Episode #090 // Wirtschaft & Weisheit - Einblicke in die Wirtschaftspolitik // mit Prof. Dr. Achim Truger

In Episode 90 sprechen wir mit dem Mitglied des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung (kurz: die Wirtschaftsweisen), Prof. Dr. Achim Truger, über die Arbeit und Funktion der Wirtschaftsweisen.

Nach einem kurzen Überblick über Geschichte und Funktion der Wirtschaftsweisen haben wir anhand aktueller wirtschaftspolitischer Themen die konkreten Arbeitsweisen besprochen. Wir erörtern deren gesellschaftliche und wirtschaftliche Bedeutung, insbesondere für Unternehmen, und schließen dann mit einer Bewertung heutiger politischer Akteure ab.

Transcript

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SPEAKER_04 0:00

Also diese Austeritätsgeschichte is wirklich etwas, wo man sich wirklich für die damalige Bundesregierung schämen muss. And that is ja auch kein Wunder, dass jetzt ein ehemaliger, ich glaube, griechischer Minister sich geäußert hat und sozusagen genau spiegelbildlich agiert hat und gesagt hat, wir könnten noch, wenn wir jetzt gerade Finanzprobleme haben in unserer Schuldenbremse, wir könnten noch ein paar Inseln verkaufen, um kurzfristig an Geld zu gucken.

SPEAKER_00 0:26

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why.

SPEAKER_01 0:35

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe von Corporate Therapy. Und ich begrüße diesmal an meiner Seite den hochgeschätzten Kollegen Human Nagaf. Hallo, Human. Guten Tag. Und wie immer bei Corporate Therapy haben wir einen sehr besonderen Gast eingeladen. Und ich freue mich sehr darauf, dass wir heute mal so ein bisschen in die Makroebene umziehen, was so Wirtschaft und so weiter angeht. Und wer könnte sozusagen das besser beleuchten als ein waschechter sogenannter Wirtschaftsweiser? Aber ganz offiziell ist sozusagen der Titel Mitglied des, jetzt muss ich selber mal nachgucken, damit ich den etwas sperrigen Namen tatsächlich hinbekomme, Mitglied des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Ich begrüße recht herzlich Professor Dr. Achim Truger. Hallo Achim.

SPEAKER_04 1:44

Hallo zusammen, hallo Patrick, hallo Humann.

SPEAKER_01 1:47

Du bist also seit, glaube ich, 2019 in dem Sachverständigenrat quasi berufen. Ansonsten bist du ja auch Professor und lernst, wenn ich richtig gesehen habe, in Duisburg, korrekt. Und dort lernst du auch Volkswirtschaft bzw. Makroökonomie und forscht auch zu den verschiedenen Themen. Und wie ich gesehen habe, auch explizit zu etwas, was gerade auch hochaktuell durch die Medien geistert, nämlich A, so das Thema Schuldenbremse. B, machst du, glaube ich, auch Forschung zur Austeritätspolitik und diese Dinge. Deswegen freuen wir uns vielleicht dann auch während des Gesprächs auf diese Themen zu kommen. Aber wir wollen heute auch von dir erfahren, also A, so ein bisschen mehr darüber erfahren, wie dieser Sachverständigenrat eigentlich so arbeitet, welche Funktion er hat, welche Schnittstellen er offensichtlich in die Politik hat, aber vielleicht auch in die Wirtschaft hinein, in das Unternehmen selbst vielleicht hinein. Und wir versuchen mal im Gespräch auch herauszufinden, ihr habt ja im November, glaube ich, Mitte oder Anfang November euer aktuelles Gutachten, euer Jahresgutachten vorgestellt. Und das besteht immer so aus verschiedenen Kapiteln. Bei einem Kapitel habe ich gesehen, ich glaube, das war zumindest bei einem Thema, hast du auch ein sogenanntes Minderheitsvotum eingelegt. Was das ist, können wir dann auch nochmal erörtern. Aber fangen wir vielleicht mal von ganz vorne an. Dieser Sachverständigenrat, kannst du dazu vielleicht so ein bisschen das historisch für uns einordnen und welche Funktion das eigentlich hat und welche Schnittstellen?

SPEAKER_04 3:29

Ja, klar, gerne. Also der Sachverständigenrat ist 1963 gegründet worden, richtig per Gesetz. Und er hat ein Mandat, er soll die vier gesamtwirtschaftlichen Ziele, das ist Preisniveaustabilität, angemessenes und stetiges Wirtschaftswachstum, hoher Beschäftigungsstand und außenwirtschaftliches Gleichgewicht analysieren. Also das sind unsere Ziele und wir sollen halt uns anschauen, wie es damit aussieht, werden die erfüllt und dann im ganz weiten Sinne Optionen beleuchten, was man tun kann, damit die Ziele bestmöglich erfüllt werden. Und dazu gehören dann verschiedene Sachen. Also wir haben verschiedene Aufgaben, die wir machen müssen. Also wir müssen ein Jahresgutachten vorlegen. Und das kommt halt im November. Also du hattest gesagt, eben, es ist genauer gesagt, was Mitte, Anfang November. Ich glaube, jetzt war es am 8. oder 9. haben wir es veröffentlicht. Und darin enthalten muss sein, eine Konjunkturprognose, die eben ausführlich sich sozusagen den Status, was das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht angeht, beleuchtet. Und dann haben wir inhaltliche Kapitel. Wir sind seit 2019, glaube ich, sind wir auch der sogenannte Nationale Ausschuss für Produktivität. Das sind die nationalen Produktivitätsräte, die auf EU-Ebene beschlossen wurden und dann in den Mitgliedstaaten eingerichtet wurden. Das heißt, wir sollen da auch die Produktivitätsentwicklung beleuchten. Und das führt dazu, dass wir ein weiteres Kapitel festgebucht haben. Das ist dann das Produktivitätskapitel jedes Mal. Da sind wir längst jetzt wenig festgelegt. Also da können wir unterschiedlichste Facetten angucken. Also sind inhaltlich da recht ungebunden. Und dann haben wir noch einen weiteren Punkt. Wir sollen uns die Einkommens- und Vermögensverteilung anschauen und insbesondere wie das mit gesamtwirtschaftlichen Zielen in Zusammenhang steht. Und das machen wir sozusagen traditionell, dass wir alle zwei Jahre ein Verteilungskapitel schreiben. Das sind sozusagen jetzt so gewisse Festlegungen inhaltlicher Art und darüber hinaus machen wir dann eben unterschiedliche Schwerpunktkapitel, das ist dann eben von Gutachten zu Gutachten unterschiedlich. Wir hatten jetzt mehrfach klimabezogene Kapitel. Ja, braucht man, glaube ich, nicht erläutern, warum das sinnvoll ist. Und dann hatten wir ein Kapitalmarktkapitel diesmal und ein Rentenkapitel. Und noch ein Kapitel zur Dateninfrastruktur, in so einer Forschungsdateninfrastruktur, die in Deutschland rückständig ist, wo wir dann Optionen diskutieren, was man tun könnte, damit das besser wird. So, und das ist jetzt einfach mal skizziert, was da jetzt so drin steht. Und das übergeben wir dann ganz offiziell der Bundesregierung. Also wir sind halt im Bundeskanzleramt, übergeben es dem Bundeskanzler und meistens sind noch Mitglieder des Wirtschaftskabinetts, also die Ministerinnen und Minister, die für wirtschaftliche Themen verantwortlich sind. Also Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Robert Habeck war dabei, Christian Lindner war dabei als Finanzminister, Hubertus Reil als Arbeitsminister und Sozialminister. Und dann ist es tatsächlich so, dass es einen richtigen Ablauf gibt. Die Bundesregierung muss dann im Jahreswirtschaftsbericht, der kommt im Januar, im Januar des Folgejahres dann raus, auf unser Gutachten eingehen und sich mit dem, was da drin steht, beschäftigen. Und das hat sich meiner Einschätzung nach etwas intensiviert. Da kann man jetzt seit zwei Jahren sieht man im Jahreswirtschaftsbericht so farbig unterlegt, die Passagen, wo sie wirklich auf unser Gutachten eingehen und dann diskutieren und sich sozusagen zu einigen der Punkte, die da drin stehen, verhalten. Das ist sozusagen der Ablauf. Wir haben dann, da sind wir frei drin, das müssen wir nicht machen, machen wir aber, weil wir nochmal ein Treffen mit dem Bundeskanzler und dem Wirtschaftskabinett haben. Das ist dann meistens im Frühjahr, also April, Mai oder so. Und anlässlich dieses Treffen, zwar wir uns da ja ohnehin dann wieder mit der Konjunktur beschäftigen müssen, machen wir noch ein Konjunkturupdate, das wir dann überreichen. Und bei beiden dieser Termine, also sowohl bei dem Jahresgutachten als auch bei dem Konjunkturaupdate, gehen wir auch in die Bundeskrepp-Pressekonferenz. Also die lädt uns ein. Und dann machen wir da eine richtig große Pressekonferenz und beantworten die Fragen von Journalistinnen und Journalisten.

SPEAKER_02 8:05

Vielleicht direkt mal da so eine Frage, weil was mich da interessieren würde, es sind ja immer ganz viele Themen, die wahrscheinlich ja relevant sind. Und Themen haben ja wahrscheinlich auch unterschiedliche Gewichtungen, vielleicht auch aus unterschiedlicher Positionen heraus. Mal so ein Ding, was mir gerade so durch den Kopf geht, weil ich bin auch Dozent an einer Hochschule und dieses Semester ist ein Thema, was sie bearbeiten müssen, demografischer Wandel und der Auswirkungen auf Unternehmen. Und wir haben gestern darüber diskutiert, wie signifikant er sein könnte und seit wann weiß man das schon, wie signifikant das ist oder nicht. Wie werden denn solche Themen diskutiert? Zum Beispiel jetzt mal ein Beispiel vom demografischen Wandel, wo man das vielleicht schon eine Weile wusste, dass man sagt, naja, das ist sehr kritisch oder weniger kritisch. Wie sind denn die Aushandlungsprozesse? Welche Perspektiven schauen denn dann so drauf, wenn ihr dann sozusagen am Ende ja zu einer gemeinsamen Position kommen müsst?

SPEAKER_04 8:51

Ja, weil kritisch ist natürlich die Frage jetzt in Bezug auf welche Ziele. Wir haben ja ein Mandat, müssen das natürlich auf das Ziel dann erziehen. Aber grundsätzlich ist es so, wir beschließen die Kapitel, also die Themen der Kapitel, meistens im Frühjahr. Und dann werden Kapitelteams gewild. Es gibt dann also ein Ratsmitglied jeweils von uns fünf, der oder die sozusagen schwerpunktmäßig dafür zuständig ist. Und dann kriegen wir aus unserem Stab von wissenschaftlichen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, was weiß ich, ja, so sagen wir es, vier bis manchmal sieben Leute zugeordnet, die dann dafür zuständig sind. Und dann werden in mehreren Runden über das Jahr sozusagen dann Versionen dieses Kapitels erstellt. Das geschieht halt erstmal in den Teams und dann wird aber in der Ratssitzung präsentiert und vorgelegt und dann wird das sozusagen kommentiert und kommt dann vielleicht Überarbeitungsaufträge oder ein neues Mandat, was man nochmal anders machen soll. Das heißt, das ist so, wir haben dann erst, beschließen wir über welche Kapitel es überhaupt gibt. Dann wird das erste so eine Art Gliederung mit Stichworten verabschiedet. Dann gibt es eine erste Textversion, dann gibt es eine zweite Textversion, dann gibt es eine dritte Textversion und das ist die, die eigentlich fast schon druckreif sein sollte. Und da wird dann richtig am Text diskutiert und gerungen. Das wird an die Wand projiziert, sodass jeder das sehen kann. Und dann bleiben manchmal noch ein paar Fragen offen, die müssen dann noch geklärt werden. Dann ist es eine Frage von vielleicht zehn Tagen, wo dann man am Ende die Restanten sollen, das dann genau geklärt sind. Und das heißt, wir haben einen sehr ausführlichen Prozess, wo wir erst abstimmen, woher wollen wir sprechen und dann diskutieren wir halt viel. Und jetzt konkret zu der Rente. Also Demografie ist ja so, das ist natürlich schon ein Thema, das ganz lange diskutiert wird. Darüber habe ich schon vor vielen, vielen Jahren in der Schule was mitbekommen, mit diesen Bevölkerungspyramiden oder Zwiebeln. Und so ist das auch so, dass der Sachverständige gerade natürlich eine Tradition hat. Der hat das alle paar Jahre mal aufgegriffen. Und in dieser Tradition steht man da natürlich und dann guckt man sich halt an, was kann man da jetzt Neues machen, was hat sich Neues ergeben. Und dann diskutiert man Optionen. Und ja, ob es jetzt kritisch ist, da gibt es unterschiedliche Einschätzungen. Also es ist halt jetzt aus meiner Sicht unzweifelhaft so, dass wenn man jetzt weniger junge Leute hat, die arbeiten gehen, also die wirklich aktiv beschäftigt sind oder selbstständig und immer mehr Ältere, die Renten beziehen, alles klar, dass das die Jüngeren, die erwerbstätig sind, lastet, stärker belastet, wenn man möchte, dass es ein gewisses Lebensstandardniveau nicht unterschritten wird für die Alten. Ja, und also das ist sozusagen erstmal klar. Und dann kann man streiten, ist das jetzt, was sich da abzeichnet, ist das irgendwie eine so große Belastung, dass die für die ganze Volkswirtschaft nicht tragbar ist? Oder ist es so, dass vielleicht bestimmte Finanzierungsarten zu Problemen führen und so geht man ran?

SPEAKER_02 12:04

Ich glaube, das Interessante war in dem Seminar, das wird natürlich ein wirtschaftswissenschaftliches Seminar, war die Diskussion, ich glaube, eine Statistik war 2029, können 1,4 Millionen Menschen in den Ruhestand gehen, aber nur 714.000 Menschen werden 18-Jährige und dann hat man sozusagen diese Lücke, die sich ja sozusagen bezahlt, immer weiter erhöht. Und die Diskussion war der eher, wie wirkt sich das auf den Arbeitsmarkt in der Form aus, dass Unternehmen jetzt natürlich da andere Formen von Wettbewerb haben und dann halt, was bedeutet das nach innen in der Diskussion und dass für ein paar Unternehmen das sehr herausfordernd sein kann, weil vielleicht Gehälter steigen würden.

SPEAKER_04 12:40

Okay, also dann vielleicht nochmal jetzt auf die Unternehmen zugespitzt, sind es im Wesentlichen natürlich zwei Faktoren. Das erste ist, wie Beitragssätze steigen für die Sozialversicherung, die werden ja auch von Unternehmen bezahlt. Aber wenn man die Frage ist, wer es am Ende wirklich bezahlt, wenn es dann eine Überwälzung gibt, ist unklar, wer es dann bezahlt. Und der zweite Punkt ist die Fachkräfteknappheit oder überhaupt die Arbeitskräteknappheit, die natürlich zunimmt. Das war übrigens jetzt, wo wir jetzt über Fachkräfte und Arbeitskräfte sprechen. Wir hatten uns im letzten Jahr ziemlich genau angeschaut und da war eine Lehre, die wir gezogen haben, die jetzt für, also zumindest mich, aber ich glaube auch für die anderen auch eher überraschend kam, dass es jetzt nicht nur Spezialistinnen und Spezialisten sind, die knapp werden oder eben gut ausgebildete Menschen, sondern dass es auch bei einfachen Tätigkeiten, bei den nicht so qualifizierten Jobs, auch da langsame Knappheit gibt.

SPEAKER_01 13:32

Gibt es nicht eigentlich da noch einen dritten Faktor oder spielt der gar keine Rolle, nämlich der Konsumfaktor? Also es sind ja dann auch im Zweifel weniger Konsumenten oder andere Formen von Konsumenten. Und gleichzeitig erleben wir ja auch, glaube ich, das erste Mal die Tendenz, dass sogar Weltbevölkerungsstagnation beim Bevölkerungswachstum ist. Würdest du da sagen, als Ökonom, das ist grundsätzlich, wenn man gleichzeitig so unendliches Wirtschaftswachstum eigentlich anstrebt, ist das auch ein Faktor, der eine Rolle spielt oder ist der marginal?

SPEAKER_04 14:06

Also gut, unendliches Wirtschaftswachstum ist jetzt die Frage, es gibt ja schon planetare Grenzen und es ist die Frage, was das dann für ein Wachstum noch ist. Ehrlich gesagt, ist es doch eine gute Nachricht, wenn die Weltbevölkerung nicht wächst, weil die kann nicht unbegrenzt wachsen. Und wenn es irgendwann aufhört, ist es ein gutes Zeichen, es sei denn, es kommt deshalb zustande, weil es tatsächlich was für Kriege gibt oder fürchterliche Hungersnöte. Aber wenn das sozusagen eine Tendenz ist, wie in den entwickelten Volkswirtschaften ja schon da ist, dass sich das überall dann auch fortsetzt, ist das gut, weil das das Leben auf der Erde einfacher macht, wenn nicht immer mehr Leute da sind. Also das sozusagen da vorausgeschickt. Und ansonsten, was du sagst zur Konsumstruktur, klar, wenn mehr Ältere da sind, die haben sicherlich andere Konsummuster als die Jüngeren. Ob die weniger konsumieren, würde ich gar nicht denken. Das müsste man sich also nochmal genauer angucken. Das haben wir übrigens noch nicht gemacht. Das ist doch eine andere Jugendlinie, die ich mal mitnehmen kann. Leben zwar mit.

SPEAKER_02 15:04

Bei den Unternehmen ist das schon ein Thema. Das steht in der Agenda, die spendet ja Konsumentenstrukturen.

SPEAKER_04 15:09

Natürlich, ich meine, die Unternehmen müssen sich hier schauen, was haben wir für Absatzmärkte und da spielt es natürlich eine wichtige Rolle. Was hat man bei der Arbeitskräfte knapp hat? Da ist natürlich die Frage, was kann man tun, wenn wir bei den Unternehmen beginnen, was ich gehört habe, sozusagen von vielen, ist, dass manche Unternehmen sich auch schwer tun, umzustellen. Also lange Zeit war das ja so, dass Arbeit überhaupt nicht knapp war und man halt ganz viele Bewerberinnen und Bewerber hatte. Und manche in den Personalabteilungen haben sich auch nicht so richtig Mühe gegeben und haben sich auch nicht besonders gut verhalten, glaube ich. Das ist ein Umstellungsprozess. Und in der Theorie würde man natürlich sofort denken, naja, jetzt wären die knapp und dann stellen die sich um und dann werden die Löhne erhöht und die Angebote, die Arbeitsplätze werden attraktiver und so weiter. Da tun sich manche aber offensichtlich noch schwer. Das ist ein Prozess, der mit großer Verzögerung abläuft.

SPEAKER_01 16:04

Er könnte vermutlich erklären, warum, zumindest ich habe sozusagen die Lesart, wenn ich Medien jeden Tag aufmache, dann geistern da so gewisse Narrative rum, zum Beispiel dieses ganze Thema rund um Bürgergeld, was so ein bisschen fast schon polemisch wirkend daherkommt, nämlich zu sagen, das wäre sozusagen der Faktor, der dazu führen würde, dass Menschen weniger arbeiten würden, was ja, glaube ich, empirisch 0,0 irgendwie belegbar ist, oder ganz im Gegenteil, ist das sozusagen auch so ein Rezept der Verzweifelten, dass sie sagen, für uns sind sozusagen die besten Anreize, Sanktionen und Druck zu machen, bei denjenigen, die aber vermutlich aus ganz unterschiedlichen Gründen sowieso nicht arbeitsfähig letztendlich sind, sei es aufgrund von chronischen Krankheiten, sei es auf Betreuungsprobleme. Gleichzeitig hat Deutschland ja ein massives Problem mit Kinderbetreuung. Ich glaube, es gab vor kurzem eine Studie, 400.000 Fachkräfte, für die Kita fehlt und so weiter. Wie blickst du da drauf, auf diese Debatten rund um Anreize, sage ich mal, in Richtung eher die Leute zu sanktionieren und diese ganze Bürgergelddebatte?

SPEAKER_04 17:22

Also wir haben uns mit Anreizen beschäftigt im Gutachten und auch dafür plädiert, die Erwerbsanreize zu stärken, gerade im Niedriglohnbereich. Da haben wir aber nicht dafür plädiert, dass Leistungen gekürzt werden oder dann Druck ausgeübt wird, sondern das sozusagen über eine positive Anreize zu machen, dass nämlich die Betroffenen, wenn sie mehr arbeiten oder überhaupt arbeiten gehen, mehr von dem, was sie da verdienen, behalten können. Also das ist die sogenannte Transferentzugsrate, das ist das, was man den Menschen wegnimmt vom Transfer, also vom Bürgergeld, wenn sie arbeiten gehen, dass die nicht so hoch ausfällt. Da hat es übrigens bei der Bürgergeldreform auch schon Änderungen gegeben, die auch durchaus wahrscheinlich schon positive Erwerbsanreize gesetzt haben. Und die ganze Debatte, die jetzt kommt, ist aus meiner Sicht eine völlige Phantomdebatte. Also das Bürgergeld ist beschlossen worden im Konsens. Und jetzt hat man natürlich angesichts der Krise, der Energiekrise und der unheimlichen Inflation, die ja ganz unten in der Einkommensverteilung besonders einschlägt bei den Menschen, hat man aus meiner Sicht vollkommen zu Recht sich entschlossen, dass die Anpassung des Bürgergelds zügiger erfolgt an die Inflation. Das heißt, jetzt auch schon für das kommende Jahr sozusagen im Vorausblick auf die Inflation. Und das führt jetzt halt zu diesen hohen Steigerungsraten beim Bürgergeld. Das kommt aber für niemanden überraschend. Das haben eigentlich, insgesamt die Union, die jetzt sehr stark dagegen polemisiert, hat das mitbeschlossen im Bundestag. Und letztlich ist es ja ein Verfassungsgebot, dass man das Existenzminimum sichert. Und wenn Inflation in der Art am Existenzminimum rüttelt, dann muss man da was tun. Und ich glaube, das ist vielleicht noch ein weiterer Punkt. Also wir haben diesmal im Jahresgutachten zum ersten Mal in unser Verteilungskapitel eine Verteilungsentwicklung als problematisch bezeichnet und wirklich versucht, Maßnahmen zu überlegen, was man dagegen tun kann. Und zwar geht es das genau zu dem Thema. Es geht nämlich um die Armutsrisikoquote. Also das ist der Anteil der Personen, die ein Einkommen haben, das unter 60 Prozent des mittleren Einkommens liegt, also des Medianeinkommens. Das ist ein relativer Armutsbegriff. Und da steckt hinter, dass man sagt, also wer da runter ist, ist in dem Sinne armutsgefährdet, dass er oder sie nicht am normalen gesellschaftlichen Leben dann teilhaben kann. Also nicht richtig integriert ist, wenn man so will. Und diese Armutsrisikokote ist trendmäßig eigentlich seit Mitte der 90er Jahre gestiegen. Und bei anderen Indikatoren, da gibt es ja den Genie-Koeffizient, also anderen Verteilungsindikatoren, ging das bis 2005 und danach war der Anstieg merklich gebremst oder nicht mehr da, also so eine Seitfestbewegung. Aber diese Armutsrisikokote, die hat wirklich stark zugenommen. Und da haben wir uns dann eben angeschaut, erstmal, bei wem ist das der Fall. Da kommt dann raus, gerade bei Alleinerziehenden, insbesondere Frauen, Frauen insgesamt sogar etwas mehr als Männer, natürlich bei Personen mit Migrationshintergrund stärker als bei in Deutschland Geborenen. Also das sind so Sachen, die wir uns da angeguckt haben. Und wir haben vor allen Dingen auch thematisiert auf Basis der Literatur, dass Ungleichheit und solche Armutsrisikoquoten, die steigen, dass die mit vielfältigen Belastungen einhergehen, erstmal für die Personen, die betroffen sind. Also da geht es um Gesundheit, um Integration, da geht es um Jobs. Also das ist alles sehr problematisch. Und es geht aber auch um gesellschaftliche Probleme. Das geht so weit, dass eine steigende Ungleichheit in Verbindung zu bringen ist mit geringerer Beteiligung an der Demokratie. Also da geht es sozusagen dann auch für gesellschaftspolitische Gerichts Eingemachte. Und deshalb ist es wichtig, sich das anzugucken. Und ich glaube, wenn man das vor dem Hintergrund sieht, dann verbietet sich eigentlich so eine Debatte um Strafen, Kürzen und so weiter. Das ist dann eigentlich ziemlich unsinnig. Und wie gesagt, vor dem Hintergrund der Verfassungsgebote, die es da einfach gibt, auch nicht angebracht. So, was haben wir, soll ich mal weiter erzählen, was wir jetzt vorgeschlagen haben? Also bei uns ist es so, wir sagen, man soll auch schauen, dass man eigentlich Transferleistungen wie Wohngeld und perspektivisch eigentlich auch den Kinderzuschlag und die und das Bürgergeld zusammenlegt in eine Transferleistung und die man dann auch automatisch bezieht, also nicht Riesenantragswesen oder so. Also, und dann soll die Transferentzugsrate oder die Grenzbelastung vermindert werden, sodass es sich lohnt, mehr zu arbeiten. Und da haben wir richtig eine Simulation beim IFO Institut in München in Auftrag gegeben. Und da kommt raus doch das ermutigende Resultat. Man kann die Armutsrisikokote senken, man kann die Erwerbsanreize steigern und dadurch auch tatsächlich die Beschäftigung erhöhen. Ist auch ein Beitrag für die Unternehmen, für Fachkräfte bzw. überhaupt Arbeitskräftesicherung. Und gleichzeitig kostet es den Staat am Ende nichts oder nur sehr wenig. Und zwar das einfach, weil auf der einen Seite ist man natürlich großzügiger, weil man weniger wegnimmt, wenn mehr gearbeitet wird. Aber weil dann so viel mehr gearbeitet wird, rentiert sich das tatsächlich sogar. Und das ist doch ein Modell, von dem ich auch meine, dass das mit einem christlichen Menschenbild, das die Union ja vielleicht haben sollte, oder auch mit einem liberalen Menschenbild, das bei der FDP vorherrschen sollte, dass das doch eigentlich wunderbar vereinbar ist. Also sozusagen eine doppelte Win-Win-Situation. Und ich glaube, so macht man es besser.

SPEAKER_01 22:53

Ja, weil das erstaunt mich tatsächlich auch in Richtung liberales Weltbild und so weiter. Man setzt ja immer auf Eigenverantwortung und diese Sachen oder man sagt ja auch, man soll sich sozusagen seine eigene Altersvorsorge schaffen mit Kapitalanlagen und pippapo. Aber wenn natürlich die Basis dessen fehlt, also abgesehen davon, dass man das vom Bürgergeld sowieso nicht hat, das ist Existenzminimum, das ist sozusagen das Minimum, um in dieser Gesellschaft mit seinen Preisen und Gegebenheiten halbwegs zu überleben. Aber dann kommen wir ja sozusagen in den Bereich prekäre Arbeit und so weiter, Mindestlohn etc. Und wir wissen ja sozusagen aus der Unternehmenswelt, wenn man beispielsweise sowas wie eine Gründerkultur in einem Land etablieren möchte, dann muss man ja sehr viel, ja, ich würde mal sagen, einen Teil von Sicherheit irgendwie herstellen oder zumindest auch sehr viel Kapital, um Gründungen zu machen. Und wenn ich mir jetzt eben vorstelle, mit dieser Art von prekären Beschäftigungsverhältnissen kann ich A mir keine Altersvorsorge mehr aufbauen. Also man blicke auch auf den Immobilienmarkt und so weiter. Ab den 50er, 60er Jahren und so weiter war das eine ganz andere Aufstiegsgeschichte für die Generation, die jetzt auch dann langsam in Rente geht und so weiter. Die konnten sich auch als, sag ich mal, normaler Lohnarbeiter und Einarbeiterhaushalt und die sozusagen ein gewisses Vermögen aufbauen, Eigentum aufbauen. All das scheint ja heute gar nicht mehr so möglich zu sein. Also Altersversorgung ist so das eine Ding, was ein Problem ist, was uns ja gleichzeitig wieder mit der Rente auf die Füße fällt und der Finanzierung plus drohende Altersarmut. Aber das andere ist, und da will ich dann vielleicht auch nochmal ein bisschen tiefer reingehen, ist so dieses ganze Thema Gründerkultur, was ja auch gleichzeitig uns suggeriert wird im Zuge der großen industriellen Transformationen, die wir jetzt alle vollziehen sollen. Also das heißt Green Technology, KI und so weiter, das sind ja alles Themen, die bedarfen einer Art von Verschwendungslogik im Sinne von, ich muss ja erstmal sehr viel Zeit, Energie, Manpower, Geld sozusagen in diese Themen stecken, in Forschung, in Entwicklung, in Ausprobieren, in Gründen von Geschäftsmodellen und so weiter. Und ich kann mir gerade, ich habe wenig Fantasie gerade in dem derzeitigen Modus, dass das irgendwie machbar ist. Und trotzdem wird es ja immer einem so suggeriert, so, wir müssen wachsen, wir müssen transformieren. Wie siehst du so diese Thematik?

SPEAKER_04 25:31

Das waren natürlich sehr viele Punkte.

SPEAKER_01 25:32

Ja, lass uns da ein bisschen.

SPEAKER_04 25:36

Ich habe ja auch viele Punkte gemacht, also von Leas ausgewogen.

SPEAKER_01 25:41

Such dir was aus.

SPEAKER_04 25:43

Also ich gehe vielleicht nochmal zurück, bevor wir dann zu den Gründern und Gründerinnen kommen. Was wir in dem Kapitel noch gemacht haben, auf das ich stolz bin, dieses Verteilungskapitel. Wir haben uns auch Sachen nochmal angeschaut, die ihr auch schon angesprochen hattet. Und das eine ist jetzt auch, wenn es um Arbeitskräfte für Unternehmen geht, ist es natürlich so, dass die Frauenerwerbstätigkeit nach wie vor vergleichsweise gering ist. Das ist die nicht, was die Personen angeht, also die Anzahl, aber was die Teilzeitquote angeht. Da ist viel Luft, was die Arbeitsstunden angeht, nach oben. Und da gehen wir auf einen Punkt ein, nämlich das Ehegattensplitting, wo wir für eine Reform plädieren, die dann die Arbeitsanreize, die Erwerbsanreize von Zweitverdienenden stärkt. Und das sind in der Regel ja die Frauen. Und dazu auch nochmal, das ist sozusagen jetzt auch noch schon mal ein Nebenpunkt zur Rente. Man muss natürlich schauen, das Familienbild hat sich gewandelt, ist fortschrittlicher geworden. Und sozusagen diese Nebenrolle der Frau, die dann an Heim und Herz sitzt und letztlich bei so einer Einverdienerehe dann auf Gedeihen verderbt, letztlich für ihre soziale Absicherung auf den Ehemann angewiesen ist. Das kann natürlich kein fortschrittliches Bild sein. Also sowohl für was passiert, wenn sie sich scheiden ließe, als auch was am Ende in der Rente passiert. Und insofern ist es auch wichtig, dass die Erwerbstätigkeit von Frauen gestärkt wird und die eigene Ansprüche erwerben und auf eigenen Füßen stehen können tatsächlich. Das ist, glaube ich, für die gesellschaftliche Emanzipation insgesamt wichtig für die Gleichstellung. Okay, und was wir auch gesagt haben, ist, natürlich ist es nicht damit getan, dass man jetzt die Erwerbsanreize optimiert, dass es ja so lohnt, mehr zu arbeiten, sondern man muss gerade für Eltern die Voraussetzungen schaffen, die Möglichkeiten schaffen, dass das überhaupt funktioniert. Und da ist genau das, was ihr angesprochen habt, nämlich die Betreuungslücke, also die Kinderbetreuung zentral. Und das heißt, da hat es ja Fortschritte gegeben, keine Frage. Aber dennoch gibt es noch große Betreuungslücken, die wir auch thematisiert haben. Und da ist ganz klar, da muss eigentlich ein zeitlich flexibles und qualitativ hochwertiges Angebot an Kinderbetreuung her. Und das muss viel besser werden noch als jetzt schon. Und wenn man das macht, dann kann man tatsächlich, um jetzt in diesem komischen Ökonom Sprech zu bleiben, doch eine ganze Menge an Arbeitskräftepotenzial heben, was dann eben auch für die Unternehmen gut ist, wenn mehr Menschen für den Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Und da sind natürlich auch die Unternehmen gefragt, braucht man vielleicht viel Flexibilität? Vielleicht muss man manchmal auch, wenn jetzt eher das Bedürfnis besteht, dass vielleicht nur nur vier Tage die Woche arbeitet, dann ist das eben so. Oder wenn eben Homeoffice eine Option ist. Aber das ist doch, glaube ich, etwas, was sich in hoffentlich modernen und aufgeschlossenen Unternehmen dann von selbst irgendwie einruckelt, wo das zumindest technisch möglich ist. Okay, und der zweite Punkt jetzt zu der Gründungskultur. Also wir haben auch uns wieder mal mit Innovationen und Start-ups beschäftigt. Und da hat sich ja, was die Finanzierung angeht, einiges getan von Seiten der Bundesregierung auch, von Fördermöglichkeiten für Start-ups. Und wo es noch Lücken gibt, das ist insbesondere die Wachstumsphase. Also wenn das Geschäftsmodell eigentlich etabliert ist und man jetzt gucken müsste, dass man das richtig groß aufzieht und wächst und so. Da passiert es häufig, dass die Unternehmen dann in die USA abwandern oder woanders, weil sie noch nicht genug Kapital bekommen. Und da schlagen wir halt auch vor, dass man sehen muss, dass es da mehr Wagniskapital, mehr Unterstützung für diese Unternehmen gibt.

SPEAKER_02 29:20

Zu diesem Thema Startups und so weiter, vielleicht kann man das sogar noch ein bisschen größer falten und dann vielleicht nochmal in ein sehr aktuelles, größeres Thema einsteigen. Ist ja, und Patrick hatte das, glaube ich, auch versucht, ein bisschen anzusprechen, ist ja nicht nur, dass es sowas braucht wie Wagniskapital oder so Finanzierungsmöglichkeiten, die sind auf jeden Fall auch notwendig. Aber wenn wir in die USA gucken, ist es immer so ein bisschen leicht auf Silic Valley zu gucken. Aber zum Beispiel die Ökonomin Maria Matsucato hat ja mal nachgezeichnet, welche Wirkung zum Beispiel das staatliche Investitionenbeispiel in die Nase hatte und das im Grunde ja auch eine Grundlage war, dass dort überhaupt wir in diesen Technologien, oder die in diesem Technologiebereich so stark sind. So formuliert ist ja die Frage, ob man, wie viel sozusagen Vorbedingungen in staatlich, beispielsweise staatliche Investitionen in technologische Forschungen oder staatliche Institutionen förderlich sein können, um überhaupt so eine Start-up-Kultur, die auch technologisch fokussiert ist, hinzubekommen. Und damit eigentlich zu der Frage kommen, was ja aktuell so ein bisschen der Diskurs ist, wie ist aktuell die Perspektive auf staatliche Investitionen, die ja im Nachgang auch vielleicht nachhaltig auch eine wirtschaftliche Transformation bringen können. Ich weiß nicht, ob ich damit ein größeres Thema jetzt aufgeschrieben habe. Ja, alles groß, aber.

SPEAKER_04 30:43

Nein, also das ist natürlich ganz richtig, dass eigentlich eine ganze Menge an staatlichen oder öffentlichen Voraussetzungen braucht. Ich würde es aber noch weiter ansetzen, als jetzt bei den Punkten, die du genannt hast, sondern ich würde auch sagen, also eine gute öffentliche Daseinsvorsorge, dass man Mobilität hat, dass man vernünftig eine Wohnung findet, dass alles funktioniert, dass es Schulen gibt, dass es Kinderbetreuung gibt, all diese Dinge, dass das gut funktioniert. Das ist natürlich die Voraussetzung dafür, dass Menschen überhaupt auch flexibel sein können und sich entfalten können, auch Kreativität entfalten können. Also wenn sozusagen ich, natürlich kann man dann vom Tellerwäscher gegen alle Widerstände mit, ich weiß nicht was, es irgendwohin schaffen. Aber das ist ja nicht das Modell, aber das ist ja nicht das Modell, also dann schaffen es eben einzelne, aber das ist ja nicht das Modell, bei dem man auf breiter Front irgendwas hinkriegt. Insofern ist das, glaube ich, schon ganz wichtig. Dann natürlich braucht es Forschung und Entwicklungsausgaben, öffentliche, aber natürlich auch in den Unternehmen. Und ich will mal ein Beispiel sagen, wo wir ein bisschen stolz drauf sind. Also wir wissen, wir wollen ja nicht, was mit dem Wachstumschancengesetz passiert. Das ist jetzt ja alles ein bisschen blockiert, aber da ist eine Ausweitung der steuerlichen Forschungszulage für kleine und mittlere Unternehmen drin. Und das haben wir jetzt vor drei Jahren tatsächlich schon mal vorgeschlagen, dass das auch EU-rechtskompatibel ist, dass man die hochsetzen soll. Und das steht jetzt im Wachstumschancengesetz drin. Das wäre auch so eine Maßnahme, wo der Staat auch für Innovation und für Forschung mit sorgt. Also das ist jetzt sozusagen ganz im Kleinen.

SPEAKER_01 32:14

Was siehst du das konkret für das Unternehmen jeweils?

SPEAKER_04 32:18

Naja, das ist so, es gibt ja eine gewisse Förderung, einen Prozentsatz und der wird jetzt um 10% Punkte für die kleinen und mittleren Unternehmen erhöht. Also wenn diese Auswertung tätig werden, kriegt man 10% Punkte mehr davon als Förderbetrag. Und jetzt sozusagen, jetzt haben wir einmal die öffentliche Daseinsvorsorge und Forschung und Entwicklung und staatliche Investitionen und dann machen wir es nochmal ganz groß jetzt, was die gesamtwirtschaftliche Entwicklung angeht. Da gibt es aus meiner Sicht manchmal totale Illusionen. Also da sagt man sowas wie, ja, wir brauchen den Strukturwandel, wir brauchen diese jungen, innovativen Unternehmen und die ganzen jungen Leute und sollen ganz viel machen. Ja, das ist auf jeden Fall gut. Aber dann spielt man das so aus, dann sagt man ja, braucht man denn eigentlich diese alten, komischen Industrien da und die sind ja alle so altmodisch und eigentlich behindern die ja nur den Strukturwandel und die bindenden Arbeitskräfte und eigentlich brauchen wir noch die ganzen jungen, tollen Unternehmen. Also erstmal, glaube ich, tut man damit man nicht in etablierten Großunternehmen Unrecht, bei denen ja unglaubliche innovative Sachen in den Forschungsabteilungen da passieren. Also was die da zum Teil oder auch in den Hidden Champions, so was da passiert, das ist überhaupt nicht altbacken oder so. Also das ist sozusagen jetzt vorausgeschickt. Aber es wird, wenn man einen Strukturwandel anstrebt, in dem man sagt, lass uns doch jetzt mal Teile der Wirtschaft zugrunde gehen lassen. Und da müssen wir uns sozusagen mal gesund schrumpfen und dann die fördern, die jetzt tolle Perspektiven haben, so wird das nicht funktionieren. Also entweder gibt es einen Strukturwandel hinein in ein florierendes Umfeld, sodass das insgesamt aufwärts geht, oder das wird scheitern. Und deshalb ist es so wichtig, dass man jetzt nicht sagt, wir fokussieren uns jetzt auf die Start-ups und auf die jungen und dynamischen, was immer diese Zuschreibung jetzt dann sagen soll, sondern dass man insgesamt guckt, dass man auf breiter Front alle mitnimmt und das gut funktioniert.

SPEAKER_02 34:15

Ja, absolut, weil ich glaube, mit dem NASA-Beispiel wollte ich auch ein bisschen in diese Richtung, weil wir auch immer als kleines Unternehmen gestartet sind, ein Startup oder was auch immer, ein junges Unternehmen und so weiter, man ist ja verwoben in einem Gesamtsystem. Also auch diese haben ja oft ja auch größere Unternehmen als Partner und als Kunden und so weiter. Und ich glaube, dieser reine Fokus, nur, also, das ist so ein bisschen die Herausforderung, die ich in den letzten Jahren auch wahrgenommen habe, wir machen da mal was für Startups. Das bringt am Ende, also klar, einige machen dann vielleicht was, aber es entsteht nicht wirklich so ein Nährboden, wo man wirklich irgendwie in einem produktiven Austausch kommt, sondern dieser transformative Switch, das gesamtgesellschaftlich oder gesamtökonomisch zu betrachten, das hatte zumindest in der Wahrnehmung auf der Mikroebene nicht so wirklich gut funktioniert, dass dann auch diese kleinen Startups mal was Spannenderes weiterentwickeln und dann auch mit größeren Unternehmen koppeln können.

SPEAKER_04 35:16

Oh, das muss jetzt zugeben, ich bin kein Innovationsökonom, hat sein das nicht tiefer beleuchtet. Aber das klingt natürlich, klingt plausibel. Und was Mariana Matsukato geschrieben hat und gemacht hat, das schätze ich sehr. Ich habe mal, sie hatte beim Förderverein ökologisch-soziale Marktwirtschaft, wo ich auch mit im Beirat bin, hat sie mal den Preis gewonnen und da habe ich auch die Laudatio gehalten. Also ich finde das ganz großartig, was sie macht. Und damit hat sie ja auch wirklich großen Einfluss. Also man sagt ja, dass Robert Habeck zum Teil stark beeinflusst ist von den Ideen und das halte ich auch für gut.

SPEAKER_01 35:50

Ich würde trotzdem da nochmal gerne reinhaken bei dem Punkt, so es müssen alle Industrien erhalten werden und in Bezug sozusagen auf das ganze Thema Klimawandel und so weiter. Weil, wenn man das sozusagen sich anguckt und beleuchtet, ist ja, rennt uns so ein bisschen ja die Zeit davon, was das Thema angeht. Also die Dynamiken sind ja wirklich erschreckend und übertreffen zum Teil ja die wissenschaftlichen Prognosen, was so Geschwindigkeit und Auswirkungen angeht. Und natürlich dann den drohenden volkswirtschaftlichen Schaden, der damit einhergeht. Deswegen ist ja schon so die Frage, darf es ab Jahr X, sage ich mal, bestimmte Industrien, die vor allen Dingen auf der fossilen Produktionsweise basieren und immer weiter emittieren. Also ich sag mal so, CO2-Emissionen ist ja auch nur ein Teil des Problems. Dann gibt es ja noch sowieso die Ressourcenausbeutung. Also, du hast ja gerade schon gesagt, planetare Ressourcen sind begrenzt. Wir haben dann aber auch so Phänomene wie Überfischung, Artensterben aufgrund von unökologischen, unternehmerischen Verhaltensweisen, Glyphosat, X und so weiter und so fort. Deswegen schon da die Frage, wie transformativ radikal muss es am Ende sein? Und würdest du tatsächlich auch sagen oder nicht sagen, je nachdem, dass es gewisse Industriezweige, so wie sie heute da sind, so eigentlich nicht mehr geben kann? Und egal wie man das sozusagen ausmoderiert über CO2-Bepreisung, dass es irgendwann so teuer ist, dass es sich nicht mehr lohnt zu produzieren. Aber wie ist da dein Blick drauf? Würdest du sagen, es gibt tatsächlich wenige Produktionsweisen, so würde ich es mal nennen, die so eigentlich nicht mehr sein dürften?

SPEAKER_04 37:46

Also, wie das jetzt mit den ökologischen Wirkungen ist, kann einzelner Industrien kann ich jetzt nicht sagen. Aber die Frage ist halt, also eigentlich müsste man doch schauen, dass man die entsprechenden Industrien oder Wirtschaftszweige debonisiert bekommt. Und dann ist die Frage, also ich meine, Ulrike Herrmann hat ja ein schönes Buch geschrieben, dem sie gesagt hat, eigentlich in der Zeit, die zur Verfügung steht, wird es für manche Sachen, wie insbesondere den Luftverkehr, eigentlich schwierig werden. Das kann ich jetzt aber nicht beurteilen, aber jetzt gehen wir davon aus, es soll die Dekarbonisierung her. Und dann ist ja die Frage, wo soll das passieren? Und wenn es so ist, dass wir tendenziell Vorreiter sein wollen oder Vorbild in Deutschland und natürlich auch in Europa, was ja ehrlich gesagt angesichts der historischen Verantwortung für die CO2-Emissionen, den Treibhausgaseffekt, auch naheliegt, wenn man das mal ernst nimmt, auch moralisch und ethisch, naja, dann muss man doch schauen, dass, also wenn wir es hier nicht vormachen, wenn wir es nicht ausprobieren, wird es wahrscheinlich anderswo nicht passieren. Insofern spricht viel dafür zu schauen, dass man in Europa die Dekarbonisierung hinbekommt. Und da gibt es jetzt ja tatsächlich auch schon die Sachen, also Twissen Krupp mit einem Hochofen, der dann perspektivisch auch über grünen Wasserstoff betrieben wird. Das sind ja die Sachen und das muss man machen. Und da ist aber eben klar, wenn ich mal so sage, ich mache mal anders. Was mich im Moment stört, ist, jetzt hatten wir ja die Energiekrise durch den fürchterlichen Krieg und die Tatsache, dass jetzt die russischen Gaslieferungen nicht mehr kommen. Und vorher war aber auch schon klar oder war ja angeschrieben, der CO2-Preis sollte hochgehen und dann würden sich ja manche Sachen möglicherweise hier nicht mehr rentieren. Deshalb war immer die Frage, was kann man da tun, um die Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten, um vielleicht auch die Umstellung, die Dekarbonisierung irgendwie zu fördern. Und vorher war das so, und es passiert jetzt ja auch, dass man gesagt hat, brauchst du einen EU-Grenzausgleich, der sozusagen zumindest dafür sorgt, dass Produkte, die CO2-intensiv hergestellt worden sind, dass die dann bei uns belastet werden, damit wir hier keinen Wettbewerbsnachteil haben. So, das ist das eine. Und jetzt kommt dieser Krieg, also da war es sozusagen eine staatliche Maßnahme, da hat man sich überlegt, wie kann man die Nebenwirkung dieser staatlichen Maßnahme, nämlich dieser Bepreisung, hinbekommen. Und jetzt kommt der Krieg und jetzt gehen die Preise schon hoch, auf ein Niveau, das sie vorher doch eher noch viel später in der Zukunft gehabt hätten. Und jetzt ist das plötzlich der Markt. Und dann sagt man, ach, das wäre doch jetzt toll, das ist jetzt der Strukturwandel, den wir brauchen. Und jetzt sollen halt bestimmte Industrien dann eben hier oder Teile der Industrien verschwinden und dann müssen wir das alles aus dem Ausland beziehen. So, und da würde ich sagen, das ist fahrlässig, weil das erstens beschäftigungsmäßig problematisch ist. Wir gucken gar nicht mehr darauf, ob wir hier dekarbonisieren und was dann passiert, wenn wir das woanders her beziehen, wo es dann vielleicht nicht dekarbonisiert ist. Wir schauen auch nicht geostrategisch, also ist es jetzt eine kluge Idee, in Europa keinen Stahl mehr zu produzieren. Wenn alle Angst davor haben, dass in Zukunft Russland vielleicht uns doch nochmal angreift, da braucht man natürlich Stahl. Und dann zu sagen, wir kaufen den billig in Asien, ist dann vielleicht auch keine Option. So, also das heißt, diese ganzen Dinge muss man da betrachten. Und wenn man das macht, machen würde, und da ehrlich gesagt bin ich auch nicht zufrieden damit, dass wir so ein Transformationskapitel, das genau das mal systematisch analysiert, dass wir das leider noch nicht geschrieben haben als Sachverständigenrat. Aber das sind die ganzen Fragen, die müsste man durchdeklinieren und dann bekäme man eine Strategie und eine Idee und dann würde sich vielleicht abzeichnen. Politik hätte nochmal klarere Ideen, könnte dann die Entscheidung treffen, was soll in Zukunft hier passieren und was kann man vielleicht vertretbar irgendwo anders herbekommen. Aber das sind die Fragen.

SPEAKER_01 41:32

Genau, aber dann höre ich schon so gewisse polemische Stimmen im Hintergrund, die dann sagen würden, das wäre ja Planwirtschaft, das wäre ja ganz schrecklich, wenn sozusagen man sich überlegt, welche Art, also ich meine, das ist ja, widerspricht ja eigentlich gesunden Menschenverstand, einfach nicht zu sagen, wir gucken uns wirklich mal an, was hat Priorität im Leben. Also wir sind ja gezwungen, durch die Krisen sozusagen jetzt eher darauf zu achten, was ist eigentlich wichtig, auch im Sinne der Daseinsfürsorge, die du ja vorhin erwähnt hast. Was ist jetzt wirklich wichtig für diese Gesellschaft, damit sie sich reproduzieren kann? Welche Arten von Ressourcen brauchen wir unbedingt? Wie brauchen wir den Zugang? Also auch angesichts gefährdeter Lieferketten beispielsweise durch Klimakatastrophe, wir sehen es ja im SUS-Kanal und so weiter. Das sind alles Probleme, die ja augenscheinlich schon da sind und die uns ja zwingen, sozusagen strukturell gesehen zu überlegen, wo müssen wir jetzt Prioritäten setzen und wo müssen wir dann in der ökonomischen Anreizlogik auch entsprechende Mechanismen und Anreize setzen, um genau das dann zu gewährleisten. Also eben dieses, wir können jetzt alles so machen, wie wir wollen, im Überfluss. Ich glaube, dieses Zeitalter ist definitiv vorbei. Das würde ich mal so behaupten. Ich weiß nicht, wie du es siehst.

SPEAKER_04 42:58

Also das, was du zur Planwirtschaft gesagt hast, wo du meintest, das ist ein Einwand, der polemisch ist, würde ich dir sofort zustimmen, das ist polemisch. Aber das ist nämlich genau der Einwand, der dann häufig kommt. Aber da muss man auch überlegen, da hat die ökonomische Theorie oder ich weiß gar nicht, wie sie Theorie ist, infolge von Milton Friedman und vor allen Dingen von Hayek einfach enormen Schaden angerichtet. Das ist sozusagen das Erbe des radikalen Neoliberalismus oder Marktradikalismus, dass eigentlich gesellschaftliche Zielsetzungen gar nicht mehr akzeptiert werden, sondern dass sich das alles irgendwie ergeben muss. Und dann würde man sofort sagen, sondern klar, also natürlich bedarf es staatlicher Rahmensetzungen. Abstrakt ist es leicht gesagt und kann man dann sozusagen auch als Immunisierung sofort immer sagen, dass man da natürlich dafür ist. Aber wenn man sich dann doch anschaut, wenn es um konkrete Rahmensetzungen geht, dann wird ganz häufig gesagt, die jetzt aber nicht. Also das geht ja zu weit. Und das ist, wie gesagt, das Erbe dieses unglaublichen Fehlers, das ist keine gesellschaftlichen Zielsetzungen mehr. geben soll. Und ich meine, im Kalten Krieg war schon mal klar, dass es eine klare Zielsetzung gab, nämlich dass man gerne als freie demokratische Gesellschaft weiterexistieren wollte und sich sicher absichern wollte. Das war, glaube ich, unstrittig. Und dass das mit der Klimatransformation irgendwie hinhauen muss, ist doch auch klar. Das ist eine gesellschaftliche Zielsetzung. Und da muss man sich Gedanken machen. Es ist aber so, dass gerade viele Ökonominnen und Ökonomen sich doch sehr schwer damit tun. Das hängt auch mit einer großen Schwäche der ökonomischen Theorie zusammen. Die ja, wenn man ein Mikro, erstes Semester macht, dann ist ja immer irgendwas mit Nutzen. Und das sind so Nutzenfunktionen, aber die sind ja inhaltlich gar nicht gefüllt. Da steht eigentlich nur drin, die sollen irgendwie widerspruchsfrei sein, die sollen vollständig sein, die Präferenzideen da und mehr ist immer besser. Das sind sozusagen so ein paar Annahmen, die man da trifft. Und ansonsten sind die inhaltlich absolut nicht gefüllt. Und darauf gründet man dann sozusagen den Wohlfahrtsbegriff und hat in dem Grunde inhaltlich überhaupt nicht gefüllt. Und das fällt einem natürlich dann auf die Füße. Und genau wie du gesagt hast, Patrick, die Corona-Pandemie und jetzt auch die Energiekrise, die haben doch eigentlich nochmal gezeigt, worum es geht. Also denn da war tatsächlich, da waren die Dinge, die wichtig sind, nämlich die Gesundheit, jetzt das Heizen, materielle Lebensgrundlagen, das schien plötzlich nicht mehr gesichert. Da gab es einfach die wichtigen Dinge, Medikamente, die kamen nicht mehr. Und das ist genau der Punkt. Ich glaube, dass man da eine Rückbesinnung braucht und in einem viel breiteren Sinne eine Wohlfahrts- oder Wohlstandsorientierung braucht und sich da ganz klare Kriterien macht, was ist wichtig. Und da gehört übrigens diese öffentliche Daseinsvorsorge auch zentral dazu. Und das ist etwas, was wir brauchen. Und ohne darüber am Ende einen Konsens zu haben, werden wir immer letztlich durch die Gegend schlittern und werden nicht klar in eine Richtung Klimaneutralität gehen.

SPEAKER_02 46:03

Ja. Wie siehst du denn dann, dass die aktuelle Situation und den Diskurs gerade jetzt, also wir vielleicht für die Menschen, die sich das in zwei Jahren hier anhören, aktuell gab es ein Gerichtsurteil, das eine gewisse Haushalt herausfordernd ist, beziehungsweise nicht funktioniert und dort aktuell sehr viel, also ich habe so ein bisschen das Gefühl, zumindest meine naive Vorstellung, irgendwas ist da los und irgendwie kann keiner so wirklich sagen, was der Plan ist. Zusätzlich habe ich heute Morgen gelesen, dass es ein Gerichtsurteil gab vom Oberverwaltungsgericht, was nochmal auch der Regierung vorgeworfen hat, hey, ihr müsst eure Klimaziele einhalten, insbesondere für den Verkehrs- und Gebäudesektor. Das heißt, eigentlich das, wofür wir jetzt gerade Geld geplant hatten, was wir jetzt nicht ausgeben dürfen, wird uns aber Warnes vorgeworfen, dass wir Geld dafür ausgeben müssen. Und gleichzeitig, wie auch Patrick und auch du vorhin reingeworfen habt, gibt es einen ganz komischen Diskurs, wo man sagt, na, also Kindergrundsicherung in zwei Jahren, dass es mal vielleicht kommen soll, brauchen wir vielleicht gar nicht, was eigentlich für heute komplett egal ist und der Betrag viel zu niedrig wäre. Oder bis hin zu Bürgergeld, an einigen Stellen hört man abschaffen, aber das ist wahrscheinlich ein paar sehr kleingeistige Positionen. Aber irgendwie gibt es da gefühlt keine Basis und irgendwie schwierig, eine Perspektive sich nach vorne vorzustellen, weil die Dinger, die ihr gerade sagt, sind ja massive Investitionen, die nicht Konsuminvestitionen sind, ja wirklich Investitionen, die gesellschaftlich uns stabilisieren und nach vorne bringen können. Wie sieht aus deiner Position heraus, die ja ein bisschen auch vielleicht erweitert ist als unsere ist, wie guckst du denn auf den aktuellen Diskurs?

SPEAKER_04 47:37

Ja, der aktuelle Diskurs ist vielfältig und ist natürlich auch aufgeregt, weil das jetzt, dieses Urteil, kam als Schock. Damit hatte niemand gerechnet. Also da waren jetzt 60 Milliarden an Kreditermächtigungen, die man sozusagen noch übrig hatte aus der Corona-Krise, sind in diesen Klima- und Transformationsfonds geschoben worden. Mit eigentlich ökonomisch einer nicht schlechten Begründung, nämlich die Wirtschaft hatte sich noch nicht erholt von Corona, die brauchte noch einen Anschub. Gleichzeitig waren viele Investitionen liegen geblieben. Und wenn man jetzt also mit den entsprechenden Klimainvestitionen und Unterstützung für die Transformation da jetzt genau reingeht und die Wirtschaft weiter anregt, dann ist es natürlich auch sinnvoll, das an Stellen zu machen, von denen man was hat. Und da liegt ja eine Klimatransformation total auf der Hand. Also das war jetzt ökonomisch gut begründet, aber eben juristisch nicht. War nicht vereinbar mit der Schuldenbremse. Und da hat das Verfassungsgericht jetzt ein hartes, aber nachvollziehbares Urteil gefällt, das jetzt sehr grundlegend die Schuldenbremse wirklich scharf stellt. Und damit ist jetzt erstmal einiges, was in dem Klimatransformationsfonds stand, in Frage gestellt. Und jetzt muss man halt nachdenken. Und jetzt will ich vielleicht anknüpfen an das, was ich eben gesagt habe. Das Problem ist, dass wir keinen Konsens haben, weder bezüglich der Ziele noch bezüglich der Maßnahmen. Und mein Ansatz wäre jetzt eigentlich zu sagen, die Regierung hatte sich mit dem KTF, diesem Klimatransformationsfonds, ja auf eine bestimmte Vorgehensweise geeinigt. Und da stehen halt Förderprogramme drin für die Heizungen, die Unternehmen, auch die Chip-Produktion war da drin, da ist der Aufbau von Ladesäulen, Infrastruktur drin und so weiter und so weiter. Da ist auch drin, dass die EEG-Umlage vom Bund übernommen wird, was ja die Sektorkopplung, Elektrifizierung dann befördern soll. Also das ist alles ja, war die Strategie. Und da würde ich sagen, das würde ich doch erstmal akzeptieren und das ist auch grundsätzlich sinnvoll. Und jetzt muss man halt gucken, wie kann man Geld bekommen dafür. Also wo kann man es herkriegen. Und das wäre sozusagen eine zielgerichtete Debatte. Was jetzt aber passiert ist, eben einfach weil so viele unterschiedliche Ideen kursieren und weil man sich überhaupt nicht einig ist, ist, dass eigentlich alle mit ihren Lieblingsideen, was sie sowieso schon immer mal haben wollten und was sie so schon immer gestört hat, dass sie sagen, dieses Urteil ist jetzt die Chance, genau das, was ich schon immer wollte, zu machen. Und dann kommt halt, das mit der Mütterrente, hat mir noch nie gepasst. Also das ist nicht meine Position. Aber deshalb kürzen wir es bei der Mütterrente. Oder das mit dem Bürgergeld, das geht ja gar nicht. Deshalb müssen wir jetzt da kürzen. Was auch gerade von vielen Ökonomen und Ökonomen kommt, ist, diese Klimapolitik passte uns ja nicht. Wir müssen viel stärker auf den CO2-Preis setzen. Und deshalb ist das eigentlich eine tolle Chance, dass wir jetzt stattdessen also gar nicht diese Förderprogramme machen, sondern den CO2-Preis hochsetzen und den dann als pauschales Klimageld zurückgeben und dann haben wir eine wunderbare marktwirtschaftliche Klimapolitik. Oder dann sagt ihr, tolle Chance, jetzt die Atomkraftwerke wieder ans Netz gehen zu lassen. Und das ist sozusagen was, wir haben überall, wir haben keinen Konsens und wir wanken da sozusagen zwischen den Zielsetzungen, zwischen den Instrumenten und jetzt kommt diese Kakophonie von Vorschlägen, wo es eben gar nicht konkret darum geht, wie man den Finanzbedarf für die vorgegebenen Sachen deckt, sondern wie man seine Lieblingsprojekte umsetzt. Und da will ich nur nochmal sagen, also das mit dem CO2-Preis, das ist wirklich so eine alte Kamelle, was da passiert. Also ich habe tatsächlich nach dem Studium, das war 1992 beendet, habe ich als erstes 1993 angefangen am finanzwissenschaftlichen Forschungsinstitut an der Universität zu Köln, mit einem heute noch befreundeten Kollegen Gutachten zur ökologischen Steuerreform zu schreiben. Und ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, da waren sozusagen, da weiß ich nur, ob ich da manchmal rangegangen bin und da hatte man auch die Idee, ja, mit den Preisen, da kann man das eigentlich alles super steuern und dann läuft das. Das war aber eigentlich eine relativ naive Vorstellung. Und ich habe das Gefühl, dass das, was ich sozusagen vor 30 Jahren durchlebt habe, dass das jetzt nochmal neu durchlebt wird von einigen, die sich jetzt auch öffentlich immer äußern. Und das ärgert mich total, weil eigentlich vollkommen klar ist, dass man nicht fast ausschließlich über den Preis steuern kann, sondern dass es braucht, Förderprogramme im Hauswärmebereich, dass wir, weil wir die Unternehmen nicht sozusagen vor die Wand fahren lassen können, Unterstützung brauchen für die Transformation, dass es Infrastruktur braucht und so weiter und so weiter, dass der ÖPNV ausgebaut werden muss, dass die Bahn, die immer verdammt nochmal versperrt ist, ist für mich tödlich ärgert die ganze Zeit, dass die mal auf Vordermann gebracht wird. Bahninfrastruktur ist auch drin in dem Fonds. So, also das und von daher ist das, finde ich, eine völlig schiefe Debatte. Es ist eigentlich ökonomischer Konsens. CO2-Preis plus all die Sachen. Und da ist die Frage, in welcher Gewichtung. Aber jetzt eine Debatte anzufangen und zu sagen, toll, jetzt ist das gescheitert, lass uns doch jetzt die Klimapolitik ganz neu aufsetzen und auf den CO2-Preis setzen, das finde ich so albern und so verkehrt und auch so politisch naiv, dass wir es einfach mal loswerden mussten.

SPEAKER_01 52:53

Lass mich nochmal kurz bei dem CO2-Preis einhaken, weil ich glaube, das, wofür, sag ich mal, manche Ökonominnen und Ökonomen ja ein bisschen blind sind, ist das, womit wir uns zum Beispiel auch sehr beschäftigen, ist sowas wie Machtstrukturen. Also das wird sozusagen von der Ökonomie oder Ökonomik ja immer komplett so ausgeblendet. Es gibt ja sozusagen diesen rational handelnde Wesen auf dem Markt, was sozusagen Angebot, Nachfrage und so weiter, das ist alles so in einem klinischen Raum. Aber die Realität sieht halt komplett anders aus. Das heißt, wir haben etablierte Machthierarchien, die sich ja auch durch Akkumulation von Kapital gebildet haben. Also wir sehen ja gerade die große Farce in Saudi-Arabien, die Klimakonferenz, wo schon im Vorfeld super viele Skandale hochgepoppt sind, nochmal schnell hier einen Öl- und Gas-Deal einfädeln, bevor ich dann sozusagen auf der Show-Seite der Konferenz sage, wir tun wahnsinnig viel für das Klima und so weiter und so fort. Plus, und da beim Thema CO2-Preis mir gestern ein Artikel begegnet, nämlich Joe Biden. Es gibt wohl irgendwelche Leaks, dass Joe Biden wohl im Hintergrund insistiert hat, die Idee von einem globalen CO2-Preis zu kippen, weil die Amerikaner da überhaupt keine Lust drauf haben, sozusagen CO2 zu bepreisen. Und dieser Mechanismus funktioniert ja auch nur, wenn er ja sozusagen im globalen Kontext ja wirklich verankert wird. Plus, wir haben jetzt schon immer wieder gesehen, auch im Zuge des deutschen CO2-Preises, also du hast ja vorhin so ein bisschen angedeutet mit oder angeschnitten mit, zur Corona-Zeit wurde der ja auch eingefroren und der war ja schon auf einem super niedrigen Niveau. Und eigentlich müsste man, Experten haben ja da einige Berechnungen gemacht, wie hoch der eigentlich sein müsste. Und wir wissen doch alle letztendlich, da würden doch die Leute wieder auf die Barrikaden gehen. Ähnlich wie wenn der Spritpreis mal wieder um X Cent hoch geht, dann muss man wieder gegenregulieren. Aber das wäre ja genau der Effekt. Wir hätten eben einen super teuren Preis für diese Art von Energien. Deswegen bin ich auch immer ganz erstaunt, wie naiv zum Teil der CO2-Preis auch diskutiert wird.

SPEAKER_04 55:08

Ja, also ich halte das auch für naiv. Vor allen Dingen deshalb, man muss sich ja auch genau anhören, wer alles für den CO2-Preis ist jetzt plötzlich. Und da kommt auch, ich glaube, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist auch dafür. Und das Interessante ist, man muss dann aber schon auch nochmal genau lesen, wofür die sind. Und da steht dann nämlich immer am besten global oder im globalen Maßstab. Ja, und dann sind wir schon weg. Dann ist es nämlich nicht so, dass wir diskutieren dann keinen nationalen CO2-Preis, der bei uns die Dekarbonisierung im Hausnahmebereich hinbekommt, sondern wir sind dann plötzlich wieder global unterwegs. Und ehrlich gesagt ist das ja so, theoretisch ist es natürlich richtig, dass es das Optimum wäre, wenn es alles global gemacht würde. Aber vor dem Hintergrund der politischen Realitäten kann das auch heißen, wenn man das global zur Voraussetzung macht, dass es einfach nie kommen und dass man da gar nichts tut. Und das, finde ich, ist keine Alternative. Und deshalb ist es naiv. Ich kann ein Beispiel, wenn man sagen.

SPEAKER_01 56:06

Oder es ist eben nicht naiv, sondern es ist reine, dann sind wir wieder bei Machtstrukturen, Taktik. Nämlich, also wo liegt sozusagen das uheigene Interesse in der Verzögerung?

SPEAKER_04 56:17

Also ich kann jetzt, ich kann jetzt für die aktuelle Situation nicht sprechen. Mein Eindruck ist zum Beispiel, dass viele Industrieunternehmen, auch die Gewerkschaften in den Industrieunternehmen, was die Transformationen angeht und Klimaneutralität eigentlich viel fortschrittlicher sind als manche in der Politik. Und ich bestätige das, ja, und die auch sagen, ja, klar, wir können das schon, wir kriegen das hin, wir wollen das auch. Aber es muss natürlich auch die Rahmenbedingungen geben, es muss die Unterstützung geben und es muss klar sein, wo es hingeht.

SPEAKER_02 56:46

Und für den Wettbewerb. Ich glaube, viele wären bereit, aber die Herausforderung ist ja, mit dem Wettbewerb ist ja dann verzerrt.

SPEAKER_04 56:53

Ja, aber ich möchte euch noch die Anekdote erzählen, was mir mal passiert ist, ist, ich bin ja sozusagen groß geworden dann mit der Umweltökonomik und da wurde immer gesagt, die ökonomischen Instrumente, also entweder die Zertifikate oder halt eine Steuer, also CO2-Preisung im Allgemeinen. Das ist doch das, was eigentlich gut ist, was effizient ist, was kostenminimal ist. Darum geht es, das ist toll. Und das böse Ordnungsrecht, das ist so schlecht, das ist Überregulierung, das ist kleinteilige Regulierung, da werden irgendwie entstehen Kosten, die nicht entstehen müssten, deshalb ist das schlecht. Und dieser Sichtweise hatten sich die Unternehmen angeschlossen. Die haben also immer gegen das Ordnungsrecht und die ganzen Auflagen TA, Luft und TH, also technische Anleitung, irgendwas. Dagegen wurde dann immer massiv lobbyiert. Und dann wurde auch immer gesagt, nein, die ökonomischen Instrumente, die sind doch viel besser, das ist viel besser. So, und dann war es so, Anfang der 90er Jahre war es soweit, dass eine ökologische Steuerreform in greifbarer Nähe kam. Und was hörte man dann plötzlich? Dann gab es plötzlich so, ja, nein, also Zertifikate sind vielleicht besser, aber doch bitte keine Ökosteuer. Oder es kam, können wir nicht mit einem intelligent aufgesetzten, modernen Ordnungsrecht viel leichter dazukommen? Oder freiwillige Selbstverpflichtungen und so. Und daran habe ich gelernt, dass der Lobbyismus sehr flexibel ist, sozusagen moderne Gedanken aufzugreifen, wenn es hilft, das, was einem nicht passt, zu bekämpfen. Wenn dann aber das, was man gerade noch groß gemacht hat, plötzlich wirkungsmächtig wird und es dann zu Kosten führt oder vielleicht zu Problemen führen könnte, dann wird genau das bekämpft und wieder rausgenommen. Und das heißt, mit anderen Worten, natürlich würde, wenn jetzt eine Regierung hingehen würde und massiv den CO2-Preis hochsetzen würde, perspektivisch, natürlich würde das genauso großes Verhetzungspotenzial bergen, wie dieses Toa Bo beim Heizungsgesetz. Und deshalb einfach pragmatisch rangehen und gucken, welche Schritte kann man gehen. Und dann war das mit dem KTF keine schlechte Lösung.

SPEAKER_01 58:58

Und ich habe an der Stelle noch eine ergänzende Anekdote. Sorry, Homan. Ich glaube, die Logik von Unternehmen ist ja sehr simpel gestrickt an der Stelle. Also woran haben Unternehmen Interesse neben der Tatsache, dass sie Profite und so weiter erwirtschaften, ist ja Stabilität, Kontinuität, Risikominimierung, Sicherheit und so weiter. Und gerade ja beim CO2-Preis, der ja nicht in dem Sinne klar berechenbar ist, entsteht ja die neue Herausforderung, dass Unternehmen sozusagen vorkalkulieren müssen, was sozusagen in der weiten Zukunft auf mich zukommt und sie es im Zweifel gar nicht wissen können durch diesen Handel letztendlich. Also, das ist so ein Faktor. Und kleine Anekdote aus einem Energiekonzern, wo tatsächlich auch so die Transformation diskutiert wurde und da ist ja sehr viel zu tun, auch in Sachen Ausbau, Stromnetz und so weiter. Und da gab es tatsächlich bei aus diesem netzplanerischen Bereich tatsächlich so Wortmeldungen wie: Ja, aber gilt es denn jetzt wirklich? Oder ist im halben Jahr, sagt die Regierung, wieder so und so. Also das heißt, diese Unruhe, die Kakophonie, die du da beschrieben hast, die wirkt sich unmittelbar auch auf Unternehmenspolitik und das bis runter ins operative Handeln dieser Unternehmen, die Teil dieser Transformation seien, schlägt sich das komplett nieder. Und das heißt, es geht im Kern eigentlich nur darum, Ruhe und Stabilität zu liefern und Verlässlichkeit zu liefern. Und dann gehen halt Unternehmen damit um oder halt auch nicht. Also das ist halt so dieses Ding. Aber wenn sie auch alle diesen Spielraum haben, dann geht ja auch der Lobbyismus komplett, dreht er ja auch frei. Und jeder versucht so, wie du vorhin schon gesagt hast, nicht nur in der Politik, sondern in der Wirtschaft, so sein eigenes Partikularinteresse irgendwie abzubilden.

SPEAKER_02 1:00:59

Ich hätte eine Frage, die beschäftige ich mich schon eine Weile. Und das passt zu dem, was du vorhin gesagt hast, Achim, und zwar mit diesem, was ist eigentlich die Zielsetzung von, was ist die Idee, auch wohin man gesellschaftlich hingehen will und so weiter. Und wenn man sich ja aktuell anguckt, weltweit, wie ja mit diesen, ich sag mal, globalen Herausforderungen umgegangen wird, gibt es ein paar Strategien. Also man sieht ja in den USA wird sehr viel investiert. Insgesamt ist es ja so, dass viele Länder sich auch verschulden für die aktuelle Herausforderung im Sinne einer Investition, also nicht nur zu konsumieren, sondern zu schauen, dass diese Transformation gelingt. Nur, dass wir uns das in Deutschland anschauen, ist es ja, dass verhältnismäßig die Schuldenquote sehr niedrig ist. Und eine Sache, die mir oft durch den Kopf geht, also eine Fragestellung ist, das ist ja auch irgendwie eine Zielsetzung. Also zu sagen, ich will eine niedrige Schuldenquote. Und stattdessen diese Investitionen nicht zu machen, die, ich würde mal sagen, sagt mir gerne, was anders ist, aber ich glaube, ganz viele dieser Investitionen, die gemacht werden, ist es jetzt nicht so, wie Milton Friedman sagen würde, der Staat hat ja keine Ahnung, die verschwenden ja nur das Geld. Ich glaube, da sind ja auch schlaue Leute, die da, ich nehme mal ein Business Case ausgerechnet haben, auch machen, dass es halt nicht nur verschwendetes Geld ist, sondern dass es halt nachhaltig was bringt. Und was ich mich dabei frage, ist, gibt es diese Zielsetzung, Schulden niedrig zu halten? Was ist der Nutzen sozusagen für die Gruppe, die denkt, dass es sinnvoll ist, also versus diesen anderen Weg zu gehen, wie gesagt, wie zum Beispiel in den USA mit höheren Verschuldungen, Japan ist ja auch eher stärker verschuldet und so weiter. Was ist die Motivation dahinter, an diesen alternativen Weg zu gehen?

SPEAKER_04 1:02:43

Ja, das ist in der Tat ganz schwer. Und natürlich auch ungeheuer umstritten. Also, ich will mal versuchen, jetzt eine sinnvolle Möglichkeit zu geben, warum man auf die Schulden gucken soll. Also, wenn der Staat Schulden aufnimmt und investiert oder die Konjunktur stabilisiert, ist das erstmal was Gutes. Und es entsteht natürlich dann Schuldenstand und der wächst dann auch. Die Frage ist jetzt halt, wie hoch wächst der, wie hoch wird die Zinsbelastung und ist das dann etwas, was zukünftige Gesellschaften überfordert, beziehungsweise ist das etwas, was am Ende nicht mehr kontrollierbar ist, weil dann wegen des hohen Schuldenstandes und der hohen Zinsen es schwerfällt, das zurückzuzahlen, dann herrscht Panik an den Finanzmärkten, dann gehen die Zinsen erst recht hoch und dann kann der Staat sich am Ende nicht mehr verschulden. Das ist ja das. Da ist natürlich die Frage im Hintergrund, gibt es ja nicht auch noch eine Zentralbank, die da eingreifen kann? Man sieht ja, dass die EZB das jetzt gemacht hat und wie das dann auch gut funktioniert. Aber das ist sozusagen das Motiv dahinter. Das heißt, man muss schon gucken, dass man jetzt keine explodierende Schuldenstandsquote und Zinslastquote ist. Das wäre für mich die Rahmenbedingung. Aber genau wie du gesagt hast, wenn du dir die Werte anguckst für Deutschland, dann ist ja, wenn man sich überlegt, was jetzt alles passiert ist, also diese Corona-Krisenjahre, dann diese Energiekrise, der Staat hat massiv kreditfinanziert da interveniert. War auch alles, also von Detailproblemen abgesehen war es auch richtig, das genauso zu machen. Und die Schuldenstandsquote im vergangenen Jahr war bei 66 Prozent des BIP. 60 Prozent ist dieser ominöse und willkürliche Maastricht-Grenzwert. Und nach der Finanzkrise im Jahr 2010 waren wir bei 82 Prozent. Ja, das heißt, die Lage der öffentlichen Finanzen, die Verschuldungslage, ist komplett undramatisch. Und da wäre ganz viel Spielraum, um über höhere Kredite das zu machen, was die Regierung ja auch machen wollte und hoffentlich auch weitermacht, nämlich in die wichtigen Sachen zu investieren und damit die wichtigen Weichen zu stellen. Und nochmal ein Punkt zurück, es ist ja auch noch so, es gibt da ja durchaus einen Paradox. Also zumindest kurzfristig oder mittelfristig für ein paar Jahre ist es fast sicher so, dass wenn man jetzt besonders auf die Bremse tritt bei der Verschuldung, dann wirkt man damit ja die Wirtschaft ab. Das heißt, dann laufen die Steuern schlechter, man hat dann geringere Einnahmen, das heißt, der Konsolidierungseffekt wird vermindert. Gleichzeitig ist das BIP schwächer und dann steigt meistens in solchen Phasen sogar die Schuldenstandsquote. Das heißt, man erreicht das Gegenteil von dem. Und deshalb ist es so wichtig, dass aus meiner Sicht, dass man jetzt weitermacht. Und es gibt schon, möchte ich auch nochmal sagen, es gibt schon Berechnungen, wonach die deutsche Konjunktur wirklich Schaden zu nehmen droht, wenn man jetzt keine Finanzierungsmöglichkeit findet, also keine Kreditfinanzierungsmöglichkeit findet für das, was da im KTF fehlt. Also da wird von 0,6 bis 0,9 Prozent Punkten BIP-Absturz sozusagen gesprochen. Das würde bedeuten, wir haben 0,7 Prozent Wachstum fürs kommende Jahr vorhergesagt, wir würden in Richtung Rezession. Gehen dann.

SPEAKER_02 1:06:03

Damit es richtig verstanden ist, aber wir sind heute nach zwei Krisen, die teilweise ja immer noch anhalten und einer ökologischen Transformation, die vor uns steht, in der Verschuldung besser, stehen wir besser da als 2007, 2008 bei der Finanzkrise sozusagen.

SPEAKER_04 1:06:18

Ja, weitaus besser.

SPEAKER_02 1:06:20

Okay. Und aber das ist richtig verstanden. Also die Idee, die Schulden so niedrig halten, ist, ich meine mal so, vulgärheuristisch vereinfacht dargestellt ist, damit wir in Zukunft immer noch ein gutes Rating bekommen, damit dann Unternehmen nach sozusagen ohne Geld, also Deutschland bekommt ein gutes Kreditrating sozusagen. Und das Rating soll gehalten werden.

SPEAKER_04 1:06:42

Ja, das habe ich so natürlich nicht gesagt. Das könnte jetzt umgedreht. Das könnte jetzt ein Motiv sein. Ich habe nur versucht zu erläutern, warum es sinnvoll sein kann, überhaupt auf die Staatsverschuldung zu gucken. Aber das, was du jetzt sagst, ob dafür es jetzt nötig ist, dich sozusagen selbst ins Knie zu schießen und im nächsten Jahr eine Rezession zu riskieren, das würde ich bestreiten.

SPEAKER_01 1:07:06

Aber es muss ja sozusagen eine treibende Idee dahinter geben. Also die sind ja bekannt.

SPEAKER_04 1:07:12

Jetzt kommen wir nochmal zu anderen Ideen. Es gibt durchaus ja auch die Idee, dass man sagt, wenn man da die Schulden begrenzt, dann begrenzt man damit ja auch automatisch Staatstätigkeit. Und das könnte ja auch ein Ziel sein. Und es ist ja kein Zufall, dass jetzt alle, die sagen, oh, jetzt muss da Geld her, dass ganz viele davon sagen, von konservativer Seite, nicht, ja, dann gucken wir mal, wie wir einerseitig Geld beschaffen, sondern dann soll immer über Kürzung und Priorisierung laufen. Das heißt, es hat schon auch, zumindest politisch, den Hintergrund, dass man den Staat einschränken möchte in seiner Tätigkeit.

SPEAKER_02 1:07:50

Und das hat als ein Zweck in sich, die Reduzierung vom Staat.

SPEAKER_04 1:07:53

Und das funktioniert ja auch. Denn angeblich ist das ja alles nicht schlimm, es zwingt nur zur Priorisierung. Aber natürlich führt das dazu, dass die Menschen mit der Schere im Kopf rumlaufen. Also wenn zum Beispiel jetzt in den Ländern, die ja noch weniger Schuldenspielraum haben als der Bund, oder in Kommunen, wenn da Investitionsprojekte diskutiert werden oder man irgendwie viel Geld aufgeben soll, dann überlegt man sich schon, ja, wie kann ich das denn langfristig irgendwie mit der Schuldenbremse in Einklang bringen? Und da wird von vieles schon einfach mal gekürzt, prophylaktisch.

SPEAKER_02 1:08:24

Ich hatte mal mit einem Kollegen vor langer Zeit so diese Diskussion, dass sie so das Gefühl haben, dass die aktuelle Strategie des Finanzministers vielleicht ist, keine Ahnung, alle Länder verschulden sich gerade ziemlich krass, es ist ja auch ein bisschen eine Wette und in X Jahren sind alle so krass verschuldet, Deutschland ist aber ziemlich niedrig verschuldet und damit auch interessant für Unternehmen, also sozusagen sozusagen der sichere Hafen, der Niedrigverzinsung, irgendwann rentiert es sich, weil wir sind ja dann sozusagen nicht abhängig. Aber ich glaube, das ist nicht so gut. Ja, aber das ist nicht so.

SPEAKER_04 1:08:53

Das ist natürlich insofern naiv, weil es super, wir sind dann Profiteure in einer globalen Finanzkrise. Nein, so wird das nicht sein. Natürlich werden wir mit in den Abgrund gerissen oder dann nutzen sie das am Ende gar nicht.

SPEAKER_02 1:09:04

Das ist die naive Perspektive.

SPEAKER_01 1:09:06

Plus es ist ja die Frage, wenn so eine Art Finanzkrise käme, was ist, bleibt übrig, was von Substanz wäre? Und das wäre ja sozusagen, dass sich kümmern um die Bevölkerung, die Infrastruktur, die Mobilität ermöglicht und so weiter. Also, das ist das, was ja bleibt. Das sind ja die Assets, die sozusagen in Stein gemeißelt sind. Und was ja passiert ist durch diese Austerität, ist ja genau, dass das vor sich hin rottet, schon seit Jahrzehnten, ja. Und am Ende würde ja, außer wenn Geld das Geldsystem irgendwie zusammenbricht oder wieder so abstürzt, bleibt ja dann von Substanz tatsächlich nicht viel, plus schlecht ausgebildete Leute und so weiter und so fort. Also einen möglichen Wiederaufbau nach solchen Krisen würde ja nochmal massiv erschwert werden.

SPEAKER_04 1:09:57

Das ist eine tolle Perspektive, da habe ich gleich auch eine Literaturempfehlung. Und zwar gibt es von John Maynard Keynes die Radiosendungen, die er in der BBC gemacht hat. Also ich habe, als ich berufen wurde, habe ich in einem süddeutschen Interview gegeben und ich glaube, da war die Überschrift von dem Alexander Hagelücken, wenn Keynes heute leben würde, würde er twittern. Also sozusagen, weil der, und zwar schon längst, weil der, weil der einfach Trendsetter war, der war sofort auf dem neuen Medium, war in der BBC unterwegs. Und da gibt es eben eine Sendung sozusagen von 1942, wo es über die öffentlichen Finanzen geht, um die Frage des Wiederaufbaus nach dem Krieg. Und das ist großartig, weil da ist nämlich genau diese realwirtschaftliche Perspektive, die du angesprochen hast, Patrick, da sagt er nämlich, alles, was wir tatsächlich zustande bringen, ist da. Einmal geschaffen ist es da, niemand kann es uns mehr nehmen. Also alles, was wir tatsächlich zustande bringen, können wir uns auch leisten. Einmal geschaffen ist es da, niemand kann es uns nehmen. Und das ist genau das. Wenn wir hier in den Wohnungsbau investieren, wenn wir in die Infrastruktur investieren, wenn das digital endlich funktioniert und so weiter und so weiter. Das ist die Plus.

SPEAKER_01 1:11:08

Die Plus und auch die war ich, sorry, dass ich da nur einer, ganz wichtig nehmen, diesen harten Assets gibt es ja sozusagen noch dieses Konzept Solidarität und Fürsorge. Weil, was ja im Moment der Fall ist durch diese ganzen Bürgergeld und nach unten trät Polemik, führt es ja auch zu einer Spaltung der Gesellschaft. Also auch dieser, sagen wir, sowas wie kollektiver Zusammenhalt ist ja super wichtig in so einem Aufbauphase.

SPEAKER_04 1:11:34

Ja, aber genau, das sehe ich ganz genauso. Da will ich mir doch noch eine positive Sache sagen. Das stimmt, dass dieses Treten nach unten natürlich furchtbar ist, mich auch erschreckt hat. Aber insgesamt hat sich das ja doch verbessert. Also ich meine, der Mindestlohn ist eingeführt worden, ist auch kräftig erhöht worden, jetzt leider in der Folge nicht mehr, weil die Arbeitgeberseite sich da gesperrt hat. Und das Bürgergeld ist eingeführt worden, es wird jetzt auch kräftig erhöht. Das ist ja erstmal etwas, was wirklich gute Wirkungen hat und auch wirklich Armutsrisiken vermindert. Und eigentlich muss man daran weitermachen. Und das ist die Hoffnung jetzt. Und ich hoffe mal, dass das jetzt einfach nur ein polemisches, kurzzeitiges politisches Internet so ist. Und dass das nicht so weitergeht. Und dann wäre ich zufrieden. Ich würde noch eine makroökonomische Sache sagen, Human, weil du das angesprochen hattest. Also wir haben ja in Deutschland traditionell ganz hohe Leistungsbilanzüberschüsse. Das heißt, es wird deutlich mehr exportiert als importiert. Und das heißt, wir häufen praktisch Vermögenswerte an, während sich das Ausland bei uns verschuldet. Um diese Überexporte sozusagen zu bezahlen, verschuldet sich das Ausland bei uns und wir kriegen dann die Vermögenswerte, also die Schuldscheine, wenn man so will. Und das konnte man ja beobachten in der Finanzkrise, wie das eben war, da ist eben ganz viel, also das droht dann auch wertlos zu werden. Also wenn das zu sehr aus dem Ruder läuft, dann ist das eben so eine permanente Überschussanhäufung in irgendwelchen Vermögenswerten. Also das ist nichts, was nachhaltig ist. Insofern ist es eigentlich viel besser, viel gleichgewichtiger unterwegs zu sein, ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht und im Inland zu investieren und zu schauen, dass das hier richtig gut läuft. Denn davon haben wir nachhaltig was.

SPEAKER_02 1:13:25

Ja, dann kann ja auch schnell passieren, dass die Rettung von Griechenland plötzlich die Rettung der Deutschen Bank wird. Aber das ist wahrscheinlich ein anderer Diskurs.

SPEAKER_04 1:13:32

Ja gut, ich meine, das war natürlich eine, also diese Austeritätsgeschichte ist wirklich etwas, also wo man sich wirklich für die damalige Bundesregierung schämen muss. Und das ist ja auch kein Wunder, dass jetzt ein ehemaliger, ich glaube, griechischer Finanzminister oder jedenfalls Minister sich geäußert hat und sozusagen genau spiegelbildlich jetzt agiert hat und gesagt hat, wir könnten doch, wenn wir jetzt gerade Finanzprobleme haben in unserer Schuldenbremse, wir könnten doch ein paar Inseln verkaufen, um kurzfristig an Geld zu kommen. Denn das war ja der damals auch wirklich diese zynische Herangehensweise, dass man gesagt hat, wenn die Griechen Probleme haben, sollen sie ein paar Urlaubsinseln verkaufen, dann haben sie plötzlich Geld. Also unglaubliche Janus Aurophakis. Nee, das war nicht Janus Auropakis, der das gekauft.

SPEAKER_01 1:14:16

Aber was wir tatsächlich sehen, ist ja schon, dass diese Form von narrativen Mustern sich zu wiederholen scheinen. Also angefangen von diesem hochstilisierten Bild Deutschland als kranker Mann Europa. Und jetzt im Zuge dessen neben einer bestehenden Austeritätspolitik auch nochmal weiter Bestrebungen sozusagen voranzutreiben auf konservativer Seite. Und wenn wir gleichzeitig sozusagen in die Meinungsumfragen schauen, dann ist ja gleichzeitig offenbar auch demoskopisch eine konservative Mehrheit vorhanden und zum Teil sogar eine sehr extreme. Das heißt also, ja, wie optimistisch, pessimistisch siehst du denn die Sache, dass sich genau diese Muster eigentlich wiederholen, wo du gerade noch gesagt hast, eigentlich müsste man sich dafür schämen, dass das damals so der Fall war?

SPEAKER_04 1:15:08

Ja, dazu vielleicht nochmal die, also ich würde nicht sagen, dass wir im Moment Austeritätspolitik in Deutschland sehen. Das war mehr eine inszenierte Kürzungsdebatte im Bundeshaushalt. Also da wurden ja am Ende sieben Milliarden auf zwei Jahre gerechnet, gekürzt tatsächlich. Und insgesamt ist, glaube ich, der Fiskalimpuls negativ so ein halbes Prozent vom Bruttoinlandsprodukt. Das ist also eine restriktive Finanzpolitik und beim Bund wurden halt sieben Milliarden gekürzt auf zwei Jahre. Aber ehrlich gesagt, das ist ja vielleicht nicht mal zwei Prozent, das ist nicht mal ein Prozent vom Haushaltsvolumen, also das ist keine Austeritätspolitik. Aber es droht halt jetzt eine Kürzungspolitik, die dann einen größeren Schaden verursacht. Und ich kann jetzt nicht, also ich will jetzt ja auch nicht irgendwie rumwildern in irgendwelchen fachfremden Sachen, Politikwissenschaft oder so, was die Umfragewerte da angeht. Aber mir scheint, wenn die Bundesregierung sich jetzt zusammenraufen würde, wenn die was hinkriegen würden und wenn man auch sehen würde von den Dingen, die schon auf den Weg gebracht sind, es ist ja nicht so, dass die nichts gemacht haben, dass man dann auch Erfolge sieht. Dann kann ich mir schon vorstellen, dass in einem Jahr auch die Stimmungslage wieder anders aussieht. Nur müssten die irgendwie jetzt stimmungsmäßig mal da rauskommen und es müsste aufhören, dass man sich gegenseitig bekämpft. Und das kann ich auch nochmal sagen, ich finde tatsächlich, dass da der FDP auch eine Schlüsselrolle zukommt. Denn gestartet sind die als Fortschrittskoalition und mit einem, wie ich fand, wirklich beeindruckenden Finanzminister Lindner, der gesagt hat, ich bin der Ermöglichungsfinanzminister, ich mache sozusagen diese fortschrittlichen Sachen möglich. Und ich stelle mir jetzt einfach mal vor, was wäre denn gewesen, wenn die FDP und der Finanzminister Prioritäten gesetzt hätte, wie das ja so häufig eingefordert wird von anderen. Und dann hätte man ja die Priorität setzen können. Wir wollen mal sehen, dass das mit den Investitionen hier in Deutschland vorangeht. Und wir wollen auch die Unternehmen fördern. Und zwar viel mehr, als das in diesem Wachstum- und Chancengesetz ist. Also warum macht man nicht richtig super Abschreibungen und gibt richtig Gas? Und dann wäre sozusagen die Priorität gewesen, wir wollen auch steuerlich die Unternehmen fördern, wir wollen die Zukunftsinvestitionen in Gang bringen. Wir sind die Kraft, die das ermöglicht. Wir kriegen die Digitalisierung hin. Wir machen die Entbürokratisierung und das hilft auch den Unternehmen. Also so, das wäre, glaube ich, etwas gewesen, wo ich ja, wo man jetzt eigentlich meinen würde, das müsste doch auch bei der Klientel verfangen. Und dafür aber nehmen wir vorübergehend ein paar mehr Kredite in Kauf. Die Verschuldungslage ist vollkommen undramatisch und so weiter. Das wäre eine Prioritätensetzung gewesen. Dann wäre das eine gemeinsame Fortschrittserzählung, dann hätten die wirklich im Schulterschluss jetzt durch die ganzen Sachen gehen können. Das wäre das, glaube ich, was dem Ganzen wirklich ein Schub verleihen könnte. Denn es zeigt sich ja, dass auch offenbar bei den Wählerinnen und Wählern diese andere Strategie, die sozusagen eher Opposition von innen spielt und das eigentlich destruktiv ist, dass sie gar nicht verfängt. Die FDP geht immer weiter runter.

SPEAKER_02 1:18:21

Das ist das Verwunderlichste, sozusagen auch so als Unternehmensberatung, was wir sozusagen auch mitbekommen aus der Wirtschaft ist, dass man eigentlich denken würde, dass die FDP ja für der Wirtschaft, Unternehmerisches und so weiter steht, aber genau konträr dazu agiert. Also genau das, was du sagst, genau diese Handlung auch mal weiter gedacht und das aber, also zumindest bei denen dort, wo wir unterwegs sind, das nicht so ankommt, beziehungsweise man muss ehrlichweise sagen, von den Grünen wahrscheinlich eher Signale kommen, wo ich zum Beispiel erlebe, dass Leute so sagen, warum wird der Habeck gerade mit seinen Vorhaben gestoppt, das sind ja sinnvolle Investitionen in die Wirtschaft und warum geht das jetzt nicht weiter? Das ist tatsächlich für mich auch sehr verwunderlich auf der politischen Ebene. Da hat sich irgendwas gedreht irgendwie.

SPEAKER_04 1:19:08

Ja, ich würde das, würde das eigentlich auch ungefähr so sehen. Also das ist tatsächlich so. Und ich glaube, man hätte eben geradefür noch stärkere Investitionsunterstützung befristet und eben vielleicht auch mit der Übergangsfinanzierung, sodass die Kommunen und die Länder nicht leiden drunter. Dafür hätte man Grüne und SPD im Boot gehabt. Und es ist tatsächlich komisch, dass dann sozusagen an, obwohl es ökonomisch gar nicht nötig ist, an der Staatsschuldenfrage und dieser Symbolgeschichte mit der Einhaltung der Schuldenbremse, dass es dann daran scheitert. Das ist ganz komisch. Und auch tragisch.

SPEAKER_02 1:19:45

Aber es ist ja wahrscheinlich dann eine sehr radikal-ordoliberale Position zu sagen, diese direkten Eingriffe dürfen dann nicht sein.

SPEAKER_04 1:19:56

Es ist ja nicht erklärbar. Das mag ja sein, aber ich meine, was ist denn das Rezept? Also man kann doch jetzt in so einer Situation, ich weiß, vielleicht wünschen sich das auch viele Unternehmen, wobei ich gar nicht weiß, wie viele Unternehmen sich das wünschen und ob es nicht eher die Unternehmensverbände gibt. Die Unternehmensverbände, ja. Also jetzt Steuersenkungen. Also Unternehmenssteuersenkungen. Also da würde ich jetzt ja sagen, in einem Gesamtkonzept kann man über vieles nachdenken. Da hätte ich auch gerne eine Kommunalfinanzreform, die Kommunen auf solidere Füße stellt, das kann man dann über alles sprechen. Aber eigentlich wäre zur Investitionsstimulierung, gerade im Inland, wären gezielte Förderungen und Abschreibungen, das wäre viel sinnvoller. Aber Unternehmenssteuersenkungen fordern, das ist doch nun wirklich komplett konträr zu allem. Also man hat jetzt die Lücken und kann die Sachen, die man machen wollte, eben erstmal nicht finanzieren. Und dann schlägt man was vor, was noch mehr Geld kostet und was dann sozusagen noch mehr reinpurisiert werden soll. Also das ist doch eine Kamikaze-Aktion.

SPEAKER_01 1:20:58

Und was sich ja auch gedreht hat, ist ja sozusagen dieses Bewusstsein in Sachen Klimakatastrophe, also mit diesem Narrativ, wo man eben versucht, so beides gegeneinander auszuspielen, wenn man sagt, ja, Wohlstand oder Klimaschutz. So, und es ist ja wirklich jetzt zu 100% wissenschaftlich fundiert nachgewiesen, dass wenn man da gar nichts macht und es einfach so weiterlaufen lässt, der Wohlstand im wahrsten Sinne, und wir haben die Bilder diesem Jahr ja alle gesehen, wie Autos den Bach runtergeflossen sind, im wahrsten Sinne des Wortes, durch verschiedene Länder und so weiter und so fort. Also, wo man sagen kann, da geht er hin, der Wohlstand. Auch dass man das jetzt immer weiter auf die lange Bank schiebt und sogar versucht, wieder so eine Art reaktionäres Bild von dieser Klimakrise zu zeichnen. Das fand ich also auch ganz erstaunlich. Kannst du dir das irgendwie erklären? Ist das so?

SPEAKER_04 1:21:59

Nee, ich will das aber nochmal erweitern oder auf eine finanzpolitische Ebene nochmal bringen. Das ist ja das, was im Grunde genommen diejenigen, die sagen, jegliche Form von Einnahmerhöhung, also Steuererhöhung, ist ausgeschlossen und mehr Kredite darf auch nicht sein. Stattdessen muss immer priorisiert und gekürzt werden. Und wenn priorisiert und gekürzt werden soll, heißt das ja meistens, es soll Sozialkürzungen geben. Und was heißt denn das? Das heißt eigentlich, dass man bei jeder neuen Herausforderung, die kommt, die Geld kostet, immer diese Herausforderung oder das Meistern dieser Herausforderungen abhängig macht von Sozialabbau. Und dann ist die Frage jedes Mal, Sozialstaat oder Klimaschutz. Oder Verteidigung oder Sozialstaat. Und da muss man doch irgendwie daran merken, in einer Demokratie und in einem Sozialstaat, dass das keine Strategie ist, die funktionieren kann. Es kann Teil des Wünschthirvers sein und man kann über alle möglichen Sachen diskutieren. Aber diese Frontstellung aufzumachen, heißt, dass man systematisch neue Herausforderungen nicht wird meistern können. Weil natürlich in einem Staat wie unserem zu Recht Kürzungen beim Sozialstaat große Hürden im Weg stehen. Und weil das auch politisch nicht gemacht werden wird, zu Recht.

SPEAKER_02 1:23:18

Und unter der Ausblendung ökonomischer Möglichkeiten. Also es gibt ja ein Kreditsystem, weil es ja Sinnhaftigkeiten hat und so weiter und so weiter. Und das ist ja so ein bisschen das Verrückte. Man hat ja sozusagen moderne Errungenschaften und dann sozusagen das Ausblenden dessen, dass es ja auch Nutzen bringt, diese zu verwenden, ist schon teilweise sehr interessant.

SPEAKER_01 1:23:39

Ja, und was halt hinzukommt, ist ja, dass sozusagen auch Sozialstaat und Klimawandel ja auch unmittelbar zusammenhängt. Also das heißt, die ersten, die darunter leiden werden, und zwar massiv und existenziell, sind halt die, ist halt der ärmere Teil der Bevölkerung quasi. Und zwar nicht nur sozusagen im globalen Süden, sondern langsam, aber auch sicher auch in europäischen Gefilden, wo ja die Unwetterkatastrophen und so weiter immer weiter zunehmen. So, und was macht man jetzt? Man muss ja nur ins Aartal oder so blicken. Was würde man denn machen, wenn es eben keinerlei Unterstützung mehr in Form des Staates gäbe? Weil da sind die Leute ja angewiesen, die von so einer Katastrophe heimgesucht werden. Übrigens ist, glaube ich, auch Aartal ein Teil dieses Topfes, was aber jetzt schon zugesichert wurde und so weiter. Also, das muss man sich ja auch nochmal vor Augen führen, dass wir dann eigentlich in eine Gesellschaft geraten, wo es dann wenige Superreiche gibt, die vielleicht noch gerade so ihren Kopf über Wasser halten können und sich mittlerweile auch irgendwelche Bunker in Neuseeland bauen. Aber der Großteil, und da hast du ja schon das Stichwort Demokratie genannt, also wirklich ein Großteil der Bevölkerung wird von dieser Dichotomie Sozialstaat versus Klima komplett vor die Hunde gehen.

SPEAKER_04 1:25:02

Ja, also ich weiß nicht, ob ich jetzt so drastisch formulieren würde, aber tatsächlich ist es ja auch zum Beispiel so, dass der, es gibt durchaus auch wirklich ethische Probleme beim CO2-Preis. Also wenn es am Ende so ist, dass sich Reiche letztlich freikaufen können und dann doch noch mit dem Privatchat fliegen, während die anderen eben dann einen leider nicht vernünftig ausgebauten öffentlichen Personennahverkehr oder überhaupt öffentlichen Verkehr nutzen müssen, das ist etwas, was sich auch nicht aufrechterhalten lassen wird.

SPEAKER_01 1:25:35

Vor allem nicht beim Zustand des öffentlichen Nahverkehrs hier.

SPEAKER_04 1:25:38

Ja, auch des Fernverkehrs nicht.

SPEAKER_01 1:25:41

Ja, das waren sehr viele interessante Punkte. Vielen lieben Dank, Achim, dass du dir die Zeit genommen hast. Und wir hoffen mal, dass die turbulente Zeit, die ist ja, glaube ich, auch für dich sehr fordernd. Ich weiß gar nicht, inwieweit bist du denn tatsächlich da jetzt so eingebunden bei diesem Haushaltsding? Vielleicht kannst du da noch zwei Sätze dazu sagen.

SPEAKER_04 1:26:04

Also aktuell in die Beratung. Ja, also was die Beratung konkret jetzt angeht zu dem Urteil, da sind wir nicht eingebunden, weder als Rat noch individuell. Natürlich führen wir Gespräche und äußern uns, sind sozusagen medial eingebunden und machen uns natürlich auch individuell große Gedanken dazu. Und das reicht allerdings auch schon, um eigentlich rund um die Uhr beschäftigt zu sein, ehrlich gesagt.

SPEAKER_01 1:26:30

Umso mehr wissen wir zu schätzen, dass du dir die Zeit hier genommen hast. Vielen lieben Dank. Ja, und sollte sozusagen dieses Transformationskapitel, was wir gerade so ein bisschen andiskutiert haben, in eurem nächsten Jahresgutachten auftauchen, würden wir uns sehr freuen, dich dazu dann nochmal dezidiert einzuladen, um darüber tiefer zu diskutieren. Weil das ist ja sozusagen auch unser Herzens- und Leidenschaftsthema Transformation allgemein. Vielen lieben Dank, dass du da warst. Danke, Achim.

SPEAKER_04 1:27:02

Danke an euch und ich komme gerne wieder. Sehr schön. Danke. Ciao. Ciao.

SPEAKER_00 1:27:08

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.