Episode #089 // Was bleibt am Ende übrig? Rente? // mit Stefan Schulz

In Episode 89 fragen wir uns: Was bleibt, wenn der Lebens-Feierabend eintritt? Stefan Schulz kommt mit einer geballten Ladung Fakten rund um das Thema “Rente” zu uns und wir diskutieren was sich sozial, psychisch und wirtschaftlich ändert, wenn man in Rente geht. Doch wir beleuchten auch die andere Seite: Was können Unternehmen im Angesicht einer alternden Bevölkerung tun - und wollen sie überhaupt etwas tun?

Shownotes:

• Stefan Schulz, Die Alten Republik, Buch 
• Stefan Schulz & Wolfgang M. Schmitt, Die neuen Zwanziger, Podcast 
• Stefan Schulz & Thomas Brandt, Alias Fernsehpodcast, Podcast https://alias-podcast.de/
• Corporate Therapy #069, Die Alten Republik, mit Stefan Schulz 

Transcript

SPEAKER_02 0:03

So es gibt so 300 verschiedene Dinge und man muss immer erklären, was man macht, weil niemand versteht das. Man kann es nicht mal in der Schlagboden bringen. Also eine Million Leute gehen in Rente, aber jeder für sich. So, ne? Also man hat so diese große, die große Feierstunde ist da irgendwie nicht. Money, money, I want more money, I want more money.

SPEAKER_04 0:25

I don't even know why. Why?

unknown 0:26

Why? Why?

SPEAKER_00 0:32

Hallo und herzlich willkommen zur Corporate Therapy. Wir sind im Monat Oktober, zumindest in der Aufnahme noch, in der Veröffentlichung werden wir wahrscheinlich schon Richtung, also ich meine, das ist noch ein Tag im Oktober, so schnell werden wir es nicht schaffen, Richtung Spätherbst, Früher Winter gehen. Das Jahr starteten wir mit, also der erste Podcast in diesem Jahr ging zu Lebenszeit. Das war mit Helena Ott und wir haben dabei gesprochen über Arbeitszeit, Modelle, über Leute, die freiwillig in Teilzeit gehen, darüber, dass nicht mehr alle Leute quasi nur für die Karriere die Vollzeit oder die Überstunden mitmachen. Und über eine Geschichte haben wir dabei aber nicht gesprochen und das ist die Lebensarbeitszeit. Was machen wir eigentlich, wie lange arbeiten wir, bis wann arbeiten wir, was passiert danach? Und deswegen wollten wir heute unbedingt nochmal darüber sprechen, und zwar über das Thema Rente, beziehungsweise über was passiert, wenn man final aufhört mit der Hauptlohnarbeit, die man so, die im Ziel 45 Jahre machen sollte, theoretisch. Und dazu sitze ich heute nicht nur live und in Farbe, sondern in 3D in einem Raum, ganz ungewöhnlich wieder, mit meinem geschätzten Kollegen Human. Hallo Human.

SPEAKER_03 1:51

Guten Tag, Marie, hallo.

SPEAKER_00 1:52

Und mit Stefan, der auch schon mal mit bei uns im Podcast war. Du hast die Altenrepublik geschrieben, deswegen bist du prädestiniert dafür, weil eigentlich sollte das Buch anders heißen, nämlich Rentenrepublik, weil es dann eine schöne R-Alliteration ist.

SPEAKER_02 2:09

Und an Redaktionsschluss mein voriges Buch anknüpft. Also es hätte sozusagen doppelt gepasst, aber das ist ja nicht ganz unbedeutend. Rente ist so wenig attraktiv. Man will ja keinen Anti-Kaufimpuls auf dem Buchtitel stehen haben. Rente, oh Gott, ich flüchte, sondern die Leute sollten ja zugreifen. Ums Alter kommt man nicht drum rum, also haben wir es Altenrepublik genannt, auch wegen natürlich, klar, dem Spiel Alpenrepublik, Altenrepublik. Aber klar, Rente ist da ein Megathema, so unattraktiv es nun mal ist. Und ich sehe ja hier auch Human, wie ja schon zum Thema Rente ist jetzt immer ein Podcast-Thema, das Gesicht verzieht. Furchtbar ist das, furchtbar.

SPEAKER_00 2:50

Mussten wir auch gerade überlegen, ob wir überhaupt über dieses Thema sprechen sollen, wenn das so unattraktiv ist, nicht, dass alle abspringen und nie wieder einschalten.

SPEAKER_02 2:56

Naja, unattraktiv wird ja in dem Sinne bemessen, es gibt ja die schöne Differenz zwischen, ist das Thema für mich wichtig? Ja, habe ich mich damit schon befasst? Nein. Und selten ist bei einem Thema ja diese Differenz so groß.

SPEAKER_03 3:11

Und ich würde gerne anmerken, dass die Episode mit dir, die Alten Republik, unsere erfolgreichste Episode ist. Deswegen denke ich, die Personality reißt eh alles raus. Das wird schon ein Welt.

SPEAKER_02 3:21

Ja, dann schreibt man heute Rente als Thema gleich drüber und dann gucken wir mal, wie sich das Thema schlägt.

SPEAKER_03 3:26

Rente mit Stefan Schulz.

SPEAKER_00 3:28

Sehr gut.

SPEAKER_03 3:30

Wir machen heute Anlagetipps und so weiter.

SPEAKER_00 3:31

Genau, das ist das. Herzlich willkommen zu Tipps und Tricks mit Stefan Schulz. Nee, machen wir natürlich nicht, aber ich glaube, es wäre trotzdem ganz cool, wenn wir einmal über wie funktioniert Rente eigentlich sprechen, bevor wir dann in so philosophischere Themen vielleicht einsteigen. Als Aufhänger möchte ich ganz kurz einen Artikel mitbringen, den ich vor zwei Tagen gelesen habe, zum Thema Rentenbeginn. Und ich glaube, das ist vielleicht eine ganz gute Verknüpfung zur Folge zur Demografie, beziehungsweise zu Generationen, die Patrick und Humann vor kurzem gemacht haben.

SPEAKER_03 4:02

Die wird auch vor dieser Episode veröffentlicht.

SPEAKER_00 4:03

Genau, deswegen kann ich auch darauf referenzieren, in der es ja darum ging, irgendwie will nur Gen X, äh, sorry, Gen Z weniger arbeiten oder wollen das eigentlich alle? Und ich finde, hier haben wir den Beweis, alle wollen weniger arbeiten. Es gibt nämlich einen neuen Bericht und der Titel davon ist Deutlicher Anstieg der Anträge auf abschlagsfreie Rente ab 63. Die Zahl der Menschen, die in Deutschland die abschlagsfreie Rente nach 45 Jahren Arbeit beantragt haben, ist in diesem Jahr deutlich gestiegen. Irgendwie 2,2 Millionen wollen früher in Rente, als sie eigentlich geplant hatten.

SPEAKER_02 4:36

Oder anders formuliert, niemand will arbeiten. Es ist nicht nur ein Anhängsel der jüngeren Generation, die natürlich häufiger in so Gespräche verwickelt werden, wie stellst du dir deine Arbeitswelt vor, jetzt wo du doch einsteigst ins Arbeitsleben? Und dann wird ja immer dieser Generation nachgesagt, naja, die wollen dann so Vier-Tage-Woche, also Drei-Tage-Wochenende und auch schon mal so einen geregelten Feierabend und so weiter. Und dann wird denen so attestiert, ihr habt ja alle keine Lust auf Arbeit. Und dann stellt aber der Deutschlandtrend, also die ARD, diese demoskopische Frage, finden Sie es richtig, dass die Bundesregierung den vorzeitigen Renteneintritt, beispielsweise Rente mit 63, erschwert? Und dann sagen 79 Prozent, nee, das finde ich nicht richtig. So, weil das natürlich, so wie die Jungen jetzt reingehen ins Arbeitsleben und dann mit Ansprüchen, so gehen ja die Alten auch raus. Und die sagen sich natürlich, diese Regelung, die ist ja gar nicht so alt von der Rot-Grün, also der nicht Rot-Grün, der Großen Koalition, CDU, SPD, als man sagte, 45 Jahre Arbeiten reicht, auch wenn man dann noch nicht 65 Jahre alt geworden ist, sondern das kann man ja auch mit 63 schon erreichen, gerade wenn man eine Generation hat, es betrifft ja eh nur die Jahrgänge bis 1952, den anderen ist das gar nicht möglich dann, also diese Rente mit 63 wird auch auslaufen, aber jetzt gerade ist sie da. Menschen haben die Möglichkeit, nach 45 Einzahlerjahren in die Sozialversicherung zu sagen, das reicht mir jetzt, ich will jetzt gehen, ich habe zwar das und wir organisieren es ja streng nach Altersgrenze in Deutschland, ist ja nicht überall so. Also man muss ein bestimmtes Alter erreicht haben und ist dann entteitelt, sozusagen auf die Auszahlerseite der Rentenkasse zu wechseln. Und die sagen sich flächendeckend, nö, coole Regelung, ich möchte gerne vor 65 in Rente gehen. Und jetzt gerade ist ja das Renteneintrittsalter faktisch bei 64,4. Also wir gehen weit vor dem 65. Geburtstag in Rente in Deutschland, obwohl normativ, also laut Gesetzes wegen, jetzt zum Jahreswechsel die Altersgrenze von 65 und 11 Monaten auf 66 Jahre springt. Also wer ab 1. Januar 2024 in Rente geht, muss das Regelalter von 66 Jahren erreicht haben. Also steigt ja, für uns wird es dann 67 sein. Aber eigentlich sind wir vom Gesetz wegen schon bei 66 und faktisch aber bei 64,5. Und diese Differenz zeigt ja, dass gerade alle Schlupflöcher genutzt werden, um jeden einzelnen Monat, den man sich da noch rauskämpft, irgendwie früher aus dem Arbeitsleben zu scheiden.

SPEAKER_00 7:15

Ich habe ja schon ganz viele Gedanken und will schon überall einsetzen, aber bevor wir das tun, wie funktioniert Rente? Warum 66 oder 67? Warum 45 Jahre? Was bedeutet das?

SPEAKER_02 7:27

Ich habe extra nochmal nachgeschaut, wie das Gesetz damals hieß, weil es heißt ja immer, Bismarck hat die Rente eingeführt und so, ne? Also ein Allgemeinplatz. Also 1889 wurde das Gesetz betreffend der Invaliditäts- und Altersversicherung eingeführt. Was bedeutet, man hat damals, wie soll man sagen, so eine Anforderung gesehen, okay, es gibt ein Leben nach der Arbeit. Schon allein, weil es überhaupt erstmal Arbeit gibt. Also Trennung von Haus und Hof und so weiter spielt ja eine riesige Rolle. Man arbeitet nicht einfach für sich, so lange, wie man halt lebt, weil man ja für sich was braucht und so. Und fällt halt einfach um, sondern nee, man geht ja zur Arbeit. Also man hat plötzlich so einen Lebensbereich, bei dem man sich fragt, erstens, wie kann man den gestalten und kann man sich von dem auch befreien, weil es ist schon anstrengend, zur Arbeit zu gehen, so irgendwie. Man ist lieber zu Hause. Also hat man dieses Konzept von am Ende des Tages geht man nach Hause umgesetzt in so ein, am Ende des Lebens ist man zu Hause. Gerade auch, wenn man dann so, kennen wir ja auch, wenn wir, also wir reden, wenn wir heute über Arbeit reden, haben wir ja schon wieder diese Rolle rückwärts, dass wir uns an der Arbeitsstelle so wie zu Hause fühlen wollen und uns die Arbeitgeber das auch so herrichten. Nur das war ja zu dieser Zeit anders. Da war ja völlig klar, ich gehe jetzt zur Arbeit. Also das wird anstrengend laut, belastend, gefährlich und so weiter. Also hat man das dann irgendwie organisiert und ich finde es dann auch interessant, dass man nicht nur Altersversicherung, sondern auch Invaliditätsdenken. Also da steckt ja schon drin, Arbeit ist auch ganz schön gefährlich, da kann ganz schön viel passieren.

SPEAKER_00 9:00

Eigentlich sagt man, irgendwann kann man nicht mehr arbeiten.

SPEAKER_02 9:02

Genau.

SPEAKER_00 9:03

Entweder es ist zu alt oder.

SPEAKER_02 9:04

Ja, es kann auch einfach was passieren, so im Sinne von sehr viel körperlicher Arbeit. Wir trennen ja heute nicht mehr zwischen Angestellten und Arbeitern. Also es gibt kein Gesetz mehr, das das trennt, aber sehr viele Jahrzehnte hatten wir ja so getrennt und der Angestellte kam ja recht spät in diese Arbeitswelt. Und der Angestellte ist eben dieser Kopfarbeiter, der so am Schreibtisch sitzt und halt so Dienstleistungen erfüllt für seinen Arbeitgeber, während der Arbeiter eben so richtig und wir haben ja immer noch eine Rente, die so richtig auch sagt, das ist die Rente für die Bergleute unter Tage. Also wir haben gar nicht einfach nur so eine allgemeine, ja, ja, die Arbeitslosenversicherung, sondern wir haben so verschiedene Arbeitslosenversicherungen. Das Invalidending steckt immer noch drin, Berufsunfähigkeitsversicherung gibt es ja natürlich heute auch noch. Aber es gab auch mal so eine richtige, und gibt es auch heute noch, weil es sind ja noch Menschen übrig davon, so, die unter Tage-Rente und sowas. Der Ganze kam. Also Arbeit war vor 150 Jahren anstrengend, nicht schön. Also hat man irgendwann dieses Feierabend-Konzept einfach auf das Leben übersponnen und man muss dann aber immer rückblickend, also heute kann man das so als Pro Ahnte nennen, aber als Bismarck die Rente eingeführt hat, in diesem Sinne, als Prinzip, wie wir sie bis heute und auch weltweit haben, mit der Altersgrenze 71 Jahre war die ja Lebenserwartung 35. Also man musste schon mehr als doppelt so alt werden wie die allgemeine Lebenserwartung, überhaupt in den Genuss einer Rente zu kommen. Aber man hat sie eben als Prinzip schon mal etabliert. Und das ist ja politisch immer nicht ganz unbedeutend. Das ist ja wie bei dem Mindestlohn. Der erste Mindestlohn, den man festlegt, wie in Deutschland auch damals, Andrea Nahles hat ihn ja durchgesetzt, war dann so ein, okay, der ist aber eigentlich zu niedrig. Und man hat dabei übersehen, ja, aber wir haben schon mal einen Mindestlohn. Über die Höhe kann man ja dann später mal so diskutieren, aber der ist jetzt als Prinzip erstmal gesetzt. Also war 1889 das Jahr, als man sagte, wir definieren jetzt mal ein Leben nach der Arbeit. Es ist ja kompliziert, das zu erreichen. Und wahrscheinlich wirst du eher ein Invalide als alt. Also du kommst eher über die Schiene. Aber jetzt, 150 Jahre später, kann man sagen, ja, also jetzt ist es halt eine Altersrende geworden. Also wir werden eigentlich sehr solide alt, haben dann mehr so Diskussionen, dass wir gerade noch Händeringend den Dachdecker definieren, als dem wird es zu kompliziert, zu schwer, später zu arbeiten, weil wir eigentlich so Arbeitssituationen haben wie 67, 71, keine Ahnung, da machen wir es halt ein bisschen wärmer im Büro oder sowas, ne? Und dann schaffen wir auch noch länger zu arbeiten. Aber die Lebenserwartung bei über 80 bedeutet natürlich, da bleibt auch, wenn wir ein Renteneintrittsalter mit 71 oder 75, bleibt immer noch sehr viel Leben übrig. Das haben wir jetzt definiert. Ich habe ja ein Buch damals über so einen Verein geschrieben, der heißt plus sieben oder plus sieben Jahre oder ich glaube nur plus sieben, wo die dann auch festgestellt haben, das begegnet mir heute auch immer häufiger bei diesen Vorträgen, dass die Leute so ein bisschen unterschätzen, wie viel Leben es noch ist nach der Arbeit. Also man denkt immer, ich arbeite so und ich bin ja jeden Tag beschäftigt und so weiter, und dann stellt man so plötzlich fest, so ein Tag ist aber echt mega lang. Also zwischen 9 und 17 Uhr ist ja doch ganz schön viel Zeit und so weiter. Und dann kam dieser Verein und meinte, ja, und du wirst auch sieben Jahre länger leben, als du es jetzt gerade im Gefühl hast. Also, die haben so Umfragen gemacht, was glaubst du, wie lange wirst du denn und so weiter. Und dann haben die denen gesagt, nee, die Renten werden im Durchschnitt 21 Jahre lang gezahlt. Also du hast noch so ein, du kannst noch einmal volljährig werden und so. Du hast noch einmal die ganze Jugend, das ganze Teenager-Leben vor dir und so. Und da waren dann doch relativ viele ganz überrascht, weil der Ausstieg aus der Arbeitswelt ist kompliziert. Also den muss man auch im Kopf und so weiter. Da kann es ganz schön zur Sache gehen.

SPEAKER_00 12:43

Ja, das will vorbereitet sein quasi, ne?

SPEAKER_02 12:45

Das muss sehr gut vorbereitet sein. Ich habe in Hamburg kürzlich einen Vortrag gehalten, da hat sich danach eine Frau bei mir vorgestellt, die hat so einen Verein. Nur Frauen, die nämlich alle das Schicksal geteilt haben, also nur Frauen im Rentenalter, die alle festgestellt haben, dass ihre Männer gar nicht gut ins Rentenalter kommen. Und die machen Onboarding-Rentner. Und die gehen dann zu den Arbeitgebern und sagen dann, also reden dann mit der Management-Ebene und fragen, sie haben ja den Überblick über ihre human resources, wer von ihnen geht denn demnächst in Rente? Und dann lassen die sich das so als Liste geben und dann machen die Angebote an die Männer, die das nächste halbe Jahr in Rente gehen und sagen denen schon mal, worauf sie sich so einstellen müssen, wie das so ist, wie man seine Zeit verbringt, dass es auch ein bisschen weniger Geld dann gibt und so. Und dann haben die die Erfahrung gemacht, dass die Männer so, ja, ist mir egal, also das ist jetzt, ich muss jetzt hier weiterarbeiten und so. Und dann war der Trick, bei denen zu sagen, okay, wir müssen nicht nur die Chefs fragen, wer geht denn hier in Rente, sondern wir müssen die Chefs auch darum bitten, dass wir ein Gespräch mit diesen Mitarbeitern kriegen und die Chefs denen sagen, das ist Arbeitszeit. Du kannst dich um dieses Gespräch nicht drücken. Und dann werden zwei Stunden Workshop quasi rausgeleiert, wo denen auch gesagt wird, du musst da hin, das ist Arbeitszeit. Also das ist jetzt nicht Spaß oder Freizeit oder sowas oder das ist auch nicht so ein Angebot im Sinne von, falls du Lust hast, kannst du mit denen reden, sondern die Chefs sagen dann auch fürs Betriebsklima, weil die Leute, man bleibt ja doch diesem Unternehmen irgendwie verbunden und wir haben alle dieses Bild im Kopf, dass irgendwer in die Altersrente reingerutscht ist und dann trotzdem einfach zur Arbeit geht und dort aber alle weiteren, die noch arbeiten, nervt und dann irgendwann so feststellt, krass, ich werde jetzt richtig aussortiert. Also es ist ja ein richtiger Trennungsprozess, auch von der eigenen, von dem Selbstbild, das man so hat von sich, ne? Als, also ohne mich läuft ja gar nichts und so. Und dann stellt man so fest, nee, ohne mich läuft es ja ganz schön gut und wer ist denn dieser Neue da und so? Und dann wird man so langsam aussortiert und ja, und das fand ich sehr interessant, dass sie dann so, ne, wir machen hier Onboarding-Rentner sein.

SPEAKER_03 14:54

Das erinnert mich ein bisschen an das, was Friedhof Bergmann in Flint, Michigan gemacht hat, als damals klar wurde, dass die bei General Motors und so weiter extrem Schnellen abbauen werden, weil die ja viele ins Ausland gegangen sind. Und zwar dieser Sozialphilosoph Friedhof Bergmann, der hat ja dieses Konzept gemacht, New Work. Also im Sinne von, die Leute werden irgendwann mal keine Lohnarbeit mehr haben. Und er hat das ja dort in diesem, das ist ja das heutige Rustbelt, dort als ein extremes Risiko gesehen, dass diese Leute dann im Grunde ja nichts tun werden. Und dass es wichtig ist, so ein Onboarding, könnte man sagen, einen Übergang zu gestalten, dass die halt rauskommen aus diesen, das waren alles Fabrikarbeiter, dass sie mal was Neues kennenlernen. Und er hat eigentlich das Konzept, was du gemacht hast, ihnen groß gemacht, ist zu den, das war, glaube ich, staatlich gefördert und von den Automobilkonzernen. Das war dann die Logik war, er hat so ein Center of New Work gebaut, wo dann Leute im Grunde, also die Logik war, General Motors, die arbeiten sechs Monate bei General Motors und sechs Monate werden sie von General Motors freigestellt, dass sie dann in diesem Center of New Work an ihre neue, an eine neue Form von Arbeit, also, keine Ahnung, der eine, wo dann, wo du dann koch, oder was weiß ich was, also da gibt es ganz viele Geschichten zu, dass genau dieser Übergangsprozess wichtig ist und insbesondere, dass es dann vom Unternehmen erlaubt wird, dass sie da rüber gehen. Hat trotzdem am Ende dazu geführt, dass wir Rustberg und Donald Trump bekommen haben, aber ich meine, er hat das schon so ein bisschen in den 70er, 80ern vorhergesehen, dass es, oder 60er, 60er vorhergesehen, dass es passieren wird.

SPEAKER_00 16:16

Ja, und er hat ja auch genau diesen Aspekt, den du gerade, Stefan, betont hast, nochmal auch hervorgehoben. Mit allen Leuten arbeiten quasi in diesen Automobilbetrieben und das schafft ja so eine Art Community. Das ist, was man hier macht. Man arbeitet hier oder so unter Tagebau oder so. Das sind ja auch häufig so ganze Städte, die quasi die gleiche Sache machen. Und er hat das ja auch übertragen insgesamt quasi darauf, dass Arbeit eigentlich das Identifikationsmerkmal ist, dass man sagt, quasi darüber definiere ich meinen eigenen Wert eigentlich. Und dann ist natürlich sowas wie die Arbeit verlieren oder aber auch in Rente gehen, ist natürlich ein super krasser Identitätsbruch. Wenn man dann auf einmal so, ach so, ja, dann bin ich ja jetzt nicht mehr Teil von diesem Ding oder das ist nicht mehr, wer ich bin, was bin ich denn dann.

SPEAKER_03 17:00

Genau. Vielleicht da, also ich glaube, das ist ja so ein bisschen das Marxistische bei ihm. Ist ja dieses, wir machen die Arbeit, aber die Arbeit macht auch uns. Aber, und ich finde, du hast den Begriff Community benutzt und da könnte man ja in die System-Theorie gucken. Dort gibt es ja die Unterscheidung zwischen Freunde, Familie und Kollegen. Und Kollegen ist ja genau das, was du eigentlich gerade erzählt hast. Der geht in den Laden zurück und merkt so, ach, ich bin ersetzbar und das ist auch für die Menschen, die sagen, okay, der ist jetzt weg und eine neue Person ist da und diese soziale Kohäsion ist gar nicht so dicht, wie man sich das eigentlich vorstellt, weil am Ende ist man ja replaceable und das ist im Grunde der fundamentale Unterstützung zwischen Kollegen und halt Freunde oder sowas.

SPEAKER_00 17:38

Das ist ja auch total krass, weil Kollegen, man sieht ja jeden Tag, ne? Also man hat ja schon, man verbringt super viel Zeit mit denen, aber es ist halt nicht die außerberufliche Freundschaft.

SPEAKER_02 17:47

Ja, weil außerhalb der Arbeit bleibt die Beziehung halt.

SPEAKER_00 17:49

Genau, das ist ja zurück.

SPEAKER_02 17:51

Also es gibt da ganz viele Dimensionen. Zum einen, wenn man dazu fühlen möchte, mal, wie das so ist, älter zu sein oder so einen Beruf. Da gibt es diesen Film About mit Jack Nicholson, der halt, der Film beginnt so mit diesem ersten Tag, er geht noch auf die Arbeit, obwohl er schon in Rente ist. Und stellt dann da fest.

SPEAKER_00 18:08

Ist das erlaubt?

SPEAKER_02 18:10

Naja, also darüber, wir nähern uns dieser Frage mal, ob das erlaubt ist. Also wie der sittliche Rahmen dafür ist. So, weil er kommt auf diese Arbeitsstelle und stellt dann fest, nee, hier sind so, also hier laufen gerade Abläufe, in denen ich nicht mehr teil bin und er stellt sofort fest, das ist nicht mehr meine Welt. Also geht er schon mal rational auf dieses, okay, ich bin jetzt Rentner. Kauft sich dann so ein Wohnmobil, fährt rum und so weiter, seine Frau stirbt auch noch, glaube ich, oder so irgendwie so. Aber er macht erstmal diese besondere Beobachtung, er hat ja nicht nur Kollegen, die er nicht mehr sieht, sondern er hat ja auch plötzlich eine Ehefrau zu Hause, die er in Kontexten sieht, die er vorher gar nicht kannte. Was macht die denn zwischen 11 und 15 Uhr? Plötzlich steht in der Küche und kocht und so, ich habe die ja noch nie kochen gesehen. Sie schläft dann nachts, er wacht so auf und er guckt so rüber. Wer ist diese Frau, mit der ich seit 40 Jahren verheiratet bin? Also es ist nicht nur das Kollegenverhältnis, sondern man hat ja plötzlich durch diese Neugestaltung des Alltags und so weiter. So, und jetzt ist ja interessant, was du eben angesprochen hast. Früher, als man kollektiv zur Arbeit ging, ich habe dann immer so dieses DDR-Bild im Kopf, sieben Uhr morgens sind die Kindergärten schon voll und dann ist man bis halb acht auf der Arbeitsstelle erschienen und dann hat man da zehn Stunden Work, Work, Work und so. Und da ist ja so ein gewisser Gleichschritt, so ein kollektives. Und das wird natürlich aufgefallen, gerade wenn die Arbeit sehr körperlich ist. Dass wir in den Bergwerken so viel Folklore und so weiter um die Arbeit drum herum haben, ist ja, wir müssen auch den Kopf mitnehmen. Also wir brauchen dich hier für deine Muskeln, aber du bist ja auch als, ne, dein Gehirn ist ja dabei. Und da musste man natürlich dann so Kameradschaftssachen irgendwie so finden. Und gerade im Bergbau wurde das ja organisiert wie in der Armee. So, alle mussten füreinander einstehen, keiner durfte einen Fehler machen, das Leben stand immer mit auf dem Spiel und so weiter und so fort. Und man kann sich ja aktuell jetzt nochmal anschauen, wie Deutschland aus diesem Bergbau ausgestiegen ist. Also wie die Zeremonien abliefen in Nordrhein-Westfalen, als dann vor, das ist ja nur zehn Jahren her oder so, diese letzten Gruben geschlossen worden und alle nochmal gesungen haben und der Bundespräsident war da und so weiter und so fort. Und in dem Rahmen, wie man dort kollektiv aus dem Bergbau ausstieg, ist auch jeder Einzelne aus dem Bergbau ausgestiegen. So, man hatte also die Kameradschaft unter Tage verlassen, aber man war natürlich trotzdem immer noch Teil davon, weil man hat ja in derselben Gegend gelebt, die Nachbarn waren immer noch da. Und diese ganzen Zeremonien für die Arbeiter über das Arbeiten hinaus standen natürlich auch für die zur Verfügung, die nicht mehr mitgearbeitet haben, weil die ja immer mit diesem, da kommt Egon, der hat 45 Jahre abgeleistet. Also er hat sich die Ehrenmedaille verdient. Klar, nehmen wir den in unserem Feierabendritual und so weiter mit auf. Der darf einfach samstags zu uns mit in die Kneife kommen und so weiter und so fort. Und das geht ja heute auch extrem verloren. Also wenn man sein Büro-Arbeitsplatz verlässt, man hat sowieso eine gebrochene Biografie im Sinne von, also heute gehen ja Leute in Rente, von denen Marcel Fratscher vom DEW sagt, die haben schon zu einem Drittel nicht nur Brüche in ihrer Biografie, im Sinne von, dass sie nicht 50 Jahre lang in einem Werk an Autos, an Kohle, an sonst was geschuftet haben, sondern die haben ja auch richtige Lücken. Die haben mal ein Jahr lang nichts gemacht oder wie auch immer. Also da kommen auch sozusagen schon materielle Rentenlücken, plus so Identitätslücken einfach rein. Also das Selbstbild, aus welcher Berufstätigkeit verabschiedet man sich gerade? Das ist ein bisschen wie, so startet man ja auch rein. Früher gab es zehn Diplomstudiengänger und dann wusste man, ich bin Architekt. Und heute studiert man so ein Bachelor auf Gesundheitskommunikation mit Travel Design oder sowas. So es gibt so 300 verschiedene Dinger und man muss immer erklären, was man macht, weil niemand versteht es. Man kann sich nicht mehr so gut. nicht mehr unter Schlagworten bringen. Und das sind alles diese Identitätsfragen, die jetzt in so alten Ländern wie in Deutschland, wo einfach so ein, okay, wir gehen alle kollektiv in Rente. Also eine Million Leute gehen in Rente, aber jeder für sich. Also man hat so dieses große, die große Feierstunde ist da irgendwie gar nicht.

SPEAKER_03 22:15

Ich muss unbedingt eine Anekdote hier anbringen, weil ich glaube, es wird sonst selten die Gelegenheit geben, dass ich diese positionieren kann. Deswegen entschuldige ich mich bitte, wenn ihr.

SPEAKER_00 22:24

Ich bin gespannt.

SPEAKER_03 22:24

Und zwar, es kommt ja selten vor, dass wir über Gruben und Bergbauarbeiter sprechen. Aber wie man ja vielleicht weiß, ich komme hier aus Bochum. Und Bochum ist ja ehemalige Bergbauregion. Und ich stelle mal die Frage in diesem Raum, wisst ihr, woher der Spruch weg vom Fenster kommt?

SPEAKER_00 22:38

Nein.

SPEAKER_03 22:39

Danke, dass du es nicht weißt. Erzähl, Kuhman. Denn, auch so ein kollektivistisches Ding, in Bochum kannte man das halt, weil das da so ein Ding war. Also die Bergbauleute, die unter Tagearbeit haben, die haben irgendwann eine Staublunge bekommen und konnten, wenn sie zu Hause waren, nicht mehr gut atmen. Also da standen die ganz oft den ganzen Tag am Fenster, weil sie die ganze Zeit frischen Sauerstoff brauchen. Und wenn jemand nicht mehr am Fenster stand, muss man das weg vom Fenster.

SPEAKER_02 23:03

Ja. Das muss ich auf jeden Fall droppen. Aber das sind halt richtige Schicksalsgemeinschaften. Genau. Da ist Arbeit gleich Schicksal.

SPEAKER_00 23:10

Und jetzt haben wir ja, also du hast es gerade gesagt, die Erwerbsbiografie ist nicht mehr so einheitlich, dass man sagt quasi, ah, okay, und hier bin ich da aufgefangen. Aber es ist ja eigentlich auch noch darüber hinausgehend, also wenn ich mir meine eigene Umzugsgeschichte anschaue, also der Großteil meiner Freunde ist außerhalb von Frankfurt. Meine Familie, die sind alle außerhalb von Frankfurt. Also ich weiß, meine Tante und Onkel zum Beispiel, als die in Rente gegangen sind, da waren sehr viele Leute quasi, also ihr soziales enges Feld ist wenigstens in der gleichen Region. Aber das wird ja bei mir nicht mehr so sein. Also ich werde, ich weiß gar nicht, wo dann die Leute so sind. Also ich weiß nicht, das wird wahrscheinlich bis meine Mama sagt immer, das ist anders, wenn man Kinder hat. Also wenn man Kinder hat, dann sind da ja so sehr viele gleichaltrige Sachen und dann hat man eine andere Verwurzelung. Aber ja, genau.

SPEAKER_02 23:52

Auch dann ist es ein Glücksspiel, ob man denn, wenn die Kinder 18 sind, bis dahin wirklich an dem gleichen Ort geblieben ist und so. Also das nimmt schon alles ab.

SPEAKER_00 24:01

Ja, und wir haben ja mal vor langer, langer Zeit Google besucht in München. Den Google-Clubs in München. Weil du auch vorher meintest, Stefan, dass die das Unternehmen ja zum Teil auch versuchen, dass es sich wie zu Hause anfühlt, wenn man da ist. Und also die haben das ja da extrem gemacht, da kannst du alles machen. Die Kinder sind alle da vor Ort, da gibt es Fitnessstudios, da gibt es verschiedenste Räume, in denen man verschiedenste sagt, Spieleabende passiert alles auf dem Campus.

SPEAKER_03 24:27

Und ich muss betonen, man darf sich das nicht so glossy vorstellen. Das ist wie zu Hause. Es ist unordentlich, da kleben Zettel anerwandt, die Spieleboxen sind nicht sauber aufgeräumt. Also aber es fühlt sich jetzt nicht schlecht an, aber ich meine, das ist wirklich wie zu Hause.

SPEAKER_00 24:44

Beziehungsweise zum Teil ja sogar besser, weil es gibt da zum Beispiel einfach ein Musikzimmer, da sind dann Instrumente so, okay, habe ich mein Klavier mitgenommen von zu Hause? Nee, das steht natürlich noch bei meiner Mama, kann ich nicht mit umziehen. Also aber da ist ja dann das große Ding, das verlässt man aber ja. Also das ist nicht wie, also es ist eine Mitgliedschaft. Genau, es ist eine Mitgliedschaft. Also du hast auch vorher nochmal den Kontrast aufgemacht, zu wenn man auf dem Bauernhof wohnt oder so. Ich meine, also Trennung von Hof und Haus. Aber der Hof ist ja eigentlich genau das, wo das nie getrennt ist, sondern man lebt auf dem Hof und dann wohnen alle und traditionellerweise quasi wird das dann weitergegeben. Aber die Weitergabe quasi an die nächste Generation ist ja fließend. Heißt nicht, dass ich als ältere Person nicht mehr mitarbeite. Das heißt nur, dass ich andere Aufgaben übernehme oder weniger Aufgaben, weil ich halt längeren Mittagsschlaf machen muss oder so. Und der Übergang ist ja total fließend. Aber bei sowas wie zum Beispiel Google, dann wärst du so, okay, ich verbringe meine ganze Zeit hier, aber wenn ich das verliere, dann ist das alles auch weg.

SPEAKER_02 25:39

Ja, also wir haben ja so eine, die Geschichte der Arbeit ist ja so eine Geschichte der Individualisierung als Verlaufsgeschichte. Sagen wir mal so, Ausgangspunkt jetzt 12. Jahrhundert. Die ganzen Städte sind noch nicht gegründet, sondern man lebt halt noch jeder für sich und dann ist so ein Waldrand und dann ist Horizont und dann weiß man nicht, beginnt da die magische Welt oder kommt dann das nächste Dorf und so. Und damals lebte und arbeitete man ja nach dem Prinzip der Villikation. Also 90, 95 Prozent der Menschen waren im landwirtschaftlichen Bereich tätig und der Rest war so darum herum: Hufeisen, Werkzeug und so weiter. So, und da hatte man ja nicht seine Scholle vom Fürsten oder vom Abt, also weltlich oder religiös, bekommen. Der Boden war ja aufgeteilt, sondern man hatte seine Scholle im Rahmen der Velikation, also der Menschen, die in Laufweite, und man sprach dann so vom Dorf wie bis heute, gemeinsam alles bearbeiteten. Also das ganze Dorf ist am Montag auf die Scholle von Egern gegangen und am Dienstag auf die Scholle von so. Und dann hat man so nach und nach die Aussaat, die Ernte, den ganzen Kram gemacht. Also nicht jeder für sich, sondern alles gemeinsam. Nur bei der Abgabe des 10. Wenn dann der First vorbeikam im Herbst und Ernte Dankfest, schön, dass die Ernte da ist, dann war wichtig, okay, das ist jetzt mein Anteil und davon gebe ich so und so viel ab. Also nur bei der sozusagen finanziellen Ausbezahlung. Dann kam plötzlich diese Stadtgründung, auch weil die Fürsten untereinander so ein Merch and Acquisition-Ding gemacht haben, dass der Landbesitzer, dessen Feld man da jetzt gerade bestellte, gar nicht der nächstgelegene, der noch in Sichtweite, da ist er so, da oben ist das Kloster, das sind meine Leute, sondern dieses Kloster war ja auch schon pleite und dann hat das irgendwie der Fürst von irgendwo übernommen. Und plötzlich war der Lehnsherr so 100 Kilometer weit weg. Also man lebte so im Bielefeld und musste seinen Zehnten aber in Hannover ableisten. So. Wie macht man das eigentlich? Und da kam ja dann dieses Prinzip, okay, der Grund und Boden ist jetzt wirklich deiner, uns interessiert gar nicht mehr, weil wir kommen ja auch nicht mehr vorbei und kontrollieren hier irgendwas, wir stellen schon gar keine Regeln mehr auf. Nur noch die Ableistung des Zehnten, also die Rente sozusagen, muss bezahlt werden. Und da haben wir ja schon dieses Prinzip von, okay, du bist jetzt dein Ereignisschicksschmied. Du kannst jetzt dich nicht mehr auf einen sozialen Zusammenhang im Sinne von, mit der Sklaverei ging es los, aber auch so in der Vilikation war immer noch klar, ich arbeite auf dessen Feld, also hat er auch eine gewisse Verantwortung für mich. Dessen Ritter beschützen auch mich und so weiter. Das war dann relativ zügig aussortiert. Also im 14. Jahrhundert war klar, jeder arbeitet für sich und wenn du Profit haben willst, wenn du Geld verdienen willst, musst du halt auf dem Markt selber als Kaufmann tätig werden und da dein Getreide verkaufen und so. Also da wurde man schon in diese ökonomische Logik eingepfercht. Dann kam aber die Industrialisierung und plötzlich hieß es wieder, nee, du hast hier nicht einen Meter Bergwerk für dich oder so, sondern das ist unser Stollen. Und wir müssen jetzt gemeinschaftlich so und dann, und das ist ja die große Geschichte des Marxismus, der große Kampf der Eigner dagegen, dass die sich organisieren. Also dass die nicht nur sagen, wir arbeiten hier gemeinsam, sondern wir kämpfen auch gemeinsam für unsere Rechte und so. Also kam dann die Bewegung, und das kann man dann in Jena zum Beispiel gut sehen, in meiner Heimatstadt, so Karl-Seiss und so weiter, die große Erfindung von Glas und wie man es industriell nutzbar macht, dass man sagt, okay, während der Arbeitszeit hängt ihr alle hier gemeinschaftlich drin und arbeitet an einer Sache, wie damals vor 800 Jahren in der Vilikation. Nach Feierabend geht aber jeder in sein kleines Häuschen. Und wir stellen es euch hin. Und wir achten darauf, dass da wirklich nur zwei Kinder reinpassen und ihr euch nicht abends als Horde zusammenschließt und plötzlich Ansprüche gegen und so weiter, die Kapitaleigner habt. So, also es ist immer so ein Wechselspiel aus, okay, du bist für dich selber verantwortlich. Und dann würde man soziologisch so ganz knallhart funktional argumentieren. Ja, aber die Leute brechen uns links und rechts weg und so weiter und die sind gar nicht mehr einsatzfähig und so weiter. Also die müssen morgens um 8 einsatzfähig sein. Wie macht man das? Und dann hat sich so eingespielt, dieses, naja, der Mann geht mal schön arbeiten und acht Stunden haut er so richtig rein und dann tankt er aber 16 Stunden auf. Der hat eine Frau, die ihn liebt und so weiter. Für Nachwuchs ist auch gesorgt, Kinder sind da, das Essen steht auf dem Tisch und so weiter und so fort. Und dann in diesem Wechselspiel aus Individualisierung und Kollektivierung, um möglichst synergetische Effekte in der Produktivität und so weiter kollektiv zu erwirtschaften, sind wir ja gerade wieder an so einem interessanten Punkt, dass wir so feststellen, okay, die Leute sollen in der Stadt arbeiten, aber das Wohnen ist so teuer, dass jetzt irgendwie die Stadt München selbst Wohnung herstellt für die. Also ist das schon wieder dieser Feudalismus? Also wird jetzt, ist jetzt der Arbeitgeber wieder der Schutzheilige, der sich auch nach Feierabend darum kümmert, dass ihn die hohe Miete nicht auszehrt und genug Geld übrig bleibt für eine O-Pankkarte oder wie auch immer, ne? Der so dieses Gefüge, oder eben wie bei Google organisiert, dass man so auf der Arbeitsstelle ist und denkt, ey, das sieht ja hier aus wie bei Hempels unter den Sofa. Woran erinnert mich das? Ach ja, an zu Hause. Und dann hat man da wieder so ein, und dann eben mit diesen interessanten Fragen, okay, also wenn es jetzt wieder, wenn es Pendel wieder so in diese, wir kollektivieren das mal, also wir holen das Familienkollektiv, die Nachbarschaft in die Arbeitswelt hinein. Man bleibt auch gerne nach Feierabend da, ist ja vielleicht sogar auch noch produktiv, aber kann gleichzeitig auch noch eine Netflix-Serie zusammengucken oder so, ne? Wie organisieren wir das dann wieder mit, keine Ahnung, wir haben es ja in Amerika ganz hart mit diesen, ja, wenn du dann da aber gekündigt wirst und der Exodus ins Rentenalter ist ja quasi so eine große Trennung, was passiert dann mit diesen ganzen Vorzügen, an die man sich vorher so gewöhnt hat? Also in Amerika hat man ja zum Beispiel dieses Prinzip, der Arbeitgeber kümmert sich um deine Krankenversicherung, viel mehr als in Deutschland. Also wird ja mit dem Arbeitsvertrag gleich die Krankenversicherung unterschrieben. Was dann bedeutet, wenn man final die Arbeitswelt verlässt, rutscht der Staat in diese Rolle. Man kriegt dann dieses Medicaid, Medicare und so weiter, da macht der Staat einfach so eine Art bedingungsloses Grundeinkommen, du hast das Alter erreicht, fertig. So. Und damit werden ja ganz viele Fragen aussortiert, wie zum Beispiel, wer ist denn jetzt für mich zuständig und so. Also da hat man so Prinzipien, die immer diskutiert werden unter der Maßgabe, wäre es nicht schön, ein bedingungsloses Grundeinkommen zu haben für den Fall, dass ich mal eine Lücke in der Biografie habe oder mir was passiert. Also ich zwischen 38 und 40,5 irgendwie mal nicht so arbeiten kann, aber danach schon wieder. Und dann wird das so diskutiert unter so ganz normativen politischen, moralischen Gesichtspunkten. Und die eine Seite sagt so, ja, wir wünschen uns das total und die anderen sagen, nee, wer soll denn das alles bezahlen, ist alles viel zu kompliziert. Bei der Altersfrage ist das schon längst bewältigt. Also da geht man auch in Europa, in ganz vielen Ländern, wie zum Beispiel in den Niederlanden. In den Niederlanden muss man nur ein Jahr in den Niederlanden gearbeitet haben. Man wird 65, 1200 Euro Grundrente. Also da gibt es da gar keine Diskussion mehr. Man ist da schon so nah an so bedingungslosen Grundversorgungskonzepten, aber eben streng an die, also es ist eben nicht bedingungslos, weil es noch so an die Altersfrage gnüpft ist. Also wir haben beim Thema Renteneintrittalter, wenn man jetzt über die deutschen Erfahrungen und die Leiden, die wir so haben, weil unsere Renten sind niedrig, wir haben kein richtiges Konzept, wie man ins Rentenalter kommt. Das ist in anderen Ländern schon relativ weiter. So kann man sich auch mal ein paar Vorbilder nehmen. Gerade wenn man so viele Fragen in Deutschland hat, weil die Demografie hier so drückt. Also wir haben ganz schön viele Fragen und ganz schön wenig Antworten. Wir interessieren uns schon nicht für unsere Rente, also interessieren wir uns erst recht nicht für ausländische Vorbildsmodelle, aber da sollte man mal stöbern gehen, würde ich sagen.

SPEAKER_03 33:14

Also die Sache mit der Rente ist, ich glaube, da gibt es ja unterschiedliche Dimensionen, die spannend sind. Das eine, wir haben so ein bisschen angefangen darüber zu diskutieren, was bedeutet das, insbesondere anscheinend für Männer, wenn sie in das Rentenalter kommen, wie gehen sie mit diesem Übergang um und so weiter. Aber bevor man da vielleicht mal tiefer einsteckt, würde ich mal, mein Gefühl, wenn ich den Begriff Rente höre, und wie ich es verstanden habe, ist es so ein allgemeines Empfinden, das ja eher eine negative Konnotation hat. Also wir sprechen darüber und eigentlich hört sich doch so voll toll an, so ja, Jupi, Rente kommt irgendwann. Und dann ist so eine Phase, wo man vielleicht was auch immer machen kann. Aber, und so wie ich das ja wahrnehme, ist ja das deutsche Rentensystem jetzt nicht, also man hat ja eher Angst, man kommt so in Altersarmut. Egal wer. Also außer man hat selber super vorgesorgt und Haus gebaut und was weiß ich gemacht.

SPEAKER_00 34:06

Und vielleicht nicht unbedingt Armut, aber zumindest man kann den Lebensstandard nicht mehr halten.

SPEAKER_03 34:10

Also ich muss ehrlich sagen, irgendwie habe ich das Gefühl, egal mit wem ich rede, der hat echt Angst. Also wenn er sich nur auf die Rente verlässt, also es ist doch, also ich habe das Gefühl, verlasse ich mich auf die Rente, dann bin ich im Altersarmut. Ich hatte bei dir, kann sein, dass das im Aufwachenpodcast oder bei den 29ern war, dass du mal gesagt hast, es gibt also die absolute Anzahl der Menschen, die den Höchstsatz bekommen, sehr, sehr übersichtlich war und auch der Betrag jetzt haben.

SPEAKER_00 34:36

Oder sogar über dreistellig bekommen.

SPEAKER_02 34:37

Also es war da so eine Frage, was glauben Sie, wie viele Leute bekommen in Deutschland eine Rente höher als 3000 Euro? Und dann sagen die Leute so, keine Ahnung, eine halbe Million und dann war die Antwort einfach 40. Wie 40.000? 40. Nee, 40. Also in Deutschland haben 40 Menschen einen Anspruch höher als 3000 Euro erwirkt. Was aber, also es ist ein bisschen so. Die Medianrente in Deutschland liegt bei 980, irgendwas, 982 Euro oder so. Die Hälfte der Rentner kriegt also weniger als das. Was ja auch mediendurchschnitt nicht verwechseln, aber die Durchschnittsrente in Deutschland ist dreistellig. Das Durchschnittseinkommen in Deutschland ist natürlich nicht dreistellig. Man munkelt, ja. Ja, wir haben so ein Rentenniveau, das soll sich ja auch politisch so einpendeln, irgendwie die SPD möchte es gerne bei 48% festschreiben. Kommt die FDP und sagt, ja, 43% reicht doch auch und sowas. Also von so einem Durchschnittslohn in Deutschland, das sind jetzt glaube ich 46.000 Euro im Jahr, kriegt man im Durchschnitt die Hälfte davon als Rente.

SPEAKER_00 35:41

Von seinem Brutto- oder von seinem Nettobetrag?

SPEAKER_02 35:44

Bruttobetrag. Also 46.000 Brutto ist.

SPEAKER_00 35:49

Achso, weil Rente muss auch nochmal versteuert werden wieder, ne?

SPEAKER_02 35:52

Also wir gehen gleich mal durch, wie die Rente so genau berechnet wird, aber sagen hier schon mal, der Durchschnittslohn der Deutschen liegt derzeit bei 46.000 Euro, irgendwas. Also 46.000, nehmen wir mal 300, sage ich jetzt mal. So, das ist dieser Wert, der jetzt gerade gilt, 2023, für die Rentenkalkulation, weil das vom Statistischen Bundesamt der für 2021 ermittelte und so weiter wert ist. So, das ist ja schon mal für sich so ein bisschen problematisch, weil wir 2021, ja da sind wir gerade aus so einem Lockdown raus und dann doch wieder rein und so. Und jetzt war so ein Krieg dazwischen und Inflation von 10 Prozent und trotzdem haben wir jetzt so eine Kalkulation, die 2023 eine Rente kalkuliert, ausgehen von diesem deutschen Durchschnittslohn, der aber so eine Realität von, also der Stern ist eigentlich schon verglüht und trotzdem arbeitet man noch irgendwie damit. Also man hat es eh so mit so Disbalancen zu tun. So, und für die deutschen Rentner bedeutet das ja, wenn man jetzt in Rente geht und von diesen 46.000 dann so ungefähr die Hälfte. Also real von seinem eigenen Einkommen bekommt man ungefähr 65 Prozent, aber so rentenniveaumäßig kollektiv betrachtet, will man so auf diese, ich sag mal, 50 Prozent. Es wird ein bisschen weniger sein, aber 50 Prozent. Was bedeutet, man kommt in Deutschland in diesen Lebensabschnitt nach der Arbeit, hat plötzlich unglaublich sehr viel mehr Zeit und denkt sich, jetzt kann ich endlich machen, was ich schon immer machen wollte. Und fällt aber zurück auf die Hälfte des verfügbaren Monatseinkommens. Also kann man ja dann so spielerisch so Faktoren mal durchrechnen. Ich würde sagen, das ist ja nicht nur die Hälfte des Monatseinkommens, sondern de facto ist so viel, weil man muss ja mehr Zeit damit füllen und das Kantinenessen steht dann auch nicht mal zur Verfügung. Also wird das Mittagessen wahrscheinlich auch teurer oder lauter soll ich sagen irgendwie.

SPEAKER_00 37:37

Firmenwagen fehlt.

SPEAKER_02 37:38

Genau, solche Sachen, so viel Annehmlichkeit. Also das ist in Deutschland halt so, wie es ist, wenn man dann in die Niederlande schaut, die halt sagen, ja, wir haben nicht nur das Rentensystem, die nennen das irgendwie AOW oder so, ist die Abkürzung für deren, also wenn man das mal googeln will, das ist ganz interessant, sondern wir haben dort grundsätzlich eine höhere Verpflichtung von Betrieben, Unternehmen, Betriebsrenten anzubieten. Das war ganz lange früher in den Niederlanden, so gekoppelt an, du hast einen Arbeitgeber und der versorgt dich, weil du bist ja 40 Jahre da und so. Die haben dann irgendwann überwunden, dass sie festgestellt hatten, ach so, aber wenn ich jetzt nach 20 Jahren einen Betrieb wechsel, ist dann mein ganzer Rentenanspruch weg, ja, war weg. Also die kamen auch aus so einer völlig naiven, du steigst da ein mit 18 Jahren, dann machst du es 45 Jahren, dann kriegst du was, ne? Und jetzt haben die Niederländer aus dieser Problemlage heraus, dass man gebrochene Biografien hat und trotzdem einen Betriebsrentenanspruch hat, weil den haben die einfach so in ihrer DNA drin. Klar, es gibt die Grundrente, aber die Betriebsrente ist eben auch so drin. So, und dann haben sich in den Niederlanden die Unternehmen, die verpflichtet waren, Betriebsrenten anzubieten, also 90 Prozent der Leute haben da Betriebsrenten bis heute, haben dann so Modelle gefunden über Unternehmen hinweg. Es gab dann so plötzlich Branchen, Betriebsrenten, Verbände und so weiter. Also es wurde so richtig hoch abstrahiert, institutionalisiert, wodurch jetzt jeder Niederländer eine Betriebsrente und die allgemeine, also eine Umlage finanzierte, aber dann eine Betriebsrente. Und die Unternehmen, also es gibt tausend, also tatsächlich so tausend verschiedene Anbieter von Betriebsrenten in Niederlanden, so feingestückelt ist das. So, wodurch die jetzt dieses kollektive Phänomen haben, dass sie neben der Umlage, auf die wir uns so beziehen, und dann heißt es immer, oh, du kriegst nur noch die Hälfte und dann fragt man sich so, hast du noch was anderes? Nee, an Betriebsrenten habe ich nicht gedacht, wurde mir auch nie angeboten und private Reich der sowieso nicht, weil die Miete war so hoch, haben die Niederländer jetzt einfach so einen Fonds, wenn man jetzt mal alle 1000 Anbieter zusammenrechnet, so von einer Billion Euro für 17 Millionen Menschen. Was eben für die Niederländer bedeutet, die gehen in Rente und das bedeutet teilweise für die, dass sie 100% ihre Bezüge behalten und nicht auf 50 Prozent runterfallen. Was natürlich in der Kalkulation, was mache ich jetzt mit meinen 20 Jahren Leben und so weiter, kollektiv eine andere Einstellung zur Folge hat. Also man geht nicht, wie du es eben meinst, als Bittsteller ins Rentenalter und versucht dann noch händeringend hier und da und landet dann eh bei der Tafel, sondern man kann auch anders in Rente gehen. Aber dazu hätte man eben, bei den Niederländern war es halt von Anfang an über dieses Betriebsrentenmodell, einfach ein Modell fahren müssen, das nochmal auch anders funktioniert. Wir haben in Deutschland eben nur diese Altersrente über die deutsche Rentenversicherung und die Betriebsrenten sind in Deutschland im Schnitt irgendwo bei 600 Euro oder so und wir denken so, ah, 600 Euro, das ist aber ganz schön viel, weil wenn dann Rentenmedian so bei 980 und dann geht es so vom Durchschnittsrentner aus, der eben genau diese 950 oder 1200 Euro oder so bekommt und dann nochmal 600 Euro mehr, aber wir wissen ja, wie das mit den Betriebsrenten ist in Deutschland. Also wir können es einfach fühlen, Humann, kennst du jemanden, der eine Betriebsrente hat oder mehrere?

SPEAKER_03 40:48

Lustigerweise, was ich gerade dazu eine Anekdote erzählt habe. Und dann die Frage, wie alt ist diese Person? Genau, das wäre ein Teil dieser Anekdote. Denn ich war ja in meinem früheren Leben ja Wirtschaftsprüfungsassistent und habe ja Bilanzen geprüft. Und eine Sache, die mir heute auffällt, dass es mir früher ein wenig aufgefallen ist, ist, dass in ganz vielen Bilanzen gibt es die Position Pensionsrückstellung. Diese Pensionsrückstellungen sind alles Altpensionsrückstellungen. Also ich weiß noch ganz oft, wenn ich in der Prüfung war, war das immer so, gibt es Zugänge in den Pensionsrücksturten? Nein. Also sozusagen irgendwann haben die Unternehmen aufgewachsen.

SPEAKER_02 41:22

Ja, nicht irgendwann, sondern so 1995, sagen wir mal.

SPEAKER_03 41:25

Also ich habe zehn Jahre später angefangen, sozusagen in diesem Jahrzehnten. Egal. Auf jeden Fall, genau, das ist sozusagen meine Bilanzevidenz dazu, das kann man wahrscheinlich auch empirisch relativ gut nachweisen. Dass ich glaube auch insbesondere mit dieser ganzen Mitarbeitermobilität, bla bla bla, dass das irgendwie weggefallen ist. Weil wie gesagt, ich kann mich erinnern, da waren ich glaube, die müssen ja immer noch teilweise in den Büchern stehen, ja, riesige Pensions, Rückstellungsposten, aber alle ohne Neuzugänge. Zumindest in den drei Jahren, wo ich als Wirtschaftsprüfungsassistent war.

SPEAKER_02 41:55

Also in Deutschland gab es zwei große Knicks. Das eine war 1986, die Entkopplung von Lohnentwicklung und Produktivität. Also bis dann war klar, Deutschland AG arbeitet einfach vor sich hin und das, was erwirtschaftet wird, wird in Lohnzahlungen ausgezahlt, auch wenn man da schon sagen kann, okay, das Management verdient ein bisschen mehr, also kriegt ein bisschen mehr von diesem Anteil und so weiter und so fort. Vernünftig. Genau. So, und dann 1986 war so dieser Kipppunkt und dann gab es plötzlich Produktivitätsentwicklung, wo die Unternehmen sagten, nee, wir müssen doch auch hier ein bisschen investieren und in Forschung und Entwicklung und so weiter. Und man dachte sich so, warte mal, also das Wirtschaftswunder und so weiter, hat alles geklappt ohne solche Spiränzchen. Und dann hieß es plötzlich, ja, also wir machen mal Tarifverhandlungen im Sinne von, nee, das muss von euch schon erkämpft werden, wir schenken es euch nicht einfach so. Unsere Produktivität ist unsere Produktivität. Lohnkosten sind nur noch eins, und ein Punkt von viel. Also man unterhält sich so eine Flotte und macht da und irgendwie und so. Und ach ja, Lohnkosten haben wir ja auch noch. So, und seitdem wird so eine Lohnkostendiskussion geführt, dass die Unternehmen dann immer rein sprangen und mein, nö, wir wollen das eigentlich für uns behalten. Und die Arbeitnehmerschaft sagte dann, nee, wir hätten auch gern was davon. Und diese Geschichte kann man ja heute sagen, es liegen ungefähr 30 Prozent zwischen Produktivität und Lohnentwicklung. Also volkswirtschaftlich haben einfach die Unternehmen auf BWLer Kalkulationsebene so ein Drittel des, und jetzt kann man nicht einfach sagen, es steht denen nicht zu oder so, aber es war nicht die deutsche historische Erfahrung, dass das sozusagen so sehr auf der Kapitaleignerseite einfach bleibt. Und ich würde jetzt sagen, rückblickend, wenn wir hören, naja, in Österreich sind die Durchschnittsrenten 800 Euro höher als in Deutschland und in den Niederländer haben manche Leute einen Anspruch auf 100% Einkommen, auch nach dem Renteneintrittsalter, dann könnte man ja irgendwie in Deutschland sagen, ja, dieses Geld stünde in Deutschland auch da zur Verfügung, nur die Unternehmen haben anders entschieden. Und wir haben das dann einfach Mit dem Bundeshaushalt ergänzt. Wir haben dann so versicherungsfremde Leistungen definiert und haben gesagt, ja, eigentlich hätten wir es gern sozialpartnerschaftlich. Also die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer zahlen in den Rententopf ein und einen Monat später kriegen das die aktuellen Renten ausgezahlt. Und jetzt haben wir halt dieses Modell, das dann einfach, da wo die Unternehmen ausfallen mit der ganzen Kohle, die sie verdienen, kommt dann einfach der Bundeshaushalt und ergänzt.

SPEAKER_03 44:21

Aber ich könnte jetzt den Teufelsadvokat spielen und die politische Position einnehmen und sagen, naja, aber deswegen haben wir Lohnkosten erreicht auf einem Niveau, dass wir global hier Platz Nummer vier sind, weltweit in der Produktivität und so weiter. Das wäre ja gar nicht möglich gewesen, wenn wir XY gemacht haben.

SPEAKER_00 44:39

Ja, ich habe letztens mit einem Unternehmen gesprochen und die haben gesagt, also wenn wir noch die ganzen alten Betriebsrenten weiter hätten führen müssen, wären wir schon lange nicht mehr im Markt.

SPEAKER_02 44:48

Ja, böse Frage. Ist eine Frage der Organisation, den deutschen Unternehmen geht es sehr gut. Ich will immer wieder daran erinnern, dass VW damals und die IG Metall hat schon immer viel Geld rausgeholt. Also dieser Osterlo, der damals den Betriebsrat geführt hat, da war die Legende hier in Frankfurt bei der Vorstandsverwaltung, da IG Metall immer, also wenn wir die in Wolfsburg nicht zügeln, schlagen die VW kurz und klein. Also das VW-Management sollte mal froh sein, dass wir als IG Metall da noch so ein bisschen den Daumen drauf haben. Diese Belegschaft würde in den Laden einfach kurz und klein kloppen. So, also die Belegschaft hat schon viel bei VW rausgeholt und VW dann immer mit diesem, ja, wir haben eigentlich kein Geld und überhaupt, und wir wollen ja auch so, wir haben ja so einen riesigen Forschungsetat von 10 Millionen, 10 Milliarden, was ja höher ist als der DFG-Gesamtbudget pro Jahr und so weiter, ne, nur bei VW. Und dann kam ja diese Diesela-Affäre. Und dann hat ja Amerika einfach gesagt, also wenn ihr auf dem Markt hier tätig sein wollt, 30 Milliarden. Und VW so, okay, plötzlich hatte man 30 Milliarden, ja. Und diese 30 Milliarden, die kann man ja auch einfach mal, die sind ja nicht von ungefähr. Also die hat man einfach wegargumentiert. Also dieses Vermögen war in der deutschen Volkswirtschaft immer da. Nur jetzt, wo wir es bräuchten, haben wir es verspielt. Also die Unternehmen haben das Geld ja ausgegeben, mit dem irgendwas gemacht. Wie auch immer, ökonomisch tätig geworden. Wir wissen ja selber, dass jeder Autohersteller eigentlich eher eine Bank heute ist als ein Autohersteller und so weiter und so fort. Dieser ganze Shift hin zur Finanzialisierung und dieser hohe Attraktivität am Kapitalmarkt und so weiter, alles Mögliche zu sein. Und ich würde sagen, wir haben eben die 30 Jahre lang zuletzt beispielsweise über diese Entwicklung verpasst, die Unternehmen mit in diese kollektive Pflicht zu nehmen, Altersrenten vorzubauen, so wie in den Niederlanden. Und wir können jetzt nicht einfach sagen, Niederlande ist aber ein drittes Weltland, mit dem wir uns nicht vergleichen wollen oder so. Klar, die waren nie Exportweltmeister, so wie wir, nur wer hat was davon gehabt, dass wir Exportweltmeister sind?

SPEAKER_03 46:45

Das ist die große Frage, ne? Also wer hat was davon? Aber wenn wir bei dem Thema Rente bleiben, ist es aber ja so, dass es ja nicht die Rente gibt, du hast ja auch schon vorhin gesagt, innerhalb der Rente gibt es ja schon Unterschiedlichkeiten. Aber in Deutschland haben wir doch noch das System, dass es unterschiedliche Werke gibt. Also es gibt diese Versorgungswerke, die Steuerberater, Rechtsanwälte, und dann gibt es die Beamten und so weiter. Ist das nochmal? Man könnte, wenn man ja böse argumentiert, könnte man sagen, es gibt die Rente und die ist eigentlich so für die Arbeiter. Dann gibt es die Versorgungswerke, das ist so für die Berufe. So Ärzte. Und dann gibt es halt die Beamte, die kriegen halt ihre, was kriegen? Die kriegen keine Rente, die kriegen ja Alimente oder so.

SPEAKER_02 47:25

Nicht ganz. Also wir haben in Deutschland ein Single-Payer-Rentensystem. Was bedeutet, es ist ja bei der Krankenkasse mittlerweile auch so, es ist eigentlich egal, wo man versichert ist. Die machen nur noch Verwaltungsablauf. Es gibt aber einen Katalog allgemein, der gilt einfach grundsätzlich, wer in Deutschland eine Krankenkasse anbieten will, muss diesen Standardkatalog anbieten bei der Krankenkasse. Und also die Höhe der Einzahlung ist standardisiert und das Angebot, das Katalogangebot, alles darüber hinaus sind individuelle Sachen wie eine IGL-Leistung beim Arzt oder das ist eine Krankenkasse, die dir nochmal eine Sportuhr verkauft und dann irgendwie sagt, hier kannst du Punkte verdienen oder sowas. Aber der Standardkatalog ist da und so ist das auch bei der Rente. Wir haben ja auch nicht eine staatliche Rentenkasse. Ich habe gestern nochmal nachgeguckt. Es gibt die Deutsche Rentenversicherung Bund als größter Anbieter und dann haben wir noch 15 weitere. Und die machen aber alle dasselbe. Also das sind für uns die Rentenversicherung. Nur das heißt dann Rentenversicherung Bund und dann haben die so verschiedene, da kommt dann auch sowas vor wie Bau oder nochmal so ein Gewerk oder irgendwas. Die machen aber alle dasselbe. Wenn du jetzt von den Gewerken sprichst, wie ich zum Beispiel als Journalist und so weiter, in der Künstersozialkasse, dann ist das nur dieser kleine Verwaltungsapparat, dass die das nochmal organisieren, aber das fließt trotzdem in die Rentenkasse mit ein. Also die simulieren sozusagen Arbeitgeber.

SPEAKER_03 48:43

Ah, ich dachte bei denen, also meine Frau ist ja bei den Steuerberatern im Versorgungswerk und ich dachte immer, sozusagen, die haben ihren eigenen Punkt. Nee, nee, die ist auch in der deutschen Rentenversicherung, so wie alle anderen auch. Ah, okay.

SPEAKER_02 48:54

Alles weitere läuft dann über betriebliche, eigene Vereinbarung und so weiter, auf private Vorsorge und so weiter. Aber sie wird ziemlich sicher, so wie, also bei uns Künstlern und Journalisten ist es ja so, dass wir als Freiberufler keinen Arbeitgeberanteil haben. Und zur Förderung dieser freien Szene und wie auch immer übernimmt es einfach dann der Staat in Anführungszeichen. Also die Künstler Sozialkasse, die dann irgendwie, ich weiß keine Ahnung, welche staatliche Bank das dann macht, simuliert dann einfach einen Arbeitgeber und zahlt halt diesen zweiten Anteil.

SPEAKER_00 49:24

Wir müssen da auch manchmal reinzahlen. Wir kriegen doch jährlich quasi eine Prüfung, ob wir mit Künstlern gearbeitet sind.

SPEAKER_02 49:30

Zwar einmal, ja.

SPEAKER_00 49:31

Genau, und dann müssen wir quasi, also genau, müssen wir dann.

SPEAKER_02 49:34

Genau, das sind aber nur Verwaltungswege, das mündet alles in der deutschen Rentenversicherung. Die, und das ist jetzt interessant mit deiner Frage, was ist mit den Beamten oder Abgeordneten und so weiter. Die deutsche Rentenversicherung verhandelt oder ist darauf angewiesen, dass ihr jedes Jahr, nachdem der Bundestag seine Generaldebatte zum Thema Haushalt hatte, sagt, nach welchen Regeln das jetzt funktioniert. So, und da werden ja dann diese komischen Haltelinien definiert. Also so und so hoch ist der Arbeitgeberbeitrag, der in die Rente einzahlt, so und so hoch, und dann ist der Streit zwischen 43, 48 Prozent, ist das Rentenniveau, das aus dieser Kasse rausfließt. Wenn die Politik sagt, wir wollen aber 50 Prozent und dann sagt die Rentenkasse, wir haben dafür nicht genug Einnahmen, sagt der Bundestag, ja, deswegen machen wir unseren Zuschuss. Und dann steht eben im Arbeitsministerium einfach der größte Posten überhaupt, Rentenzuschuss, 100 Milliarden und so weiter. So, das muss also jedes Mal politisch neu im Haushaltsverfahren ausdiskutiert werden, wie die Rentenhöhe tatsächlich ist. Bei den Beamten ist das ja anders, die haben eine Pension. Das ist also eine eigene Kasse. Die läuft nicht über die Rentenkasse, sondern die haben eine Pensionskasse. Und da ist der individuelle Anspruch der Pensionäre auch festgeschrieben. Also da wird nicht jedes Jahr neu, da muss nicht die ostdeutsche Rentnerin irgendwie auf die Uhr gucken, wurde schon entschieden, ob jetzt meine Rente mal angepasst wurde oder was auch immer. Sondern, nee, da hast du einfach mit dem Arbeitsvertrag, dem Staat gegenüber, ist einfach klar, wie viel Pension du da erarbeitest.

SPEAKER_00 51:01

Ist das dann nicht nach einem Umlageverfahren?

SPEAKER_02 51:04

Das funktioniert auch nach Umlage und so weiter. Also da ist einfach der Staat als Kassenträger sozusagen nur eben festgeschrieben, was bedeutet für die Diskussion rund um wann sind Staaten mal zahlungsunfähig und so weiter. Diese Pensionen müssen immer bezahlt werden. Der Bundestag könnte bei einer Haushaltsdiskussion feststellen, wir haben zu wenig Geld für die Rentner, die Renten sinken jetzt. Dann kann es entschieden werden. Bei den Pensionen nicht. Also Deutschland ist verpflichtet, diese Pension zu bezahlen. Wir haben Anfang der 90er 20 Milliarden Pensionen bezahlt und zahlen heute durchschnittlich im Jahr 80 Milliarden. Also innerhalb der letzten 30 Jahre sind wir überhaupt erstmal reingewachsen in dieses, achso, die Beamten, die wir 40 Jahre lang angestellt haben, also es ist auch für uns sozusagen neu, die haben jetzt einen Pensionsanspruch und wir müssen jetzt auszahlen. Und da kommt auf großer staatlicher Ebene zum Tragen, was wir eben schon bei den Betriebsrenten festgestellt haben, dass die nämlich irgendwann sich die Zahlen angeschaut haben und meinten, krass, wir haben die so gelockt mit irgendwelchen Betriebsrentenversprechen, aber die müssen wir jetzt auch bezahlen. So, 30 Jahre später, plötzlich. Und wir haben ja heute schon doppelt so viele Pensionäre als arbeitende Beamte. Also der Staat hat schon ziemlich ausgedünnt. Es wird nicht mal jeder Lehrer verbeamtet und so weiter und so fort. Es gibt sehr viele einfach Contractors, die dann diese Pensionskasse eben nicht zur Verfügung steht. Nur dieser Anspruch ist ja trotzdem erstmal da. Und ich finde, wir diskutieren immer sehr viel über so Rentenzuschüsse und so weiter, obwohl wir da auch eben, wie gesagt, klar, das ist dann immer ein bisschen heikel, aber da kann man halt einfach sagen, sorry, Leute, die Renten müssen halt sinken oder was auch immer. Also das kann man jedes Jahr neu politisch entscheiden. Man umgeht diese Diskussion aber. Also ich habe noch keine Haushaltsdiskussion gesehen, wo mal ernsthaft über die Rente diskutiert wurde. Das versucht man immer so um wegzuschieben. Es sind halt 100 Milliarden, nicht so laut sagen und so. Diese Pensionskassen allerdings sind wirklich knallhart festgeschrieben. Also Jens Weidmann, ich habe es ja im Buch, ich erzähle es immer wieder gerne, der dann einfach bei irgendwelchen Konferenzen ist und den Leuten sagt, als Bundesbankspräsident damals, ja, ich weiß, Deutschland sieht immer wahnsinnig reich aus, aber schauen Sie sich mal unser Pensionsversprechen an. Und das ist genau dieses, ja, ich weiß wie beim WDR, wir haben ein Milliardenbudget und so, aber guck mal unser Pensions, unser Versorgungswerk in Term, unser Ereignis. Ja, die gehen jetzt alle in Rente.

SPEAKER_03 53:24

Die gehen jetzt alle in Rente. Im Pension.

SPEAKER_02 53:26

Ich habe es damals wahrscheinlich schon gesagt, die Altenrepublik ist ein Phänomen, das jetzt gerade beginnt. Also all diese Dramas, Dramas, Dramas, das beginnt jetzt erst. Wir sind nicht so mittendrin, nur weil wir mal hören auf Fachkräftemangel oder so.

SPEAKER_00 53:39

Ja, dieses Jahr ist quasi der Regel, also nach der Regelzeit wäre dieses Jahr quasi der erste Babyboomer Jahrgang, der jetzt in Rente geht.

SPEAKER_02 53:45

Genau, 2023 wird der 58er Jahrgang 65. Und jetzt ist die Frage, ja, haben wir noch ein Jahr, weil das Renteneinzugsalter ist ja gerade 66 oder wie wir festgestellt haben, nee, die gehen ja mit 64,4 in Rente. Also die fluten jetzt die Rentenkasse. Wir haben eine unglaublich hohe Einwanderung in die Sozialsysteme aus dem Arbeitsmarkt. Nicht aus dem Ausland. Es sind die deutschen Boomer, die uns hier die Rentenkasse plündern. Nein, so darf man es nicht sagen. Ich sage ja dann immer bei so Vorträgen und so weiter, die haben ja Deutschland aufgebaut. Wir schulden denen ja was, die haben eines der tollsten Länder der Welt, im Selbstbild entsprechend und so weiter, ich würde es ja auch nicht unbedingt teilen, aufgebaut. Deswegen lassen wir die mal in Ruhe. Nur in dieser politischen Diskussion, ich habe mir auch gestern extra nochmal angeschaut, wie die in der letzten Bundestagswahl die Parteien damit umging. Die Linke zum Beispiel, fand ich immer wieder. Das ist so witzig. Also die Linke macht natürlich so ein riesiges, ja, die Rente sollte mindestens 1300 Euro sein und wir müssen die dann eher höher deckeln als von unten und so. Und dann übersieht die Linke aber einfach, dass sie eine riesige Geldquelle haben, die sich gar nicht schöpfen. Es geht dann so bla bla bla. Und dann diese Verbesserung muss als gesamtgesellschaftliche Aufgabe vollständig aus Steuern finanziert werden. Da denke ich mir, aus Steuern? Also der Bundeshaushalt, mit dem wir jetzt das Rentensystem stützen, mit 117 Milliarden oder so jetzt gerade, der nährt sich ja nicht nur aus Steuern. Wir haben ja eine riesige Diskussion, ob wir da auch Schulden mit akzeptieren. So, und die Linke übersieht das einfach. Die sagt einfach aus Steuern. Und damit macht die Linke das Argument der FDP, die nämlich knallhart sagt, ja, natürlich muss das aus Steuern finanziert werden. Wir machen keine Schulden.

SPEAKER_06 55:28

So.

SPEAKER_02 55:29

Und damit legen die sich genau selber einfach nicht drüber nachdenken beim Schreiben. Das ist so deren Fehler. Machen die denselben, also einen katastrophalen Fehler, finde ich, und sagen einfach, nee, klar, also Steuern heißt, wenn wir da mehr Rente auszahlen, muss das woanders raus aus dem Bundeshaushalt. Also wir müssen bei den Ausgaben kürzen, weil die Quelle sind ja Steuern. Und Steuern sind nun mal, klar, wir haben jetzt eine Million Steuereinnahmen, aber das ist ja trotzdem ein Deckel, während wir bei Schulden, Deutschland hat jetzt einen Schuldenstand von 65 Prozent oder so, da ist ja noch unglaublich viel Spielraum. Ich habe das dann auch mal gemacht.

SPEAKER_03 56:02

Der Vergleich ist ja ziemlich frappierend, ne?

SPEAKER_02 56:04

Also, ich muss mal die Zahl suchen hier in dem Text, wenn wir jedes Jahr 50 Milliarden zusätzlich aus Schuldenfinanzierung in den Bundeshaushalt und damit in die Rentenkasse bringen wollen. Und das für die Jahre, also jetzt die Babyboomer Jahre, ja 58 bis 71 geht in Rente, also diese ganzen Millionenjahrgänge, das sind also 14, sagen wir mal, grob, so 15 Jahre, wir haben also 15 Jahre lang 50 Milliarden zusätzlich, dann hieße das umgelegt auf die deutsche Schuldenquote ein Anstieg um 15 Prozent. So. Und das ist nun echt kein Drama, weil dann liegen wir in Deutschland halt nicht mehr bei 65, sondern dann bei 80 Prozent. Nur Amerika, also die machen jedes Jahr zwei Billionen Schulden gerade und liegen bei 130 oder so, Japan bei 250. Das können wir uns locker leisten, nur wenn niemand in der Lage ist, eine politische Diskussion zu führen und selbst die Linken sich dann die Fest sind anlegen, das darf nur als Steuernd bezahlt werden. Ja, dann klappt es halt einfach nicht.

SPEAKER_03 57:03

Und das muss man, glaube ich, unbedingt betonen, vor der desolaten Situation, vor der wir gerade stehen. Ein Rentensystem im Grunde, was sich ja nicht mehr trägt, also die Finanzierung des Ding wackelt. Wir haben gesellschaftliche Probleme. Und es wäre ja nicht nur so, ach hier, wir geben mal ein bisschen mehr Geld aus, machen Schulden, sondern naja, wir haben ja ein akutes Problem die nächsten Jahre. Und man muss auch ehrlicherweise sagen, ja gar keine Fantasie, wie das gelöst werden soll. Das ist ja so ein Ding, das schiebt man ja die ganze Zeit vor sich her und man diskutiert um den heißen Brei, muss man sagen, also ich glaube, das war auch beim letzten Podcast, wo wir mal gescherzt haben, naja, wir, also wir haben ja dieses Rentenproblem nicht, in dem Sinne, dass wenn wir ja sozusagen in die Rente gehen würden, wieder dieses Verhältnis von Leuten, die in Beruf kommen und Leute in Rente gehen, wieder ausgeglichen ist. Aber der Witz ja dabei ist, übersteht das Rentensystem, diese Phase.

SPEAKER_02 57:54

Ja, genau. Also wir können ja mal den, wie soll man sagen, Zirkus hier kurz aufgreifen, die CDU zum Beispiel. Der letzte Wirtschaftsminister war ja Peter Altmaier, damit auch zuständig für, keine Ahnung, da sitzen die Beiräte, die dann irgendwie Gutachten schreiben. Da war dann 2021 im April hat er sich das letzte Gutachten schreiben lassen von seinen Beiräten. Und da war dann der Vorschlag, Rentenalträte mit 71 Jahren. Und die Leute sind ja viel fitter. Also da haben dann einfach diese Ökonomen, die nur mit Zahlen und so weiter, haben dann einfach Hinweise zu, wie wir die Leute ertüchtigen, wie wir sie fit halten und gesund und so weiter. Und denkt, das ist doch gar nicht eure Domäne. Also da würde ich dann wirklich sagen, wenn man das macht, dann sollte man wirklich nochmal einen neuen Arbeitskreis gründen, auch wenn man sich sonst immer die Neugründung von Arbeitskreisen lustig macht. Aber wenn es um die Ertüchtigung, und da geht es ja auch um die psychische Ertüchtigung, könnte man das ja machen. Ansonsten ist der Vorschlag der CDU ein Standardvorsorgeprodukt, das den Lohn für Lebensleistung und so weiter dann irgendwie so einkalkuliert, dass man einen privaten, kapitalmarktsgedeckten Anspruch erwirbt, den auch die deutsche Bundesregierung nicht staatlich organisiert, aber sie tritt als Bürger ein. Also im Sinne von, die Privaten können es besser, irgendwie so. Und dann war die Frage, ja, wem nützt denn das denn was? Und die so, na, das nützt allen Menschen was. Überlegen Sie mal, wir bezahlen dann ab dem ersten Lebensjahr in so eine Kasse ein. Und dann war die Rückfrage, naja, aber es ist jetzt 2020, nächstes Jahres Bundestagswahl. Das heißt, wenn dann sie das beschließen, 2025, dann wird 2026 der Erste geboren. Der muss dann 65 Jahre alt werden, 65 plus 23. Also gegen Ende des Jahrhunderts wird dann das erste Mal diese Art der Rente ausgezahlt. Ja. Und wie nützt uns das jetzt in der alten Republik? Ja, gar nicht. Gar nicht. Also einfach komplett dran vorbeigeschifft, an so ein Problem. Und das war aber so der Vorschlag der CDU, wurde dann stolz irgendwie verkündet. Dann Christian Lindner und also bei Christian Lindner, mittlerweile fragt man sich ja wirklich, sie definieren die, also die Rente ist ein zentrales Thema und sie sagen ausdrücklich Demografie. Sie sind die einzige Partei, die sagen, Demografie ist ein echtes Problem. Aber sie nutzen das eben nur, um eine, Zitat, und so steht es im Wahlprogramm, Schuldenbremse 2.0 zu definieren. Um nämlich zu sagen, die Demografie drückt so stark, dass wir so einen hohen Druck auf die Rentenkasse haben, dass wir jetzt schon, bevor die Menschen dann wirklich alle Millionenfach auf der Straße liegen, an der Tafel anstehen und so weiter, jetzt schon mal wieder auf Grundgesetzebene festschreiben, wird nur aus dem Bundeshaushalt bezahlt. Also, wenn wir was gegen diese Altersarmut tun wollen, keine Schulden, sondern es muss irgendwo anders gespart werden.

SPEAKER_00 1:00:40

Also, warte, warte, warte, der Schluss daraus ist quasi, also wir haben ein gravierendes demografisches Problem und wenn wir nichts tun, dann kann es sein, dass Leute, die nicht mehr arbeiten können aufgrund ihres Alters, dass die auf der Straße leben werden oder bei Tafeln anstehen müssen, weil sie sonst kein Essen bekommen. Und die Logik ist dann zu sagen, ja, das muss man vielleicht querfinanzieren, aber dafür darf keine Cent-Schulden aufnehmen.

SPEAKER_02 1:01:08

Nur innerhalb des Bundeshaushalts. So, und jetzt ist ja die Frage, aber wir bezahlen doch jetzt schon 110 Milliarden als versicherungsfremde Leistung. Also es wird dann so ganz kompliziert definiert, weil man will ja nicht das Gefüge ausbrechen, dass es Einzahler und Auszahler gibt. Also definiert man dann so Bereiche, wo man sagt, und das rechtfertigt, warum wir dann einen externen Zufluss brauchen. Und jetzt sagt die FDP, künftig soll das, also Zitat, künftig vollständig aus dem Bundeshaushalt finanziert werden. Damit sind auch die 100 Milliarden jetzt aktuell gemeint. Also wenn die FDP ihr Rentenkonzept umsetzt, werden im Bundeshaushalt 100 Milliarden rausgestrichen aus den Verpflichtungen, die Deutschland gerade macht, um das in die Rente zu tun. Also es ist so absurd, man kann es sich gar nicht vorstellen, aber man muss sich kurz, so steht es da drin. Also das ist deren Ziel. Das ist so ein bisschen wie in der Klimapolitik. Die haben ja nur eine halbe Seite Klimapolitik reingeschrieben, wo sie sagen, einfach nur Zertifikatehandel. Dann kam ja die Wirtschaftsleute und haben gesagt, dann würde ja die Tonne 680 Euro kosten. Dann sagen die, ja genau. Also das sind keine realistischen Konzepte, die wir da sehen bei der FDP und bei der Rente eben auch. Also die sind, die drehen da alle wirklich durch.

SPEAKER_03 1:02:19

Ich würde mal für einen Moment, Gigek sei, eine Hyperidentifikation machen und mal akzeptieren, dass das, was sie sagen, ernst gemeint und durchdacht ist. Dann müssen wir sich doch überlegen, was für Lösungsräume können wir daraus dann nur noch ableiten.

SPEAKER_00 1:02:36

Ja, private Vorsorge.

SPEAKER_03 1:02:37

Und ist die Antwort nicht genau das? Ist die Antwort nicht, also eine doppelte Antwort. Ist die Antwort nicht, oh Scheiße, ich Human? Das ist ja genau, wie ich meine Frage vorhin angefangen habe. Also ich werde in Armut leben, also sozusagen, mir ist klar, wenn der Staat wird mir nicht helfen, also ist das schon in meinem Kopf einprogrammiert, also muss ich ja dafür sorgen, dass es für mich funktioniert. Nummer eins. Und Nummer zwei, und da gibt es ja auch Konzepte, im Alter Lohnarbeit nachgehen, irgendwie steuervergünstigt und so weiter. Das heißt, die Arbeit hört einfach mit dem Alter nicht auf, sondern ich muss weiterhin arbeiten.

SPEAKER_02 1:03:07

Darüber reden wir gleich. Das ist nämlich, und das sehen wir auch jetzt schon, das ist ja realistisch. Ich will nur bei der FDP nochmal nachschieben, weil jetzt nur für den Fall, dass der eine oder andere Hörer schon mal das Wort Aktienrente gehört hat. Man munkelt. Was ja das Ergänzungsprinzip ist. Also meine Vermutung ist ja, die FDP nutzt die demografische Schieflage, um Druck zu machen, diese Schuldenbremse 2.0 durchzuhalt. Also sie nutzen es als wieder. Es ist eigentlich witzig, dass sie die größte Katastrophe, die Deutschland droht, nutzen für so einen ideologischen Hebel, den sie da einfach umsetzen. So, also die Rente komplett aus Bundeshaushaltssachen finanzieren und damit auch die 100 Milliarden, die jetzt schon da drin stecken, neu verrechnen. Und dann kommt die Aktienrente dazu. Und wir wissen alle, wie ernst der FDP das ist mit Schuldenbremse. Keine Verschuldung und so. Außer in einem Fall. Die Aktienrente soll gekickstartet werden mit 10 Milliarden, die Deutschland am Kapitalmarkt aufnimmt. Also dafür wollen sie Ausnahme der Schuldenbremse haben. Und das ist einfach irre. Und auch da muss man wieder sagen, es passt in dieses Bild, denn Christian Lindner saß im Sommerinterview bei Matthias Deis und hat die Frage bekommen: Naja, wenn Sie jetzt die Aktienrente machen, dann heißt das ja, Sie nehmen aus dem Rententopf Geld und das Umlagesystem heißt, wir haben eine 0,2 Monatsreserve zwischen Auszahlen und Einzahlen. 0,2 von 30 Tagen, also wir sind ja bei fünf Tagen oder so.

SPEAKER_00 1:04:38

Also nee.

SPEAKER_02 1:04:38

0,2 Monate, also ein Fünftel von einem Monat, weniger als eine Woche. So, und er möchte aus diesem sowieso schon knapp bemessen, da ist eigentlich gar kein Puffer, das, was heute als Lohnnebenkosten abgeleistet wird, wird schon in fünf Tagen den Rentern ausgezahlt, ist Rente. Aus diesem nicht vorhandenen Puffer soll ja noch Geld abgezweigt werden, dass dann auf dem Kapitalmarkt künftig Rentenerträge. So, und der Matthias Dais fragt dann Christian so, und dann nehmen sie ja auch noch einen Teil aus der Rentenkasse raus, um das auf den. Und dann sagt Linda nur, das ist richtig, was sie sagen. Also bestätigt quasi nochmal, wie irre das eigentlich ist. Sie haben diese Schuldenbremse 2-0-Ding, wollen diese 100 Milliarden neu verhandeln und dann soll auch noch zusätzlich Geld aus diesem Kassending abgezogen werden, um auf dem Kapitalmarkt für Erträge zu sorgen. Also es ist wirklich irre.

SPEAKER_00 1:05:25

So, wenn wir jetzt quasi aber das nehmen, das hier sind verschiedene Inputs aus unterschiedlichen Parteien, aber auch so der generelle Tenor, das haben wir ja ganz am Anfang schon aufgemacht, ist, Leute beschäftigen sich lieber gar nicht mit der Rente, weil sie wissen, eh, da kommt nichts raus. Und irgendwie ist das so ein Überforderungsthema für ganz viele, weil man sagt, naja, es wird eh nicht klappen. Und was sind denn meine Alternativen? Keine Ahnung, was da die ganze Zeit diskutiert wird mit irgendwelchen Kram und ob das mich noch betrifft oder nicht. Und ich muss bis 71 arbeiten und hä? Und ich habe das Gefühl, quasi der Zumindest die Leute, mit denen ich spreche, bei denen ist allen klar, entweder ich mache Privatvorsorge, also ich mache, äh, schließe irgendwie nochmal eine Privatrente ab oder ich mache das auf irgendwelche andere Art und Weise. Oder es wird halt nicht klappen. Also quasi dieses ganze Grundvertrauen ist da schon nicht mehr drin. Das quasi mit dem, also ich kann mich nicht drauf verlassen, gepaart mit dem und trotzdem werde ich super lange arbeiten müssen, weil auch die private Vorsorge, ich weiß jetzt nicht, ob ich mich darauf komplett verlassen kann, weil das ist ja auch dann, da muss man sich ja dann auch erstmal drum kümmern. Und ich glaube, für viele ist das noch so ein großes Thema, dass man das vielleicht auch gar nicht angeht, auch wenn man sagt, naja, eigentlich ist das die einzige Option. Und dann hat man so ein ganz komisches Gefühl, und wenn jetzt quasi wir nochmal ganz am Anfang aufmachen mit Leute, die wollen früher in Rente gehen, dann an das andere Ende quasi der Karriere springen und sagen, ganz am Anfang kommen erst Menschen, aber die sagen, geht Vier-Tagewoche oder ne, sowas, kann ich das sehr gut nachvollziehen, quasi vor diesem Ding, ich kann ja mein Lebensfeierabend, der wird irgendwann passieren und der ist so unsicher, dass ich jetzt ja eigentlich gucken muss, dass ich vieles ins Hier und Jetzt eigentlich verlagern muss, wo ich weiß, naja, wenigstens habe ich aber ja eine Anstellung und es funktioniert schon irgendwie. Und dann auch dieses quasi, weil man sich sie nicht mehr verdienen kann. Also ich habe ganz häufig das Gefühl, bei Rente ist, also der Disconnect quasi zwischen Jung und Alt, wenn man an die beiden Pole von der Erwerbstätigkeit geht, dann ist es so, naja, warum stellt man da jetzt schon Ansprüche? Die haben ja noch nicht mal gearbeitet. Während früher in Rente gehen ist immer so, nee, das ist schon okay, weil du hast es dir ja verdient. Du hast ja schon die Leistung eingebracht. Und das finde ich auch nochmal so einen ganz komischen Aspekt in dieser ganzen Sache, ist quasi dieses, du darfst erst Ansprüche stellen, wenn du es schon so verdient hast, dass es eigentlich auch irgendwie drüber ist.

SPEAKER_02 1:07:55

Es ist ja wahnsinnig paradox, dass man den jungen Leuten sagt, kümmere dich mal um deine Altersvorsorge, dann gehen die zu einem Vorstellungsgespräch und sagen, wie sieht denn meine Betriebsrente aus hier? Und dann heißt es plötzlich, was soll das denn? Das ist dein Thema. Also du kannst ja keine Ansprüche stellen, so wie du es eben beschrieben machst.

SPEAKER_03 1:08:09

Ja, die jungen Leute haben halt Anspruchshaltung, die haben noch gar nichts gearbeitet, noch gar nicht abgeliefert. Und erstmal müssen sie mal hier schaffen, bevor sie überhaupt das machen.

SPEAKER_02 1:08:18

Also sie sollen sich um ihre Rente kümmern, aber ohne Ansprüche zu stellen. Und das ist ja bescheuert. Also, das ist ja schon mal ein Paradox, dass einfach nicht aufgeht, weshalb da ja keine Lösung ist. Ich würde sagen, es gibt so mehrere Schienen, die man verfolgen kann. Zum einen längere Lebensarbeitszeit, aber nicht im politischen, kollektiven Maße, sondern dass man sich einfach für sich fragt, welche Erwerbstätigkeit kann ich mir für mich noch vorstellen. Auch mit der Frage, was ist denn Erwerbstätigkeit? Beispielsweise dieses, was man heute so unter Freundschaftsdienst oder ehrenamtlich oder wie auch immer, Vorlesen in einem Kindergarten. Wir alle hören doch immer, wie wichtig Vorlesen ist. So, gerade im Kindesalter. Es ist gut für den Bildungseinstieg, es führt zu höheren Lohnerwartungen später zu besseren Bildungsabschlüssen und so weiter und so fort.

SPEAKER_06 1:09:10

Oh Gott, oh Gott.

SPEAKER_02 1:09:11

Warum bezahlen wir die Oma nicht, die vorliest, wenn das doch so viel bringt? Warum läuft das bei uns unter, ja, das ist so ehrenamtlich, das macht die halt so. Warum ist das keine Erwerbsquelle für ältere Leute? Also so in die Richtung. Das sind jetzt nur so Schiffe, da kann man unglaublich viele Themenfelder mal abdecken, so Nachbarschaftshilfe und so weiter, wo man einfach sagt, ja, vielleicht sollten wir mal aufhören, auch aus progressiver politischer Richtung das immer zu verurteilen, wenn es heißt, das wird jetzt ökonomisiert. Vielleicht gibt es ja auch gute Ökonomisierung. Weil das wäre jetzt nämlich meine erste.

SPEAKER_03 1:09:41

Dazu, wie die Ökonomie entzogen wird. Weil ich finde, das ist ja eigentlich ein Ort, wo wir ja genau sagen, das ist keine Ökonomisierung, wo aber natürlich das gut ist, wenn es keine ist, für die, die eigentlich dafür bezahlen müssten. Weil ich würde gerne eine, vielleicht einen Gedanken gegangen zu dem, was du gerade gesagt hast, ist das folgende. Und das ist jetzt natürlich auch wieder subjektive Wahrnehmung. Und ich habe ein sehr großes, großes Beispiel dazu. Und vielleicht kannst du mir widersprechen, an der Stelle oder auch nicht, ist, je älter man wird in Unternehmen, desto weniger wird auch die Arbeit wertgeschätzt. Außer konkrete man ist in der Managementposition und rutscht in Ruhe hoch und ist so ein Chef, Chef, Chef oder so. Aber ich will mir ein konkretes Beispiel nennen. Ich muss natürlich ein bisschen anwischen bleiben, aber ich habe mitbekommen, da war eine Person etwas älter, die wurde mehr oder weniger zur Frührente gedrängt, wie das so ist. Wir wissen ja, wie so.

SPEAKER_02 1:10:33

Von der Unternehmensseite aus.

SPEAKER_03 1:10:34

Genau, so, ey, du bist eigentlich schon zu teuer. Also natürlich sagen die das nicht so, aber wie macht man das in einem Unternehmen? Man isoliert Person, man Frühstücksdirektorrolle, da gibt es ja diese Begriffe auch in der Soziologie dazu. Und es wurde auch wirklich nicht gewertschätzt am Ende, obwohl diese Person schon etwas gemacht hat, wichtiges für diese Organisation. Und man hat auch richtig gemerkt, diese Person war auch davon nicht erfreut. Ein paar Jahre später wurde aber diese Person von diesem Unternehmen als externer Berater für einen sehr hohen Tagessatz dazu geholt, weil sie gemerkt haben: ach scheiße, der hat ja voll viel wichtiges Wissen für uns. Und jetzt haben wir eine große Veränderung in dieser Firma. Wir müssen hier, ich sag mal, Systeme ändern und er ist der Einzige, der weiß, wie dieses System gebaut wurde.

SPEAKER_02 1:11:16

Ja, also da gibt es ja ganz viel Zeit. Und das ist ja krass, ne?

SPEAKER_03 1:11:18

Das geht doch so ein bisschen in das rein, was du gerade gesagt hast mit der Oma, die was vorliest, ist. Wenn man ganz Böses könnte man ja sagen, ab einer Gewissenheit ist es so, ja, nice to have, sozusagen, die Person.

SPEAKER_02 1:11:29

Also früher war das ja so, dass die Unternehmen diesen Weg einfach gehen konnten. Man hat einfach so einen Antrag gestellt auf, wie auch immer, ich nenne es jetzt mal grob, Frühverrentung. Man hat also einfach der Rentenkasse Bescheid gesagt, hier ist jetzt jemand. So. Dann hat man mit dem individuell geklärt, was das für Abschläge bedeutet und wie auch so weiter. Und dann gibt es so Ruhestandsregelungen und so, alles wahnsinnig kompliziert. Mittlerweile sagen die Rentenkassen dazu, aber nee, auch im Sinne von, wenn du jetzt als Unternehmen, also wir stellen sich jetzt mal vor, du gehst so ins Amtszimmer rein, dann sitzt der Staat vor dir die Rentenkasse und du sagst denen, ich habe hier jemanden neuen. Dann ist es mittlerweile so, dass die Rentenkassen, also es läuft ja dann so über die Arbeitsagenturen oder wie auch immer, dann dich genau mustern, können sie mir die Person mal vorführen? Wir müssen erstmal selber eine Diagnose, also nur weil sie hier das formal so regeln und so weiter. Und ich war letztens bei einer Veranstaltung, da wurde ich eingeladen, hier vom Main-Taunus-Kreis irgendwie, keine Ahnung, die großen, also sozusagen der Staat vor Ort, die hatten dann intern die Sachbearbeiter mit den Landes- und Bundeseben zusammengebracht bei der Fragestellung Reha. Es gibt ein ganz großes Programm in Deutschland, wo die auch so Wissenstransfers über die Arbeitsagenturen hinaus machen und so, wie gehen wir mit so Reha-Fällen um? Bis vor kurzem, sagen wir mal vor fünf Jahren, hat man einfach gesagt, kann ich mal richtig laufen? Okay, Rentenkasse. Jetzt sagen die Rentenkassen, nee, mach erstmal Reha. So. Das heißt, jetzt, wenn die Unternehmen kommen und sagen, wir hätten hier jemanden für die Rentenkasse, sagen die Rentenkassen, wir wissen, was ihr versucht, aber jetzt geht erstmal ein Programm los. Wir haben hier nämlich so verschiedene Programme entwickelt. Wir haben da irgendwie gelernt, es lief in Dortmund ganz gut, das haben wir uns jetzt angeguckt in diesem Workshop, wir machen das jetzt auch. Und die Unternehmen dann, bitte was und so, weil es dann die wirklich auch ein organisatorischer Aufwand ist. Aber es gibt eine ganz große Bemühung, jeden nochmal fit zu machen für den Arbeitsmarkt, was nicht nur bedeutet, Menschen, die schon Reha-Fälle sind, also die eigentlich ganz lange über Jahrzehnte so, ja, komm, Rentenkasse, psychisch ungesund, mit 35 Jahren verrentet und sowas, ja. Solche Sachen. So, das gibt es alles nicht mehr. Sondern jetzt heißt es, ah, ein Reha-Fall. Wir haben da so Maßnahmen. Die nimmt aber auch die Unternehmen in die Verantwortung. So, da kann man sich nicht einfach rausdrücken. Und jetzt gerade läuft der Shift, die Reha-Sachen noch vorzubeugen. Also Rente, Reha-Vorbeugung. Das ist gar nicht er zu Reha-Fällen, also als Recht nicht zu Rentenfällen, verfrühten Rentenfällen kommt. Was für die Unternehmen bedeutet, da kommt jetzt immer mal der Staat vorbei und sagt, wie sieht es hier eigentlich aus? Wir wissen, es gibt das Arbeitsschutzgesetz und so weiter. Also sie wissen, wo hier ein Feuerlöscher hängen muss und so, aber wie siehst du denn so mit, wie geht es den Leuten gut? Was haben sie so für Kantinenessen und so? Also die Unternehmen werden jetzt so langsam auch gegängelt von Seiten des Staates, weil da zu viel auf die Rentenkasse einfach zugegriffen wurde. Und dann so Erwerbsminderungsrente und so, die ja in Deutschland eh so, du kriegst dann nur so einen halben Rentenanspruch und der ganze Scheiß, also es ist gar nicht so cool, da in so einen Fall reinzurutschen. Und sehr oft haben sich dann nur die Mitarbeiter dagegen gewerbt. Ich wurde hier rausgemobbt, bis ich früh verrenden die mich und was soll denn der Scheiß und so. Und jetzt ist die Rentenkasse da einfach so Anwaltschaft dieser Belegschaft. Also fast so auf gewerkschaftlichem Niveau, um dann zu sagen, nee, liebes Unternehmen, der hat ja Ansprüche auf Reha-Programme und so, sie müssen denen jetzt beurlauben, der kann nicht einfach aus ihrer Personalakte gestrichen werden, sondern der ist weiter Teil ihres Unternehmens, aber mit entsprechender Anstrengung. Also sind sowieso schon mal die Unternehmen oder die Mitarbeiter kriegen vermehrt so Werkzeuge an die Hand, um sich gegen diese Art von Altersdiskriminierung zu wehren, die ja ein echtes Problem ist. Also Altersdiskriminierung, der erste neue Antidiskriminierungsbericht in Deutschland, der jetzt vorgestellt wurde, von der Dings Fat mal irgendwas, die auch kritisiert wurde, weil sie sich gegen das ein oder andere nicht klar und auch schon mal die Deutschen als Kartoffel bezeichnet hat oder so, war dann ganz interessant, sie zu sehen. Die ganze Bundespressekonferenz meute, sag ich mal, saß vor ihr und wollte was zum Thema Migration, die deutschen kulturelle Fragen, Identitätspolitik und sie so, ja, eins der wichtigsten Diskriminierungsthemen ist Alter. Und also, äh, was, Alter? Ja, aber Alter, also Alter ist einfach eins der großen Themen der Diskriminierung in Deutschland. Und da greifen jetzt die Rentenkassen ganz hart ein und sagen, hört mal zu, lieber Unternehmen, also die Regel Alters-Einstiegsgrenze ist ja gerade 65,11 Monate. Und nicht, sie sagen, der hat sich einen Fuß verletzt. So, und da läuft jetzt schon ein großes Programm, so wie ich das da mitbekommen habe. Also es war ganz interessant. Das waren dann wirklich Vertreter des Bundesministeriums für Arbeit, die sich um diese Themen kümmern, die dann vor Ort fast Einzelfallgespräche dazu geführt haben, um dann einfach zu wissen, was läuft denn da und so und wie kann man denn da mal grob eingreifen. Und das einzige Hürde, die die noch hatten, war, dass es halt kurz vor der Landtagswahl war, wodurch dann der hessische Beauftragte für das Rehart-Thema dann meinte, ja, sie wissen ja, wie es ist, wir müssen erstmal Landtagswahl abwarten. Aber in dem Moment, als ich dann die Landtagswahl sah und dachte, ah ja, CDU und Grüne können einfach weiter regieren, das ist für die internen, sind es ja riesige Signale, kurzer Anspannung an den Wahlabend und dann, okay, es geht weiter wie bisher. Die werden ihren Koalitionsvertrag schon schreiben. Das würde uns auf der Ebene nicht betreffen. Also da ist ja erstmal für ein bisschen Konsistenz jetzt durch diese Landtagswahlen gesorgt. Die ostdeutschen Landtagswahlen nächstes Jahr können es wieder ein bisschen durcheinander bringen, gerade beim Rententhema und so weiter, aber jetzt ist schon, also ich sehe, habe jetzt durch diesen Einblick, den ich da gesehen habe, schon gesehen, okay, da ist gar nicht schön viel in Bewegung. Es geht auch um so eine vernünftige Richtung. Und wenn ihr mir erlaubt, würde ich jetzt kurz über dieses, was wir die ganze Zeit schon mitführen, Lebensarbeitszeit. Wir diskutieren das ja immer unter dieser Maßgabe, müssen wir jetzt alle bis 71 arbeiten? Und dann wird das groß diskutiert und so weiter und so fort. Und auf elementarer Ebene ist das ja ganz anders. Es gibt ja diese, also wir kriegen ja alle diese Briefe einmal im Jahr von der Rentenversicherung, wie viele Ansprüche haben wir denn? Und keine Ahnung so. Und da steht irgendwie so 1500, 1200 oder 900 Euro. Und alle sind ein bisschen betrübt. Und jetzt macht man ja den Leuten so ein Angebot. Hör mal zu, du bist jetzt 63, irgendwann, es gibt so ein Alter, da kriegt man eh so einen Brief, wo man eingeladen wird zum Gespräch. Da wird nämlich mal richtig detailliert nachgeguckt, wie viel Rentenanspruch hat man jetzt wirklich. Gibt es irgendwo noch eine Lücke in der Biografie oder irgendwas und so? So, und dann hat man ja, das ist ja ganz neu, ich glaube dieses Jahr oder letztes Jahr, hat man die Hinzuverdienstmöglichkeiten bei frühem Renteneintritt gestrichen. Man darf jetzt unendlich viel hinzuverdienen, so wie nach dem regulären Renteneintritt. Und das ist ja eine ganz interessante Frage, weil wir haben jetzt festgestellt, okay, die gehen mit 64,4 in Rente, also anderthalb Jahre bevor sie 66 werden. Sie nehmen also schon ganz schön viel in Kauf. Manche davon haben ihre 45 Jahre abgeleistet und nutzen die Rente mit 63. Und für die anderen gilt die Regel des Zugangsfaktors. Also wir haben ein Entgeltpunktesystem, einmal, also ein Jahr lang Durchschnittslohn verdient, heißt man hat einen Rentenpunkt verdient. Was bedeutet, wenn man 40 Jahre lang.

SPEAKER_00 1:18:31

Deutscher Durchschnittslohn?

SPEAKER_02 1:18:32

Genau. Deutscher Durchschnittslohn für ein Jahr macht einen Rentenpunkt. Wenn man also 40 Jahre lang Durchschnittslohn hatte, hat man genau 40 Rentenpunkte erwirkt. Die 40 Rentenpunkte werden dann mit dem aktuellen Rentenwert von irgendwie 37 Euro oder so multipliziert und dann kommt man so auf diese 1400 Euro Monatsrente. So wird das gerechnet. Und dann gibt es diesen Zugangsfaktor, der damit reinspielt, mit der Frage, ja, hat man jetzt seine 65-Jährige erreicht oder ist man vielleicht einen Monat früher oder einen Monat später? Und jeder Monat weniger, wird mit 0,3% weniger Rente für den Rest des Lebens kalkuliert. Und jeder Monat, den man länger arbeitet, mit 0,5.

SPEAKER_00 1:19:14

Also es lohnt sich mehr, wenn man.

SPEAKER_02 1:19:15

Es lohnt sich mehr, also man gutiert den Leuten, dass sie länger arbeiten, mehr, als wenn sie früher rausgehen. Also da kann schon mal jeder, das erleben, also das erfährt man dann in diesen Gesprächen. Man kriegt dann so vorgerechnet, ja, Egon, hör mal zu, du bist jetzt 65, ist alles schön gut, aber wenn du jetzt, und das ist dann auch in so Tabellen aufgeschlüsselt, wenn du jetzt noch vier Jahre durchhältst, kriegst du 14,4 Prozent mehr. Nee, 24 Prozent mehr. Also vier Jahre mehr arbeiten bedeutet bei den 0,5 Proz pro Monat, man hat dann einen Zugangsfaktor von 1,24, also man liegt 24% über dem eigenen Rentenanspruch, hat aber dann bis, wenn man jetzt 66, dann bis 69, 79 gearbeitet. Also man kann individuell für sich einfach schon sagen, ich mache Rente mit 70. Man braucht da gar keine große politische, das ist aber jetzt Zwang für alle. Also wir diskutieren immer nur den Zwang für alle. Aber die Rente mit 71 kann man für sich individuell schon entscheiden und dann kriegt man.

SPEAKER_03 1:20:12

Und es ist inzentiviert.

SPEAKER_02 1:20:13

Und dann kriegt man auch wirklich mehr, genau. Also man kriegt dann 24 Prozent mehr Rente.

SPEAKER_00 1:20:17

Ist das, ich muss jetzt quasi die Arbeitgebersicht, weil Humann, was ja gerade schon gesagt hat, also häufig ist es ja so, die Älteren werden nicht mehr so gewertschätzt. Bedeutet das automatisch eine weitere Anstellung bei dem aktuellen Arbeitgeber?

SPEAKER_01 1:20:31

Das bedeutet erstmal nur.

SPEAKER_00 1:20:33

Bei uns steht in den Verträgen ja quasi mit dem Renteneintritt, das der Arbeitsvertrag dann. Ist es nicht drin? Doch, da steht man. Genau. Also damit ändert mit dem Eintritt in die Rente ändert quasi. Aber wenn man denen dann verschiebt, freiwillig, dann ist das die Frage quasi.

SPEAKER_02 1:20:46

Die Frage, also die ist wahnsinnig interessant, aber es geht ja erstmal nur ums Einzahlen in die Sozialversicherungskassen. Über welchen Arbeitgeber ist dann egal. Die Frage ist nur, die ich mir jetzt auch gerade stelle, wenn du das Regelrenteneintrittsalter erreichst und sagst, du machst vier Jahre länger, musst du dann auch noch Sozialversicherungsbeiträge zahlen oder hast du dann dann Renten? Also du hast ja quasi deine Rentendings schon erwirtschaftet und der Incentive ist dann.

SPEAKER_00 1:21:10

Ich gehe davon aus, die wollen, dass man weiter einzahlt, weil sonst ist es nicht. Wahrscheinlich noch, ne?

SPEAKER_02 1:21:14

Aber es ist auf jeden Fall, es steigt exponentiell an, länger zu arbeiten. Also der Rentenanspruch ist wirklich enorm.

SPEAKER_03 1:21:20

Die Frage ist natürlich, ist der Incentive auch für den Arbeitgeber?

SPEAKER_06 1:21:23

Genau.

SPEAKER_02 1:21:24

Der wird wahrscheinlich weiter die Sozialversicherung seinen Teil leisten müssen, nehme ich mal an. So, oder man geht vier Jahre vorher in Rente, dann sind es halt 14,4 Prozent weniger. So, man hat dann einen Rentenzugangsfaktor von 0,5856. So, und jetzt ist ja eine interessante Frage, wenn man dieses Gespräch dann führt. Und du darfst hinzuverdienen, dann könnte man ja sagen, okay, dann beginnst du mit der Rentenauszahlung wirklich schon vier Jahre früher, bleibst aber im Job. Also du hast einen Monats verdient plus schon mal die Rentenauszahlung, verzichtest aber auf 14 Prozent. Und da würde ich sagen, da werden sich viele überlegen und sagen, das mache ich.

SPEAKER_00 1:22:08

Klar, super attraktiv.

SPEAKER_02 1:22:09

Genau, weil du hast ja dann quasi ein doppeltes Einkommen, auch wenn der Rentenbeitrag ist.

SPEAKER_00 1:22:13

Dann musst du ja auch den Rentenbeitrag nicht mehr bezahlen und er diese Geschichte genau. Das ist ja irgendwie so geholfen. Und dann hast du dann schön einfach verbunden.

SPEAKER_02 1:22:19

Und du hast halt die Rentenkasse entlassen, weil die sind ja dann dein Leben lang verpflichtet. Also diese minus 14,4 Prozent betreffen sich ja bis zum Lebensende und nicht nur bis zum Ende deiner Arbeit oder so, sondern du hast dich dann entschieden, diesen Rentenabschlag einzunehmen. Und jetzt kann man ja rechnen, okay, du verzichtest auf 14 Prozent, also sagen wir mal bei dieser Standardmedian irgendwie Durchschnittsrente, so diese 1000 Euro. Du verzichtest also auf 150 Euro im Monat für 20 Jahre, bist aber noch im Job und hast auch noch dein reguläres Monatseinkommen. So, und dann verwischt nämlich komplett die Grenze, weil dann fängt man ja nicht an zu sagen, okay, ich bin jetzt statt mit 66, mit 62 in Rente gegangen, arbeite jetzt also noch vier Jahre und dann stellt sich der Arbeitgeber fest, wir brauchen dich oder wie auch immer. Also jetzt kommt ja sozusagen diese Drucksituation. Wenn du dann 66 Jahre alt bist, spielt es dann überhaupt eine Rolle, 66 Jahre alt zu sein? Oder denkt man dann einfach nur noch ganz easy well über sich nach und sagt nicht, ich kann auch noch zwei Jahre länger, halbtags und so. Weil du hast dich vorher daran gewöhnt, dass die Zuverdienstmöglichkeiten grenzenlos sind. Also du kannst da durchaus weiter deine 3.000, 4000 Euro brutto oder was durchkloppen, ohne dass dann irgendwer noch einen Anspruch erhebt. Und dann verschwindt plötzlich völlig diese 66 Jahre Renteneintrittsaltersgrenze für dich, weil du halt schon vier Jahre lang so ein doppeltes Einkommen hast. Das würde auch einfach so weitergehen. Aber du könntest jetzt auch auch wieder mitarbeiten, dann ist halt, ne, also man hat schon mal so ein Gefühl für die Rente, ohne dass man nur die Rente bekommt. Sondern man ist schon in so einem Zusammenhang drin, wo man dieses, ich könnte ja auch noch arbeiten. So, und ich sehe das jetzt bei meiner Mutter oder so, die dann einfach sagen: Ein Tag die Woche kann ich arbeiten gehen. So, dann geht man halt einen Tag der Woche arbeiten, selbst bei meinem Vater auch. Und das ist bei meinem Vater so Industriearbeit, wo man bisher so dachte, das sind ja die Jobs, wo die Leute am wenigsten raus wollen. Aber wenn du jahrelang in so einem, du kriegst dann auch monatlich diese Briefe, wo genau drinsteht, wie dein Leben gerade finanziell organisiert ist und so, bist du also für nichts überrascht und triffst dann einfach für dich die Entscheidung, ja, ich bin ja noch fit. Also der Unterschied zwischen 65 und 67 ist jetzt nicht, dass mit 66 plötzlich die, ach ja, jetzt ist ja das und so weiter, die große Feierstunde und so, sondern es kann ja durchaus so ein ganz sanfter Ausstieg sein, weil eben die eine Zahlung und die andere Zahlung sich nicht mehr bedingen. Also du kriegst der Rentenkasse ist dann einfach egal, was du noch darüber hinaus machst und gemacht hast und so weiter. Die sagen einfach, ja, sie haben sich ja auf den Abschlag verständigt und sind damit einverstanden und so ist das jetzt der Rest des Lebens. Ohne dass hier noch irgendwer irgendwas und so weiter. Also man hat so eine Art Rentenfrieden in diesen Renteneintritt eingebaut und ist schon mal so verkoppelt. Jeder kann für sich jetzt entscheiden. Man geht nicht mehr so dieses kollektive, okay, wir kommen jetzt alle in diese, wir sind ja gemeinsam rein aus, gemeinsam rein und raus, sondern es verschwimmt jetzt so. Und das finde ich eigentlich eine ganz interessante Regelung, weil wir sie so entkoppelt haben von diesen kollektiven Rente mit 71. Oder wie dann hier die Arbeitgeberpräsidenten sagen, die Rente mit 63 hat uns zwei Jahre Belegschaft geklaut, sozusagen, weil die alle früher gehen. Ja, wenn man das verkoppelt mit so einem, du kannst mit 63 schon mal dir eine Rente auszahlen, aber trotzdem auch, und das interessiert dann niemanden außer dich und den Arbeitgebern eine Regelung finden, da eine weiterzuverdienen, mal sehen. Also ich glaube, es wird nicht lange bei den 64,4 Jahren bleiben, wenn auch die Unternehmen feststellen, dass sie es allein über Attraktivität des Arbeitsplatzes und Arbeitszeitregelungen schaffen, die Leute irgendwie dann doch bei der Stange zu halten.

SPEAKER_03 1:26:00

Ja, ich glaube, was dabei wichtig ist, und wenn wir jetzt sozusagen die Unternehmensseite mal einnehmen, und da würde jetzt sozusagen meine Kritik herkommen, von wenn ich mir Unternehmen heute angucke und ihre Systeme und wie sie auf Arbeit schauen, ist, glaube ich, ein Riesenteil fokussiert drauf, junge Leute zu gewinnen, sie schnell zu onboarden, sie schnell auf eine Führungsebene zu bringen. Ansonsten hat man so, ich sag mal, Parkplatzpositionen und so richtig eine Idee, was machen wir mit den Leuten, wenn sie sozusagen länger dabei sind. Was machen wir sozusagen, also ich meine, wir haben jetzt Diskurse bei Projekten, wo Leute sehen, ja, wir sollten mal über Landing-Positions nachdenken. Also Positionen, wo ein Mitarbeiter einfach mal landet. Und es geht, also er muss nicht mehr das Karriere und das Leitergame spielen. Und überhaupt so, wie ist denn überhaupt die, ich sag mal, Interkulturalität zwischen unterschiedlichen Alterskohorten und zuletzt vielleicht noch. Wie gehen wir denn mit dem Wissen und der Erkenntnis von diesen Menschen um? Weil ich würde sagen, diese Dinge sind in Unternehmen alle Gaps. Und deswegen glaube ich, dieses, also die Idee, was du gesagt hast, ist für mich voll einleuchtend. Nur die Unternehmen, mit denen, die ich sehr stark wahrnehme, die sind null dafür vorgebereitet. Alle ihre internen Strukturen und Mechanismen haben gar nicht die Idee, dass, naja, der ist irgendwie wichtig, aber irgendwie nicht. Wir wissen nicht, was wir machen sollen. Der riecht jetzt 30 Jahre jüngere Führungskraft, es ist eine schlechte Beziehung, ja, und so ältere Leute hindern so unsere High-Performer. Und ich glaube, das ist ein Problem.

SPEAKER_00 1:27:34

Ich glaube, das ist wahrscheinlich super stark branchenabhängig. Also wir jetzt in der Beratung zum Beispiel, in der Beratung hast du ja klassischerweise so ein Up or out. Das heißt quasi.

SPEAKER_03 1:27:42

Beratung, würde ich sagen, ist eine Bubble, ne? Also würde ich komplett rausgehen. Ich meine tatsächlich Industrieunternehmen und so weiter.

SPEAKER_00 1:27:48

Ja, und da glaube ich, also da würde ich sagen, ich weiß nicht, ob das da ganz so stark ist. Also, das wäre zum Beispiel ein Ort, wo ich mir vorstellen könnte, dass das leichter ist, dass man drin bleibt. Auch so eine Verwaltungssache und so weiter und so fort. wo du ja nie Strukturen hast, wo jeder damit rechnet, Chef zu sein. Ich glaube, das ist immer der große Unterschied. Also in manchen Branchen ist das so. Also ich würde auch sagen, die ganzen Dienstleistungsbranchen und so, da wird das auch herausfordernd. Aber in anderen, glaube ich, kann das schon gemacht werden, ich glaube, nur die Frage ist eigentlich das, was du am Ende gestellt hast. Sind die darauf vorbereitet, dass sie das auch wirklich umsetzen können und diesen Übergang auch weich gestalten können? Also weil ich glaube, das hat ja dann eigentlich viele Vorteile, wenn man das hinkriegt, das weich zu gestalten. Wir haben ja am Anfang darüber geredet, dass diese Hard Cut-Fielen auch irgendwie wehtut und so eine Identitätsgeschichte ist. Wenn man sagt, naja, okay, und dann irgendwann reduziere ich mal einen Tag und dann reduziere ich mal weiter, bis ich halt dann irgendwann raus bin, ist halt was anderes. Dann kann ich ja was anderes aufbauen in der Freizeit, dann kann ich meine Frau kennenlernen nochmal und so.

SPEAKER_03 1:28:43

Schau mal, ich würde an einer Stelle kontrastieren und sagen, dass es sein könnte, glaube ich auch, aber es ist nicht. Was jetzt konkret? Was meintest, man könnte es anders gestalten. Ich glaube, in jeder Industrie könnte man es anders gestalten, aber die Masse an Industrien, wo ich Berührungspunkte hatte, würde ich sagen, klar gibt es Industrien. Die tun es halt nicht, ja. Tun es nicht. Und zwar, aber einige sagen, ja, ja, das ist dann halt so. Also die Leute würden dann sagen, dann 30 Jahre verwaltet. Aber so eine richtige Idee, was kann man denn damit machen, das findet aus meiner Sicht eine Masse nicht statt.

SPEAKER_02 1:29:18

Bisher konnten ja die Unternehmen gar nicht darüber nachdenken, weil jede Bewegung weg von diesem Standardmodell. Also im öffentlichen Dienst ist ja so, du bist ein Professor und hast gerade einen Nobelpreis bekommen. Ja, wenn du 65 wirst, Ende. Ende Gelände. Also wir hatten ja wirklich den Fall in Deutschland, dass Typen einen Nobelpreis bekommen und zwei Monate später halt er alles Grenze und damit automatisch emeritierte Professoren sind, die sich natürlich sagen, ja klar, gehe ich jetzt nach Amerika, weil die nehme ich mit Kusshand, mir wird ein Lehrstuhl erfunden, ich kann einfach weitermachen noch zehn Jahre so. Und das ist ja irre.

SPEAKER_00 1:29:52

Und so ist aber auch, weil man nicht zuverdienen durfte, ne? Weil sonst die Rente gekürzt wird.

SPEAKER_02 1:29:56

Das ist das Beamtensystem, ne? Das ist dieses Beamtensystem, das einfach knallhart sagt, mit 65 geht's hier gar nicht weiter. So, da ist einfach.

SPEAKER_03 1:30:03

Das ist der Deal.

SPEAKER_02 1:30:04

Das ist wie für die jungen Leute mit den sechs Jahren, du hast ja eine Promotion nicht geschafft, raus. Da wird nochmal nachgeguckt. Ah, da hast du noch eine Woche, warst du krank, ja, dann darfst du noch eine Woche hier bleiben, aber es wird knallhart, also raus.

SPEAKER_03 1:30:14

Aber du hast die Promotion bis dahin fertig.

SPEAKER_02 1:30:16

Und so war das ja geregelt für alle. Also Unternehmen, die solche Modelle entwickeln wollten, sind ja, also das war dann wirklich Bürokratie. Und das bricht ja gerade auf. Das ist ja wirklich super interessant. Wir haben auf der einen Seite eigentlich, also wir haben ja diese knallharte Regelung, Sozialpartnerschaft, das muss alles, da darf dann allerhöchstens mal eine Mindestlohnkommission oder so, noch eine Empfehlung geben. Aber typischerweise Sozialpartnerschaft, Input, Outcome, Rentenkasse und so weiter und so fort. Jetzt haben wir ja schon dieses neue Modell, das wurde gar nicht genug geschätzt, die Grundrente. Leute, die so und so lange gearbeitet haben, haben einen Anspruch. Egal was sie eingezahlt haben vorher. Also es wurde nicht mehr geguckt, Income, Input, Outcome und so, sondern es wurde einfach schon so in diese, wie vorhin angesprochen, bedingungslose, komm einfach hier und so. So. Das heißt, auf Arbeitnehmerseite hat man jetzt schon mal diese Erfahrung, ah ja, ich werde hier mal so als Mensch wahrgenommen und so weiter. Ich habe ja so grundsätzlich erstmal Ansprüche und kann damit erstmal kalkulieren. Ich bin nicht darauf angewiesen, dass der Arbeitgeber Zeit für mich finde, dass sie im Personalbüro meine Akte durchgehen, den Taschenrechner anschmeißen und mir da mal sagen was und so, sondern du bist ja Mensch, du darfst hier sein. Und für die Unternehmen ist das eben auch, gibt es diese Befreiungsschläge jetzt eben auch. Da kommt ein Rentner, der sagt einfach, ich bin früh verrentet, also ich habe das so in Anspruch genommen. Dann sagt das Unternehmen, ja, das ist uns egal. Und dann kommt er mit, ja, und wie kann ich hier arbeiten? Und die so, ja, das können wir ja mit dir jetzt verhandeln. So, wir müssen deinen Lohn nirgendwo melden. Wir müssen der Rentenkasse nicht Bescheid sagen, du darfst unendlich hinzuverdienen. Ja, und das entlasse dir ja auch von unendlich viel, sodass die überhaupt erstmal auf die Idee kommen, zu sagen, wir machen mal eine Konferenz zum Thema, wie machen das andere Unternehmen und so weiter. Dann hast du diesen Wissenszusammenhang oder über Beratung, ja, du kommst dann da rein ins Unternehmen und sagst, also die anderen drei Unternehmen haben das so gemacht, wieso macht ihr das nicht? Ach, das geht mittlerweile, hm, ja, und dann schleicht diffundiert das so rein in die Gesellschaft. Und das, glaube ich, wird aber wahnsinnig schnell gehen, weil der Druck ist ja enorm. Also dass Schulen einfach sagen, ich weiß, du bist jetzt im Alters und so weiter, aber montags diese Physikstunde, ich weiß nicht, wer das sonst macht. Kannst du nicht und so, ist ja nur montags die Stunde. Oder hier dieses beim Bäcker verkaufen und so weiter, im Restaurant nochmal so einen Service übernehmen. Also dieses ganz Punktuelle, wir machen es jetzt einfach mal clever, klug und so weiter. Wir nutzen vielleicht auch mal eine digitale Technologie, um so ein Personalding einfach mal zu organisieren, anstatt es dann einer so da sitzt und auf Zetteln und so dann den Dienstplan zusammenstellt. Also da sehe ich jetzt eigentlich wenig Sorgen und denke mir auch, das ist ein viel größeres Thema, die Alten zu importieren, als ich jetzt nochmal eine Rede im Bundestag anzuhören, dass ja die Frauen alle mal statt 80, 90 Prozent arbeiten sollen oder sowas. Also da sehe ich null Potenziale.

SPEAKER_03 1:33:00

Ja, auf jeden Fall.

SPEAKER_02 1:33:01

Dieses Kombinieren mit, nee, die kümmern sich gerade um Familie und Nachwuchs und pflegen vielleicht noch einen Angehörigen oder so, also das ist ausgereizt. Die Altersfragen, dass Leute jetzt, gerade Männer, mit unglaublich viel Freizeit in eine 20-jährige Lebensphase starten und von sich selber sagen, 60 ist das neue 40.

SPEAKER_03 1:33:19

Sehr gut.

SPEAKER_02 1:33:20

Ja, und da, also da bin ich eigentlich ganz froh und mutes, dass man da jetzt noch einiges sieht die nächsten Jahre, insbesondere wenn ich da immer mitbekomme. Das ist ja auch immer interessant. Ich halte dann immer diese Vorträge oder es sind so Diskussionsrunden und unglaublich viele Männer wollen irgendwas zu Migration und so weiter und wie ist das jetzt mit den Negarianern und die wollen wir ja aber nicht. Und erst nach den Veranstaltungen, wenn da noch so ein Umtrunk ist, kommen dann diese Frauen mit diesen, wir haben hier Wohnkonzepte, wir haben hier dieses Rentner-Onboarding und so, wo ich mal sage, ja, warum bringen sie das nicht in die Diskussion ein? Das ist doch nicht nur für mich interessant. Ich hole mir das jetzt an und sage das dann so im Podcast. Warum ist das nicht in den großen Diskussionen? Aber das ist genau dieses Phänomen. Es ist nicht in diesen großen Diskussion, aber es findet überall schon so statt.

SPEAKER_03 1:34:01

Absolut. Und ich glaube, also wir sind jetzt nicht dafür bekannt, ein Praxis-Podcast zu sein. Hoffentlich sind wir das nicht. Aber ich glaube, bei diesem Thema muss man sich deutlich machen. Das ist so ein bisschen wie dieses Thema mit so mehr Frauen in Führungspositionen. Das kann man auf einer Quote postulieren und versuchen, das irgendwie darzustellen auf einer Show-Seite. Aber das Spannende ist ja auf der Formalstruktur. Also strukturieren wir Führungspositionen? Es gibt dieses Beispiel, wo im Grunde Führungspositionen werden von zwei Halbtags- ähzeitpersonen besetzt, weil Frauen tendenziell ab einer gewissen Seite mehr in Teilzeit gehen und damit tendenziell weniger in Führungspositionen kommen, weil tendenziell mehr Vollzeitkräfte in Führungsposition gehen und sagt, naja, wir machen dann ohne Führungskraft immer zwei Teilzeitkräfte und immer einen Mann und eine Frau. Und somit hast du eine strukturelle Verankerung, dass du sagst, naja, wir gehen den Bedürfnissen von einer bestimmten Personengruppe hinterher und die Logik ist nicht, auf der Show-Seite postulieren wir X, aber auf der formalen Seite schmeißen wir die Leute rein und sagen, schau mal, wie du klarkommst. Weil sowas nicht funktionieren wird, ist sozusagen den Anfang 60-Jährigen, Mitte 60-Jährigen, Anfang 70-Jährigen Person zu sagen, ja, dann schau mal, wie du in diesem Team ein bisschen unterstützen kannst oder wie auch immer, sondern das muss ja wirklich gut auch auf einer Formalebene durchdacht sein, dass das auch ineinandergreift. Weil ich sehe schon sozusagen irgendwann so die ersten Berichte dann kommen, die sagen, da ist das Incentives geschaffen. Aber wir sagen, ja, wir haben es ja mit diesen Alten versucht, aber die schaffen das einfach nicht. Weil, ja klar, weil eure Woche getakt ist, Montag bis Freitag und das können die halt nicht mitmachen.

SPEAKER_02 1:35:35

Ja, das ist halt so schade, dass der Änderungsdruck immer da sein muss für so einen Änderungswillen. Weil damit ist man immer zu spät dran. Diese ganzen Modelle hätte man ja, da man weiß, es lohnt sich auch, die erstmal ein Jahr 10 zu testen. Wäre ja gut gewesen, wenn man das mal ein bisschen früher irgendwie forciert hätte. Also all diese Ideen jetzt zur Rente. Hätten wir mal eine ehrliche Diskussion und nicht einfach, dass 21.30 Uhr im Bundestag nochmal über wie groß soll das Puffer jetzt sein. Und dann sind irgendwelche Redner da, die dann nochmal sagen, sie wissen ja, das ist ein Umlagesystem, wo ich mir denke, du sitzt vor Politikern im, also mit Mandat, du musst dir nicht sagen, dass ein Umlagesystem ist, das weiß jeder. Was ist bitte für ein Diskussionsniveau, so ungefähr, ja. Aber so läuft es ja ab. Ich habe es ja im 29er auch gespielt, nur damit wir uns dann mal drüber lustig machen. Also wenn wir da eine demografische Aufklärung hätten, wie die Sachlagen sind, könnte man sie vielleicht auch mal antizipieren und in manchen Branchen, die so Vorreiter sind, das dann auch mal zeigen, dass es aber alle Branchen irgendwann mal betrifft.

SPEAKER_00 1:36:36

Obwohl, da wäre ich jetzt auch gar nicht so pessimistisch, weil ich das Gefühl habe aus. Naja, die zehn Jahre wurden ja schon verschwendet. Ja, ja, also das ist vorbei, aber quasi, das ist da in naher Zukunft schon unterschiedliche Modelle, weil es wird ja sowieso an Arbeitszeitflexibilisierung an vielen Stellen gearbeitet aus vielen unterschiedlichen Gründen. Also nicht unbedingt wegen den alten, aber halt nicht.

SPEAKER_03 1:36:53

Weil die jungen Leute so faul sind, meinst du?

SPEAKER_00 1:36:55

Genau, weil die jungen Leute so faul sind und weil man natürlich immer guckt, kriegen wir viele junge Leute und dann müssen wir ja quasi deren Faulheit cater und nachgeben und ihnen auch eine Viertagewoche ermöglichen.

SPEAKER_02 1:37:04

Ja, also diese jungen Leute und die alten Leute, die IG Metall hat 2015 die Belegschaften gefragt, also die eigenen Mitglieder stammen, 500.000 Antworten, Arbeitszeit. Was ist Ihnen wichtig in der nächsten Tarifrunde? Arbeitszeit. Und jetzt haben Sie die Diskussion mit den, also es läuft ja gerade eine Tarifrunde, angeführt von der IG Metall-Forderung Vier-Tage-Woche. Das ist ja, wird auch wieder so ein bisschen übersehen, aber üblicherweise kennen wir doch, wie Tarifrunden ablaufen. Irgendwer fordert irgendwas in Prozenten. So, und wir sind gerade in dieser Zeit, wo niemand mehr Prozente fordert, weil es ist eh alles aus dem Ruder. Soll die IG Metall sich irgendwie verkämpfen in diesem, wir fordern 17 Prozent, weil allein 10% Inflation ist. Es sind ja alles so müde Diskussionen, die keiner mehr akzeptiert. Nö, die gehen einfach mit so einer Vier-Tage-Woche rein, wo ich mir denke, ey, eine Vier-Tage-Woche ist ja faktisch eine 25%-Forderung oder eine 20%-Forderung. Man will ja sozusagen für den gleichen Lohn 80% arbeiten. Und das ist schon, also das zeigt schon so ein bisschen Zäsur. Es ist schon Zäsur gerade.

SPEAKER_00 1:38:05

Aber guck mal, also wenn wir das wissen und wir wissen auch, also die Rente an sich im regulären Verlauf ist nicht unbedingt das, was sich total lohnt oder was heißt lohnt. Man arbeitet ja nicht dafür, dass es sich dann am Ende da herausgelohnt hat, aber ist nicht unbedingt das, womit man gut und gemütlich über die Runden kommt. Aber es gibt quasi einen Aufbruch. Das heißt also, wir gehen mal davon aus, die Unternehmen restrukturieren bestimmte Positionen, damit Leute in Rente da auch in flexiblen Modellen auch besser mitarbeiten können. Leute in Rente haben die Möglichkeit mitzuarbeiten, weil quasi der Lohn voll zu ihnen zurückkommt. Genau. Also passt für alle, lohnt sich irgendwie schön, wir haben mehr Fachkräfte weiterhin, wir haben Leute, die jetzt nicht irgendwie verarmen. Aber, das heißt doch aber auch, der Tenor ist, man arbeitet weiter. Also es ist nicht, ah, nice, mit 65 gehe ich in Rente und dann mache ich erstmal eine Weltreise.

SPEAKER_02 1:39:04

Das stimmt, das stimmt, das stimmt. Ich will nur nochmal kurz nur nochmal anmerken, was ich vorhin schon angemerkt habe, wir können ja nochmal, also nicht Wirts, sondern so grundsätzlich, wir müssen in Deutschland nochmal diskutieren, was ist Arbeit, für die wir Geld bezahlen, also für die jemand Geld bekommt. Ich glaube, da sind ein paar Sachen dabei, die gar nicht so unangenehm sind, die man auch so gerne machen würde und die sich aber, weil sie volkwirtschaftlichen Nutzen haben, auch nochmal bei dem auszahlen können, der diese Arbeit erbringt. Ich denke da vor allem an Nachmittagsbetreuung in Sportvereinen und so weiter. Für diese Trainingsstunden, das wird dann irgendwie so 10 Euro die Stunde und dann heißt das ehrenamtlich. Warum nicht einfach 30 Euro? Immerhin nimmt man da extrem viel Verantwortung für 30 Kinder oder so.

SPEAKER_00 1:39:43

Ja, die Frage ist wahrscheinlich, wer bezahlt die 30 Euro?

SPEAKER_02 1:39:45

Genau. Also wie sieht die Unterstützung für so Vereine aus, auch staatlicherseits, um dann einfach mal solche Ehrenamtlichkeitsstrukturen so aufzubauen, dass man daraus wirklich so eine Stadtteilökonomie macht. Also dann nicht nur diejenigen für Vereinsarbeit finden, die halt nochmal so Zeit und Lust drauf haben, sondern vielleicht auch welche, die es einfach können, aber bisher keine Zeit hatten und so weiter. Oder so richtige ehemalige Manager, die sich das gar nicht vorstellen können, für sich für Kinder zuständig zu sein, aber mit dem entsprechenden Anreiz das dann doch machen. So, das also nur zum Thema dieses individuelle Arbeitsding, wie eben diskutiert, wir rutschen da so langsam rein. Ja, man arbeitet dann länger, aber kann ja durchaus angenehm sein. Die zwei weiteren großen Diskussionen, um die wir echt nicht herumkommen in Deutschland, sind zum einen, also wir haben uns jetzt daran gewöhnt, dass der Bundeshaushalt einfach dreistellige Milliardenbeträge für die Rente aufbringt. Was kann denn Quelle für dieses Geld im Bundeshaushalt sein? Also Verschuldung insbesondere. Gerade weil dieser ganze Megarentenbauch ja ein Ablaufdatum hat. Also die Leute kriegen 21 Jahre ihre Rente und es sind jetzt diese Millionenjahrgänge, die haben dann ihre Altersgrenze, also ihre Lebenserwartung und so weiter und so fort. Das ist ja ein überschaubares Problem.

SPEAKER_00 1:40:56

Aber du meinst quasi, weil das demografische Problem sich ja nach hinten dann nicht löst, aber verändert.

SPEAKER_02 1:41:01

Ja, also das Geld, das wir 2029 für die Rente aufbringen müssen, weil da einfach 1,4 Millionen Menschen in Rente gehen, müssen wir 20 Jahre später, also 2049, nicht mehr aufbringen, weil da einfach nicht so viele Rente in Rente sind im Vergleich zur Berufstätigkeit. Wir haben es also mit einem temporären Problem zu tun, das man durchaus mal als eine Krise und eine Katastrophe, für das wir Nothilfeprogramme brauchen. Klar, es ist jetzt nicht so, Montag gab es den Regen im Ahrtal und am Dienstag muss das Geld gezahlt werden. Das ist ein bisschen langfristiger, mittelfristiger, aber sie ist ja trotzdem in diesem Maße eine politische Katastrophe, für den wir ja den Staat haben und dann soll er es halt bezahlen. Aber diese Entkopplung von Notentwicklung vom Kapitalmarkt. Also dass man Leuten sagt, okay, ihr bekommt weniger von dem, was ihr erwirtschaftet, für euch ab. Gleichzeitig haben wir wieder eine Vermögenspreisinflation, weshalb die Wohnung, in der ihr mietet, teurer wird. Das ist eine echte Fehlspezifikation und die muss man einfach rückgängig machen. Also da ist einfach die soziale Entwicklung in eine falsche Richtung gegangen und das muss man korrigieren. Wir wissen zwar, dass die Kräfte stark sind, die im Bundestag partikularistisch diese Interessen durchboxen, weshalb die Miete hoch sein muss und die Immobilienpreise, aber es muss, nachdem man seine Miete bezahlt hat, Geld übrig bleiben, entweder privat vorzusorgen oder auf Unternehmensseite, wenn man diesen Lohn erst gar nicht auszahlt für eine private Altersvorsorge, dann muss das Unternehmen verpflichtet werden, Betriebsrenten aufzubauen. Also diese Verpflichtungen des privaten Sektors für die eigene Belegschaft über deren Mitgliedschaft in der Organisation hinaus zu sorgen, Sorge zu tragen und das auch gesellschaftlich in Gesetzen zu verankern, so wie in den Niederlanden oder in Schweden, wo man das mit so einem Fonds macht, der dann auch da kapitalmarktmäßig aktiv wird und so weiter. Das muss da rein. Also Verschuldung, Deutschland muss sich verschulden, um für die Alten da zu sein. Es wird kein Zehnjähriger Christian Lindner Vorwürfe machen, wenn er in 80 Jahren Schuldenberg erbt, dafür aber die Oma nicht einsam auf der Straße verhungert.

SPEAKER_03 1:43:07

Und wir uns einfach das Gesellschaftssystem gewahrt haben. Genau. Weil ich frage mich, was ist die Alternative bis dahin?

SPEAKER_02 1:43:12

Ja, also wir haben sich einfach mit kollektiven Sorgen. In Amerika haben die auch immer diese Diskussion, ja, sollen wir jetzt die Kranken auf der Straße einfach sterben lassen, weil wir denen keine Sozialversicherung, also Krankenversicherung zutrauen.

SPEAKER_00 1:43:22

Dann machen sie ja zum Teil.

SPEAKER_02 1:43:22

Genau, und da läuft die Diskussion nämlich mit, ja klar, wir lassen die dann sterben.

SPEAKER_00 1:43:26

Und die ganzen Deutschen sind immer total schockiert, wenn die aus dem USA-Urlaub zurückkommen und dann irgendwie in San Francisco in einem schönen Hotel waren und auf der Straße da vorne nicht laufen können und alle in Zelten da wohnen, weil sie sich keine Wohnungen mehr leisten.

SPEAKER_02 1:43:36

Genau, und das wollen wir in Deutschland einfach nicht. Und das sollten wir auch mal politisch so diskutieren. Denn es betrifft wirklich viele Millionen Menschen, die dann einfach eingewandert in die Sozialsysteme aus dem Arbeitsmarkt daben. Also der Staat muss in erster Hilfe sozusagen Verschuldungsregeln ändern, damit der Bundeshaushalt immer genug Geldquellen hat für das Alterssicherungssystem, ganz kollektiv gesehen. Und wenn wir daran festhalten, dass wir die Rentenzahlung an die Lohnarbeit koppeln, also man könnte ja auch grundsätzlich sagen, ja, wir bezahlen gar keine Lohnnebenkosten mehr, sondern wir machen einfach, dass jetzt irgendwie 14% Rente und 13% Krankenkasse, sagen wir einfach 30% Steuern. Und dann gibt es halt einen Singlepayer-Topf vom Staat organisiert, dass man da die Unternehmen einfach in die Pflicht nimmt und sagt, ja, das muss bezahlt werden. Also führt keine Kommastellen Diskussionen zum Thema Lohnnebenkosten oder sowas, sondern es ist halt wie es ist. Die Leute, die für euch 40 Jahre gearbeitet haben, leben danach noch 20 Jahre. Und die kann man nicht einfach ausblenden, indem man sagt, ah ja, dann hab heute keine Betriebsrenten mehr. Stört das irgendwen in Deutschland? Nee, okay, dann machen wir das jetzt so. Also es ist ja absurd, dass das der Vorgang war vor 20, 30 Jahren. Ja, also private Verantwortung dieser Unternehmen, staatliche Verschuldungsregeln und trotzdem das Konzept Arbeit so überdenken, dass man für 80-Jährige, 75-Jährige, 70-Jährige auch einfach was zu tun hat, sinnsstiftend und so weiter. Diese ganzen Ideen zum Thema Arbeit, es ist ja nicht alles immer nur Ausbeutung. Es ist ja auch wirklich sinnsstiftend. Das kann man ja durchaus ein bisschen.

SPEAKER_03 1:45:22

Nee, den Teil dürfen wir nicht vergessen. Also es gibt den Teil, dass, also was sind wir, wenn wir auch, wenn wir nicht arbeiten? Alles klar, es ist ein bisschen so Eskapismus, Hedonismus, unsere Familie. Aber auch bei Familie fängt da schon wieder Arbeit irgendwie an, ne? Also ich hab, ja. Es ist halt ein bisschen komisch, dieser Diskurs in Deutschland, weil, wenn nicht, ob es eben andere Ländern anders ist, aber dieses, ich arbeite nicht mehr in Lohnarbeit und dann ist es keine Arbeit mehr. Und eigentlich habe ich das aber immer noch einen Wert, das Recreational Work. Jetzt habt ihr doch schon mal was gemacht.

SPEAKER_00 1:45:53

Ja, also ich habe sowieso das Gefühl, dass das nicht mehr so stimmt mit quasi die, dass die Identifikation nur über die Lohnarbeit funktioniert. Ich habe das Gefühl, das war quasi eine lange Zeit lang, wo das der Hauptding war, aber das ist jetzt natürlich auch schwierig. Eben genau aus meiner Position und dann auch immer. Ich finde die Zeitvergleiche super schwierig, weil ich sie ja selber nicht mitgemacht habe. Das heißt quasi alles ist ja auch nur angelesen, sozusagen, dass das in den 70ern dann da in Flint, Michigan so war. Also ich meine, das habe ich ja nicht selber erlebt und die werden ja auch noch andere, also die haben ja auch Familien gehabt und so weiter. Aber zumindest kriege ich sehr viele Diskussionen darüber mit, mit so Sachen mit, man redet beim ersten Date gar nicht über Arbeit zum Beispiel, weil es ist eigentlich egal. Weil das ist nicht das, was dich ausmacht zum Beispiel.

SPEAKER_03 1:46:38

Über was ich sonst reden sollte. Über Gaming.

SPEAKER_00 1:46:47

Ja, und das ist nämlich dann wieder total spannend, weil für viele sind ja die Inhalte, die sie bei der Arbeit bearbeiten, sehr spannende Themen. Also das ist ja, ja, kommt ja sehr oft die Person an.

SPEAKER_03 1:46:56

Ich möchte mal eine persönliche Anekdote reinschmeißen. Ich hatte am Wochenende bei meinem Papa und meine Mama hier und ich habe mein Papa gehabt, mein Papa war im Iran Abteilungsleiter in dem Architekturbüro und er war schon älter. Also die waren 40, als sie aus dem 40. Der müsste Ende 40 gewesen sein, als sie dann aus dem Iran geflohen sind. Und ich habe mich gefragt, warum hast du das gemacht? Also ja, das war schlimm und klar, das ist super schlimm, also wirklich extra.

SPEAKER_00 1:47:21

Warum bist du geflohen?

SPEAKER_03 1:47:24

Nee, mein Punkt war, du hast, also dachtest du, wenn du nach Deutschland kommst, dass du deinen Job hier weitermachst? Also nee, ich wusste, ich bin zu alt, ich werde hier keinen Job kriegen. Ich so, wie konntest du das machen? Wie konntest du deinen Job zurücklassen? Du hast dafür studiert und alles, du hast dafür Geld, du hast deutlich mehr Geld verdient. Du kommst hier hin und arbeitest ein bisschen schwarz als Architekt, aber im Wesentlichen arbeitest du als Hausmeister oder als Satellitentechnik.

SPEAKER_00 1:47:49

Ja.

SPEAKER_03 1:47:50

Also, wieso, wie konnte das in deinen Kopf gehen? Ich kann mir das nicht vorstellen. Also, ja, wegen der Familie. Es ging, also würdest du das nicht auch machen für deine Kinder, wenn die. Ja, wahrscheinlich. Aber es war für mich so krass, weil bei meinem Papa war wirklich eine Berufung, weil er dann einfach loslassen. Ich hatte die Identifikation damals wahrscheinlich noch, wenn ich ob es heute genauso ist, heute damals immer schwieriger vergleichen, aber war wahrscheinlich auch sehr viel Familie.

SPEAKER_01 1:48:15

Man versucht ja beides, ne? Also Familie und Job. Ich kann mir das voll schön vorstellen.

SPEAKER_00 1:48:21

Vielleicht so in Richtung Abschluss des Gesprächs, weil ich finde, also was ist jetzt meine Erkenntnis hier gerade aus diesem Gespräch, ist es ein kompliziertes, anstrengendes System, das nicht unbedingt das trägt, was die Hoffnung an Rente ist eigentlich und dann aber auch eine, was sind die Veränderungen, die da drin passieren, mit quasi, also so, also der Wunsch wäre ja quasi, dass es politische Veränderungen gibt, dass die Rente, aber parallel dazu auch die Lebenshaltungskosten sich so verändern, dass man quasi gut weiterleben kann. Also das war ja der Punkt mit zum Beispiel, naja, wenn die Miete halt super hoch ist und ich habe eine normale Rente, dann bringt die mir halt auch nichts, sondern habe ich ja noch 200 Euro zum Leben übrig. Genau, also da ist quasi, aber auch schon dass Arbeit und ich glaube, da sind wir auch schon bei vielen Sachen, dass Arbeit halt nicht aufhören muss mit einem bestimmten Datum.

SPEAKER_03 1:49:21

Also ich meine, keine Ahnung, sie hörten nicht auf mit dem Datum, nur eine bestimmte Form der Lohnarbeit.

SPEAKER_00 1:49:26

Ja, aber auch nicht das unbedingt, sondern und dann eher zu gucken, quasi, was sind, also habe ich jetzt die Möglichkeit vielleicht, dass ich nicht mehr in abhängiger Lohnarbeit sein muss, aber kann. Ich glaube, das ist eine Sache, das ist ja auch das, was man mit dem bedingungslosen Grundeinkommen immer diskutiert, ist quasi, gibt es irgendwann den Befreiungsschlag sozusagen von Okay, ganz ehrlich, ich habe meine Karriere schon gehabt und so weiter, ich würde mir gerne aber noch was dazu verdienen, aber es gibt hier Möglichkeiten, wo ich reingehen kann oder aber ich habe auch Auch weiterhin die Möglichkeit, weil mein Beruf mir sehr gut gefallen hat, das noch weiter zu machen. Also, das wäre so die Hoffnung.

SPEAKER_03 1:50:05

Ja, guck mal, die Linie ist so ein bisschen bei dazu verdienen, also dass ich diese politisch-ökonomische Argumentation zu sagen, ey, schau mal, da kann man was dazu verdienen, das ist auch sinnvoll und so, da bin ich auch dabei, absolut. Ich würde aber trotzdem noch die Linie ziehen, zu sagen, in Deutschland gibt es, wie gesagt, ich sag mal, weil ich nie in Deutschland bin, sage ich das, in Deutschland, gibt es diese Idee von, was nichts kostet, ist nichts wert. Das bedeutet, wenn ich irgendwo arbeite und dafür kein Geld bekomme, ist diese Arbeit irgendwie nichts wert. Und das ist für mich so ein kulturelles Problem. Das Ding ist, also man könnte ja genauso argumentieren, ich bin ökonomisch safe, aber ich möchte trotzdem arbeiten und ich brauche das Geld aber nicht. Aber diese Arbeit wird nicht als wertvoll angesehen.

SPEAKER_00 1:50:46

Aber guck mal, hast du nicht das Gefühl, dass sich das eigentlich ab dem Renteneintritt ändert?

SPEAKER_03 1:50:51

Nein.

SPEAKER_00 1:50:52

Echt krass, ich habe nämlich total das Gefühl. Ich habe das Gefühl, wenn jemand sich ehrenamtlich verdient nach dem Renteneintritt, dass das dann so ist, oh, wie schön, dass du das machst, das ist total schön. Und dass man, weil man ja schon geleistet hat. Das hat man nicht, wenn man unterhalb des Renteneintrittsalters ist, weil dann ist es so, ja, okay, schön und gut, aber hast du auch Karriere gemacht oder machst du jetzt Stadtkarriere, weil dann komisch, dann schaut dich irgendwie dumm an.

SPEAKER_02 1:51:15

Ja, genau, so beobachte ich das auch. Wenn man jetzt so im Kinderkontext, Vereine, Schulen, Fördervereine, der ganze Kram. Also da sind ja einfach Leute am Start, die ihr Berufsleben hinter sich haben und dann nochmal Trauerrednerinnen sind, hier irgendein Familienbegleitungsding oder Sporttrainer und wie auch immer sich um den ganzen Kram kümmern. Und das sind keine Jobs, in denen wir sagen, da bezahlen wir dich nicht viel und deswegen wertschätzen wir das auch nicht, weil die Eltern wertschätzen das. Idealtypisch würde ich jetzt sagen, und das ist nochmal von dem, was ich eben sagte, aber nochmal eine Stufe übertrieben. Ich hatte jetzt, wie vorhin, gesagt, okay, diese ganzen Jobs, die man da so stundenweise oder so weiter macht, kann man ja nochmal so aufwerten, dass man das als echten Hinzuverdienst den Rest seines Lebens einfach macht. Oder man stattet ältere Leute so grundlegend vollständig aus, dass sie das dann wirklich einfach ehrenamtlich machen, weil sie denken, zum Glück muss ich ums Geld nicht sorgen, beispielsweise, weil ich 2.500 Euro im Monat habe und ich 1200. Ich muss mich jetzt nur noch fragen, was mache ich denn mittwochs 17 bis 20 Uhr, was mich auch geistig fit hält und so weiter. Also wo man die ganzen Annehmlichkeiten annimmt, aber den finanziellen Teil ausblendet. Und das wäre natürlich so idealtypisch, weil dann wird nämlich auch ganz punktuell dort die Tätigkeit erbracht, die erbracht werden muss, um das Gesamtgefüge, Entlastung von Familien und so weiter mal zu organisieren.

SPEAKER_03 1:52:49

Und dafür, und das ist, glaube ich, meine letzte Hinzufügung wäre, müsste es ein Angebot geben. Also Leute müssen das ja aktiv sagen, also du verdienst gut, aber cool, du hast XY gemacht. Hier sind Dinge, da würden wir, das würde für uns wertvoll, wenn du dazukommst. Ich glaube, es ist halt oft, also vielleicht bin ich da ein bisschen zu sehr gebiest, weil ich diesen Prozess kenne, mit welcher Brutalität man von einem Tag auf dem nächsten Tag einfach plötzlich seinen Boden verliert. Und dann irgendwie und jetzt natürlich schaue ich natürlich gerade auf formale Organisationen, also Unternehmen. Und ich denke mir so, aber das muss ja nicht so sein. Also das kann ja auch anders sein.

SPEAKER_00 1:53:33

Kann ich nochmal eine Nachfrage stellen, weil betrifft, also meine Hypothese ist, das betrifft hauptsächlich Managementrollen. Das betrifft nicht in der Regel quasi die fachliche Arbeit, also der Ingenieur, der quasi da sitzt und ja aber einen Output liefert, der quasi gerade wertvoll ist.

SPEAKER_03 1:53:48

Auch die. Meinst du?

SPEAKER_02 1:53:51

Also die Leute gehen wirklich gerne früher in Rente derzeit.

SPEAKER_03 1:53:55

Ich verstehe das, dass sie es gerne gehen wollen. Das ist immer so Imagination. Die Leute, denen wirklich viel abschlagen. Nee, die Frage ist ja, sozusagen die Imagination, zu sagen, ich stelle mir das vor, dass ich das mache. Und ich bin, also ich bin gar nicht bei den Leuten. Also dass die Leute das wollen oder nicht, das ist für mich gar nicht der Diskurs. Sondern wie sehr alles das von Organisationen gewollt ist. Und sozusagen der Boden weggezogen wird. Aber wie gesagt, vielleicht ist es jetzt die anekdotische Perspektive.

SPEAKER_00 1:54:22

Naja, und ich glaube, aber da ist, also die Frage, also, was macht das für Unternehmen attraktiv, Menschen in höherem Alter auch noch weiterhin beizubehalten, ist ja auch eine Frage, statt jüngere Leute zum Beispiel, weil tendenziell haben die einen höheren Stundensatz, den sie nehmen, weil sie ja natürlich schon eine Karriere hinter sich haben. Und dann sagen, ja, okay, aber für zehn Euro mache ich das jetzt nicht mehr, sondern dich kostet schon dann so und so viel.

SPEAKER_03 1:54:46

Aber ich kann die Argumentation komplett drehen. Ich würde sagen, es gibt heute nicht die, also nicht in Masse die relevanten Strukturen und bla bla bla, damit das gut funktioniert.

SPEAKER_02 1:54:55

Aber es ist ein Wandel. Das ist ein Wandel. Warte mal fünf Jahre ab. Wir werden, glaube ich, sehr viele Berichte sehen im Fernsehen, wo es dann heißt, hier arbeiten die 70-Jährigen oder sowas. Ja, absolut.

SPEAKER_03 1:55:05

Und vielleicht beraten wir ja Unternehmen dabei, Strukturen und Mechanismen zu entwickeln.

SPEAKER_02 1:55:09

Das war jetzt der kleine Bildung. Wenn ihr das jetzt schon mal zum Thema macht, seid ihr bereit, wenn es dann kommt, das Thema. Deswegen, deswegen pusht sie gerade so hier. Und es kommt auf jeden Fall.

SPEAKER_00 1:55:16

Aber ich glaube, wir haben vor allem eine Person im Team, die sehr gerne sich damit beschäftigen würde und vor allem auch so quasi was das Lernen und den Wissensaustauschen und so. Nein, ich mein Patrick.

SPEAKER_03 1:55:26

Ach, du meinst unseren Boomer.

SPEAKER_00 1:55:28

Abschlussfrage. Was machst du denn, wenn du in Rente gehst, Stefan? Wirst du jemals in Rente gehen?

SPEAKER_02 1:55:35

Ich habe derzeit keine Berufstätigkeit, von der ich glaube, dass ich die irgendwann mal beenden muss oder sowas. Beendet sich von dem. Deswegen war die Frage. Von daher wird es für mich, keine Ahnung, nichts. Also es gibt keinen, ich kann mir in dieser Lebensphase kann ich mir nicht vorstellen, in der ich nicht, weil ich fühl's ja nicht wirklich als Arbeit. Du bist auch nicht mit deiner Arbeit. Total.

SPEAKER_03 1:55:59

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass irgendwann sagt, jetzt habe ich genug.

SPEAKER_02 1:56:02

Ja, also ich freue mich dann, wenn ich es vielleicht so organisiere, dass ich sage, ach so, ich habe jetzt so bedingungslose Ansprüche auf, weil er arbeitet in Rentendings. Ich kann jetzt also diese Texte einfach so schreiben, ohne dass ich nochmal darauf achten muss, wann ich jetzt wo, was mit welchem Return und Investment organisiere. Diese Art von Befreiung kann ich mir schon vorstellen. Aber die Tätigkeit wird absolut bleiben. Kann man das nicht anders vorstellen.

SPEAKER_00 1:56:28

Sehr gut. Das heißt, wir planen schon mal für in 35 Jahren den nächsten Podcast. Ja, genau.

SPEAKER_03 1:56:34

Aber jetzt musst du doch die gleiche Frage beantworten.

SPEAKER_00 1:56:36

Ob ich mal in Rente gehen werde.

SPEAKER_03 1:56:38

Was ist der Plan?

SPEAKER_00 1:56:39

Was, was ist der Plan?

SPEAKER_03 1:56:40

Die Frage, die Stefan gestellt hast, stelle ich dir jetzt.

SPEAKER_00 1:56:43

Was ist mein Plan, ob ich in Rente gehe? Ich habe schon so eine romantische Vorstellung von Rente, aber die ist an sehr vielen Bedingungen geknüpft. Also das ist nicht die Vorstellung von, ich höre auf zu arbeiten, sondern das ist eher die Vorstellung von Wie ist das, wenn ich mal alt bin. Und da muss ich tatsächlich sagen, in dieser Vorstellung ist Lohnarbeit oder auch selbstständige Arbeit quasi kein großer Teil, wo ich jetzt denke, ich gehe morgens zur Arbeit. Ich würde mich aber sehr freuen, wenn ich mich weiterhin in bestimmten Tätigkeiten einbringen kann in die Gesellschaft und so weiter. Aber es ist die Vorstellung, beinhaltet mal jetzt nicht die Arbeit in der Art, wie ich sie heute mache. Und bei dir?

SPEAKER_03 1:57:25

Ja, also es gibt so zwei, drei sogenannte Pile of Shames. Das sind Bücher, Filme und insbesondere Computerspiele, die warten auf mich.

SPEAKER_06 1:57:36

Ja.

SPEAKER_03 1:57:36

Und das Gute daran ist, ich habe sie schon alle. Das heißt, die muss ich mir nicht mal anschaffen. Das heißt, ich könnte theoretisch gesehen. Wie viele Jahre kriegst du damit gefüllt? Ich glaube 200. Wirklich, ungelogen. Also, das ist so viel Stuff. Genau, das zum Beispiel. Allein wahrscheinlich bräuchte ich drei Jahre, um zwei Bisujak-Bücher zu verstehen.

SPEAKER_00 1:57:53

Also ich würde ja auch sagen, zum Beispiel, jetzt würde ich unglaublich gerne einfach Geschichte studieren gehen. Aber ich würde es gerne richtig machen. Also, und dann würde ich mir denken, naja, nehme ich mir jetzt drei Jahre für so ein Bachelorstudium raus. Unwahrscheinlich, weil das würde jetzt gerade richtig krassen Impact machen, weil jetzt sind ja alle Sachen stehen an, mit Zukunftsbildung und so weiter.

SPEAKER_02 1:58:13

Also das lebenslange Lernen, die Unis werden bereit sein dafür.

SPEAKER_00 1:58:16

Ja, und in Rente, das erste, was ich machen werde, ist wahrscheinlich mich in der Uni zu treiben.

SPEAKER_03 1:58:20

Also wirklich das Ding zu sagen, ich kann mich einschreiben und es ist nicht so gut. Ja, die Leute rutschen rein.

SPEAKER_02 1:58:24

Es wollte ja lange so unter Seniorenstudium und so weiter, aber die Leute rutschen jetzt rein in die regulären Studienfächer.

SPEAKER_03 1:58:32

Es ist ja Logik Rente im Grunde einfach nur eine Form von fuck-U-Money.

SPEAKER_00 1:58:36

Ja, genau. Also ich brauche kein bedingungslos, ganz klar. Gegebenenfall, dass du deine Lebenshaltungskosten damit abdenkst.

SPEAKER_03 1:58:43

Genau, also es muss ja das Konzept Fuck You-Money muss da sein. Das Einzige, was ich ja sozusagen mir, also Peace of Mind habe, ich sage, ich weiß, dass ich zum alles, was ich zum Hedonismus und Eskapismus brauche, besitze ich schon. Das heißt, ich muss irgendwie dafür sorgen, dass Nahrung und Unterkunft bezahlt ist und Strom und so weiter. Ja. Und dann glaube ich, bin ich dabei, ich glaube, also bei mir ist es relativ einfach. Es gibt einfach so viele Dinge, die ich in diesen Jahren gerade nur gehetzt mache, wo ich mir wirklich mal gerne Zeit für Sachen nehmen würde. Damit kriege ich das voll. Und das ist der zweite Teil. Ein Mensch, mit denen ich darüber diskutieren kann, also ich glaube, dieses mit Leuten sich treffen zu reden und so weiter, das ist der Teil, das hatte ich ja in der Jugend so, ne, man hat sich mit Freunden getroffen und hat sich stundenlang irgendwie diskutiert, und heute kommst du ja noch nicht mal, du machst Monate vorher mit deinen Freunden einen Termin, dass du mal Abendessen gehst und sind auch alle wieder gestresst.

SPEAKER_00 1:59:33

Sorry, dass ich das jetzt so zum Schluss irgendwie nochmal sagen muss, aber ich glaube, das ist quasi noch ein Riesenpunkt, wenn wir von Lebenszeit auch sprechen und das hatten wir auch ein bisschen mit Helena Ott Anfang des Jahres, verfügt man selbst über seine Zeit. Ich glaube, das macht einen Riesenunterschied. Also, und da würde ich sagen, zum Beispiel, ist ja immer. Genau, da haben wir sehr unterschiedliche Modelle hier am Tisch quasi, weil wir arbeiten in immer im Zusammenhang mit anderen Unternehmen, mit den klassischen Arbeitszeiten von zwischen 9 und 17 Uhr ist man auf jeden Fall erreichbar und so weiter und so fort. Und am besten auch andauernd. Und man ist immer quasi in diesen Planungszyklen drin und in diesen Sachen. Und das würde ich sagen, wäre das Ding, was ich für mich mit einem, mit der Rente oder mit einem Sabbatical oder wie auch immer, aber quasi das ist ja das, wo ich dann sagen würde, das wäre eigentlich der befreiende Teil, wenn das Finanzielle geklärt ist, ist, dass ich nicht in abhängiger Zeit von jemandem bin.

SPEAKER_02 2:00:28

Also lasst uns doch am Ende nochmal diese Pointe, die wir beim letzten Mal schon gedroppt haben. Der Lebensabend als Urlaub bis zum Lebensende. Man stellt sich zuerst die Frage, mit wem? Dann wo? Und dann nochmal mit was. Aber erst an dritter Stelle.

SPEAKER_00 2:00:44

Sehr gut. Dann vielen, vielen lieben Dank für das Gespräch.

SPEAKER_02 2:00:48

Bitte schön.

SPEAKER_00 2:00:49

Und wir sehen uns spätestens in 35 Jahren wieder zum Podcast.

SPEAKER_03 2:00:53

Yes. Adios. Ciao.

SPEAKER_06 2:00:56

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.