenden Verhältnissen oder so ausübt. Und dann kann das plötzlich der 50er, 60er Jahre-Film sein, wo man damals naserümpfend dem Gegenüber stand, aber indem man gerade das Übersteigerte sieht, dass das also das Werk einen Überschuss produziert hat, da wird es wiederum zur Kunst.

SPEAKER_00 23:26

Ich finde das total interessant, weil das ja die Zeitlichkeit da irgendwie auch nochmal reinnimmt. Also quasi aus einer jetzigen Perspektive ist das dann so interpretiert, dass es dann dem Anspruch an Kunst gerecht wird, quasi, während es da vielleicht nicht so war. Aber ich finde fast, das hat so was, ich weiß nicht, wie ich das ausdrücken soll, aber sowas Unfaires auch da drin. Als du vorher gemeint hast, mit den verschiedenen Friedensaussagen in unterschiedlichen Medien. Und jetzt ist es ja schon fast so, dass je verwertbarer das Medium ist, desto eher wird es nicht als hohe Kunst oder hohe Kultur angesehen. Also wenn es eben Popmusik ist, die eigentlich für viele Leute zugänglich ist, dann von Adorno gibt es doch auch die Kritik an der Popmusik, quasi, wenn da jetzt jemand einen Popsong über den Vietnamkrieg macht, dann ist das vulgär und das gehört sich nicht und das macht ja eigentlich das nur verdaubar und so weiter. Während quasi, wenn das eben wenigen zugänglich ist, dann ist es, oh, jetzt ist es hohe Kunst quasi. Ja.

SPEAKER_02 24:26

Also nicht wenigstens. Nicht wenigen zugänglich. Also das ist nicht das Kriterium. Das beste Beispiel ist Richard Wagner. Richard Wagner hat bei Reuth bauen lassen, es sollte ein Theater für alle sein, es sollten deshalb günstige Kartenpreise dort sein, was auch viele Jahre so war. Und es geht nicht darum, dass man sagt, wir schotten uns als Elite ab, sondern das ist ja die Kritik von Pasolini, dass er sagt, die eigentliche Antidemokratie ist die Massenkunst, weil sie der Masse nicht etwas zumutet, sondern einfach das Leicht Verdauliche anbietet, weil nur das überhaupt man glaubt, könne die Masse verdauen. Und deswegen geht es eher darum, um ein Kriterium für Qualität zu bekommen. Und ja, da sind böse Aussagen dabei. Ich glaube, es war ein Satz, den Fritz Jotz Radatz eben zitiert hat, er war aber, glaube ich, nicht von ihm. Käthe Kollwitz meint es gut, Goya ist gut. Das sind solche Sätze, die fallen einem auch heutzutage natürlich oft ein, wenn man so sieht, wer jetzt gerade sagt, ich habe hier mal einen wichtigen politischen Song geschrieben oder so.

SPEAKER_01 25:38

Und ich glaube, was ja dabei relevant ist, ist vielleicht nicht, also ich meine, Berthold Brecht hat ja auch, glaube ich, jetzt nicht für eine Elite Sachen gemacht. Also ich glaube, die Masse ist vielleicht da gar nicht das große Problem, sondern die Verwertungslogik. Ich hatte irgendwo gelesen, dass das, was man, und vielleicht ist das jetzt ein bisschen provokant, ich muss ehrlich sagen, ich stecke in der Musikszene jetzt nicht so krass drin. Bei mir könnten wir super easy über Computerspiele reden, da könnte ich über Ästhetik und Kunst und so weiter sehr viel geben, was momentan ja auch die dominante Kulturindustrie ist. Und die nicht als Kunst anerkannt werden, ist ja auch eine interessante Debatte. Leider, aber zu Unrecht, würde ich sagen. Aber egal, das ist nochmal, vielleicht können wir später nochmal darüber diskutieren. Aber ich hatte ja nur gelesen, was das Problem in der Kulturindustrie ist, und das ist etwas, was ich auch in anderen Bereichen wiederfinden würde, ist, dass Dummheit als Produkt vertrieben wird. Ja. Ich hoffe, es ist in dieser Runde jetzt nicht zu provokant gewesen.

SPEAKER_02 26:37

Nein, nein. Es ist in der Tat so. Also ich würde sagen, dass wir diese Produktion haben und wenn man sich einfach anschaut, was beispielsweise bei TikTok zu sehen ist, dann stimmt das doch sehr. Also wir müssen uns, glaube ich, klar machen, dass man sich ein bisschen Kulturpessimismus durchaus zutrauen darf. Denn es zeigt sich ja dann auch zugleich, es gibt auch anderes. Also es ist ja nicht so, dass es alles andere nicht gibt, sondern nur das. Aber man könnte sagen, dass es eine starke Dominanz des einen gibt. Bei Adorno und Hockheimer geht es ja viel, viel weiter. Und auch sie kritisieren ja genau diese Haltung zu sagen, naja, das wollen die Leute halt sehen. Das ist ja gerne so eine Aussage, die man dann hört. Und sie sagen, die Standards seien ursprünglich aus den Bedürfnissen der Konsumenten hervorgegangen. Daher würden sie so widerstandslos akzeptiert. In der Tat ist es der Zirkel von Manipulation und rückwirkendem Bedürfnis, in dem die Einheit des Systems immer dichter zusammenschießt, verschwiegen wird dabei, dass der Boden, auf dem die Technik Macht über die Gesellschaft gewinnt, die Macht der ökonomisch stärksten über die Gesellschaft ist. Technische Rationalität heute ist die Rationalität der Herrschaft selbst. Ich meine, wie könnte man die Macht der Algorithmen besser zusammenfassen?

SPEAKER_01 28:04

Ja.

SPEAKER_00 28:04

Wir haben jetzt viel über die Verwertungslogik der Kunst, des Kulturprodukts an sich gesprochen. Aber ich glaube, worauf das ja jetzt auch nochmal einen Übergang macht, ist, wer verwertet denn dann eigentlich was und wie wird das eingespielt in die Masse. Also wenn wir jetzt Stichwort Spotify haben, dann macht der Algorithmus, schlägt dir Lieder vor, aber schlägt eher Lieder vor, die sowieso schon irgendwie auch populär sind. Und quasi die Vergütungslogik hinter Spotify gibt denen überproportional mehr, die erfolgreich sind. Das heißt, also es ist da nicht mal nach der Logik, die ja eigentlich postuliert wird, wo man sagt, naja, wenn es halt gehört wird, dann kriegt man halt was. Sondern es ist, ja, wenn du mehr gehört wirst, kriegst du mehr als das, was du gehört wirst. Und wenn du wenig gehört wirst, kriegst du weniger als das, was du gehört wirst. Also da auch nochmal diese Rückkopplung dann an den Künstler, dass man ja eigentlich nicht mal nur auf einer Tauschwertlogik basiert, sondern drunter.

SPEAKER_02 28:58

Ja, und das liegt daran, weil es ein Topf ist, aus dem das ja herausgenommen wird, wenn ich das richtig verstanden habe bei Spotify.

SPEAKER_01 29:05

Ich weiß gar nicht, was ich nicht mehr so gut habe. Ja, und ja bei TikTok auch, oder?

SPEAKER_02 29:07

Ja, bei TikTok auch, ja.

SPEAKER_01 29:09

Aber ich würde nochmal sozusagen lainhaft, vielleicht sogar ein wenig vulgär, versuch mal zu verstehen, was die Linie ist. Und ich weiß, die Linie ist nicht scharf, es ist eine sehr blurry Linie. Aber ich überlege gerade, wann ist etwas Industrie? Jetzt rein aus der Logik, dass etwas, wir haben gerade Dummheit als Produkt, aber da steckt ja schon das Wort Produkt drin. Das heißt, es ist ja, wir reden da über eine Warenlogik, wir reden da über Reproduzierbarkeit, über Planbarkeiten, die reinkommen. Aber klar ist es vielleicht super einfach zu sagen, ich weiß nicht, Pokémon als Zeichentrick ist absolutes Industrie-Ding, aber was anderes ist vielleicht etwas schwerer zu bewerten. Ist es jetzt Industrie oder ist es eher, hat das einen stärkeren künstlerischen Aspekt und gibt es überhaupt sozusagen das reine künstlerische Ding? Und was ich mich halt frage, ist, um die einfache Definition zu geben, und dann müsst ihr mir helfen, ob das zu einfach ist, wäre es nicht, aus welcher Position ein Kunstschaffender oder vielleicht sogar eine Organisation, die kunstschaffend sich organisiert, seine internen Entscheidungen ableitet, was sie tun oder was nicht. Also ich nehme mal ein ganz schweres Beispiel. Man könnte ja sagen, heute ist das Thema, ich sag mal sowas wie, wissenschaftlich würde man sagen, Intersektionalität, also sowas wie, oder würde man sagen, Wokeness, ist ein Thema, damit können linksliberale Menschen schon ein Publikum treffen. Jetzt wäre ja die Frage, setze ich mich mit diesem Thema komplex auseinander? Oder ich mache so ganz, ganz holzschnittartige Schwarz-Weiß-Bilder, eine Schwarz-Weiß-Zeichnung von der Welt und will damit zeigen, guck mal, du böse, ich gut. Da gibt es ja den ein oder anderen Comedian, der ja gerne auch auf Instagram und so Sachen zeichnet. Und wo man sich fragt, halt, allein die Trivialisierung, wie dieses Problem gezeigt wird, ist zum einen hilft es überhaupt nicht in der Analyse der Problemstellung, als auch, dass es ja damit eine Affirmation macht eines Publikums. Was er aber dann damit macht, oder die Person damit macht, ist ja auch, sie verkauft Dummheit als Produkt, weil sie viel zu leicht das zeichnet. Ich habe jetzt bewusst mal ein sehr kompliziertes Thema genommen, was man jetzt nicht so leicht analysieren kann. Und ich sehe schon, Mary denkt nach.

SPEAKER_00 31:24

Ja, ich habe in einem anderen Podcast, der übrigens leider nicht weiß wo, als Industriedefinition quasi, also auch in diesem Zusammenhang gehört, als Industrie würden wir es dann bezeichnen, wenn man Erfolg des Erfolgs wegen macht. Also quasi wir machen, wenn es ökonomisch erfolgreich ist, dann ist es gut. Und nicht quasi, also die Definition von Erfolg wäre ökonomischer Erfolg, fertig. Und dann ist quasi die Frage, wie kriegen wir so viel davon hin wie möglich? Und dann passieren eben diese Mechanismen dahinter, wo man sagt, okay, in Comedy weiß ich jetzt nicht genau, aber in Musik auf jeden Fall, wir wissen, die ersten 30 Sekunden müssen so und so ablaufen, brauchen den und den Teil, weil dann skippt man schnell durch, das heißt, es muss ein da und da hocken, es muss wiederverwertbar sein auf TikTok und so weiter und so fort. Jetzt haben wir so ein Muster, danach machen wir jetzt Musik und das wird dann reproduziert, ganz häufig, weil das dann ganz häufig geklickt wird. Die Lieder bleiben nicht lange im Kopf, aber es kommt ja dann schnell ein Neues und in der Masse sind wir dann damit sehr erfolgreich, ökonomisch erfolgreich, aber eben nicht ästhetisch erfolgreich oder mit der Message erfolgreich oder sonst irgendwas. Also die Definition von Erfolg wäre einfach ökonomischer Erfolg. Und Industrie hieße dann die Analyse und Reproduktion dessen, was diesen ökonomischen Erfolg ausmacht. Und dann scheint es ja jetzt so, dass Dummheit oder quasi die starke Vereinfachung und holzschnittartige Wiedergabe von Inhalten, dass das ein solches, in Anführungsstrichen, Erfolgsrezept ist.

SPEAKER_02 32:55

Und wir könnten ja über andere Werte nachdenken. Und das ist ganz interessant, dass sich so eine Zuspitzung ergeben hat, dass was kommerziell erfolgreich ist, auch dann wert ist, dass wir darüber sprechen, dass es auch noch mit Preisen zusätzlich bedacht wird. Also dass wir ganz diese Verwertungslogik da verinnerlicht haben und zugleich den Diskurs haben, wir müssen mal unseren Wohlstand anders definieren als einfach nur über das BIP. Und im Prinzip ist das eine Forderung, die da ausgesprochen wird, die bei der Kunstrezeption eigentlich immer schon eine Rolle gespielt hat, dass man nicht fragt, ja, wie viel hat denn der Beethoven damit verdient, sondern wie gut ist denn eigentlich dieses Streichquartett? Und das hängt damit zusammen, dass wir einen Künstlerdiskurs haben, schon vor kapitalistischen Zeiten, auch bei Goethe, der natürlich den Anfang des Kapitalismus erlebt hat, aber noch sehr in feudalen Verhältnissen war und von diesen ja auch profitierte, dass er zu Beginn von Faust I so eine Szene auf dem Theater uns anbietet, wo der Theaterdirektor dann verkündet, was er eigentlich vom Theater erwartet. Und er denkt eigentlich schon sehr kommerziell darüber nach, während der Dichter antwortet: Der Glanz ist für den Augenblick geboren, das Echte bleibt der Nachwelt unverloren. Man könnte das jetzt neu übersetzen. Der Glanz ist das, was heute und morgen viral geht auf TikTok, aber das, was wirklich als Musik bleibt, ist das Echte und das ist etwas anderes. Und diese Hits von heute werden übermorgen dann schon vergessen sein. Also das heißt, die Wertschätzung, die der Künstler einfordert, ist eigentlich eine der Ewigkeit oder zumindest der Nachwelt. Und damit profitiert er monetär nicht mehr davon, sondern man hat zwar ein Urheberrecht, aber das nutzt ihm ja nichts, sondern es geht um eine andere Form von Wertigkeit als nur die kommerzielle. Und diese Komponente ist in der Kunst da, mal stärker, mal schwächer. Was aber nicht heißt, dass alles, was ganz stark auf Kommerz aus ist, also nie wird ein Film in Hollywood produziert, der nicht kommerziell sein muss. Das gibt es nicht. Das gibt es in Deutschland mit der Filmförderung ein bisschen, dass man das machen kann. Und das gibt es auch in anderen Ländern, dabei in Hollywood wird immer nur ein Film so produziert, dass man sagt, da gibt es Investoren, die investieren Geld und die wollen am Ende mehr raus haben. Da hat noch nie ein Investor gesagt, ich würde gerne 50 Millionen verschenken, weil ich an das Projekt nur glaube. Das wird nicht sein. Und trotzdem, obwohl diese Logik so erbittert kapitalistisch ist, können natürlich trotzdem große Werke dabei herauskommen. Entweder weil die Regisseure es geschafft haben, die Produzenten auszutricksen, oder auch weil man einer Produzentenlogik gefolgt ist. Denn das eine schließt das andere ja nicht notwendig aus. Es kann sich ja auch treffen und es ist dann mitunter ja auch erstaunlich zu sehen, wie quasi unfreiwillig oder zufällig oder gegen alle Widerstände doch Großes entsteht, da wo man es am wenigsten erwartet. Also das ist auch immer gegeben. Also die Ereignishaftigkeit der Kulturindustrie sollte man auch nicht ausklammern, wenn wir jetzt so viel darüber sprechen, es gibt eine extreme Homogenität. Und das ist ja auch das, was Horkheimer und Adorno ganz klar ausmachen als Wesenskern der Kulturindustrie. Kulturindustrie setzt die Imitation absolut. Und das ist natürlich auch schon die Vorwegnahme der viralen Hits, ein YouTuber imitiert den anderen und dann macht man nochmal LipSync bei TikTok und dergleichen.

SPEAKER_01 36:51

Achso, soll ich. Mach ich. Cool. Wenn wir das Thema Imitation nehmen, weil ich glaube, das ist ja das, was der Industriebegriff ausmacht. Also wenn ich höre Industrie, denke ich ja an, also ich bin ja sofort in Organisationsstrukturen, in Entscheidungslogiken. Du hast es ja gerade beschrieben mit den Investoren. Wir wissen, heute sind ja Investorengruppen so groß und halten so viele Investitionen in ihr Portfolio, dass sie natürlich nicht Entscheidungen auf pro Projekt treffen können, sondern sie müssen ja Mechanismen in der Entscheidung finden, die sie im Grunde sehr abstrakt, sehr high-level durchführen können. Deswegen glaube ich, es gibt vielleicht punktuell mal so einen aktivistischen Investor, aber wir in der Breite werden diese Entscheidungen ja, und das ist, glaube ich, ist das Ding, algorithmisch getroffen. Entweder entscheidet man auf Kennzahlen und bei Filmen. Und ich glaube, das ist halt das, was ich interessant finde. Und das ist vielleicht auch die Frage, wie sich gerade so eine Industrie auch entwickelt, insbesondere die Filmindustrie, die du ja sehr gut kennst, ist ja, dass diese Vorentscheidung, was kommt überhaupt in Produktion, doch immer mehr von so datenbasierten Entscheidungen getroffen werden müssen. Also im Grunde, man muss ein Case aufbauen, zeigt, was war früher erfolgreich, welche Kundensegmente können wir jetzt ansprechen und so weiter und so weiter. Und das ist doch eine Sache, wo ich zumindest, wie gesagt, ich das Gefühl habe, dass ja diese Industrie sich immer mehr in so fast schon, ja, das sind ja bürokratische Standardabläufe sich ausdifferenziert, wo wir ja schon am Ende, zumindest in der Masse, wenn wir uns sozusagen jetzt die Masse anschauen und nicht diese kleinen Perlen, die man ab und zu findet oder auch mal so eine Art Parasite gewinnt mal in Oscar, wo man dann natürlich auch wieder so eine Ausnahme hat. Aber dass diese Algorithmisierung zu der Entscheidungsfindung sehr stark gerade dominiert, was wir rezipieren.

SPEAKER_02 38:45

Ja, definitiv ist das so. Aber das ist in gewisser Weise auch illusionär zu glauben, dass man über Datensätze tatsächlich erheben kann, was die Zuschauer haben wollen. Das funktioniert ja mal mehr, mal weniger. Also wir haben ja nicht weniger Flops. Es ist ja nicht so, dass wir sagen, und nun sind alle Filme erfolgreich. Es ist ja nicht, wie gewisse Hygienestandards angehoben werden, wo man sagen kann, also alles, was man im Supermarkt zu essen kaufen kann, bekommt einem. Also da muss das wirklich mit dem Teufel zugehen, wenn man was da isst und eine Lebensmittelvergiftung bekommt. Das ist ein Standard, der ist so hoch, das wird irgendwie alles eingehalten, es funktioniert. Wir haben aber das nicht bei der Kunstproduktion. Da können wir nicht sagen, also es gibt noch so ein paar Superfilme, aber alle Filme sind sehr gut, weil wir ja diese ganzen Daten haben. Nein, gerade auch die Streaming-Anbieter, die extrem viele Daten haben, Netflix und Disney Plus, haben ja in diesem Jahr fürchterliche Flops produziert. The Greyman, ein vollkommen langweiliger Film, extrem viel Budget wurde ausgegeben von Netflix. Man kann es nicht aushalten. Pinocchio mit Tom Hanks bei Disney Plus, es ist gar nicht zu glauben, dass dieses Machwerk produziert wurde. Und da frage ich immer, wo habt ihr den eure Daten hingelegt? Habt ihr die nicht ausgewertet? Also das ist eine große Illusion und zugleich aber produziert die natürlich eine gewisse Form von Werken, eben weil alle daran glauben, so muss man es jetzt machen. Genauso wie alle glauben, man muss in den ersten 30 Sekunden schon die Hauptmelodie des Songs hören. So gibt es natürlich jetzt auch beim Film stärkere Kontraste, die Leute wollen es ja auch auf dem Smartphone sehen können und dergleichen. Und das führt natürlich dazu, dass Kunst sehr langweilig wird oder die Kulturindustrieware sehr langweilig wird. Aber die Illusion, dass man dann die perfekte Formel für den Erfolg geschaffen hat, ist nicht möglich, weil man es doch es immer mit einem Hochrisiko-Investment zu tun hat. Das ist also völlig anders, als die DAX-Unternehmen arbeiten, die natürlich auch riskante Manöver mitunter haben, aber doch in ihrer Produktion nie Top- oder Flop-Konstellationen oder fast nie haben, während das beim Film wirklich passieren kann, aber das BASF jetzt plötzlich sich so in die Predouille bringt, wegen fehlerinvestitionen, das kann man sich nicht so vorstellen. Es mag dann mal weniger oder besser klücken, aber das ist etwas völlig anderes als in der Kunst.

SPEAKER_01 41:23

Ja, ich frage mich, ob diese Beobachtung aktuell bei Netflix, die du machst, oder bei Disney, jetzt nicht eher ein Ergebnis ist, dass wir merken, dass natürlich können Algorithmen nicht alles einfangen und wir eher jetzt die Beobachtung machen des Scheiterns. Und wenn wir uns doch eigentlich, und da bin ich halt super vor sich, da bist du ja der Experte, aber wäre es nicht sowas wie Events oder Ereignisse wie Marvel, die ja aufgebaut haben, der einzelne Film kann gut oder schlecht sein, aber am Ende muss diese, die Serie muss funktionieren. Dass wir hing und dann aber die Konzerne checken, dann sind wir plötzlich doch bei BASF. Dann haben wir plötzlich unsere Serienproduktionen, wo wir wissen, ey, das wird schon gut laufen, wir müssen nur genug Marketing. Über Marketing steuern wir eh so ein bisschen, wie viel da rauskommt. Wir sehen ja, Marketingbudgets sind so hoch wie Produktionsbudgets, also man gibt das gleiche aus, wie man produziert das, by the way, auch schon in der Spielindustrie angekommen. Zum einen Marvel und Vergleichbares, und natürlich ist das, also man kennt das ja auch aus anderen Industrien, wo das plötzlich die neue Zauberformel ist. Sozusagen diese Gleichzeitigkeit aufzubauen von diesen Serien, die man dann auch noch auf seine Streaming-Diensten anbieten kann. Dazu hattest du ja auch manchmal gesprochen, über Netflix und Geschäftsmodelle und Gleichzeitigkeit. Und on top, wir doch auch ein Revival feststellen von, äh, nicht, sorry, kein Revival, sondern alte Filme erleben ein Revival, was ja dann auch wieder sozusagen ein Setzen auf eine sichere Karte wieder ist, um in ihren Portfolios dort strategisch sauber zu arbeiten. Und das ist halt, glaube ich, was ja aus meiner Sicht, in dem Moment, wo eine Industrie groß wird, wo Investoren reinkommen, wo es darum geht, wie sicher ist mein Return on Invest, dass ja die Logiken dieser Industrien sich dahingehend ändern und dann solche Verwertungsmechanismen kommen, aber dann sind wir ja komplett weg. Also wenn wir über Marvel reden, über Neuauflagen von alten Filmen, von dem, was man doch eigentlich, wie es vorhin auch über Kunst diskutiert haben, sondern wir reden wirklich über Produktion und Produktionsmitarbeiter.

SPEAKER_02 43:20

Ja, und das ist tatsächlich die Tendenz. Ich glaube nicht an diese algorithmische Auswertung, dass man dann weiß, wann die perfekte Pointe genau gesetzt wird, aber das, was du beschreibst, dass man Markenbildung betreibt und auch das mit einem gewissen Stil verknüpft, das funktioniert absolut und das ist auch etwas, was Horkheimer und Adorno ja ansprechen. In der Kulturindustrie wenden sie sich ja sehr stark gegen den Stil. Und das ist ja merkwürdig, denn wir würden ja erstmal intuitiv sagen, dass etwas stilvoll ist, ist ja ein Qualitätsmerkmal. Und wir würden auch bei Mozart einen Stil öffnen. Hören. Der unterscheidet sich ja auch von anderen Komponisten und der gewisse Mozart-Stil ist erkennbar, besonders dann der Zauberflöte. Und dann heißt es aber bei Horkheimt Adorno, die großen Künstler waren niemals jene, die Stil am bruchlosesten und vollkommensten verkörperten, sondern jene, die den Stil als Härte gegen den chaotischen Ausdruck von Leiden als negative Wahrheit in ihr Werk aufnahmen. Im Stil der Werke gewann der Ausdruck die Kraft, ohne die das Dasein ungehört zerfließt. Jene selbst, welche die klassischen heißen, wie Mozarts Musik, enthalten objektive Tendenzen, welche es anders wollten als der Stil, den sie inkarnieren. Bis zu Schönberg und Picasso haben die großen Künstler sich das Misstrauen gegen den Stil bewahrt und im Entscheidenden sich weniger an diesen als an die Logik der Sache gehalten. Worum es hier geht, ist, dass man nicht einfach sagt, das ist jetzt der Stil, der funktioniert, der ist marktgängig, den penetriere ich jetzt immer weiter, sondern es geht um den Kampf damit, dass man etwas Stilbildnis haben muss, damit nicht alles zerfließt, aber zugleich nicht darin aufgehen, dass es wieder zu einer Ware wird. Und genau das aber passiert in der Kulturindustrie. Und deswegen können wir auch nach drei Sekunden sagen, aha, ein Marvel-Film. Aha, das ist der neue Schuh von Gucci. Also das ist ja genau das, was wir dann in der Markenbildung bei der Mode finden, wo dann das Logo so groß wird, dass es noch einfacher wird, das zu erkennen. Denn man muss noch ein gewisses Wissen darüber haben, welche Modestile es gibt, um zu sagen, das ist eine Jill Sander-Bluse. Aber wenn es einfach schon groß auch draufsteht, dann muss ich diese Interpretationsleistung oder dieses ästhetische Wissen gar nicht mehr mitbringen. Und das ist etwas, was natürlich auch besonders gut geht, indem man das Alte ausschlachtet. Human, du hast es angesprochen, dass man dann die alten Filme aufkocht. Und so produziert ja die Kulturindustrie laufend solche Revivals. Also ich meine, wir sprechen jetzt ein paar Tage, nachdem auch im Jahr 2022 wieder einmal wetten, das gelaufen ist. Und ich frage Mary, hast du es dir angesehen?

SPEAKER_00 46:24

Auf gar keinen Fall habe ich es angesehen.

SPEAKER_02 46:26

Sehr gute Entscheidung.

SPEAKER_01 46:28

Ich muss zugeben, meine Frau hat es eingeschaltet und ich bin an dem Fernseher vorbeigelaufen. Früher habe ich das immer gesehen. Früher war das mein Highlight.

SPEAKER_00 46:38

Da durfte ich dann immer lang wach bleiben, wenn das lief.

SPEAKER_01 46:40

Aber es ist eine sehr wirre Veranstaltung, muss man zu sagen.

SPEAKER_00 46:43

Ja, ich habe einen lustigen Ausschnitt gesehen von einem Interview, das Thomas Gottschalk versucht hat zu führen und es war ganz abstrus. Aber was mir jetzt die ganze Zeit so im Kopf rumschwirrt, ist die Unterscheidung von Konsument und Kritiker. Weil Humann hatte vorher angesprochen, die Gaming-Industrie gibt es ja auch und über die spricht man irgendwie nicht so oft, weil die halt neu ist, relativ.

SPEAKER_01 47:09

Die größte.

SPEAKER_00 47:10

Aber ich würde sagen, die ist eigentlich super, super interessant, weil da so viel sich vermischt an Konsumenten und Kritikern. Also, weil die, also einmal, glaube ich, gibt es da richtig lustige Tendenzen in jede Richtung. Es gibt einmal dieses, alles nach Schema F quasi zu produzieren, alle so Candy-Crush-mäßigen Spiele, die ganzen Handyspiele, alle Facebook-Spiele, das ist ja so richtig Massenabfertigung und in Anführungsstrichen auch Verdummung, ne? Es ist halt einfach Zeitverschwendensspiel. Und dann gibt es aber Spiele, die sind so komplex aufgebaut und da geht so viel Energie rein und auch wirklich kritische Energie, also wie viele Spiele es gibt, die im Kern dem Kapitalismus eine grundsätzliche Absage erteilen oder die den Kapitalismus einfach auf die Spitze treiben und dadurch quasi als Dystopie darstellen und so weiter. Einmal quasi so als Medium des Ausdrucks, also quasi diese Kunstszwecklosigkeit für Zwecke, die der Markt deklariert, also quasi zu sagen, nee, das ist, wir kritisieren ja den Markt an sich sozusagen. Und dann aber, was ich noch spannender finde da drin, ist, dass die Gamer, also natürlich nicht alle, aber es viele Gamer gibt, die sobald Verwertungslogiken Einzug nehmen in die Spiele, Protest machen und sagen, und jetzt bezahlen wir nicht mehr für euch, weil ihr wollt jetzt hier Verwertungslogiken einbauen, die sind aber uns nicht genehmigt.

SPEAKER_02 48:34

Also so Mikropayments oder was?

SPEAKER_00 48:36

Ja, genau, so zum Beispiel Micropayments und so wären ein Beispiel. So, ihr macht dadurch das Spiel kaputt. Und das finde ich super spannend, weil da gibt es immer so diese Gleichzeitigkeit irgendwie von Konsum und Kritik. Aber humanitär musst du wahrscheinlich mehr sagen.

SPEAKER_01 48:50

Ja, ich habe die Linie beim Gaming ist sehr spannend, weil wir sehen ja auch, dass sich ja so eine Web 3-Community, Metaverse-Community gehofft hat, dass sie im Gaming sofort Fuß fassen, sie ja komplett sich auf die Nase gelegt haben. Weil beim Gaming eine Sache deutlich wird, also es gab ja dieses Konzept, dieses Play to Earn, also du spielst ein Spiel und verdienst Geld damit. Das hat null funktioniert, weil genau diese Idee eines Eskapismus, einer Welt, in der ich Meisterschaft habe und so weiter, nicht funktioniert. Also der überläufig.

SPEAKER_00 49:21

Spielen an sich entzieht sich ja der kapitalistischen oder der Verwertungslogik. Und du sagst ja, in dieser Zeit mache ich nichts, in Anführungsstrichen verwertbar Sinnvolles. Also nichts, was ich dann.

SPEAKER_02 49:31

Ganz richtig, der Homo Ludenz ist ja der, den Schiller heranzieht in seinen Briefen zur ästhetischen Erziehung des Menschen. Das ist ja auch eine Reaktion auf Revolution, auf die französische Revolution, dass man nochmal darüber nachdenkt, kann das jetzt so gut gelingen? Und eigentlich sagt Schiller, wir brauchen erstmal so eine ästhetische Erziehung, bis wir das andere machen können. Und da bezieht er sich ja auf das Spiel. Das heißt, es geht ja nicht nur um Kunstbetrachtung, sondern das Spiel, wo der Mensch ganz dann zum Mensch wird, wenn er spielt. Und das ist aber auch etwas, was zweckfrei ist. Denn dieses Zweckfreie hat dann Schiller wieder von Kant. Und ich glaube, da ist das natürlich ein Problem dann in der Gaming-Industrie, wo dieses zweckfreie Spiel, für die Gamer zumindest, das Primäre ist und plötzlich dieses Zweckfreie dann aber denen entzogen wird, dadurch, dass es kommerzialisiert wird, beziehungsweise dieser Verwertungslogik plötzlich folgen muss und der Spieler zum Arbeiter wird. Genau das, was Adorno und Horkheimer auch, ich sage jetzt die ganze Zeit immer genau das, was die geschrieben haben, aber es ist so interessant, man liest das und ist so erstaunt darüber, dass sie schreiben, Amüsement ist in der Kulturindustrie die Verlängerung der Arbeit unterm Spätkapitalismus, dass eigentlich diese Taktungen, die man an der Werkbank vorfindet, auch wieder in der Kulturindustrie vorfindet. Und wenn man das jetzt genau so übernimmt für die Gaming-Industrie und sagt, du arbeitest tagsüber und abends arbeitest du hier weiter, dann kann das zu Widerstand sorgen.

SPEAKER_01 51:04

Also ich würde jedem empfehlen, sich dieses Essay durchzulesen in der Dialektik der Aufklärung, weil das ist so nah an unserem Zeitgeist, das ist schon verrückt. Also ich habe es auch gestern gelesen und dachte mir so, wie nah kann man an dem heutigen Zeitgeist eigentlich dran sein? Aber ich glaube, um eine Sache vielleicht da auch nochmal rauszustellen. Man sieht, also wir sind jetzt natürlich in dem extremen Bereich. Wenn wir über Play to Earn reden, reden wir über Crypto-Games, wir reden über NFTs, also den ganzen Wahnsinn, den man Metaverse tauft.

SPEAKER_00 51:35

Über NFT haben wir auch schon mal nochmal in Ausführlichkeit einmal mit dir und auch nochmal mit der Leni geredet.

SPEAKER_01 51:42

Und mit Tante.

SPEAKER_00 51:44

Und mit Tante, weil NFT sind ja auch nochmal so ein spannendes Ding, wenn man sagt, jetzt irgendwie Kulturindustrie oder Kunstverwerrung. Ja, ja.

SPEAKER_01 51:51

Aber genau, also das ist sozusagen das Extremste und man merkt aber diese Industrie, insbesondere dieser Gaming-Teil, da haben sich Menschen, die genau diesen Eskapismus den Games Spiel eingeben können, die haben gar keinen Zugang dazu. Also man merkt, das sind Menschen, die spielen nicht, die dann denken, dass es was Tolles ist, wenn der Spieler Geld bekommt, was ja nicht funktioniert. Und dort hat man ja genau diesen Bruch erlebt. Es hat null funktioniert. Es gab riesige Aufstände und es wurden ja Spieleunternehmen boykottiert, die nur darüber nachgedacht haben, diese Dinge einzubauen. Aber es ist die Extremform. Und ich würde gerne einen Schritt zu dem kommen, wo ich das Gefühl habe, und da kann man nochmal verweisen, was du auch vorhin gesagt hast, Wolfgang, auch so, was ist Stil und so weiter. Was ich sehr spannend finde, ist ein Unternehmen in der Gaming-Industrie, das ist Ubisoft. Ubisoft ist ein Franz, ist eine der, also was die Mitarbeiteranzahl angeht, eine der größten auf der Welt, ich habe 15.000 oder 17.000 Mitarbeitenden weltweit verteilt, die auch alle international zusammenarbeiten anspielen und die sich sehr früh so ein Ziel gesetzt haben, wir wollen sehr kreativ sein, wir wollen Menschen Autonomie geben und Teams sollen sich kreativ sich entfalten und so weiter und so weiter. Und wenn man sich die Organisationsstrukturen und die Entwicklungslogik anguckt, würde man im ersten Fall sagen, sieht wirklich danach aus. Es gibt relative autonome Teams und so weiter und so weiter. Aber, das ist bei Ubisoft das Interessante, ist, dass jedes Spiel eine Reproduktion ist von einem vorherigen Spiel. Es sind wirklich identische Spiele. Und das ist das, was du formelhaft genannt hast. In der Industrie gibt es einen Begriff dafür, das nennt sich die sogenannte Ubisoft-Formel. Das heißt, wie du gesagt hast, ein Marvel-Spiel. In dem Moment, wo du ein Ubisoft-Spiel anfasst, weißt du, oh, okay, es ist ein Ubisoft-Spiel. So, es ist ganz klar, was ich machen muss. Das Interessante jetzt wäre aber zu schauen, wie ich sagen kann.

SPEAKER_02 53:38

Von Gameplay oder vom Design, was wird da dupliziert? Gameplay.

SPEAKER_01 53:42

Also die Mechaniken des Spiels sind überall identisch. Die Muster, die man verfolgt, also das hat natürlich einen Vorteil, du fährst das Spiel ein und du weißt sofort, was du machen musst. Das ist natürlich ein Riesenachteil. Das, was ja den Eskapismus ausmacht, den Reiz, die Ambiguität im Spiel und so, das geht natürlich verloren. Und man ist die ganze Zeit in Wiederholungszwängen. Man arbeitet Listen ab. Und das Interessante wäre ja zu schauen, wo bricht dieses Unternehmen? Ein Unternehmen, das postuliert und strukturiert in der Organisationsstruktur, versucht das kreative Potenzial zu schöpfen, aber gleichzeitig das immer wieder reproduziert. Und das Interessante ist, dass sie im Grunde Mechanismen intern geschaffen haben, die eigentlich dazu dienen sollen, qualitativ hochwertige Dinge zu reproduzieren, mit Daten zu helfen, was mögen Spieler, was mögen Spieler nicht, was hat in der Vergangenheit gut funktioniert, was nicht. Es gibt sogenannte Knowledge-Teams, die sozusagen global zwischen allen Teams hin und her wandern und Vorschläge machen und, und das ist, glaube ich, das, was ich interessant finde, mit Heuristiken arbeiten. Das heißt, die gehen hin und sagen: schau mal, diese Heuristik ist doch erfolgreich und diese Heuristik kann doch gut funktionieren, also sind Unterstützer sozusagen. Aber ich glaube, was interessant ist, ist, dass diese Professionalisierung dieser Industrien, und das könnte man das natürlich nehmen und auf andere Industrien sich das anschauen, dass man immer dieses Anspruch hat, man will ja eigentlich was künstlerisch Tolles erschaffen, aber das, was einem zur Verfügung steht, sozusagen das Wissen, die Heuristiken, die Werkzeuge, Netzwerke, wo man sich austauscht und so weiter und so weiter, wo man das Gefühl hat, man will sich kreativ entfalten, sie aber gefangen sind in der Totalität, die ihm am Ende das reproduziert, was am Ende sozusagen auch die herrschenden Ideologie, also die kapitalistische Verwertungslogik, eine vorschreibt. Also es gibt kaum einen Ausweg aus der Totalität. Das ist im Gaming, vielleicht gibt es einen Ort, das ist die Indie-Szene, die halt natürlich nicht diese Investitionslogik und Druck unterliegen.

SPEAKER_00 55:40

Weil wir jetzt hier auch schon mal über Gaming gesprochen haben und über du hast das quasi auf einer Unternehmenslogik gemacht, aber Indie-Games gibt es auch und dann ist ja auch bei Indie-Games immer die Frage, verdienen wir überhaupt Geld damit oder verdienen wir kein Geld damit.

SPEAKER_01 55:53

Wobei ich da auch einwerfen würde, auch Indie-Games, also innerhalb dieser Strukturen gibt es wiederum Heuristiken. Klar, es gibt manchmal so ganz künstlerische Spiele und so weiter, also künstlerisch würde ich in dem Fall sozusagen, sie wollen sich jeglicher Verwertungslogik entziehen. Aber vielleicht um eine Sache da nochmal, warum macht das Ubisoft? Und das ist vielleicht der spannendere Teil, ist, weil sie, und das müssen sie auch rein, aus ihrem Investitionszyklus, also wie Gelder investiert werden auf Spiele, die dann sozusagen ein Return Invest erzeugen, weil sie eine Masse ansprechen müssen. Mit dieser Logik verlieren sie gerade im Markt, weil sie immer wieder Spiele reproduzieren, die einfach sind, die zugänglich sind, die klar, die haben voll viel Inhalt, du musst dann so Sachen abarbeiten und vielleicht gibt es hier und da eine schöne Geschichte. Aber die Idee ist halt, dass jeder soll dieses Spiel spielen können und alle Kanten sollen so abgeschliffen wie möglich sein, sodass das Spielerlebnis super zugänglich ist.

SPEAKER_00 56:50

Ich frage mich jetzt, also kann es überhaupt Kunst oder Kultur jetzt quasi, es gibt ja Kapitalismus, es gibt, also wir leben da drin. Gibt es dann überhaupt Kunst oder Kultur, die außerhalb von dieser Verwertungslogik stattfinden kann? Weil, also wenn wir jetzt zurückdenken, wenn du gesagt hast, ja, Mozart hat ja nicht davon gelebt, dass Leute in seine Stücke gegangen sind. Ja, aber da gab es halt auch dann sowas wie Mäzenentum. Und dann gab es halt super reiche Leute, die anderen Leuten, weil es ihnen gefallen hat, viel Geld bieten konnten oder auch wenig Geld, je nachdem, damit die halt ihre Kunst machen können. Und da musste man sich ja häufig auch dann mal an jemanden anpassen. Manche haben das weniger gut gemacht als andere und entsprechend weniger gut gelebt als andere. Und jetzt ist halt quasi die Anpassung an den Markt, an die Verwertungslogik, weil wäre es jetzt quasi als Mäzen, ist es eher so eine Investmentlogik, ne? Also quasi groß, ja, entweder Konglomerate oder große Konsumentengruppen und so weiter. Also deswegen kann es überhaupt jetzt außerhalb von Industrie wahrscheinlich ja schon, aber außerhalb von dem Gedanken von Verwertung Kunst oder Kultur geben.

SPEAKER_02 58:06

Mäzenatentum gibt es selbstverständlich noch immer und das trägt immer noch dazu bei, dass auch große Kunst entstehen kann. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass man es aufteilt, also sich als Künstler aufteilt. Man tagsüber das Geld verdient, am Abend in der Nacht die Kunst schafft. Die Kunst muss dann nicht kommerziell sein. Ein Modell, das viele Schriftsteller bis heute verfolgen, ein Modell auch, das in der Vergangenheit sehr präsent war. Und dann gibt es noch die Möglichkeit der Verarmung. Also Kunst zu produzieren bedeutet, dann armer Künstler zu sein. Wir haben in der Bohème-Gesellschaft des Paris des 19. Jahrhunderts, zweiter Hälfte des 19. Jahrhunderts, die Idee auch, man hat das bei Baudieu alles gut nachlesen können, wie klein muss eigentlich und wie exotisch muss eigentlich mein Verlag sein, damit es kein Bestseller wird. Ja, also es ist wirklich diese Überlegung, was muss ich tun, damit ich nicht erfolgreich sein kann. Nur wenn ich unerfolgreich bin, dann kann ich ein großer Künstler sein. Diese Spielereien gibt es alle. Ich glaube jedoch, wir kommen nie aus der Logik heraus, dass wir in irgendeiner Weise von etwas leben müssen, dann auch von der Kunst leben müssen. Und man muss diesen Widerspruch mitdenken und man muss ihn dann, wie Beethoven es getan hat, einkomponieren oder man muss ihn reflektieren. Aber es kann nicht darum gehen, dass man sagt, ich will das reine Werk, das nicht kommerziell ist, und dann ist es auf jeden Fall das beste Werk, da wir uns ja ganz viele kommerzielle Werke einfallen und auch dann im 19. Jahrhundert die Oper zum Teil sehr kommerziell wird und trotzdem ja bedeutende Werke wiederum hervorbringt. Die Frage ist dann eher, welches Publikum bildet man auch heran, das in der Lage ist, sich solchen Werken zu öffnen. Wenn ich natürlich ein Publikum heranbilde, das eigentlich nur in der Taktung der Fließbänder denken und funktionieren soll, dann ist es so, wie Adon und Horkheimer sagen, es ist einfach nur die Weiterführung der Arbeit in der Freizeit. Und das erleben wir, dass wir eigentlich so als Dauerarbeitende in den sozialen Medien unterwegs sind, da noch ein Like und da die Glocke aktivieren und dies machen, das tun, die ganze Zeit uns in diesem 15-Sekunden-Rhythmus irgendwas reinziehen, was tatsächlich so einer Akkordarbeit gleicht. Oder hat man ein Publikum, das sich zum Beispiel dann der Oper öffnen kann oder einem Roman, der nicht leicht zugänglich ist, in der Form, dass er uns gleich in den Klischees abholt, die wir alle schon im Kopf haben. Wenn dies nicht geschieht, also wenn man ein Publikum hat, das auch Mußezeit wirklich hat, im Sinne von nicht nur nicht arbeiten und ausruhen, damit man am nächsten Tag wieder arbeiten kann, sondern eine Zeit hat, in der man sich entfalten kann, dann ist natürlich auch möglich, dass Werke, die virtuos sind, die eine hohe Komplexität haben, sich am Markt bewähren. Der Markt ist dann vielleicht nie so groß wie der für Taylor Swift, aber es gibt diesen Markt durchaus. Nur ist dann eher die Frage, wie findet die Erziehung des Publikums statt und gibt es ein erzogenes Publikum?

SPEAKER_00 1:01:43

Jetzt bringst du das. Willst du?

SPEAKER_01 1:01:45

Nehm mal ruhig, ich kann mal jetzt auch gleich bringen. Das ist ein großes Ding.

SPEAKER_00 1:01:48

Okay. Ich finde, du bringst nochmal eine super spannende Perspektive rein und das ist quasi, wie kann überhaupt konsumiert werden oder wie kann sich überhaupt mit Kultur auseinandergesetzt werden. Also wenn wir alle, weiß nicht, 50 Stunden die Woche arbeiten, wie viel Zeit bleibt uns dann überhaupt, uns tatsächlich ernsthaft mit Dingen auseinanderzusetzen? Und dann macht ja die Verdummung, von der du vorher gesprochen hast, auch Sinn. Also quasi dann ist ja klar, dass Leute eher darauf abgehen, dass es leicht konsumierbar ist, weil eigentlich hat man gar keine mentale Energie mehr übrig, einen Film zu gucken, wo man auch noch mitdenken muss, sondern möchte auch eigentlich das halt da laufen haben und nebenbei auf dem Handy nochmal irgendwie ein nettes Hundevideo gucken und dann halt ins Bett gehen und das passt dann schon.

SPEAKER_02 1:02:29

Ja, es heißt eine Dialektik der Aufklärung, Donald Duck in den Cartoons, wie die Unglücklichen in der Realität, erhalten ihre Prügel, damit die Zuschauer sich an die eigenen gewöhnen. Das ist ein sehr harter Satz, aber doch einer, der trifft, dass man nicht eine Gegenwelt dort geboten bekommt, sondern eigentlich die Welt, die schon den ganzen Tag erlebt wird, nochmal in fast pervertierter Form. Weshalb das die entscheidende Frage ist der Mußezeit. Denn wir können ja erstmal festhalten, Kunst kostet, egal ob sie gut oder schlecht ist, gleich viel. Also nehmen wir mal jetzt das teure Klassikkonzert oder so da raus, aber nehmen wir das Buch. Ein Buch kostet 20 Euro. Ob es Schund ist oder ob es Goethe ist, es kostet 20 Euro. Das heißt, der Zugang zum Buch ist für alle quasi da. Wenn man in die Bibliothek geht, ist er sogar frei. Und doch ist es dann ein Unterschied, ob man die Zeit hat, Goethe zu lesen, also die Moose Zeit, oder ob es dann nur für, sagen wir, Sebastian Fitzek reicht.

SPEAKER_01 1:03:33

Du triffst wirklich die Dinger, die meine Frau konsumiert. Aber egal. Aber ich wollte genau auf den letzten. Ja klar. Ich wollte auf den letzten Punkt auch eingehen, den du gerade gebracht hast. Weil Mary, du hast eine Sache gesagt, dem würde ich nicht zustimmen. Du hast gesagt, man hat den ganzen Tag 50 Stunden gearbeitet und dann hat man am Abend keine mentale Kraft mehr, was Hochkulturelles ist. Und ich würde sagen, es ist genau das Gegenteil, es wahr. Weil wir den ganzen Tag dumme Sachen machen, die uns eben mental nicht herausfordern, wollen wir abends wieder dumme Sachen konsumieren. Da bin ich eher so ein bisschen wie, vielleicht ob der den Filmkind Free Riner, wo sozusagen die fahren deutschlandweit rum und tauschen diese Sendeboxen. Also ich glaube, im Fernsehen ist es so, es gibt ausgewählte Hausgeräte, Quotenmessgeräte, woraus dann geschaut wird, was guckt Deutschland und wie die strukturiert sind und sei es eine eigene Geschichte, aber die hacken die sozusagen und fingieren, dass alle wollen nur noch hochkulturelle wichtige Sachen gucken. Und dann wird das irgendwann abgeschafft, dann werden wieder die Boxen eingeschaltet und dann wollen auch alle wieder das sehen. Und ich glaube, das ist absolut wahr. Und mein Problem, um jetzt sozusagen das Ding nochmal ganz groß zu machen, mit dem Thema der Kulturindustrie, klar, wir können uns kulturelle Produkte angucken, wie Film und Musik und Computerspiel. Ich würde jetzt ein neues Kulturprodukt reinbringen. Das sind Managementmoden. Corporate Therapy Podcast, das muss ich ja machen. Und eine Sache, die mich, und da habe ich auch schon mit Mary ganz oft drüber diskutiert, was mich unglaublich frustriert in unserer Beratungsarbeit, ist, dass eine Sache in Diskussion mit Management oder mit Führungsleuten dominiert ist, die Mitarbeiter, das muss super simpel sein. Wir dürfen die bloß nicht sozusagen überwältigen mit komplizierten Sachen und so weiter. Und ich habe, das ist halt, glaube ich, wo dann die Realität stattfindet. In der Management-Welt und die Management-Events rennen wir immer rum und versuchen immer, also das eine, was man halt versucht, ist über diese narrative Geschichten, einfache Geschichten, dass die Leute mitreißen und so weiter. Und gleichzeitig bauen wir aber Veränderungsprozesse, die die Menschen so wenig für so wenig Anspruch sozusagen von denen abverlangt wird wie möglich. So leicht wie möglich. Die dürfen am besten gar nicht nachdenken, das muss in drei Wörtern verstanden werden. Und ich glaube, da tun wir auch ganz viel. Also ich glaube, es gibt eine Management-Industrie, die produziert Produkte der Dummheit, die aber sozusagen Menschen am Ende verdummen und dann sozusagen das vermittelt sich dann auch mit dem, was wir wahrscheinlich in den Medien und so konsumieren. Aber Aber das ist halt aus meiner Sicht wirklich ein Schmerzpunkt. Siehst du nicht so, Mary.

SPEAKER_00 1:06:05

Doch, also wir beobachten das ja beide quasi, dass das passiert ist.

SPEAKER_01 1:06:10

Es ist so ein Antiintellektualismus, ne? Also es ist so, alles, was minimale Kognition notwendig macht, ist schlecht. Und das ist halt super anstrengend.

SPEAKER_00 1:06:19

Ich habe das Gefühl, das ist halt überall auch, weiß nicht, so Blinkists und so weiter, also quasi Hauptsache schnell und ich habe den Kern da draus und irgendwelche Management-Bücher, die haben auch eigentlich nur einen Kern von zwei Seiten und der Rest ist halt Storytelling außenrum. Aber darüber haben wir auch schon ein bisschen geredet.

SPEAKER_02 1:06:34

Ich glaube, vielleicht noch ein Wort von mir dazu. Es ist nur eine Verwunderung, die ich jetzt ausdrücke. Aber wir haben zum einen den Diskurs, man muss an sich arbeiten, man muss sich optimieren. Man muss fünfmal die Woche ins Fitnessstudio und die und die Übungen alle machen und dann hat man den entsprechenden Körper. Das ist ganz, ganz präsent. Und niemand würde leugnen, dass wenn man ein Sixpack haben will, man viel dafür tun muss. Während wir auf der kulturellen oder sagen wir auf der Bildungsebene eigentlich genau diesen Prozess haben, den U-Mann beschrieben hat, der Komplexitätsreduktion, der Vereinfachung, wie können wir die Menschen dort abholen, wo sie stehen. Und es ist so erstaunlich, dass wir zum einen diesen Trainingsimpetus haben, aber dass der auf das Kognitive eigentlich nicht angewendet werden soll, sondern es ist ganz einfach, ist da das Heilsversprechen, das auch, und das ist ein großes Problem, die deutsche Kulturindustrie sich sehr angeeignet hat, indem man sagt, kommen Sie einfach vorbei, Sie werden es genießen. Und das kann man aber zum Beispiel bei den schon angesprochenen Streichquartetten von Beethoven nicht so einfach sagen. Also ich würde schon sagen, dass wer Sie dann mal hört, davon in irgendeiner Weise berührt, vielleicht auch überwältigt sein wird, aber es ist nicht so, dass man sagt, das kann man mal gerade so genießen, sondern eigentlich sehen wir da auch wieder, Genuss muss erlernt werden. Und das ist etwas, was ein bisschen so ausgeblendet bleibt.

SPEAKER_00 1:08:15

Ich würde gerne.

SPEAKER_01 1:08:17

Ja, ich würde bei dem Beispiel bleiben, was du gesagt hast, auch das mit dem Körper und so weiter. Ist es denn nicht so, dass das wieder Kulturindustrie ist, wo wir einfache Produkte, also auch mit dem ganzen Fitness, Ernährung, ich glaube, ihr hattet mal bei den 29ern, da habt ihr über diese Jawlines gesprochen oder so ein Kram, ne? Genau. Also so. Und dann ist es aber immer Sachen, die mir präsentiert werden, mehr oder weniger als ein Produkt. Ich meine, was ja bei all diesen Dingern wegfällt, ist über das Denken, darüber nachzudenken. Und das ist das, was ich beobachte. Also es geht sehr stark in diese Heuristik rein. Es ist kein Algorithmus, dass man sagen kann, A, tu, A, dann kommt B raus, sondern es sind immer so Heuristiken, die dann irgendwie verpackt und geframed werden. Und dann am Ende konsumieren wir nun, also nicht wir, aber viele Menschen anscheinend, sei es jetzt Kunst, Kultur, Film, Musik, Computerspiel, Organisationsliteratur oder Managementpraktiken oder auch halt Körper- und Essensdinger, dann ist es halt das Ding, ne? Und die Heuristik und das Ding. Und das ist doch eigentlich das Richtige. Wohingegen die Arbeit nicht gemacht wird bei diesen Themen, all diese Themen sind ja komplex. Da gibt es ja ganz viele Widersprüche da drin, ganz viele Unklarheiten. Andere Sachen sind vielleicht richtig, andere Sachen sind vielleicht falsch. Ich meine, ich will nicht dieses Riesenfass aufmachen, aber gleich ist eben ja auch sowas wie in der Corona-Debatte. Man sucht die Heuristik, die eine Wahrheit, aber mit dem Widerspruch, mit dem Konflikt, auch in der Forschung und so weiter. Damit sich auseinanderzusetzen, fällt vielen Menschen schwer.

SPEAKER_00 1:09:47

Und ich glaube, das ist auch gar kein Widerspruch, dass quasi auf der einen Seite dieser Selbstoptimierungstrainingstrend und gleichzeitig aber nicht die Zeit investieren, tatsächlich sich zu bilden, weil ich würde sagen, der Trend ist eher zu zeigen, dass man sich selbst optimiert und nicht sich selbst zu optimieren. Also es ist, glaube ich, wichtiger zu zeigen, dass man im Fitness war und so weiter und so fort, als dann tatsächlich den Top-Körper zu haben, weil der ist ja dann im Zweifel sowieso retuschiert und nicht tatsächlich so.

SPEAKER_02 1:10:17

Also tatsächlich das Prozesshafte. Aber ich würde auch generell sagen, dass die Anerkennung für den trainierten Körper in der Regel höher ist, als zu sagen, ich kann was zur Mozartopern erklären. Ist meine Erfahrungswelt leider. Naja, aber lassen wir das.

SPEAKER_00 1:10:37

Das stimmt natürlich auch, also will ich auch sagen. Obwohl ich glaube, dass vielen auch einfach zugänglicher ist, weil jeder einen Körper hat und dann ganz viel quasi, oh, das ist so weit weg dann. Also wir können über Musik reden, aber nicht über Mozart, weil Mozart ist quasi so viele Schritte weiter. Ich würde gerne noch ein Thema aufmachen und das ist so ein bisschen die Herstellung und wem gehört das Ganze. Du hattest vorher quasi als nicht das intellektuellste Beispiel Taylor Swift angesprochen, aber die Frage ist ja auch, wer am Ende dann von diesen Sachen profitiert. Und wir hatten Merzentum und Investment und so weiter. Und ich glaube, die Algorithmisierung zum Beispiel führt ja dazu, also bei Spotify zum Beispiel, dass Spotify möglichst viel weiter gehört wird auch. Und nicht so sehr dazu, dass Leute die Musik hören, die sie halt gerne hören würden oder dass die Künstler irgendwie einen Markt bekommen, eine Plattform bekommen. Und deswegen finde ich bei diesem Industriegedanken auch immer nochmal super wichtig zu gucken, wer macht eigentlich jetzt Arbeit. Also wer ist quasi Arbeitnehmer, auch wenn in den seltensten Fällen angestellt. Und wer ownt eigentlich die Produktionsmittel? Also da geht es ja dann um Vertrieb und so weiter und so fort. Und selbst jetzt noch, wo es eigentlich digital ist und theoretisch jeder den Zugang hätte, ist es ja dann am Ende doch so, dass eher die, die ein bisschen etablierter schon sind, dann irgendwann merken: Oh, nee, jetzt möchte ich bitte meine eigenen Rechte zurückkaufen oder so. Und deswegen also muss ich an Teller Swift denken, weil sie gerade ihren, weil die ihre eigenen Alben nochmal recorded hat, damit sie sie selber kontrollieren kann, quasi und selber die Rechte daran hält.

SPEAKER_02 1:12:23

Das ist sehr gut, dass du das ansprichst. Es gibt ja eine Serie über Spotify, The Playlist, keine besonders gute Serie, aber es gibt sie bei Netflix. Und in der letzten Folge, die ich durchaus empfehlen könnte, man braucht die fünf davor nicht, gibt es ein bisschen Science Fiction. Ein paar Jahre weiter sind wir da und man hat eine Anhörung im Kongress in den USA, wo Daniel Eck von Spotify sich verantworten muss. Und da ist eine Aktivistin, die Musikerin ist, die besser entlohnt werden will. Und dann gibt es da die Idee, dass man auf ein Gesetz zurückgreifen kann aus den 40er Jahren, das einen Mindestlohn festgelegt hat für die Stahlarbeiter. Und so müsste man eigentlich dieses Gesetz jetzt nur transformieren für die Musiker. Und damit ist ein Teil der Frage beantwortet, glaube ich, dass natürlich jetzt ein bisschen marxistisch unorthodox gedacht, wir es da tatsächlich mit diesen Content-Produzenten zu tun haben, also mit Arbeitern zu tun haben, die in proprietären Märkten so oder so entlohnt werden. Wenngleich ich noch hinzufügen muss, es ist ja nicht nur Spotify das Problem, sondern auch die Verwertung dieser Rechte geht meist über Plattenfirmen und die ziehen ja dann auch alles für sich erstmal ab und spielen den Künstlern dann nur einen Bruchteil aus.

SPEAKER_01 1:13:49

Ich habe zwei Dinge, die mir noch durch den Kopf gehen. Das eine ist, vielleicht passt das gerade an dieser Stelle gut, ich wollte es eigentlich gegen Ende erst bringen, aber wie siehst du denn, also du, Wolfgang, als kulturschaffende Person, du hast mehrere recht erfolgreiche Podcast-Formate, YouTube-Formate, du bist ja auch sehr viel als Sprecher oder in Podiumsdiskussionen unterwegs. Wie betrachtest du denn, weil das, was ja Adorno und Hockheimer nicht wussten, war ja, dass das Internet irgendwann kommt. Und dass das Internet zumindest jetzt mehr oder weniger, nicht so ganz, aber etwas schon ein Produktionsmittel ist, was ja schon man nutzen kann, ohne dass man sofort was abdrücken muss. Das stimmt leider nicht, das wissen wir natürlich en detail. Aber trotzdem gibt es gewisse Zugänge oder die Kosten der Nutzung sind relativ niedrig, um mal neoliberal da zu argumentieren. Wie siehst du denn diese Entwicklung? Weil ich meine, was wir ja heute haben, sind Plattformen wie Spotify oder Podcast RSS-Feeds. Es gibt crowdbasierte Finanzierungen über Steady, über Patreon. Es gibt Community-Management-Plattformen wie Discord und so weiter. Ich meine, da sind ganz viele Werkzeuge, die man heute mehr in der Hand hat, wo man sagt, wo spielt das jetzt? Weil das ist ja nicht die klassische Medienlandschaft und die klassischen großen Medienkonzerne, die ihre sehr klassischen Verwertungslogik machen und du sozusagen als aktiver Partizipant in diesem Projekt.

SPEAKER_02 1:15:14

Und Profiteur, ja. Ich weiß ja nicht, wie viel du profitierst. Es hält sich in Grenzen, aber es verschafft mir zumindest die Unabhängigkeit, das zu machen, was mich wirklich interessiert. Und das ist es, was ich eigentlich immer angestrebt habe, dass ich auch nicht quasi einer Zensur unterliegen muss, in der Hinsicht, dass ich gesagt bekomme, was ich jetzt diese Woche zu schreiben habe oder welches Thema ich mal lieber nicht bearbeiten soll. Oder dass wir auf keinen Fall so eine lange Kritik zu einem so unbedeutenden Film brauchen. Und ich sage dann doch, gerade weil er unbedeutend ist, ist er aber bedeutsam. Das ist eine Logik, aus der ich mich natürlich rausbegebe, wenn ich andere Wege der Finanzierung finde. Das sind ja bei mir verschiedene Finanzierungsformen über Podcast, über freiwillige Spenden oder dann natürlich die Auftritte, wo wir es wieder mit einem klassischen System zu tun haben. Es gibt Veranstalter, die haben Gelder, entweder öffentliche oder private Gelder oder über Eintrittskarten und darüber kann dann Honorar bezahlt werden. Das ist nochmal anders, aber wenn wir jetzt mal bei der digitalen Sphäre bleiben, ist das ja erst einmal was, dass ich scheinbar kein Intermediär brauche, also nicht das Zeitungshaus, das meine Texte publiziert. Natürlich gibt es ein Intermediär in Form von Podcast-Plattformen oder YouTube. Und ich komme aber damit dann unmittelbar in die Wohnzimmer der Menschen oder auf die Smartphones der Menschen und werde von den Menschen entweder dadurch bezahlt, dass sie freiwillig was spenden, Paywall-Content abonnieren oder sich die Werbung auch ansehen. Das ist zwar nur ein geringer Teil, der dadurch zustande kommt, aber auch das muss man ja dazu zählen. Wenn ich jetzt 200.000, 300.000 Aufrufe hätte pro Video, wäre das ja ein wichtiger Bestandteil auch. Und das bedeutet also, dass ich für ein Publikum das mache. Und ich aber ein Publikum habe, das nicht in der Weise funktioniert, wie man sich so im Allgemeinen ein Publikum vorstellt. Also es wird sehr oft ja so nachgedacht, was will das Publikum sehen? Und dann fragt man sich meistens, was wollen die meisten aus diesem Publikum sehen? Und das ist dann doch am Ende, wetten das mit Thomas Gotschak und ZDF über 10 Millionen Einschaltquote. Ja, und dann fragen die sich beim ZDF nochmal und wer muss in der Sendung sein? Dann nehmen wir diese Influencer, Lisa und Lena, die sind bei TikTok millionenfach geklickt, die bringen uns auch Leute und dann gehen wir also wirklich auf den kleinsten, ich lasse das eine Wort jetzt weg, gemeinsamen Nenner. So, mein Publikum funktioniert ja so, dass es genau diese Logik nicht will und dafür auch bereit ist, dann vielleicht auch Paywall-Content zu abonnieren, weil es nicht dieser Art der Verwertungslogik folgt. Und dadurch kann man dann Qualität produzieren, denn es ist ja durchaus so, dass das Publikum oder dass es Teile des Publikums gibt, die etwas ganz anderes sehen wollen. So geht es mir ja selbst auch, dass ich ja mein Geld nicht dafür ausgebe, Merch von Lisa und Lena zu kaufen, sondern mir eine CD kaufe, ein Buch kaufe oder in die Oper gehe. Und ähnlich ist das dann da auch zu sehen. Aber man ist dadurch natürlich immer noch sehr stark auch abhängig von diesen großen Plattformen. Denn das ist ja etwas, was wir dann bei so einer Übernahme wie durch Elon Musk sehen, ganz deutlich, dass man von diesen Plattformen auch heruntergeschubst werden kann oder was auch immer. Und das ist etwas, was man natürlich immer mitdenken muss. Also diese Selbstständigkeit, die man da hat, ist natürlich in gewisser Weise auch wieder eine Selbstständigkeit. Aber andererseits kann man auch sagen, jeder Selbstständige ist in gewisser Weise auch scheinselbstständig, weil er ist ja abhängig von den anderen. Also wenn ihr jetzt all eure Großkunden verliert, dann könnt ihr auch nicht arbeiten. Dann seid ihr zwar selbstständig, aber verdient kein Geld. Und das ist gut, wenn man das diversifizieren kann. Oder dass ich ein Publikum habe, das auch nicht in der Weise beleidigt ist. Also ich sage bestimmt ja viele Dinge über Filme, die andere anders sehen, aber man schätzt diese Ansicht oder die Erläuterung dazu. Und es geht jetzt nicht nur um dieses Likes produzieren, also im Sinne von, ich sage genau das, was alle hören wollen, und wenn sie es dann gehört haben, sagen sie toll, dass ich es nochmal gesagt habe, sondern es ist eine andere Form von Publikum.

SPEAKER_01 1:20:04

Was ich mich frage, ist, ob diese neuen Medien, und bei den Plattformen bin ich bei dir, ich würde es wahrscheinlich erstmal so ein bisschen ausklammern, weil das nochmal ein sehr spezifisches Thema ist. Was ja diese neuen Medien, also das insbesondere das Internet und die Kommunikationsmedien, aber auch sozusagen, dass die Tools ja von den Kosten her alle relativ niedrig sind, ist ja, dass die Eintrittschance in, ich mache einen Podcast, ich verbreite mal, ich baue mir ein Publikum auf und so weiter, dass die Kosten des Markteintrittes super niedrig sind. Und das bedeutet ja, dadurch, dass die Kosten super niedrig sind, heißt, man muss ja gar keine Mitarbeiterschaft aufbauen, um überhaupt sozusagen das alles sicherzustellen. Das bedeutet gleichzeitig, man hat auch gleichzeitig einen sehr niedrigen Kostendruck. Im Notfall hat man gar keinen Kostendruck, denn die wesentlichen Kosten ist die eigene Zeit, am Anfang vielleicht sogar nur. So dass man ja jetzt in diesem Markt relativ gut agieren kann, ohne gleichzeitig ein Unternehmen zu werden. Was ja, ich würde sagen, in dem klassischen medialen System schon mal so ein bisschen so ein Grundrauschen haben musste. Und damit ja schon immer einer sehr radikalen ökonomischen Logik unterworfen ist. Du hast uns gerade angesprochen, ich würde sagen, wir sind jetzt schon so groß, ich kann nicht nur das machen, was ich cool finde, sondern ich muss schon schauen, dass wir genug Umsatz machen. Das bedeutet, hier und da müssen wir auch mal, also das ist jetzt keine News für Menschen, die wissen, wie Berat funktioniert, mal das ein oder andere Projekt machen, wo ich sagen würde, okay, das entspricht jetzt nicht meiner idealen Wertvorstellung, aber wenn ich schaue, sind wir gut durchfinanziert, müssen wir das machen. Das ist jetzt in deinem Fall natürlich, also.

SPEAKER_02 1:21:38

Ich habe aber auch hin und wieder, aber ich nenne jetzt keine Namen, aber hin und wieder habe ich natürlich auch schon mal Sachen zugesagt, weil man ja Geld verdienen muss. Aber das ist tatsächlich auf ein Minimum reduziert und dann ist es bei mir eher so, dass ich dann auch sage, da mache ich lieber auf der anderen Seite mehr und versuche es dadurch dann einzunehmen. Aber du hast vollkommen recht, der Kostenapparat ist zunächst einmal da gering, aber man darf natürlich jetzt nicht von mir auf andere schließen. Das hat jetzt in meinem Falle und für dieses sehr Spezielle, was ich da mache, so funktioniert, dass ich es wohl weitermachen kann. Aber wir sehen auch zugleich, dass bei ganz vielen es nicht funktioniert. Und deswegen kann ich jetzt nicht allen zurufen, macht doch mal einen Podcast und das klappt auf jeden Fall, sondern man muss eigentlich hier ganz deutlich machen, wie schwierig es ist, dass und da hängen auch irgendwelche anderen Faktoren, wie viel Glück hatte man, dass man irgendwelche Leute getroffen hat, mit denen man Dinge zusammen machen kann, wie ich mit Stefan Schulz zusammen oder mit Ole Nymon. Und das sind Dinge, die kann man nicht so herbeizaubern einfach. Deswegen ist dieses Modell eines, das für manche Leute funktioniert. Und ja, die Produktionsmittel da kosten fast nichts. Aber wenn ich jetzt sehe, was es eigentlich bedeutet, heute Produktionsmittel der Hand zu haben, dann meint das natürlich nicht, ich brauche eine neue Webcam oder ein Mikro. Das kann sich tatsächlich fast jeder leisten. Aber ich habe nicht 100.000 Euro, um meine Filmanalyse zu bewerben, damit die mal in die Trends kommt, damit die wirklich gesehen wird. Ich habe nicht 100.000 Euro oder drei Agenturen, die mich in irgendwelche Talkshows reinschubsen. Ihr wisst, das deutsche Mediensystem nenne ich ja gerne ein Zuhältersystem. Also man braucht einen Zuhälter, um darin vorzukommen, der dann dafür sorgt, dass hier da mal, der muss mal morgen in der Talkshow nochmal sitzen und übermorgen kann er da was singen. Wenn man da nicht drin ist, was ich nicht bin, dann ist es natürlich sehr, sehr schwer.

SPEAKER_01 1:23:44

Absolut. Und ich glaube, der Zufall ist ein Riesbestandteil da drin. Das würde ich gar nicht runtersprechen. Und ich würde auch keinem sagen, ey, wenn du nur hart dran glaubst und jeden Tag eine Podcast-Episode raushaust, wirst du voll berühmt. Ich würde eher sagen, ein Prozent von diesen Leuten, die das regelmäßig tun werden, werden wahrscheinlich damit wirklich einen Lebensunterhalt verdienen. Worauf ich aber mit dem auch hinausfolge, ist, dass wenn es klappt, also der Moment, wo es funktioniert und man nicht über, wie soll ich sagen, sich überschätzt und sofort anfängt, eine Riesenstruktur hochzuziehen, wie, okay, wir machen jetzt 17 Formate und ich stelle jetzt Mitarbeiter ein, der macht das, der macht dies, sozusagen sich direkt dann wieder diesen klassischen Apparat hochzieht im neuen System. Machen ja viele, ja. Genau, und ich glaube, das ist der Fehler. Ich glaube, daran scheitert man, weil was dann passiert, es setzt dann die klassische Logik ein, wie Unternehmen funktionieren, aber dann ist man wie jeder Radiosender, der Podcast macht. Dann ist es vollkommen egal, weil dann ist man eine klassische Organisation. Aber wie wir ja schon in ganz vielen Folgen auch mal, oder ich habe es vielleicht mal erwähnt, ist, das Problem bei Organisationen kommt ja mit Größe. Und ich glaube, das Spannende heute ist, dass, und das ist erstmal eine These, die ich in den Raum stellen, dass man sich dieser Kulturindustrie heute einen Raum gibt, sich gewisser Verwertungslogiken zu entziehen und gleichzeitig lebensfähig zu sein mit dem, was man tut, was aber zu Adornos Zeit nicht möglich wäre. Weil diese Produktionsmittel wie in den Medien stattzufinden, war mehr zuhälterisch, als es heute ist. Und wie gesagt, ich möchte komplett ausklammern, dass die Plattform da nochmal eine ganz, also es ist eine ganz andere Diskussion, weil ich würde sagen, wir haben gar keine Produktionsmittel in der Hand. Die Produktionsmittel hat Google, Spotify und so weiter in der Hand. Wir sind eher Arbeiter auf diesen, also wir sind ja dann eher, man würde sagen, wir machen das G-Strich aus am Ende für die. Aber egal. Ich glaube, das ist halt die Veränderung. Und ich frage mich, führt das zu einer anderen Medienlandschaft? Wir haben ja auch mal, wir beide, Wolfgang haben ja auch über Precht und Wälzers Buch gesprochen, über die vierte Gewalt und so weiter. Wir haben ja jetzt nicht in Situation.

SPEAKER_02 1:25:51

Nicht öffentlich, wir haben telefoniert doch.

SPEAKER_01 1:25:52

Ja, wir haben nicht öffentlich drüber gesprochen, stimmt. Aber du hast öffentlich gesprochen und ich habe separat öffentlich drüber gesprochen. Aber auch, dass das, was ja dort gefehlt hat in ihrer Analyse, genau diese Medienlandschaft doch fehlt, diese Kulturindustrie sozusagen, die sich prinzipiell entziehen kann, aber natürlich viele Leute verfallen aus meiner Sicht sozusagen wieder so klassischen Ideen und bauen sich Strukturen rum und machen sich eigentlich die Entscheidungsstrukturen dadurch kaputt.

SPEAKER_00 1:26:16

Und das sind aber ja nicht nur die Plattformen und die Verteilungsmechanismen, sondern auch, also du meintest ja gerade, man kann dich ja zum Beispiel unterschiedlich unterstützen. Einmal über Spenden, einmal über Patreon und so weiter. Und das ist ja, hier, wenn wir wieder NFT rauskramen, war ja auch eine so eine riesige Logik, wo sie meinten, es gibt halt super schwierig nur Wege für digitale Kunst vergütet zu werden. Und das ist quasi ein Problem, das sie damit lösen wollen. Ich machen es nicht gut damit, aber quasi der Wunsch, der da draus kommt, ist quasi, wenn ich Arbeit leiste, die andere Leute wertschätzen, wieso kriege ich da nichts davon ab? Also man könnte das ja dann auch in Euros zeigen.

SPEAKER_01 1:26:56

Ein echtes Problem, was aber nicht über Blockchain gelöst werden sollte.

SPEAKER_00 1:26:59

Genau, aber also quasi das ist die Sehnsucht, die hinter NFT steckt, dass man sagt, okay, man kann das verkaufen und es wird vergütet. Ich meine, man kann es auch so jetzt verkaufen und muss man halt auf eine Plattform draufstellen und verkaufen klicken.

SPEAKER_02 1:27:12

Und wir haben ja auch, Mary, wenig von denen gehört, die jetzt klein sind und da so ein bisschen ein Modell kreiert haben, wie sie mit NFTs das jetzt so machen können, wie ich mit den Podcasts, dass ich sagen kann, dafür kann ich es machen und ich muss nicht noch was anderes arbeiten, sondern was wir gehört haben, ist, dass die Leute, die schon sehr reich waren, die riesen Reichweiten hatten, dann noch gesagt haben, ich lege ein NFT auf und werde damit noch in 0, nix zum Millionär.

SPEAKER_00 1:27:39

Und das ist etwas, was ein paar haben ein bisschen davon profitiert, dass gerade NFT halt so ein Hypeding war und dann Leute dachten, oh, dann kaufe ich mir da halt mal eins für 20 Euro oder so. Aber das ist ja nichts, worauf man dann leben kann.

SPEAKER_01 1:27:51

Es war einfach nur ein Marketingkanal. Es war einfach ein neuer Weg, Marketing.

SPEAKER_02 1:27:56

Also es ist null Sinn. Es wäre fairer gewesen, Die Leute, die die NFTs aufgelegt haben, hätten Tassen verkauft. Dann hätten die Leute jetzt wenigstens noch eine Tasse. Und dann könnte man auch sich fragen, muss man 10 Euro für eine Tasse ausgeben, wo es die für 50 Cent bei IKEA gibt? Aber naja, so ist es dann halt. Aber das ist natürlich ganz verquer. Aber was Human ja auch sagte, ist, dass dieses Unternehmerische, glaube ich, sehr früh dann doch bei Leuten da ist. Und da ist aber auch wieder die Frage, wollten die Kunst machen und sind da so reingeraten? Das kann passieren. Aber ich glaube, es gibt auch viele, die vielleicht nie wirklich Kunst machen wollten, sondern einfach mal geschaut haben, was funktioniert. Oder nie Kritiker sein wollten, nie wirklich Journalist sein wollten, sondern einfach nur erfolgreich um jeden Preis. Und das kann man dann gerade so in dieser frühen YouTuber-Szene ganz gut sehen, wo dann auch nachher man einfach so ein Unternehmen darum gestrickt hat und alles Mögliche vertreibt. Und dann ist das nur noch, dass der Name als Marke dient und kann mit allen weiteren Produkten dann verknüpft werden. Und die haben dann auch diese vielen Angestellten. Und das ist etwas, was natürlich dann wieder für so eine neue Vermachtung sorgt in den sozialen Medien auf diesen Plattformen, die an sich eine ziemliche Freiheit ermöglichen. Diese Vermachtung ist aber zugleich verbunden mit einem Verdrängungsprozess, also dass diejenigen, die wirklich unabhängig Inhalte machen und eine Qualität produzieren, die dann so finanziert ist, dass sie das machen können, dass diese Leute gar nicht mehr richtig gesehen werden, folglich dann auch kein Publikum, das sie finanziert aufbauen können, weil diese Vermachtung dann so stark ist, dass sie raumverdrängend ist, wie dann man in das klassische Mediensystem nur über Gatekeeper reinkommt, kommt man dann andererweise darüber, zwar auf die Plattform, erlebt aber nicht eine Reichweite. Ich mache das ja jetzt gerade nochmal neu durch, es ist ganz interessant. Ich mache die Filmanalyse jetzt auch auf Englisch mit einem englischsprachigen Kanal, weil ich das natürlich jetzt nicht auf dem deutschen Kanal machen kann. Es würde ja zu nichts führen, würde auch den Algorithmus völlig verrückt machen. Aber ich muss natürlich jetzt im englischsprachigen Raum von null anfangen. Jetzt habe ich so einen kleinen, so einen Anschub bekommen, in dem ich auf dem deutschen Kanal gesagt habe, ich mache das jetzt auf Englisch und abonniert den mal, ja. Aber das sind ja jetzt nicht die regelmäßigen Zuschauer, die werden sich jetzt nicht alle die Filmanalyse zusätzlich noch auf Englisch ansehen, wenn es sie ja auf Deutsch gibt. Aber jetzt da im englischsprachigen Markt überhaupt gesehen zu werden, ist natürlich so, dass ich jetzt einfach das Jahr 2011 nur auf Englisch für mich wiederhole.

SPEAKER_01 1:30:43

Was ja auch interessant ist, diese Plattformen sind ja im Grunde, also das, was ich vielleicht so ein bisschen als emanzipatorischen Moment bezeichnet habe, kann man ja auch einfach als die Goldgräberzeit definieren, wo es möglich war, so groß zu werden. Und die Frage ist natürlich heute, wie groß ist die Chance, auf die Ebene zu kommen, ohne, also das machen ja doch die YouTuber untereinander, dass sie dann zu dem einen YouTuber gehen, der sie dann, ne, wir machen mal zusammen Content, dann pusht der eine YouTuber den anderen mit hoch und so weiter. Vielleicht ist das sogar bei ihm in der Agentur mit dabei und so weiter und so weiter. Sicher. Da sind wir schon wieder in der großen Industrie gelandet.

SPEAKER_00 1:31:19

Die große Industrie, mit der haben wir gestartet und haben uns gefragt, Kultur, was ist das eigentlich? Und sind Kultur und Industrie irgendwie ein Widerspruch? Wir haben dann über Qualitätskriterien gesprochen zu Anfang, quasi wann ist etwas überhaupt als Kultur oder auch als Kunst zu sehen und dann über den Industriebegriff sind wir bei der Verwertungslogik anbelangt und haben dann eigentlich aus unterschiedlichen Fällen das betrachtet. Also wir sind einmal in den Film gegangen, wir sind in die Musik gegangen, wir sind in die Spieleindustrie gegangen und zu guter Letzt haben wir nochmal den Ausflug über deine eigenen Erfahrungen genommen, Wolfgang, um zu gucken, auch, was haben Plattformen verändert, was haben die Zugänge verändert, welche unterschiedlichen Monetarisierungsmöglichkeiten spielen darauf ein und ändert sich dadurch das Industriehafte daran, dass quasi mit der Moderne in die Kunst und in die Kultur einzog. Es war ein sehr aufregendes Human, du willst noch was sagen.

SPEAKER_01 1:32:24

Schon gut. Ich würde nur für Leute, die sich das anhören und sich jetzt fragen, zwei Themen haben wir ausgelassen. Das eine ist Kulturkapitalismus, Zizek-Style. Das machen wir dann irgendwann später. Und das andere ist sozusagen ja Kultur als Prägung unserer Realität eher in Richtung Bodriat, weil der Paul hatte das vorgeschlagen und ich weiß, der wartet die ganze Zeit, dass wir über Baudrillard reden, aber ein andermal. Sehr gut.

SPEAKER_00 1:32:49

Da muss er uns vorher noch mal anders brief. Es war auf jeden Fall ein sehr angenehm, sehr spannend. Ich danke euch beiden ganz herzlich.