Episode #085 // Eskapismus von der Industrie und die Industrie des Eskapismus // mit Gunnar Lott

In Episode 85 wollen wir der Realität entfliehen - wir sprechen mit unserem Gast Gunnar Lott über Eskapismus. Ob als Form von emotionalem Loslassen oder um Zugehörigkeit zu schaffen, die sonst nicht möglich wäre, Eskapismus scheint es immer gegeben zu haben, aber in sehr unterschiedlichen Formen. Wir diskutieren, wie das im Spätkapitalismus aussieht und wie aus dem Entfliehen selbst ein Aufruf zur Produktivität und eine Industrie wird.
Shownotes:

• Stay Forever Podcast mit Gunnar Lott, Christian Schmidt und Fabian Käufer
• Corporate Therapy Folge #47 mit Michael Graf: Innovation & Gaming
• Norbert Elias, Buch, Der Prozess der Zivilisation
• Greg Sharzer, Buch, Late Escapism and Contemporary Neoliberalism
• George Orwell, Buch, 1984
• Aldous Huxley, Buch, Brave New World

Transcript

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SPEAKER_06 0:00

Produktiv tätig zu seinarbeit. Ja, ist ja was anderes als abhängige Lohnarbeit zu machen, die fremdbestimmt ist.

SPEAKER_05 0:08

Es ist ja vielleicht auch sinnstiftender, an einem Spiel mitzuarbeiten und dann ein Update zu schippen, das das Spiel nochmal verändert oder ein ganzes Spiel fertig zu machen, als an der letzten Version von SAP drei Schrauben zu drehen.

SPEAKER_00 0:21

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why, why, why, why, why, why, my, my, why, why, my, my, my, my, my, my.

SPEAKER_01 0:30

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute begeben wir uns in die Tiefen eines Themenkomplexes, das viele von uns betrifft, aber vielleicht nur wenige wirklich hinterfragen. Eskapismus in einer von Karriere-, Performance und Arbeit dominierenden Gesellschaft. Eine Person, die gefühlt gar keine Probleme mit Eskapismus hat, ich weiß nicht, wie oft ich schon in einer Situation random Mittelalter-Facts gehört habe, ist meine Kollegin Mary Jane Bolton. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_06 0:58

Hallo, Humann.

SPEAKER_01 0:59

Hast du so on spot Mittelalter-Facts, die du teilen möchtest?

SPEAKER_06 1:03

Ich habe letztens von einer Heiligen gelesen, die in Siena gelebt hat und sich regelmäßig in Blut gebadet hat, um Jesus näher zu sein, fand ich sehr schön.

SPEAKER_01 1:12

Oh, Jesus näher zu sein, das ist schon fast ein Segway. Bei unserem Gast heute wäre ich etwas nervös, wenn es eine Bucketliste gibt mit Menschen, mit denen ich mal gerne einen Podcast machen würde, wäre dann natürlich Slavoj Zizek oder Nassim Taleb, würden da drauf stehen. Aber Einnahme wäre durchgestrichen. Ich fange mal mit den kleinen Meilensteinen an, um Autorenschaft herzustellen. Er war Redakteur und Chefredakteur einer der wichtigsten deutschen Gaming-Zeitschriften. Der Gamestar, wir erinnern uns, der Michael Graf war ja auch mal hier zu Gast. Hat beim gleichen Verlag eine Zeitschrift gegründet, GamePro. Hat danach im gleichen Verlag das Thema Online und New Business verantwortet, als Internet so ein Ding wurde in der Papierwelt. Heute ist, glaube ich, die Gamestar eigentlich relativ erfolgreich den Sprung geschafft von Papier zu Online. Irgendwann, glaube ich, keine Lust mehr auf Journalismus oder Lust auf Unternehmen und ist auf die PR-Seite gewechselt. Vor zehn Jahren hat er ein OPR-Beratungsunternehmen gegründet, Visibility Communication. Aber es waren sozusagen die kleinen Meilensteine. Jetzt kommen wir zu den wichtigen Meilensteinen. Und zwar hat er, Mann Munkel, den erfolgreichsten oder zumindest einen der erfolgreichsten, Gaming-Podcasts in Deutschland gestartet. Stay Forever-Podcast. Vielleicht noch drei Wörter zum Stay-Fore-Podcast, auch wenn er mir gesagt hat, ich soll da nicht so in die Breite gehen. Es ist ein Podcast über Retro-Games. Es ist der Podcast, der mich überhaupt zum Podcast-Hören gebracht hat und damit im Grunde der geistige Vorvater des Corporate Therapy Podcasts. Und ich empfehle jeden Menschen den Stay Forever-Podcast, unabhängig von deiner Passion fürs Gaming. Allein das Niveau der inhaltlichen Qualität ist beeindruckend. So beeindruckend, dass ich hoffe, dass er nicht aus unserem Podcast heute rausgeht und sich denkt, was für unprofessionelle Volldeppen. Wobei Mary war ganz in Ordnung. Ach ja, und der Gast heißt Gunnar Lott. Hallo Gunnar. Irgendwas vergessen.

SPEAKER_05 2:46

Hallo. Nee, es war schon ein bisschen lang, ehrlich gesagt. Ich hoffe, es ist noch jemand da hier, der da noch zuhört. Uns haben doch nicht alle abgeschaltet bei den ganzen Sachen, die du erzählt hast. Auf gar keinen Fall. Schauen wir mal, die Fallhöhe ist ja ein bisschen hoch. Wenn ich jetzt sofort was Dummes sage, dann stehst du halt auch doof da, ja. Weiß ich nicht. Ob man das so hoch hätte aufhängen sollen.

SPEAKER_06 3:02

Kannst du ja so als Expectation Management machen.

SPEAKER_01 3:06

Wir haben uns ja heute ein sehr komplexes Themengebiet ausgesucht. Also der Arbeitstitel, mal schauen, ob es wirklich auch der Episodentitel wird, ist Eskapismus von der Industrie oder die Industrie des Eskapismus. Hier ja auch der Modus ist, wenn wir mal erstmal anfangen, das große Feld aufzumachen. Was für uns ja spannend ist, ist die Grenze zwischen Eskapismus und Arbeit aufzumachen und zu schauen, ob wir das eingefangen bekommen oder nicht. Bei der Vorbereitung auf den Podcast muss ich ständig an eine Anekdote denken. Ein Kollege in einem großen Konzern erzählte mir, die Zeit mit seiner Familie und seinen Kindern am Wochenende. Das ist super wichtig für seine Karrieregestaltung und so weiter. Und wenn ich so nachdenke, ist es für mich symptomatisch dafür, wie Arbeitslogiken selbst jene Bereiche vereinnahmen, die eigentlich nicht Arbeit sein sollen. Da habe ich mich gefragt, ob diese Übergriffigkeit der Arbeit strukturell bedingt ist, also aus der Struktur selbst wahrscheinlicher wird, dass man anfängt, in solchen Logiken zu denken. So hat mal Zizek, der zum Glück heute schon zum zweiten Mal jetzt genannt wird, Folgendes beschrieben in einem Interview. Er las in einem Flugzeugmagazin über die gesundheitlichen Vorteile von Sex. Wie es gut ist für die Blutzirkulation oder wie das Küssen die Kiefermuskulatur stärkt und so weiter. Für Zizek ist es eine erschreckende Vision. Denn was uns einst mal intim war oder ein Akt des Vergnügens oder ein Akt der Liebe war, wird in der heutigen Gesellschaft immer mehr zum Instrument der Selbstoptimierung. Und auf der anderen Seite werden die Dinge, die uns als Eskapismus angeboten werden, führen uns wieder selbst zurück in die industrielle Verwertungslogik. Also im Grunde so, wie Adorno das beschrieben hat, mit der Kulturindustrie. Im Gaming nimmt das teilweise ja ganz spannende Ausdifferenzierung, wo sogar Spiele in ihrer Logik fast schon wie Arbeit wirken. Man arbeitet Action-Items ab und so weiter und so weiter. Das ist jetzt natürlich ein sehr großes Feld von, können wir uns überhaupt in unserer modernen Arbeitswelt uns befreien davon, dass wir nicht arbeiten? Zu sogar wenn wir das machen wollen, wird uns das wiederum als Verwertung angeboten. Jetzt habe ich die Fallehöhe hoffentlich noch ein bisschen höher gestellt, Wuna. Denn meine Frage, die mir als erstes durch den Kopf geht, ist die folgende. Stimmt diese Entwicklung überhaupt? Du bist ja schon ein paar Tage länger unterwegs in der Industrie und ist das wieder so eine Logik, wo man scheinbar eine Entwicklung wahrnimmt, wo man denkt, ey, das, was uns eigentlich den Eskapismus bringt, das wird uns entzogen oder ist das wirklich so? Und es ist gar kein so ein Trugschloss.

SPEAKER_05 5:24

Können wir nochmal ganz kurz in einem Satz Eskapismus definieren, damit wir da nicht über unterschiedliche Sachen reden? Also erstmal im landläufigen Sinne ist Eskapismus der Wunsch oder das Verhalten, sich aus der Realität zurückzuziehen oder die Realität zu vermeiden. Das kann in vielfältigen Formen auftreten. Das Klassische, wo man drüber nachdenkt, ist Unterhaltung. Bücher, Filme, Musik, Reisen, Videospiele, Tagträumerei. Du kannst durch pure Tagträumerei Eskapismus betreiben. Und das kann kurzfristig sein, langfristig und es kann auch chronische Muster eines Rückzugs aus der realen Welt zeigen. Und das ist was, was wir, glaube ich, sehr deutlich sehen an vielen Stellen. Dass du jetzt diese Diskussion aufmachst, dass der Eskapismus erstmal sozusagen der Arbeit gegenübersteht, Ausweg oder eine andere Art von Beschäftigung zu suchen, vielleicht eine Sinnstiftende sogar, und dann sagst du ja, aber die Arbeit, die kriegt da so rein in meinen schönen Eskapismus und macht mir meinen Eskapismus kaputt. Ja, ich kann nicht mal mehr küssen, ohne an die Stärkung der kaum Muskeln zu denken und ich kann nicht mal mehr Videospiele spielen, ohne To-Do-Listen zu machen. Das ist ein bisschen Late-Stage Capitalism-Ding, ja. Aber eigentlich habe ich das Gefühl, dass, also zumindest mal seit Martin Luther oder sagen wir mal Besser-Calvin in Genf da Reden gehalten hat, ist das schon so. Wenn man mal an meine Eltergeneration zurückdenkt, also ich bin ja deine Elterngeneration, nehme ich an, aber wenn man an meine Elterngeneration zurückdenkt, die ja klassische Babyboomer sind, die hatten gar nicht ein gutes Verständnis von Rückzug und Vergnügen aus der Realität. Null. Das war so verpöntes Thema. Klar haben die dann Fernseh geguckt, aber das war nicht so gezielt, das war einfach nur so stumpfes Zusammenbrechen auf dem Sofa, wie meine Mutter das nannte. Und dieses sich aktiv beschäftigen mit einer anderen Welt, wie man Eskapismus ja auch definiert, so da eintauchen darüber reden und erfassen, das ist was, das war der Generation vorher überhaupt nicht gegeben. Das ist eher neu.

SPEAKER_06 7:15

Da muss ich jetzt kurz direkt einhaken, weil jetzt müssen wir nochmal in die Definition dann gehen von Eskapismus. Und du hast jetzt gerade aufgemacht, dass es ja so ein Eintauchen in eine andere Welt ist. Ja, ja, ja. Und theoretisch würde ich da aber Film und Roman oder aber auch Sportevents und so weiter ja auch mit reinnehmen, oder nicht? Also wenn du sagst, die Elterngeneration, wenn ich jetzt an meine Onkels und Tanten denke, dann sind die auch schön hier beim Fußballspielen oder beim Tennisspielen voll dabei und 100 Prozenten, dass es quasi so der Abstand zum Wir müssen arbeiten und Häusle bauen und so eine Sache.

SPEAKER_05 7:43

Gegeben hat es das da natürlich auch schon, aber ich hatte den Eindruck, meine Elterngeneration oder in der Großelterngeneration war es viel stärker als Vergnügen verpönt. Also da war halt schon auch klar, dass am Wochenende der Garten gemacht wurde und das Haus repariert wurde. Die hatten halt nicht so Mechanismen wie wir, dass wir jetzt sozusagen in der Unterhaltung noch die Arbeit suchen. Das ist, glaube ich, ein bisschen neu, aber ich weiß gar nicht, ob das nicht einfach ein trivialer Nebenpunkt ist. Ich weiß gar nicht, ob das so eine Bedeutung hat. Diese Generation hat ja mein Gefühl noch ständiger gearbeitet.

SPEAKER_01 8:11

Interessant ist, ihr beschreibt ja sozusagen Form des Eskapismus, aber ich glaube, unabhängig des Form ist ja die Frage, was ist der Grund? Also wovon eskapiert man eigentlich? Wir könnten ja im Grunde dann auf Gesellschaft schauen und dann im Grunde ja symptomatisch rausarbeiten. Es gibt so eine Art Motor, der läuft, der macht was mit uns, aber irgendwie suchen wir ja immer auch sozusagen so einen Fluchtpunkt daraus. So was wie Alltagsstress, persönliche Konflikte, traumatische Ereignisse, Langeweile, das ist wahrscheinlich das mit den Tagträumen. Und vielleicht noch, und das ist dann vielleicht auch interessant, existenzielle Ängste oder so gesellschaftliche Erwartungen. Ich muss denen gerecht werden und irgendwie will ich davon mich entziehen. Und spannend wäre ja sozusagen aus einer Gesellschaftsperspektive zu schauen, hat sich da was verändert? Weil ich glaube, die Form des Eskapismus ist ja nur der zweite Schritt. Die Frage ist ja, was ist der Auslöser, dass Individuen in Gesellschaften eskapistische Formen suchen, oder?

SPEAKER_05 9:00

Ist das nicht auch schon sehr alt? Also zumindest mal seit der Industrialisierung, dass man da grundsätzlich versucht, einer nicht-sinnstiftenden Arbeit zu entgehen und dass man da einen anderen Weg sucht. Kann ja vielfältige Sachen haben, aber mein Eindruck ist, der ganz große Unterschied beim Thema Eskapismus ist, dass wir heute eine Eskapismusindustrie haben. Die Leute haben einfach mehr Freizeit als früher. Also es gab ja mal diese Theorie von 1860ern oder so, dass halt nur noch 15 Prozent der Leute arbeiten müssen oder dass nur 15 Prozent der jetzt geleisteten Stunden noch geleistet werden müssen von der Gesellschaft, weil die Automatisierung so stark vorangeschritten ist. Und man kann ja argumentieren, dass das eingetroffen ist. Es müssen nur noch 15% der Stunden, aber du musst trotzdem die 100% der Stunden im Büro sein, komischerweise. Aber du hast nur noch für 15% der Stunden sinnstiftende Arbeit in manchen Zusammenhängen. Also es stimmt ja auch nicht so ganz, aber in manchen Zusammenhängen. Und dann hast du auch auf der Arbeit mehr Zeit, über andere Sachen nachzudenken und in diese hochkommerzialisierten, eskapistischen Welten einzutreten, von denen ja Videospiele welche sind und dich da zu engagieren. Ich habe doch noch mehr dazu zu sagen, aber ich lasse dich noch zu Wort kommen.

SPEAKER_01 10:05

Ne, ich will eine Sache droppen und dann kannst du gerne direkt weitermachen. Was ist denn sinnsstifende Arbeit? In dem einen oder anderen Podcast haben wir schon mal über Sinn und Arbeit gesprochen, aber das ist jetzt natürlich so ein großes Ding. Was meinst du denn mit sinstiftender Arbeit an der Stelle?

SPEAKER_05 10:18

Weil das liegt doch bei dir, was du als sinnsstiftend empfindest. Als junger Mensch habe ich gedacht, man muss entweder helfen oder Kunst machen. Also entweder Arzt werden oder Musiker oder was. Deswegen bin ich Berater. Ja, ich glaube, das zählt nicht.

SPEAKER_06 10:29

Kannst du helfen, meinst du?

SPEAKER_05 10:33

Ich helfe. Und so habe ich mir damals sinnsstiftende Arbeit vorgestellt. Heutzutage würde ich das anders definieren. Auch ein eigenes Produkt machen oder sonst irgendwas in der Art so. Aber das ist bei dir, ja, wenn du halt gerne Pförtner bist, weil du das Sinnstiftend empfindest, da Pförtner zu sein und Leuten täglich durch das Haus zu führen oder irgendwas in der Art, ist das völlig, völlig okay. Das würde ich wirklich nicht judgen. So, aber viele Leute empfinden ja ihre Arbeit nicht als Sinnstiftend. Das hat was mit Fremdbestimmung zu tun, mit Selbstwirksamkeit, mit Strukturen, dem Kapitalismus und so. Und dann suchen die einen Ausweg und das hat es schon immer gegeben auf irgendeine Art. Und jetzt ist dieser Ausweg aber halt kommerzialisiert. Und du hast so viel Zeit, dass du nicht nur Geld da reinsteckst im Sinne einer Brieselung. Du gehst halt zum HSV und schaust dir ein Spiel an oder wo kommt ihr her? Zur Eintracht und schaust dir ein Spiel an. Und dann bist du ja sozusagen beriselt oder gehst ins Kino oder so und das ist halt so eine Ablenkung. Heutzutage gehen die Leute halt und bauen die Kathedrale von Rhein in Minecraft nach. Das hat so eine Community-Geschichte und aber auch eine kommerzielle Ebene, weil du es ja in einem kommerziellen Kontext baust, nämlich Minecraft.

SPEAKER_06 11:35

Ich glaube, ich habe so ein bisschen Probleme damit, dass den Grund für Eskapismus so sehr quasi in der veränderten Arbeitswelt zu sehen, sondern eher quasi die Form, also eher auch das, was du jetzt sagst, es gibt halt eine Industrie dazu um. Es gibt ja den Soziologen Norbert Elias und der hat vom Prozess der Zivilisation gesprochen, vom Mittelalter bis jetzt sozusagen oder bis ins 20. Jahrhundert. Gesellschaften werden immer komplexer, allein schon durch Gesellschaftswachstum, aber auch, wie sie sich strukturieren. Und dadurch wird es für das Individuum immer schwerer, seine eigene Position in dieser Gesellschaft klar zu verorten. Also wenn wir jetzt einen Kontrast aufmachen, ich bin auf die Welt gekommen als Bauer, das wollte Gott so, ich bin ein Bauer, fertig aus. Wie ich mich verhalte, ist egal, weil mein Platz in der Gesellschaft bleibt gleich. Oder ich bin König, wie ich mich verhalte, völlig wurscht, ob ich jetzt hier auf dem Hof kacke oder nicht. Ist egal, ich bleib der König, weil Gott hat das so eingesetzt. Über quasi die höfischen Gesellschaften und vor allem in den zentralisierteren Staaten, also so England, Frankreich, hat man immer mehr eine Vermischung von wer steht eigentlich wo. Also weil du dann auf einmal so Sachen hast wie Sprache und wenn jemand besonders schön spricht, dann denke ich, diese Person ist höher gestellt, als sie vielleicht eigentlich ist. Und dann kommen auf einmal lauter so Darstellungsdinge hinzu, aber auch Charme, weil je weniger klar es Gott gegeben ist, wo ich stehe, desto mehr bin ich selbst dafür verantwortlich, wo ich stehe und über das, was ich tue. Und das sagt er so, ist der Prozess der Zivilisation, das ist die Verinnerlichung, dass wir selbst unsere Emotionen, unsere Gefühle, unsere Darstellung kontrollieren, um uns in der Gesellschaft zurechtfinden zu können oder positionieren zu können, weil quasi die äußeren Verhältnisse das aufbrechen. Und das ist natürlich im Kapitalismus nochmal größer, auch in dieser kalvinistischen Logik, auf die du vorher verwiesen hast, die ja sehr stark darauf geht, wenn du fleißig bist, dann bist du erfolgreich. Und das ist quasi so die Spitze davon. Im 17. Jahrhundert gibt es so ein Phänomen an den Höfen, dass Leute ganz, ganz, ganz lange Schaukeln bauen. Das ist wie eine Achterbahn quasi. Also die bauen so richtig krass lange Schaukeln. Und darauf rastest du natürlich aus. Also da bist du im Freefall und du bist da drin und die schreien rum und so weiter.

SPEAKER_01 13:41

Darum gibt es sie heute nicht mehr.

SPEAKER_06 13:42

Ja, ohne Scheiß. Ich würde gerne auf so eine Riesenschaukel. Und Elias nennt das Controlled, Decontrolling of Emotional Control. Und das ist für mich so ein Kernding auch vom Eskapismus. Ich muss sie die ganze Zeit auf eine bestimmte Art und Weise mich verhalten, weil sonst muss ich mich schämen oder stimmt meine Außendarstellung nicht mehr mit dem überein, was ich da für eine Vorstellung von mir habe. Und im Eskapismus habe ich quasi die Möglichkeit, loszulassen oder bestimmte Emotionen zu fühlen, Sachen zu machen, die ich normalerweise nicht machen könnte. Ballerspiele sind ein blöses Beispiel, weil das so überstrapaziert ist. Aber wo kann ich bitte rumrennen und einfach Sachen zerschlagen? So, das kann ich nicht. Dafür muss ich entweder in eine Tonhalle gehen, wo es extra ein Event dafür gibt, oder halt ein Videospiel spielen, wo kann ich rumlaufen und einfach unkontrolliert heulen, weil irgendwas so schön oder so traurig ist. Und das ist dann eben Film, wo man so Emotionen loslässt. Die normalerweise würde man sagen, okay, also wenn ich jetzt irgendwas schön finde auf der Straße, fange ich nicht einfach an zu heulen. Aber Kunst erlaubt einem das dann sozusagen wieder, um jetzt den Bogen fertig zu machen. Diese Selbstkontrolle loslassen zu können, das ist immer ein Motiv im Eskapismus. Und was ich jetzt aber spannend finde, mit dem, was Humann sagt, ist ja, okay, eigentlich möchte ich mich loslassen können, aber ich unterwerfe das einer Produktivitätslogik in manchen Fällen. Und dann ist es eigentlich gar kein Loslassen mehr, sondern es ist so ein performatives Loslassen in manchen Fällen. Und das ist dann wieder super strange. Also weil ich glaube, dann nämlich der ganze Industriekomplex um die Eskapismusindustrie ist dann wieder so, ah, aber auf welche Art und Weise eskapierst du denn? Ist das denn okay oder ist das nicht? Und dann ist es wieder so performativ. Und ich weiß nicht, ob das dann wirklich den Stress des zivilisierten Lebens relieved oder ob das eigentlich noch viel schlimmer ist. Bin ich so sicher, ob ich diese Ted Talk diese Definition so mitgehe?

SPEAKER_05 15:18

Ich hätte jetzt Eskapismus als was Größeres verstanden, also ein genereller Versuch der Realität zu entfliehen, indem du irgendwas Großes machst, irgendwas Ständiges machst. Keine Ahnung, die Top 50 von Book Talk durchzulesen in Female Fantasy oder was weiß ich, irgendwas mit Videospielen zu machen. Und die Sachen, die du beschreibst, das fände ich eine super Definition, aber ist das nicht so eine Art Triebabfuhr, so eine kathartische Geschichte, warum so Jugendliche sich halt prügeln auf dem Oktoberfest? Das ist dann einmal dieses Ausbrechen aus der Rolle und dann bist du hinterher wieder in der Rolle. Aber ich hätte jetzt gedacht, Eskapismus ist was dauerhaftes, wo du auch anfängst nicht anders zu sehen, vielleicht in der Community dann stärker involviert bist. Dass halt total viel von deinem Denken dann umfasst. Und nicht nur so, ich gehe mal raus, gucke ins Fußballspielen, wir prügeln uns hinterher schön gegen die Eintracht-Fans, hinterher können wir alle wieder zur Arbeit gehen und indem wir uns so fight club-mäßig dann dieses Blut abwischen. Aber ich hätte gedacht, das ist was anderes als Eskapismus in meiner Definition.

SPEAKER_06 16:15

Also dann hast du wirklich einen ganz anderen Blick, ja.

SPEAKER_01 16:17

Um mal in deiner Definition zu bleiben, mal direkt eine Zurückfrage gestellt. Die Nerdkultur, ist das für dich eine Form von Eskapismus? Ja, volle Kanne.

SPEAKER_05 16:25

Sogar ganz stark. Also das ist ja auch so gebaut, das ist ja dafür da. Um mal was Problematisches anzusprechen, diese ganze Incel-Geschichte von Männern, die sich dafür zu unattraktiv halten, um Sex zu haben. Ich glaube, diese Art Kulturen von Leuten, die sich für bestimmte Sachen in der realen Welt einfach auch nicht interessieren oder die mit bestimmten Sachen nicht so gut klarkommen, oder die in der realen Welt ist ja der Beginn der Nerdkultur, die halt zurückgewiesen werden, wegen körperlicher Aspekte. Die Brille, es reicht ja schon. Früher hat man ja doch aufs Maul gekriegt auf dem Schulhof, weil meine Brillenschlange war. Und dass das halt dazu geführt hat, sich so in so elaboraten Welten zu ergehen, wo man so Power Fantasies ausleben konnte, vielleicht sogar wie in so einem Rollenspiel oder in einem Ballerspiel. Und ich denke immer, die Definition, wenn man früher auf Eskapismus geguckt hat, auf Soziologisch, da hat man immer Tolkien gefallen. Ja, das sind ja Leute, die lesen da total viel Tolkien. Das ist ja wohl voll elaborate Welt und so, dann nehmen wir das voll ernst. Aber es ist ja heute trivial. Wenn du nur Tolkien lesen würdest, würde ja niemand sagen, boah, das ist ja voll die Realitätsflucht. Du kannst ja ganz andere Sachen machen in Sachen Realitätsflucht als heute, als Tolkien zu lesen. Also du kannst ja 90 Prozent deiner Arbeitszeit in Projekte stecken, indem du ein Wiki aufbaust, keine Ahnung, über eine fiktive Welt, was ja Leute machen. Auf der Eskapismus-Skala sind wir schon lange an Tolkien vorbei und. Ja, voll.

SPEAKER_01 17:38

Aber jetzt will ich mal deine Position nehmen und versuchen, sie so ein bisschen vielleicht extremer zu ziehen. Könnte man dann nicht in der gleichen Logik, das Beispiel, was ich am Anfang genommen habe, nicht von Zizek, das andere Beispiel, wo ich diesen Kollegen, der in diese Arbeitswelt komplett aufgeht, sozusagen sich komplett dort rein identifiziert und alles andere sozusagen dem unterstellt. Ist das nicht dann der Eskapismus in die Karriere?

SPEAKER_05 17:58

Ja, wie du es so sehen willst, klar. Ich meine, es gibt ja natürlich Leute, die dir das gar nicht machen wollen. Und ich finde, es ist immer schwierig, solche Beispiele zu explorieren. Also sagen wir mal so, ganz viele Leute betreiben Eskapismus mit ihren Workskills, die aus der Arbeitswelt kommen. Ich habe einen Unternehmer mal kennengelernt, der hat bei Eve Online ein Unternehmen gegründet, weil er halt so der Typ ist. Ja, und hat einen Clan geführt und so gemeint. Ich bin halt so ein Organisator, ich mache nichts anderes im Leben, dass das, was ich am besten kann. Ich verkaufe Landmaschinen, das ist schön, aber Raumschiffe sind geiler. Aber ich mache genau das, was ich mit den Landmaschinen mache, mache ich hier mit Raumschiffen. Punkt.

SPEAKER_01 18:30

Eine kleine Anmerkung. Für die Menschen, die nicht wissen, was Eve Online ist, es ist ein Online-Multiplayer-Spiel, wo im Grunde die gesamte Welt von allen teilnehmenden Spielern im Grunde erschaffen wird. Und da gibt es mehrere Fraktionen und da gibt es richtig Unternehmen und man arbeitet sich hoch und so weiter und so weiter. Im Grunde ist es eine Abbildung unserer Welt in virtuell. Es ist ein sehr spannendes Experiment, würde ich sagen.

SPEAKER_06 18:50

Bei Abbildung unserer Welt zuckt Gunner.

SPEAKER_01 18:53

Aber es ist so ein extremes Spiel. Es ist so ein extremes Spiel.

SPEAKER_05 18:57

Mit Raumschiffen und Kapitalismus natürlich, ja. Na, aber ich glaube, dass es das schon immer gegeben hat. Berufliche Gärtner gärtnern halt zu Hause. Alle Tierärzte haben noch Tiere zu Hause und beschäftigen sich mit denen, weil es halt so ihr Ding ist. Diese Vermischung von Arbeit und Freizeit, weil man sich für eine Sache spezifisch interessiert, würde ich jetzt nicht so in die Eskapismusrichtung tun.

SPEAKER_06 19:17

Ich glaube, da ist halt die Frage, was strukturiert deine Realität? Also wenn Eskapismus Realitätsflucht ist, dann ist ja die Frage, was ist das, was Realität konstituiert oder zumindest strukturiert? Und ich hypothetisiere jetzt mal, Human, dass besagter Kollege von dir in einem White-Collar-Job, der sehr stark karrierengetrieben ist, unterwegs ist, Beratung zum Beispiel, wo sich ja dann ganz schnell deine Realität um Produktivitätslogiken herumstrukturiert. Also wo dein Wert gemessen wird an deiner Performance.

SPEAKER_01 19:46

Beratung munkelt man.

SPEAKER_06 19:47

Oh mein Gott, es gibt diese lustigen TikTok-Trend. When your boss says you're berated by performance und dann fangen die so an zu tanzen, dann wollen wir eine gute Performance machen. Das gefällt mir.

SPEAKER_01 19:55

Hast du das aufgehört mit TikToks?

SPEAKER_06 19:56

Nee, aber dessen Realität ja einfach an seiner Produktivität gemessen wird und an seiner beruflichen Leistung gemessen wird. Und der dann sagt, okay, dann, wenn ich jetzt ein bisschen chille, das brauche ich, damit ich dann wieder produktiv sein kann. Und das kann ich mit meiner Familie ganz gut machen. Ich weiß nämlich nicht, ob das dann wirklich Eskapismus ist, was der macht.

SPEAKER_01 20:13

Nee, eben nicht. Was Gunnar anspricht, ist ja, wir beobachten ja einen Trend und so weit gehen, es gibt zu viel Eskapismus. Mit den Insel, es wäre ja so ein Beispiel, da würde man sagen, Eskapismus goes wrong. Und wenn wir dann angucken, was in den USA mit irgendwelchen Q ⁇ n-Bewegungen und so weiter passiert, das ist ja dann auch in der Logik eine Form von Eskapismus, oder?

SPEAKER_05 20:31

Ja. Ich finde, die Definition ist so schwierig zu fassen heutzutage, weil Eskapismus ist ja erstmal eine Form der Realitätsflucht, haben wir ja gesagt. Intentional. Ja, genau. Also es kann auch unbewusst sein. Da will ich nicht. Weil du beschäftigst dich halt mit solchen Sachen mehr, genau. Das ist eine Vermeidungsstrategie vielleicht. Ja, genau, das glaube ich auch. Ohne jetzt über was über deinen Freund sagen zu wollen, was der prototypische Berater ja macht, ist eine Vermeidungsstrategie für das andere reale Leben. Für die Familie, die Freunde, die Auseinandersetzung mit Alltag, mit irgendwas, sondern der flüchtet halt vielleicht in die Arbeit. Und ich finde, der klassischen Eskapismus-Definition greift das nicht. Ich glaube aber, das Verhalten ist grundsätzlich ähnlich. Du kannst ja von allen Sachen entfliehen in andere Sachen. Zufällig ist das eine Spiel real und du verdienst damit Geld, aber Corporate Politics fühlt sich ja auch an wie ein Spiel.

SPEAKER_01 21:14

Meistens ja. Nicht, dass wir gerade in welche stecken. Ja, also ich würde dir auch vollkommen zustehen. Ich habe so einen Gedanken, den kriege ich nicht los. Und zwar, vielleicht hat man das schon angemerkt, ich bin ja so ein Zizekiana so in meiner Logik. Ich finde die Idee, dass es unbewusste Dinge gibt, die unsere Realität strukturieren, eigentlich ziemlich krass. Und ich frage mich, was ist das? Weil es gibt ja schon eine Kritik gegenüber dem Eskapismus, der im Sinne von Selbstoptimierung, im Sinne einer Selbstausbeutung geht. Vielleicht münze ich gerade sehr viel auf mich selber. Da muss ein bisschen aufpassen, wie sehr ich das hier gerade frame. Ich kann mich erinnern, vor eineinhalb Jahren haben Mary und ich uns unterhalten und ich habe mich zu der Zeit super viel mit Hegel beschäftigt. Und dann habe ich sie angeguckt und war so dabei, so ganz traurig, und sagte zu ihr, Mary, es tut mir echt leid. Leid, dass ich mich so mit Hegel beschäftige. Ich glaube, das bringt uns nichts für die Arbeit, aber ich finde es interessant. So, ich hatte richtig schlechtes Gewissen, dass das, was eigentlich meine Freizeitbeschäftigung ist, Hegel, und normalerweise ist alles, womit ich mich beschäftige, auch irgendwie eine Auswirkung auf meine Arbeit, das nicht hat. Und da habe ich mich dabei ertappt und meinte, so, es ist doch gar nicht so schlimm, ist doch cool. Wie gesagt, vielleicht mache ich gerade hier Selbsttherapie, aber es ist auch Corporate Therapie. Und deswegen frage ich mich, also wenn ich mir unser heutiges kapitalistisches Late-Stage-Kapitalismus-System anschaue, ist die Struktur, in der wir leben, nicht inhärent, dass es wahrscheinlicher ist, dass wir das, was wir als Eskapismus nutzen wollen, um das zu erleben, was nicht Arbeit ist, am Ende wieder Arbeit wird. Aber nicht im Sinne von ich muss arbeiten, sondern auch, das, was uns Vergnügen bringt, soll uns optimieren. Also ich bin das sozusagen auf der Selbstoptimierungskritik. Und dieser Gedanke, den werde ich nicht los.

SPEAKER_06 22:46

Für mich stellt sich da wieder ein bisschen so die Frage, was ist dann Arbeit? Also unterwirft sich dann irgendwann eine Art Lohnarbeitslogik, weil das gibt es ja auch, ne? Es gibt ja jetzt diese ganzen Spiele, um Geld zu verdienen und dann versuchen Leute ihr Leben damit zu gestalten quasi und das ist aber komplett einfach ein Job. Das ist so die eine Seite, aber ich habe nicht das Gefühl, dass du das damit meinst. Also deswegen wäre für mich die Definition von Arbeit nochmal wichtig, weil produktiv tätig zu sein.

SPEAKER_01 23:08

Lohnarbeit.

SPEAKER_06 23:09

Ja, ist ja was anderes als abhängige Lohnarbeit zu machen, die fremdbestimmt ist. Also da würde ich ja sagen, wenn ich Klavier übe, finde ich es auch schön, wenn ich durch mehr Üben besser Klavier spielen kann am Ende. Das ist auch in Anführungsstrichen Arbeit. Da muss ich auch durch einen Schmerz durchgehen und durch Phasen, wo ich aber nichts hinkriege. Aber das ist ja selbstbestimmt und für mich. Und Progress ist etwas, was mir etwas gibt am Ende.

SPEAKER_05 23:31

Ich möchte da ganz kurz was zu sagen, weil ich vor Jahren mal so einen Mini-Gedanken hatte, der da vielleicht ganz gut reinpasst. Ich habe das Gefühl, wir jagen Perfektion hinterher, weil es das in unserem Leben nicht mehr gibt. Ich meine jetzt mal euch und uns, wo erreichen wir denn Perfektionen? Ich habe mal eine schöne Pressemitteilung geschrieben. Oder ihr habt mal ein Kundennet beraten und ein geiles Paper gemacht oder so. Aber Perfektion ist halt, dass der Tisch, den der Schreiner macht, perfekt abgeschliffen ist und perfekt aussieht und keine Ecke mehr hat. Und das erreichen wir ja nie. Und ich habe das Gefühl, dass es bei bestimmten Menschen so ein Gefühl gibt, das erreichen zu wollen. Und ey, so ein Headshot in einem Computerspiel ist schon ein ganz schönes Perfektionsgefühl. Und das kannst du in diesen Bereichen vielleicht auch eher erreichen als in der Lohnarbeit oder in den Arbeitszusammenhängen. Ja, weil die Arbeit ist ja auch so gebaut, dass du halt immer nur 80% erreichen kannst, idealerweise, ja. Der DHL-Fahrer schafft halt nicht seine 100, weil das Timing so ist. Also das könnte ein Aspekt davon sein.

SPEAKER_01 24:27

Ich würde gerne kurz auf dies reiten, denn es ist super spannend. Bei Steam alle Trophäen sammeln und das einmal Platnum bekommen. Aber ist es dann nicht interessant, wenn wir beim Gaming bleiben, die Bewegung von Spielen, die ich abschließe, zu Spielen, die sich nie abschließen? Also Schlagwort Service Games, die im Grunde kontinuier immer wieder Erfahrung bieten. Und ich meine, das hat man ja auch schon so ein bisschen in der Gaming-Community, wo man ja sagen kann, da suchen ja Leute Eskapismus, dass da schon mehr Diskurs entsteht, ach, wir würden auch mal gerne was abschließen. Aber nichtsdestotrotz sind diese Service Games ja mega erfolgreich.

SPEAKER_05 24:59

Das ist jetzt eine sehr spezielle Frage. Also ich glaube, das ist halt einfach eine Some Cost Fallacy. Du investierst in diese Spiele total viel und die Spiele erlauben das. Das haben frühere Spiele vor vielen, vielen Jahren einfach nicht erlaubt, so viel zu investieren, weil dann irgendwann waren die auch mal fertig. Und heutzutage sind die Spiele so gebaut, dass sie halt von dir keine Art 20 Stunden Arbeit aufnehmen und dadurch besser werden. Und dann denkst du, jetzt habe ich schon 20 Stunden investiert, jetzt kann ich schon. Jetzt kann ich das Spiel nicht wechseln. Aber das ist, glaube ich, ein Sonderaspekt.

SPEAKER_01 25:27

Ja, du hast recht.

SPEAKER_06 25:28

Ja, vielleicht sind es auch einfach zwei Seiten von der gleichen Sache. Also wenn wir jetzt diesen Perfektionsaspekt nehmen und quasi diese entfremdete Arbeit, dann zu sagen, ein Mechanismus dem zu entkommen, ist quasi, ich möchte jetzt etwas machen, das ich perfekt fertigstellen kann, wo ich richtig gut drin werden kann, was ich dann abschließen kann. Und die andere Sache ist, ich möchte jetzt akzeptieren, dass Perfektion hier nicht notwendig ist und ich möchte mich einfach nur aufhalten in diesem Raum und erkunden und sein. Ich würde sagen, das sind einfach zwei Möglichkeiten, diesem Perfektionsdruck in Realität zu entkommen. Ja.

SPEAKER_05 25:55

Ich würde gerne nochmal grundsätzlich zum Eskapismus kommen. Und was du sagst, Human, mit dieser Optimierung der Arbeitswelt und so, wir haben diesen Trend zur Individualisierung und zur Übernahme von Verantwortung für das Lebensgelingen durch das Individuum, damit halt dann die Gesellschaft sagen kann, können wir nichts für. Ja, hättest du halt Strom gespart, dann würde das Klima vielleicht nicht kaputt gehen oder sowas, ja. Wenn du mal an ein Elektroauto fahren würdest oder so, ja, wir haben ja dann immer so kleine Mechanismen. Also es ist halt eine Funktion des Kapitalismus, würde ich sagen. Eskapismus wird in den linken Theorien schon lange so gesehen als Funktion des Kapitalismus, um die Leute davon abzuhalten, sich im klassischen Sinne zu organisieren oder gegen die Kräfte des Kapitalismus oder die Kräfte der Gesellschaft, die herrschenden Kräfte anzutreten. Ich habe nochmal bei meiner kleinen Recherche ein altes Pamphlet gefunden von der Black Panther Party, also der Freiheitsbewegung der schwarzen Amerikaner von 1970, der Drogenkonsum als Eskapismus bezeichnet. Und der sagt, ja, wir sitzen hier, ja, und dann nehmen wir halt Drogen, da müssen wir uns alle ein bisschen in die eigene Nase fassen, weil Realität so scheiße ist und wir in eine euphorische Illusion wollen. Und deswegen haben wir den Escapist-Complex entwickelt und das ist self-destructive und wir müssen da raus. Und wir brauchen Action. Und das ist eine Theorie, die gibt es in der, ich glaube, in der linken Soziologie. Ich habe Greg Schwarzer nochmal gelesen. Escapism and Neoliberalism, die gibt es da schon lange, dass man halt sagt, natürlich, Unterhaltungsindustrie ist ja dafür da, um dir diese ganzen Möglichkeiten zu bieten, deine kreativen Energien, deine Unzufriedenheit mit der Gesellschaft, dass du die nicht artikulierst, indem du auf die Straße gehst, sondern dass du halt dann ein paar Zombies abschießt und bist da auch zufrieden und bist du emotional entleert vielleicht. Weil es ist ja bekannt, dass halt Leute, die halt auf der Arbeit, keine Ahnung, 80 Stunden arbeiten, die halt keine Revolution mehr machen. Das haben ja nichts genug zu tun. Deswegen entstehen ja die Revolutionen immer aus der Mittelschicht und nicht aus den Leuten in den Verweyers, weil die halt für den Lebensunterhalt sorgen müssen. Und die Leute in der Mittelschicht haben zu viel Zeit und die könnten ja mal über eine Revolution nachdenken, aber die müssten ja ein Idol Game spielen. Sorry, wir hatten leider keine Zeit für die Revolution. Das Achievement war nicht fertig.

SPEAKER_01 28:03

Um die Theorie zu becken, nicht, dass ich heute schon über Zizek gesprochen hätte, aber er hat das Konzept der Interpassivität. Das Beispiel mit der Revolution könnte man sagen, eigentlich wissen wir, es ist gerade nicht gut in der Gesellschaft, Demokratie ist gefährdet, Ungleichheit und so weiter. Aber ich gehe sozusagen ins Kino, schaue mir den Film an oder ich schaue mir die Talkshow an, wo Leute Dinge machen und so weiter. Man macht sozusagen Revolte für mich. Er hat immer dieses Beispiel Can't Laughter, was man früher so bei den Sitcoms gesehen hat, wo sozusagen für einen gelacht wurde, so musste ich nicht lachen, wenn ich müde von der Arbeit gekommen bin. Aber ich habe das Gefühl gehabt, ich habe jetzt Vergnügen gehabt. Und das ist ja diese Interpassivität, die uns ja dann im Grunde aus der Logik angeboten wird. Ich würde da keine Intentionalität hintersehen, also sozusagen, dass sich, dass Leute ausgedacht haben, dass das passiert. Aber anscheinend differenziert sich das ja in dem Sinne dann aus, oder?

SPEAKER_06 28:48

Bedeutet das, dass quasi die ganze Unterhaltungsindustrie und auch Videospiele etc. dafür sorgt, dass Leute nichts an ihren realen Gegebenheiten ändern werden?

SPEAKER_05 28:59

Ist zumindest eine linke Theorie. So, ich würde jetzt auch nicht sagen, dass es da einen großen Masterplan gibt, der herrschenden Kräfte oder so. Aber ich glaube, in Teilen funktioniert das halt schon so. Wir sind ja sehr abgelenkt mit allem. Und wir haben diesen Optimierungswahn, wir haben den Blick auf die Individualisierung, wir müssen das alles immer selber machen und wir brauchen auch vor allen Dingen neue Mittel und Tools und Tinkturen, die uns das ermöglichen. Und ich glaube schon, dass das ablenkt. So, wenn du halt zu Hause sitzt, gehst du halt nicht raus und siehst halt nicht, dass dein Nachbar auch unzufrieden ist mit der Müllabfuhr und dann verprügelst du nicht den Müllmann oder was weiß ich, was dein Weg dahin wäre.

SPEAKER_01 29:33

Vielleicht noch ein Gedanke, du hast ihn gerade so ein bisschen hochgebracht, ist ja Selbstoptimierung als Eskapismus selbst. Das wäre ja auch nochmal wahrscheinlich ein eigenes Ding. Zumindest auf YouTube beobachte ich, dass das ein Riesending ist. Aber vielleicht, um den Schritt zur Seite zu machen und da vielleicht auch wieder in einer zeitlichen Einordnung oder Sinn macht, ist es so, dass es eine Form von kapitalistischer Aneignung von eskapistischen Formen gibt? Also was wie Yoga, Meditation und so weiter oder was weiß ich. Gab es einen authentischen Eskapismus?

SPEAKER_05 30:01

Also ich finde ja schon, dass die Tatsache, dass da jetzt so Industrien drum entstehen, dieses komplette Versinken darin ermöglichen, weißt du so, wenn du halt den Herrn der Ringe zuklappst, ist er halt vorbei. Ja, und dann kannst du ihn noch mal lesen. Möglicherweise ist das Befund und kein Hobby. Aber das ist ja irgendwie endlich und so. Und indem man das halt anbietet, dass diese Sachen so endlos sind und so und das auch konsequent durchkommerzialisiert oder so, ist das vielleicht schon so, ja. Das macht der Kapitalismus ja von alleine. Das ist ja ein Markt, den man sucht.

SPEAKER_01 30:30

Ja, aber Eskapismus passiert ja in unserem Geist. Das ist für mich halt der spannende Teil. Man hat ja früher bei Marx gesagt, Landnahme und so weiter. Und jetzt leben wir doch in dem Ding, wo wir ja doch konstatieren müssen, dass es eine geistige Landnahme ist, was gerade stattfinden könnte oder kann oder wird oder schon längst passiert ist.

SPEAKER_06 30:44

Ja, kommt drauf an, glaube ich, welches Land genommen wird sozusagen. Ich weiß nicht, was die richtige Präposition ist. Deutschland. Was mich gerade richtig interessieren würde, Gunnar, weil du ja besondere Einsichten in die Gaming-Industrie auch hast, die ja nun eine Industrie ist, die dem Eskapismus maximal dient, quasi die allen Leuten befähigt, der Realität zu entkommen. Wie funktioniert denn dann aber die Industrie selbst? Also gibt es da drin einen anderen Teil? Weil ich weiß zum Beispiel von Human, dass häufig auch so damit geworben wird oder Löhne zum Teil niedrig gehalten werden, weil man sagt, naja, aber du arbeitest ja an deinen Traum Dingen sozusagen, weil vorher war das, wohin man geflohen ist und jetzt kannst du daran arbeiten und das ist doch total toll. Und dadurch kann aber wieder eine gewisse Ausbeute stattfinden. Und jetzt frage ich mich, haben die Leute dann irgendwann da drin so einen Überdruss, dass sie sagen, nee, kein Bock mehr auf Gaming, ich fliehe jetzt woanders hin oder bleiben alle quasi da drin und eskapieren da rein weiter, was ja irgendwie so eine lustige Vermischung dann wäre.

SPEAKER_05 31:38

Das ist ein ganz großes Feld, jetzt finde ich. Also erstmal sind die meisten Leute, die im Gaming arbeiten, machen das aus einer Passion heraus für Gaming. Die machen das aber immer aus einer Passion heraus für die schönen Spiele. Und die machen das selten aus einer Passion heraus für Service Games. Da gibt es nur ganz wenige zynische Geschäftsleute. Ich habe da auch solche Züge von, die sagen: Ah, ein Service-Game, wie interessant. Was für interessante Metriken es da gibt. Guck mal, da geht das hoch. Voll faszinierend. Das möchte ich studieren. Aber so sind die meisten Leute ja nicht. Die meisten Leute wollen schöne Spiele machen. Und dann sind die aber, weil halt ein großer Teil der Jobs, auch insbesondere in Deutschland, in den Service Games sind, sind die halt dann da drin gefangen und sind oft Latenten ganz bisschen unzufrieden und machen das dann so mit. Es ist nicht so sehr eine Geldfrage, das ist immer eine große Debatte, dass die Spielindustrie zu wenig zahlt. Ja und nein, ehrlich gesagt. Also man nimmt immer die Programmierer, die hypothetisch anderswo mehr Geld verdienen könnten. Und das ist sicherlich so. Bei den anderen Leuten, bei den anderen Gewerken in der Spielindustrie ist das, glaube ich, echt nicht so. Also es ist nicht so nicht so gesagt, dass wenn du 2D-Artist bist, dass du überhaupt irgendwann das Geld verdienen könntest, außer in der Spielindustrie. Aber die Programmierer könnten das natürlich. Aber die Spielindustrie bietet halt ein gewisses Umfeld, das man anderswo vielleicht nicht kriegt. Eine gewisse Lachsheit in den Umgangsformen, ein gewisses angenehmes Laissez-Faire, eine gewisse Diversität auch. Programmierer beschreiben ja alle dasselbe so. Ich bin hier, damit ich keinen Anzug tragen muss. Und es ist ja vielleicht auch sinnstiftender, an einem Spiel mitzuarbeiten und dann ein Update zu schippen, das das Spiel nochmal verändert oder ein ganzes Spiel fertig zu machen, als an der letzten Version von SAP drei Schrauben zu drehen. Also ich glaube, die Menschen in der Spielindustrie sind so ein bisschen gefangen da drin, dass sie halt diesen Job idealisieren und da drin sein wollen und eigentlich das Umfeld mögen, auch wenn das Produkt halt teilweise ja zynisch ist und auf kleinteilige Monetarisierung aus. Ich glaube, da hält man sich ein bisschen in Gedanken fern von. Das möchte man, glaube ich, abspalten, diesen Teil.

SPEAKER_06 33:34

Ja, das ist dann das aktive Ausblenden sozusagen von den Negativaspekten. Aber das passiert ja auch überall, ne? Würde ich jetzt auch mal sagen, Leute arbeiten in Non-Profits zum Beispiel und arbeiten an Dingen, die sie total berühren auch. Aber am Ende ist es halt trotzdem ein Job und da müssen Sachen gemacht werden und am Ende muss sich das ganze Ding tragen und es braucht ein Geschäftsmodell und deswegen muss man monetarisieren oder XY machen und dann kommen da halt so andere Sachen rein. Aber hören denn Leute auf, Videospiele zu spielen, wenn sie da sind? Oder ist das nicht der Fall?

SPEAKER_05 34:00

Nee. Nee. Die meisten Leute in der Spielindustrie, die die Fähigkeiten dazu haben, machen privat auch noch Videospiele als Hobby. Also das machen alle. Es ist ein ständiges Gespräch über Videospiele in den Spielfirmen. Aber die meisten Leute machen auch noch ein Projekt allein und veröffentlichen selber was und so.

SPEAKER_06 34:15

Okay. Weil das würde ich ja dann sagen, das unterscheidet dann die Industrie schon von anderen Industrien.

SPEAKER_05 34:21

Ja, wir nehmen das Crack nämlich selber, das wir verkaufen in der Spielindustrie.

SPEAKER_06 34:25

Ja, anscheinend.

SPEAKER_01 34:26

Vernünftig, vernünftig. Also ich will tatsächlich jetzt gar nicht tiefer in dieses Feld reingehen, was aber natürlich interessant wäre, wäre bei den 2D-Artists nicht nur der Vergleich zu anderen Industrien, sondern die Verteilung innerhalb der eigenen Industrie. Sozusagen, wo bleibt das Geld hängen, könnte man sozusagen andersrum argumentieren. Das geht zu weit, würde ich sagen, ja. Ja, wird mal interessant. Ein Podcast zu Arbeitsbedingungen der Spieleindustrie. Deutschen Computerspielindustrie insbesondere.

SPEAKER_06 34:50

Wo ich tatsächlich auch nochmal denken muss, ich habe irgendwann den Vergleich zwischen Orwell und Huxley irgendwo gehört.

SPEAKER_01 34:55

Du musst mir den Vergleich erklären, glaube ich.

SPEAKER_06 34:57

Quasi Orwell mit 1984, ein totalitärer Staat, der Zensur ausübt, der ganz genau sagt, das passiert morgens, mittags, abends, so muss das laufen und alle müssen mitmachen und wenn nicht, dann Strafe. Und es ist quasi so eine externalisierte Sache und da suchen sich auch Leute dann Räume, in denen sie irgendwie noch Blument haben können und so eine Sachen. Aber man weiß halt auch nie sicher, darf ich das oder ist dieses Bild wirklich ein Bild oder ist es eigentlich ein Überwachungscreen. Deswegen alle so aus Angst halten sich an die Regeln. Und bei Aldous Huxley in Brave New World hast du auch diese totalitären Elemente, aber alle nehmen eben auch diese Soma-Droge und schauen sich den ganzen Tag irgendwie Filme an und haben irgendwie Orgien und so eine Sachen. Quasi der Vergleich war, was ist eigentlich beängstigender? Bei Orwell werden Bücher verboten, aber bei Huxley brauchen die Bücher gar nicht verboten werden, weil es will eh keiner lesen. Weil alle sind so beschäftigt damit, einfach irgendwie ihr Entertainment-Life zu leben. Es ist überhaupt kein Bedarf. Also es ist gar kein Wunsch, danach überhaupt die Verhältnisse zu verstehen oder sich intellektuell damit auseinanderzusetzen, weil alle einfach die ganze Zeit high sind und Spaß haben.

SPEAKER_01 36:00

Also es ist die Frage, so ein bisschen kulturpessimistisch. Haben wir eine Entwicklung in Formen des Eskapismus, die Brave New World-mäßig werden?

SPEAKER_06 36:09

Ja, also ich glaube schon, dass es das manchmal gibt, weil du jetzt vorher von Incels gesprochen hast, Gunan. Ich hätte zum Beispiel Incels niemals als Eskapismus in meinem Kopf irgendwie direkt eingeordnet so.

SPEAKER_05 36:18

Nee, ich wollte nur sagen, das ist eine Untergruppe der Nerdkultur, die einem bestimmten Aspekt der Realität offenkundig ja zu entfliehen scheint.

SPEAKER_06 36:24

Ja, und in dem Sinne würde ich sagen, da ist das Interesse größer, sich quasi mit diesen Themen da drin zu beschäftigen, in denen man sagt, ich will mich mit den Themen beschäftigen. Andere Themen, für die habe ich dann keine Energie mehr, mich damit zu beschäftigen, die gegebenenfalls schwieriger sind. Ich bin auch gerne im Mittelalter unterwegs, weil da sind Sachen irgendwie, die sind nicht wirklich klarer, weil natürlich Quellenlage und so weiter. Aber die sind halt woanders. Und ich kann die da untersuchen, aber die haben keine direkte Referenz auf mich selbst. Ich könnte ja genau das Gleiche machen mit aktueller Politik. Ich könnte gucken, wer ist jetzt gerade wo in Power und warum und welche Auswirkungen hat Religion XY auf ABC. Mache ich aber nicht, weil das ist deutlich schwieriger und dann muss ich ja selber aktiv werden wieder. Vielleicht ist das auch ein bisschen was mit der Interpassivität gemeint ist. Ich kann mich damit beschäftigen, ohne selber aber tatsächlich Energie aufbringen zu müssen, die anstrengend wird. Also Energie bringe ich dann immer nur auf im Sinne von, ich kann oder ich kann nicht. Wenn es mir gerade Spaß macht, dann mache ich das halt. Aber es ist ein bisschen hedonistisch.

SPEAKER_05 37:19

Es hat ja auf jeden Fall einen hedonistischen Zug, das würde ich schon auch sagen. Ich will übrigens nochmal vielleicht mal eine Lanze brechen, ganz kurz dafür. Ich bin gar nicht der Meinung, dass das immer problematisiert wird. Absolut. Also ich finde, dass ein grundlegendes Maß an Eskapismus auch sinnvoll ist für das menschliche Fortkommen. Und wir haben auch einfach Leute in der Gesellschaft, was weiß ich, 20, 30, 40 Prozent von Leuten, die so introvertiert sind, dass der ganze Kram mit den Menschen da draußen auch einfach so anstrengend ist, dass man mal froh ist, dass man da mal rauskommt und mal in eine andere Welt kommen kann, nachdem man sich schon mit den Postboten geschritten hat und mit dem Busfahrer, mit den Leuten auf der Arbeit, muss man nicht abends noch auf eine Versammlung von politisch interessierten Menschen gehen und sich da nochmal streiten. Irgendwann sagt man gut. Aber wer streitet sich mit dem Postboten? Das kann ganz, ganz leicht passieren.

SPEAKER_06 38:05

Wer kennt seinen Postboten?

SPEAKER_01 38:08

Ich wäre auch dabei, wie du das beschrieben hast, Gonda, zu sagen, naja, guck mal, irgendwie ist ja Eskapismus auch immer ein Teil von uns. Wir haben ja immer so eine Art Affirmation zu Dingen, die aus der Gesellschaft sind, ne, so meine symbolische Rolle in der Gesellschaft, ich muss arbeiten, das ist natürlich auch immer ein Teil meiner Identität, aber auch ein Teil nicht. Und dann, sag ich mal, diese Fluchtbewegung, wo wir ja versuchen, nicht das zu sein, was wie Arbeit oder was auch immer ist. Zusagen, naja, das ist ja ganz normal, dass wir ja auch immer im Widerspruch mit uns selber sind. Auch zum Beispiel dieses, was du vorhin meintest, mit sinnsstiftender Arbeit. Ich würde sagen, das Spannende eigentlich daran ist ja, es gibt ja keine per se Sinnstiftung in der Arbeit. Auf der einen Seite gibt es so einen Drang, nach einem Sinn zu suchen, aber gleichzeitig ist ja das Finden des Sinns unmöglich. Es ist ja immer so ein Scheitern daran und dann ein Wiederaufstehen und Weitermachen und Adjustieren und Verstehen, Reflektieren. Und das ist ja im Grunde irgendwie, wie Arbeit funktioniert, wie wir in der Gesellschaft uns bewegen und so weiter. Und was ich mich aber dann frage, ist, es gibt ja schon dann auf der anderen Seite diese Ausdifferenzierung. Nerdkultur ist das eine, sagen wir, wenn man es positiv sieht, aber doch schon auch eine Bewegung wie bei diesen Incels, wo man sagt, naja, dass der Teil, der doch eigentlich ganz normal ist, also sich entfremden möchte von das, was Gesellschaft ist, sich aber dann wiederum in eine bestimmte Form wieder ausdifferenziert, wo man sagen könnte, es nimmt sehr vereinnahmende Züge an in diesem Eskapismus.

SPEAKER_06 39:24

Also meinst du jetzt gerade, Realität ist irgendwie strukturiert, ich versuche mich daraus zu entziehen, aber dann gibt es quasi Formen, die dann switchen, wo man sagt, und das ist deine neue Realitätsstruktur so sein.

SPEAKER_01 39:34

Ja, ich meine, was wir ja doch die ganze Zeit sagen, Eskapismus ist gut, kann aber auch kritisch sein. Mich interessiert dieser Zwischenraum. Also klar ist es cool, du hast Herr der Ringer beschrieben, ich habe es auch schon mal gelesen, aber keine zehnmal, nur einmal. Ich habe mal geschaut, was sind denn in Anführungszeichen authentische Formen von Eskapismus? Leider ist das auch alles ein bisschen schwammig, aber sowas wie Naturerlebnisse oder alles, was mit Handwerk zu tun hat, also Malen, bauen der Tisch, den du gesagt hast vorhin. Wenn jemand mir sagt, ey Human, ich mach das, dann würde ich doch sagen, cool, schön für dich, wenn es dir Spaß macht. Aber auf der anderen Form diskutieren wir ja auch die ganze Zeit darüber, dass es gewisse Ausdifferenzierungen gibt, die kritisch sind. Und ich frage mich halt, wie hängen die Dinge zusammen? Oder ist es gar nicht zusammenhängend? Oder ist es dann wiederum in einer kapitalistischen Verwertungslogik, dass das, was Eskapismus ist, eingefangen wird, vereinnahmt wird und dann natürlich in eine Logik geführt wird, dass es im Grunde einen Profit bringt. Und dass es dann ab und zu oder sehr oft ja auch ins Extrem gehen. Muss ja jetzt nicht nur negativ sein, auch eine Nerdkultur kann ja in Extrem gehen oder eine andere Kultur kann ja auch ins Extrem gehen. Ich war jetzt drauf der Gamescom, da gibt es ganz viele Cosplayer, die gehen für mich sehr stark ins Extrem und so weiter.

SPEAKER_05 40:41

Aber ich glaube, dass es eine zufällige Entwicklung, die einfach gleichzeitig passiert, die damit zu tun hat, dass die Kommunikationsmedien anders strukturiert sind als früher. Und wenn ich Netflix benutze, um mal ein bisschen Detour zu machen, dann scheitere ich oft dran, dass ich nach einem 100%-Erlebnis suche. Weil ich weiß ja, das gibt es. Netflix hat so viel, da muss es ja 100% geben. Und dann kommt irgendwas und dann ist es bloß 95 und da schalte ich nach fünf Minuten ab. Völlig hirenlos. Früher hat man einfach den Fernseh heran gemacht und keine Ahnung, und Tatort geguckt, die immer schlecht waren, aber es war halt der Tatort. Und heutzutage hat man so eine Ausdifferenzierung des eigenen Geschmacks, die erlaubt ist und die gefördert wird von den Algorithmen. So, TikTok ist so super darin, nie ein negatives Erlebnis zu machen. Hin und wieder gucke ich politischen Content auf auf TikTok und die zeigen mir nie die andere Seite. Nie. Manchmal kriege ich dann eine Aussage von der politisch anderen Seite und dann merke ich, ach, verdammt, du bist ja bei YouTube Shorts, du bist ja hier falsch. Und diese Ausdifferenzierung in die persönlichen Geschmäcker ist das, glaube ich, was dich dann so reinzieht in diese eskapistischen Welten, in diese Welten abseits der Realität, weil das plötzlich möglich ist. Es ist nicht mal eine Funktion des Algorithmus, nur dass sich ja immer so ein bisschen magisches denken. Es gibt auch einfach so viel und du weißt, dass es das gibt. Du kannst jetzt heute Experte werden für, keine Ahnung, Unteraspekte in Gaming. Und findest dann halt tausende von Leuten über die Welt verteilt, die das auch machen. Und das ist natürlich was, was sich da hockt in diese Welten, was sich da reinzieht, was dir eine neue Realität anbietet. Und das war halt einfach nicht so da. Es gibt so ein Beziehungsbuch aus den 90ern oder so, so ein launiges Buch darüber, wie Leute in Millennials oder so Beziehungen haben. Und dann hat jemand vorgerechnet, dass es schwieriger ist, einen Partner in Berlin zu finden als auf dem Dorf. Weil auf dem Dor sagen alle, mein Lieblingsfest ist das Frühlingsfest und mein Lieblingstanz ist der Reigen. Guck mal, das haben wir schon eine Gemeinsamkeit, du und ich. Wir sind die einzigen beiden im gleichen Alter auf diesem Dorf, aber wir mögen beide den Reigen und wir gehen beide gerne aufs Frühlingsfest. 100% Gemeinsamkeit. Wohingegen in Berlin hast du eine viel stärkere Ausdifferenzierung, was dein Lieblingsding sein kann, weil Berlin bietet dir das ja. Ich glaube, das sind Sachen, die so Leute in so diese tiefen Tunnel führen, was ja auch gut ist. Du findest dich ja auch dann da mit einer gleichgesinnten Community wieder. Das ermöglicht dir auch wieder andere Sachen.

SPEAKER_06 42:56

Ich finde das super gut, dass du das gerade gesagt hast, weil das ist ja auch der Individualisierungsaspekt, das auch erwartet wird, dass jeder einzelne Hobbys hat. Und dann aber quasi um diese Grenze zu ziehen mit Human, wenn ich dann auf TikTok scrolle oder so und habe da ein perfekt kuratiertes Erlebnis für mich, dann bin ich ja auch raus aus jeglichen genuin menschlichen Kontakten, wo man mal sagen würde, und jetzt kommen wir mal in einen Diskurs oder so und sprechen mal darüber, weil das ja eigentlich so ein Suchtverhalten, Konsumentenverhalten ist, wo ich einfach nur sage, okay, weiter, weiter, weiter. Genauso mit so Doomscrolling oder so, wo man dann sagt, ah, man hört die ganze Zeit negative Nachrichten, aber man saugt sich da auch so richtig rein, weil das irgendwie so ganz viel bestätigt von dem, was man eh schon irgendwie haben will. Also ich glaube, da wäre eine krasse Linie, ist halt Sucht. Das wissen wir ja bei sozialen Medien und so weiter, gibt es viel Suchtverhalten. Und da würde ich dann sagen, dann ist da natürlich die Grenze zum Eskapismus eine Negativgrenze sozusagen, aber das Ding an sich erstmal nicht negativ.

SPEAKER_01 43:45

Ja, ich verstehe schon. Also sozusagen, dass durch die Individualisierung und der Möglichkeit der Vernetzung differenziert sich das so krass aus und gleichzeitig diese Nischen bekommen dadurch, dass die Leute sich vernetzen können, können gleichzeitig so groß werden, dass wir das so beobachten, wie es heute ist. Gut zusammengefasst. Der Stand des Eskapismus heute, es ist differenziert.

SPEAKER_05 44:06

Wir könnten mal festhalten, dass das Thema zu groß war für einen einstündigen Podcast und dass wir hier jetzt irgendwie elegant raus müssen.

SPEAKER_01 44:13

Wir können auch zwei Stunden machen, lieber Gut, na, das ist gar kein Problem. Wir haben auch schon drei Stunden Podcast.

SPEAKER_06 44:17

Also, wenn ich jetzt mal zusammenfassen würde, was wir heute bisher mitnehmen würde, ist, es gibt reale Gegebenheiten und die sind manchmal einfach nicht aushaltbar auf Dauer. Dass wir diesen realen Gegebenheiten auf Zeit entkommen möchten, ist erstmal ein natürliches Verhalten und gab es auch irgendwie schon lange und gibt es auch schon immer. Aber die Ausgestaltung jetzt gerade hier, ne, Late Stage Capitalism, also in der erstmal quasi Arbeit eines der realitätsstrukturierenden Merkmale ist und deswegen häufig darauf dann auch gepusht wird von Anbietern von Eskapismus. Und das ist natürlich einerseits total cool ist, weil wir internationale Communities bauen können, in denen wir richtig viel uns gegenseitig geben können. Andererseits übertechnologische Dinge auch diese Nischen dazu führen können, dass man sich irgendwo verliert, was vielleicht ein bisschen strange sein kann oder gegebenenfalls richtig destruktiv. Ich muss immer an die Leute denken, die das Kapitol gestürmt haben am 6. Januar, wo ich so denke, das ist so richtig so eine Aufschaukelung von irgendwie, wir haben da so eine Community, in der wir da reingegangen sind und so ein bisschen aus der Realität zu entkommen. Und dann hat aber dieses Gefühls- oder Emotionen-Loslassen-Ding auch richtig gekickt und alles einfach losgerannt mit irgendwelchen Bärsmützen oder so und haben so richtig archaische Dinge gemacht und es war so ein Zusammenkommen von diesen ganzen verschiedenen Negativfaktoren. Human, hat sich deine Frage gelöst: wird Eskapismus kaputt gemacht durch produktive Arbeitslogiken?

SPEAKER_01 45:40

Ich würde sagen, ja, ich glaube, dadurch, dass Dinge sich so runter individualisieren und Dinge sich so krass ausdifferenzieren, beobachten wir, dass in bestimmten Bereichen, das ist ja sozusagen dort in der Wissensarbeit, also der Berater, der Karriere machen will, der Investmentbanker, der schnell zum großen Geld kommen will, dass da Selbstoptimierung selbst zu einem Eskapismus wird. Und dann mit all seinen Ausdifferenzierungen. Und ich glaube, dann ist es ganz spannend, weil es ja dann irgendwie zusammenfällt. Das sind so Moment, wo ich sage, cool, ne? Also ich kenne Leute, die leben so krass in einer Selbstoptimierungsbubble. Mary, du erinnerst dich an die Pavlov-Schock-Sbtimierungs-Bracelet. Weil ich guter habe, ob du das kennst. Das ist so ein Pavlov-Schock-Gerät. Du drückst dann drauf, dann gibt es den Elektroschock. Das ist negative Inzentivierung, sodass du, wenn du schlechtes Verhalten hast, du dir auf den Knopf drückst und dann kriegst du so einen Schock und dann kannst du dich sozusagen selbst optimieren, das nicht mehr zu wollen und so.

SPEAKER_06 46:25

Was ja aber witzig ist, weil du es ja aktiv selber drücken musst.

SPEAKER_01 46:28

Vielleicht kann man das als App machen, dass die Frau oder die Freunde das machen. Das wäre natürlich auch gespannt. Oh, meine Frau wird nur drauf drücken.

SPEAKER_06 46:33

Vielleicht, vielleicht.

SPEAKER_01 46:33

Ganz kritisches Zeug. Aber ich glaube, am Ende landen wir ja dabei, wir haben unseren Alltag und wir suchen Flucht von dieser aus Gründen, die sind vielleicht heute anders als früher. Und gleichzeitig haben wir die Verwertungslogik und das ist so eine Kraft, die sich darauf ausübt. Aber am Ende ist es ja Selbstreflexion. So eine sehr einfache, pathetische Lösung, zu sagen, was macht der Eskapismus mit mir? Und was mache ich mit ihm und was macht es mit meiner Arbeit? Ja, aber es ist dann sozusagen der pathetische Schluss.

SPEAKER_05 47:01

Ich möchte ganz kurz nochmal sagen, dass du mich als Selbstoptimierer bezeichnet hast. Das ist eine Beleidigung. Gehe ich ja in Teilen mit, aber das schließt sich mit meinem Eskapismus aus. Ich kann nur eins von beiden. Wenn immer ich eine eskapistische Weltenflucht betreibe, weil ich gerade ein neues Computerspiel spielen muss oder darin meine Gedanken drum kreisen lassen, mir das erlaube, dann setzt das Selbstoptimieren vollkommen aus. Komplett hin. Ich glaube, das sind zwei Seiten einer Medaille, aber ich glaube, die sind schwer vereinbar sogar. Aber ich will jetzt kein neues Themenfeld aufmachen, Leider.

SPEAKER_06 47:33

Nee, aber ich finde das eigentlich sehr schön, weil ich glaube, ich bin nämlich immer noch bei meinem Punkt von vorher, wenn jemand das aus Selbstoptimierungsgründen macht, ist es vielleicht auch kein Eskapismus, weil es ist ja auch aktuell stark akzeptiert, mit diesem ganzen Self-Love und Self-Actualization. Wo ähnlich aber anders, wie heißt das, wo man so auf sich achtet, Achtsamkeitsgeschichten, genau. Ja, genau. Dass es okay ist, auch im Moment zu leben und dass es okay ist, Sachen für sich selbst zu tun und so weiter und so fort. Die aber ja alle so eingebettet sind, kulturell, in dieses, naja, und dann wirst du halt schöner und besser und so und ein angenehmerer Mensch. Und dann die unterliegen halt dieser Produktivitätslogik und deswegen habe ich das Gefühl, Eskapismus ist akzeptiert. Es kommt mir nicht mehr unter, was du vorher meintest, mit der älteren Generation, oh ja, aber das ist dann nur Vergnügen, das ist ein bisschen verpönt, wenn man das nur zum reinen Vergnügen macht. Würde ich sagen, wenn ich jetzt irgendwas zum reinen Vergnügen mache, sagt mir niemand so, ja, aber wieso machst du denn das? Und dann sage ich halt, keine Ahnung, wenn ich da Bock drauf habe, weil es Spaß macht, sagen alle, ja geil. Aber weil wir gleichzeitig eben unsere neue Produktivitätslogik sind, machen wir, glaube ich, manchmal Sachen, von denen wir sagen können, wir haben die zum Vergnügen gemacht, obwohl wir die eigentlich mit Hintergedanken gemacht haben. Und da würde ich sagen, das ist dann eigentlich nicht mehr Eskapismus, sondern dass es dann sehr raffinierte Freizeitgestaltung.

SPEAKER_01 48:42

Sehr gut. Dann, Gunnar, vielen Dank, dass du heute dir die Zeit genommen hast, mit uns über dieses kleine Themengebiet zu sprechen. Vielen Dank. Ja, und vielen Dank, Mary.

SPEAKER_00 48:51

Ja, danke euch auch.

SPEAKER_01 48:52

Dann auf bald. Ciao. Adios.

SPEAKER_00 48:54

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.