Episode #109 // Home Office? Ein Plädoyer für das Büro

In Episode 109 nehmen wir uns eines ganz praktischen Themas an: Wo arbeiten wir gut? Nach den Corona Jahren und den Post-Corona Jahren lohnt es sich, einmal auf HO, WFH, hybrid work und co. zu blicken. Von psychischen Belastungen zuhause und Lärmbelastung im Büro, von Kinderpflege und Saunatemperaturen - eine Antwort kann vielleicht nicht ohne Berücksichtigung vieler Aspekte erfolgen, aber eine Tendenz haben wir dennoch.

Shownotes:

• Corporate Therapy, Führung - Position oder Handlung, mit Judith Muster, Podcast
• Niklas Luhmann, Funktionen und Folgen formaler Organisation, Buch

Transcript

SPEAKER_01 0:06

Wenn ich mir vorstellen müsste, ich müsste nur Homeoffice machen, habe ich das Gefühl, ich bin nur auf dem Arbeitszahlfleisch.

SPEAKER_02 0:29

Also ich glaube that diese kollektive Kraft in Zukunft viel, viel entscheidender sein wird, dieses miteinander zusammen anderem. And that is wirklich im Homeoffice super schwierig.

SPEAKER_00 0:42

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why.

SPEAKER_03 0:50

Hallo und herzlich willkommen zurück bei Corporate Therapy. Ich weiß nicht, ob das irgendjemandem auffällt, der da diesen Podcast hört, aber in letzter Zeit haben wir versucht, und manchmal ist es gelungen, wieder öfter physisch zusammenzusitzen, während wir podcasten. Das ist ein Phänomen, das diese Folge informiert. Aber dann ist auch noch letzten Monat was anderes passiert, nämlich die neueste Welle der Konstanzer Homeoffice-Studie ist rausgekommen und wird mir auf LinkedIn überall entgegengespielt oder bei Haufe und diversen anderen Publikationen. Und deswegen dachte ich, wäre es nicht vielleicht mal Zeit, dass wir uns dem Thema Homeoffice widmen. Und das möchte ich heute tun mit meinen beiden hervorragenden Kollegen mit Human. Hallo Human.

SPEAKER_01 1:40

Guten Tag. Und ich hoffe, du hast jetzt, ich glaube, nicht so ganz erwähnt, dass wir physisch gerade zusammensitzen. Du hast nur gesagt, in der Vergangenheit saßen wir physisch zusammen. Aber heute sind wir nicht im Homeoffice, sondern sitzen physisch zusammen.

SPEAKER_03 1:51

Und testen sogar einen neuen Raum aus. Hallo Patrick, du bist auch dabei.

SPEAKER_02 1:54

Hallihallo. Grüßt euch physisch in leibhaftig.

SPEAKER_03 1:59

Leibhaftig, ganz in echt. Die große Frage ist gerade, sollen alle wieder zurück an den physischen Arbeitsplatz?

SPEAKER_02 2:09

Ja.

SPEAKER_03 2:11

Schön, dass ihr zugehört habt. Und das war Competherapy. Neben dieser Studie, wo wir gerne auch noch in die Ergebnisse reingehen können, gibt es außerdem immer wieder Meldungen, hauptsächlich aus den USA, dass die großen Unternehmen alle wieder zurückbeordern und es quasi zum Teil auch durch Zwang passiert. Deswegen ist sozusagen die nächste Frage, müssen bald alle wieder zurück aus dem Homeoffice? Und ich finde, dazu müssen wir natürlich auch besprechen, wie wirkt sich Homeoffice eigentlich auf die Arbeit aus und wie wirkt Raum auf Arbeit, was, glaube ich, damit sowieso zusammenhängt. Und wir hatten mal am Anfang von Corona darüber gesprochen. Ich glaube, das war sogar in so einer Art Community-Folge mit mehreren Leuten. Was heißt denn das jetzt alles? Alle gehen jetzt raus aus den Büros, das wird total viel verändern und so. Da hat sich natürlich auch super viel verändert durch Corona. Und jetzt sind wir aber, glaube ich, einfach in einer anderen Realität angekommen. Und ich will das jetzt hier direkt starten mit dir, Patrick, weil wir sitzen ja in Frankfurt, also heute, aber auch unser Firmensitz ist in Frankfurt mit 1789. Du wohnst aber in Würzburg. Und das heißt, manchmal bist du hier und manchmal bist du zu Hause. Wie läuft's?

SPEAKER_02 3:29

Ich würde sagen, so la la. Bitte begründe. Ich versuche das mal zu gründen. Vielleicht muss ich ein bisschen ausholen. Das ist ja sozusagen nicht mein erster Job, den ich so mache. Und tatsächlich habe ich schon sehr früh dieses hybride Arbeiten gemacht. Und es gibt so einen roten Faden bei mir, dass eigentlich die Homebase immer Würzburg war, aber ich habe so gut wie kaum einen Job in Würzburg jemals gemacht, sondern immer in anderen Städten. Und damit war das verbunden mit einem hohen Pendelaufkommen, sei es Karlsruhe, sei es jetzt Frankfurt, davor Regensburg, wobei das so in der Corona-Zeit war. Und da habe ich mich immer zwangsweise natürlich danach gesehnt, dass es diese Möglichkeit gibt, also per Remote zumindest teilweise von zu Hause arbeiten zu können, ganz einfach aufgrund der Pendel-Situation. Das war auch große Pionierarbeit damals noch, weil man die Leute natürlich überzeugen musste, dass das funktioniert, weil es sowas wie Corona noch gar nicht gab. Also es gab diesen Beweis, dass das in großer Breite funktioniert, gab es so nicht. Und es gab sehr viel Zweifel, dass das so funktioniert. Und was man noch dazu sagen muss, es waren eigentlich so Führungspositionen. Ihr habt ja vor kurzem über Führung gesprochen, also hierarchisch gesehen eine Führungskraftposition oder vorgesetzten Positionen. Das wäre der korrekte Begriff oder zumindest der Judith-Musterbegriff. Und da war immer so die Fragestellung, geht das nicht, wenn man nicht permanent präsent ist vor Ort an den Leuten dran? Weil als Führer muss man ja führen und deswegen muss man ja ständig auch die Leute im Blick haben. Und nichtsdestotrotz hat es trotzdem einigermaßen gut funktioniert. Dann kam Corona, dann mussten ja alle im Homeoffice sein. Und das war auch die Zeit, wo mir die Lust am Homeoffice vergangen ist. Also, weil da habe ich dann wirklich gemerkt, was fehlt mir letztendlich, und das ist tatsächlich, ich würde es mal so beschreiben, der greifbare Austausch mit Menschen vor Ort, so Zufallsbegegnungen. Und gerade wenn man, und das kommt natürlich auf das Berufsbild und den Berufszweig an, wenn man sehr viel im Kreativitätsbereich, im Wissensmanagement und so weiter unterwegs ist, ist man, glaube ich, ein Stück weit auch angewiesen auf diese Zufallsbegegnung, diesen schnellen Austausch. Klar könnte man jetzt sagen, ja, ich kann doch per WhatsApp und mal eben schnell anrufen, aber ich finde, das hat eine andere Qualität gehabt. Und deswegen deshalb dann so la la, weil ich einerseits natürlich schon zu schätzen weiß, dass ich jetzt nicht jeden Tag nach Frankfurt eiern muss. Aber auf der anderen Seite fehlt mir dann doch sozusagen dann dieser permanente Durchlauf. Und das ist ja in unserem speziellen unternehmensberaterischen Bereich auch nochmal so, dass wir sowieso per se auch oft bei Kunden draußen sind. Also das heißt, die Gelegenheiten, dass man gemeinsam Zeit in einem Büro verbringt, sind per se schon mal minimaler. Und deswegen ist das dann ein knappes Gut, wo wir dann mit mehreren Leuten mal an einem Ort auch einfach so sind, ohne dass man sie verabredet und dann passieren Dinge. Beantwortet das in etwa so die Frage? Also ich bin so sehr ambivalent, was das Thema angeht. Aber es hat natürlich definitiv auch Vorzug.

SPEAKER_03 7:02

Es beantwortet auf jeden Fall die Frage. Ich meine, wir können das ja, ich könnte das gar nicht einschätzen, was jetzt eine richtige Antwort darauf wäre. Human, was ist dein wichtigster Punkt?

SPEAKER_01 7:11

Ich mag Homeoffice nicht. Für mich ist Homeoffice, ich bin hier ganz offen. Ich will auch in diesem Podcast ganz offen sein, damit die Leute mich richtig positionieren können in dieser Diskussion. Ich habe zu Hause ein sehr großes Büro. 50 Quadratmeter. Der ist besser ausgestattet als, weil ich die meisten Büros. Und für mich ist das ein Graul, Homeoffice zu machen. Also ich kann ihn abschließen, ich habe absolute Ruhe, also es ist wirklich absolute Homeoffice-Luxus-Situation. Ich habe superschnelles Internet, alles, was man sich erträumen kann. Ich habe zwei Whiteboards, ich könnte so weiter, ich habe eine Bibliothek zu Hause, was man sich wünscht. Aber ich hasse Homeoffice. Ich würde sagen, Homeoffice würde ich machen, wenn ich krank bin. Dann würde ich von zu Hause aus arbeiten. Für mich hat Corona und Post Corona eigentlich nur umso deutlicher gemacht, wie viel mehr Arbeiten auch ist und wie viel auch das drumherum von Arbeit sich selbst auch an eine, für mich persönlich eine sinnstiftende Funktion hat. Für mich ist die Commute-Zeit eine super wichtige Zeit. Da kann ich was lesen oder da kann ich einen Podcast hören oder ich lasse einfach nur irgendwas laufen und denke nach und so weiter. Und dieses runterlaufen in den Keller und das alles nicht zu haben. Es ist so, wenn ich mir vorstellen müsste, ich müsste in einer Firma nur Homeoffice machen, habe ich das Gefühl, ich bin nur auf dem Arbeitszahnfleisch. Da ist gar kein Fluff mehr. So das, was eigentlich Arbeit ja ausmacht. Und für mich ist so ins Büro zu kommen, mir meinen Kaffee zu machen, also wirklich diese Struktur, ist für mich so unglaublich wichtig. Und dann ist ja nicht für viele, nicht für alle, aber für eine bestimmte kleinere Personengruppe, die dessen Arbeit sehr abstrakt ist. PowerPoint, Excel, Meetings, was es dann auch alles für Tools gibt, ist es ja super abstrakt. Also Arbeit ist eine komplett abstrakte Form. Also das Gehirn muss irgendwie Dinge machen. Und dann aber das Konzept Firma und Unternehmen als eine physische Konstruktion zu haben, wo ich hingehe, also wenn die Firma mehr ist als mein Laptop, ich glaube, das ist super wichtig. Und jetzt mal, unabhängig von meinem Gefühlslager, müssen wir ja aus einer organisationsoziologischen Sicht, ne, oder systemtheoretischen organisationssoziologischen Sicht ja auch akzeptieren, dass Organisationen als soziale Systeme nichts anderes sind als Kommunikation und Entscheidungen. Und die Form der Kommunikation in einem Homeoffice unterscheidet sich ja signifikant von der Kommunikationsform, die man in einem Büro hat, über das Flurgehen. Ich weiß, viele Führungskräfte ärgern sich oder sagen wir nicht mehr, Vorgesetzte ärgern sich über den sogenannten Flurfunk. Aber ich würde sagen, der sogenannte Flurfunk ist super wichtig. Es ist extrem, also auch als Organisationsberater, den anzuzapfen und zu verstehen, was geht da gerade informell ab, aber versuch das mal virtuell zu machen, das ist für mich unmöglich. Ich kann super wenig für Homeoffice abgewinnen. Ich verstehe, warum bestimmte Unternehmen das interessant finden. Ich kann bestimmte Personen verstehen, die gewisse persönliche Situationen haben, wo es halt auch nicht anders geht und dann ist das halt auch eine Lösung für diese Person. Aber würde mich ein Unternehmen fragen, als Berater, was würdest du mir raten, würde ich sagen, die Regel ist, ins Büro zu kommen und dann den Arbeitnehmern Flexibilität zu geben, mit Homeoffice auf eine Art umzugehen, dass es für alle gut funktioniert.

SPEAKER_03 10:35

Ich glaube, ich würde bei fast allem zustimmen, was du sagst, oder vielleicht bei allem, weil ich hatte eine ganz signifikante Homeoffice-Erfahrung mal vor Corona. Um man, als wir ungefähr um die Zeit, als wir beide uns kennengelernt haben bei PWC, ist da was passiert. Da sind die ganzen internen Bereiche umgezogen nach Düsseldorf. Und dann stand die Organisation natürlich vor der Herausforderung, dass die Leute nicht alle in Düsseldorf gewohnt haben, sondern in Frankfurt. Und entsprechend wurden dann da verschiedene Homeoffice-Modelle pilotiert, sodass man entweder gucken konnte, naja, vielleicht muss man gar nicht umziehen, sondern kann es komplett von seinem Wohnort ausmachen. Oder vielleicht gibt es Modelle, wo man sagt, ein paar Tage im Büro und dann ist die Pendelzeit nicht ganz so schlimm und dann passt das schon. Und mein Team und ich, wir haben damals, ich glaube, zwei Tage fest im Büro gehabt und drei Tage von zu Hause gearbeitet oder andersrum. Und entsprechend wurden wir natürlich alle ausgestattet zu Hause, hatten unsere Bildschirme, unsere ganzen Gerätschaften und so weiter. Und ich muss sagen, damals war das fantastisch. Das war so cool, weil wir quasi an zwei Tagen immer alle Meetings gemacht haben. Wir haben total viele Leute gesprochen, Sachen gesehen, durchgeredet und so weiter. Da sind dann lauter Entscheidungen getroffen. Und in den Tagen, in denen wir zu Hause waren, haben wir ganz viel gut abarbeiten können, konzentriert gearbeitet, zwischendurch telefoniert, wenn es Fragen gab oder so, aber es war eher so kurz morgens mal kurz melden, irgendwie was los ist und dann ging es los. Und da hat das super funktioniert. Und jetzt ist ja die Frage: inwiefern ist das jetzt ein bisschen anders als heute, weil ich würde sagen, heute habe ich viel mehr Probleme mit dem hybriden Arbeiten, als ich es da hatte. Heute ist es aber bei uns natürlich auch wesentlich unstrukturierter. Also ich arbeite jetzt zu Hause nach meinem Zuhausearbeiten-Bedarf, was ich einerseits auch ganz toll finde, wenn ich sage, ich habe ganz, ganz viele Calls und dann muss ich nicht extra reinfahren oder so, sondern mache das von zu Hause. Aber ich glaube, ein Ding, was sich richtig daran unterscheidet, ist, in dieser ersten Version war die ganze Organisation immer noch da, weil alle Kollegen waren theoretisch vor Ort, nur unser Team, war halt zwei oder drei Tage zu Hause. Das heißt, jederzeit, wenn ich ins Büro gekommen bin, waren alle Leute da und das Büro hat sich wirklich ganz normal nach Büro angefühlt. Deswegen stimme ich dir voll zu, Homer, mit diesem Arbeit ist ja eigentlich mehr als nur die Tätigkeit, die man tut. Oft kommt es im Büro auch zu kurz, die Tätigkeiten zu tun und deswegen ist es manchmal ganz angenehm, quasi so einen Rückzugsort oder das zu Hause zu machen, wo dann irgendwie nichts anderes passiert für die Konzentration. Aber dieses wirklich, diese Identifikation mit diesem, ah, da sind meine Kollegen und das ist das, was mir auch irgendwie Spaß macht, wo ich auch viel, also neben der Tätigkeit auch Energie rauskriege. Das ist ja was, was würde ich sagen, während der Corona-Homeoffice-Zeit und ich glaube, auch jetzt immer noch nicht der Fall ist. Weil auch jetzt, was wir ja sehen, also bei unseren KundInnen ist es ja auch fast überall so, dass es sehr flexible Homeoffice-Modelle gibt und dass es immer noch total individualisiert ist. Und deswegen weiß ich nicht, ob ich dir zustimmen kann bei dem letzten Punkt, den du gemacht hast, dass man individuelle Lösungen finden muss quasi dafür. Weil meine große Herausforderung wäre ja, was, wenn ich jetzt Montag und Dienstag reinkomme und niemand sonst ist da? Oder was ist, wenn ich reinkomme und dann habe ich den ganzen Tag nur virtuelle Calls? Dann bringt mir das auch überhaupt nichts reinzukommen. Im Gegenteil, dann wird es ja eigentlich super anstrengend, dass ich jetzt extra diesen Weg auf mich nehmen muss, nur damit ich dann da sitze und arbeite, als würde ich nur remote zu Hause sitzen, wo ich ja ganz andere Sachen machen kann. Also ich kann ja zum Beispiel, wenn man so Meeting-Marathons hat, dann hatte man ja früher, musste man von einem Meetingraum zu einem anderen Raum laufen oder beziehungsweise in einer normalen Bürowelt, wie man sie sich prototypisch vorstellt. Und hatte in dieser Zeit so kurz Decompression-Time. Und das ist ja durch diese ganzen virtuellen Geschichten ganz häufig weggefallen. Also jetzt mittlerweile ist das Usus, dass man nur noch 55 Minuten macht, damit man wenigstens diese fünf Minuten hat. Aber was ich ja dann zum Beispiel zu Hause machen kann, was im Büro-Settings manchmal nicht so gut funktioniert ist, ich kann auch in zwei Minuten zu Hause ein bisschen dekompressen, indem ich mich, weiß ich nicht, auf den Boden lege oder einmal meine Backen ausschüttel oder einmal so richtig blöd gucke oder was auch immer. Aber im Büro muss ich trotzdem noch meine Contenance behalten und dann muss ich ja quasi in den nächsten Termin. Und dadurch wird es natürlich super anstrengend. Und deswegen weiß ich nicht, ob diese ganz individualisierten Sachen funktionieren, weil damit gibt es irgendwie gar keinen Rhythmus, der eine Organisation durchläuft.

SPEAKER_01 15:00

Lass mich schärfen, denn meine Position wäre nicht, es gibt individuelle Lösungen, sondern es gibt die Grundregel, alle sind im Büro. Und bei situativem Bedarf ist es den Mitarbeitern möglich, ohne große bürokratische Dinge von zu Hause zu arbeiten. Und dann gibt es diese Ausnahmeregelung, wo Leute wirklich nicht anders können. Aber die Linie, die ich ziehen würde, wäre immer ein Büro. Und all das, was du gerade genannt hast, die positiven Bestandteile von Homeoffice, würde ich sagen, ist nicht das Problem von Büro oder Homeoffice, sondern es Problem, wie Arbeit organisiert ist, wie Termine organisiert sind. Alles, was du sagst, verstehe ich das Problem, zu sagen, ich habe Meetings, ich brauche Individualarbeit, aber die Antwort darauf ist ja, also das ist sozusagen die klassische, jetzt haben wir die One-Size-Fits-All-Lösung, aber die ist auch eigentlich, wie schaffen wir Arbeitsräume, damit die Leute vernünftig arbeiten können. Aber aktuell ist ja eher der Diskurs, vielleicht auch der ein oder andere CFO-Business Case, den Platz können wir uns einsparen, die Einzelbüros brauchen wir jetzt alle nicht mehr und so weiter und so weiter. Und ich sehe das kritisch. Ich bin da, ich kenne kaum gute Gründe für Homeoffice. Also ich müsste da sehr kreativ werden. Und ich habe noch nicht mal angefangen, die großen Themen auszupacken.

SPEAKER_02 16:17

Jetzt, wo du das gesagt hast, ist mir auch klar geworden, warum mir Homeoffice vor Corona gut gefallen hat, weil du es als Einziger hattest. Weil ich als einziger sozusagen das Privileg hatte und die Organisation war halt immer da und wenn ich gekommen bin, war sie halt da. Und im Nachhinein, wenn man während Corona oder danach, dann war das halt dann plötzlich nicht mehr der Fall. Und es ist ja ein zusätzlicher Aufwand, genau das zu kompensieren, indem man es ja dann wieder ritualisiert, Dinge sich überlegen muss und so weiter. Nichtsdestotrotz ist das natürlich immer sehr stark aus einer persönlichen Perspektive zu beurteilen. Also die Studien, die man so liest und die da so rumgeistern, sprechen ja keine wirklich klare Sprache für Präsenz beispielsweise. Also man hat vor kurzem gemessen Produktivität. Der Zeit, wo sozusagen Präsenz wieder eingeführt wurde, hat sich eigentlich nichts verändert. Also wenn man das jetzt rein, und da muss man sich natürlich noch mehr Studien anschauen, aber die Lage, die man so mitbekommt, ist quasi im Moment, es ändert am Ergebnis der Organisation erstmal nichts. Aber vielleicht kann man auch Qualität und so weiter nicht messen.

SPEAKER_01 17:30

Ja, das will ich verschärfen. Ich glaube, Produktivität ist eine Kennzahl. Das ist ja das, wo die Leute alle gesagt haben, ey, guck mal, Leute arbeiten alle von zu Hause und sind nicht faule Schweine und hängen den ganzen Tag in der Ecke rum, die arbeiten doch alle ganz gut. Aber ich glaube, Produktivität ist einfach die zu kurz kommende Kennzahl. Ich würde sagen, Veränderungsbereitschaft, Mitgestaltung, überhaupt Veränderungsprojekte durchgesteuert zu bekommen. Also wenn ich ein Projekt habe und ich muss mit drei Leuten sprechen und ich kann in einem Gebäude hoch runterfahren, mal am Schreibtisch abklopfen und sehen, wie ist die Lage. Ich kann durch die Organisation laufen und mal ein bisschen die Stimmung sammeln. Versus, es gibt alle zwei Wochen mal ein Meeting und dann kriegt man so ein bisschen, oder von mir aus machen wir so ein Questionnaire oder so ein Kram. Das sind ja nicht messbare, langfristige Kategorien. Überhaupt Mitarbeiterbindung in den USA, hat man ja davon gehört, ne? Der Arbeitgeber ist einfach der Laptop, der mit der Post ankommt. Und dann kommt halt der nächste Arbeitgeber mit einem Laptop, mit der Post. Also ich glaube, die Konsequenzen, was Homeoffice bedeutet oder nicht, in so triviale Produktivitätslogiken zu kippen, verkürzt den Diskurs an der Stelle aus meiner Sicht.

SPEAKER_02 18:34

Definitiv, nichtsdestotrotz, in der Differenziertheit muss man ja dann feststellen, es gibt wahrscheinlich Organisationen oder Arbeitsformen, wo diese Veränderung gar nicht so der Fall ist. Ja, Callcenter zum Beispiel. Kannst du von zu Hause machen. Es gibt sozusagen prädestinierte Branchen und Arbeitsbereiche, wo das einfach tatsächlich keine Rolle spielt.

SPEAKER_01 18:55

Ist ja Cleveland Mary, dass wir da falsch liegen.

SPEAKER_02 18:57

Hey, Patrick hier, Patrick Breitenbach von 1789 Consulting. Sorry, dass ich diesen Podcast hier unterbreche. Aber ich wollte nur sagen, wenn du diesen Podcast wirklich, wirklich liebst, dann wirst du ganz sicher auf Spotify oder Apple Podcast eine Fünf-Sterne-Bewertung hinterlassen und das Ganze noch mit einem positiven Kommentar garnieren. Und wenn du dich dafür interessierst, was wir als Unternehmensberatung so machen, dann schau doch mal auf unserer Website vorbei: www.89-consulting.de oder sprech uns direkt bei LinkedIn an. Wir freuen uns und jetzt geht's weiter mit den Erkenntnissen. Viel Spaß!

SPEAKER_03 19:36

Ich sag euch, wie ihr falsch liegt. Also ich hier gehe nochmal zurück zu unserem Homeoffice-Pilot von vor vielen Jahren. Und eines der Teams, das war das HR-Service-Team, haben dann verschiedene Modelle getestet. Und das Erste, was sie nämlich getestet haben, war: Ach so, naja, wir haben hier ein Ticketsystem. Wir sitzen im Prinzip entweder vom Computer und bearbeiten Tickets oder telefonieren mit den Leuten und bearbeiten Tickets. Wir haben miteinander so gut wie keine Interaktion, die notwendig ist für unsere Wertschöpfung. Die haben nach zwei Wochen diese kompletten Piloten abgeschafft und haben gesagt, auf gar keinen Fall, wir bleiben im Büro, wir sind auf jeden Fall nur im Büro, weil die komplett vereinsamt sind.

SPEAKER_01 20:16

Das ist ein Wetshop.

SPEAKER_03 20:17

Alles, was ihre Arbeit und ihren Arbeitsstolz ausgemacht hat, war dieses quasi so, irgendwie man hat was Kompliziertes gemacht und jemand anderes hat das vielleicht mitbekommen und dann hat man so einen anerkennenden Blick bekommen. Oder man war kurz einen Kaffee trinken, man hat sich kurz drüber ausgelassen und so weiter. Und alle diese Sachen sind weggefallen und die fanden das ganz, ganz, ganz schlimm. Ich würde sogar vielleicht so weit gehen und sagen, die Jobs, die man am besten von alleine zu Hause machen kann, kann man nur dann gut von alleine zu Hause machen, wenn man schon zu Hause gut eingebettet ist, irgendwie seinen Job gerne macht und gut macht. Man weiß, dass man es die Tätigkeit macht. Oder man wirklich das nur so ansieht, als ich arbeite hier was ab, damit ich Geld verdiene und sonst nichts. Also ich kenne auch so Leute, die reisen durch Europa und die müssen sich das finanzieren und dann sagen die, okay, fünf Stunden am Tag arbeite ich und das mache ich, also damit ich hier dieses Minimum finanzieren kann. Und dann arbeite ich das ab und es passt schon, weil ich mache es nicht dafür. Aber für jemanden, der wirklich sein Leben darauf aufbaut und sagt, okay, die nächsten weiß nicht, 15 Jahre bin ich jetzt in dieser Firma und mache hier diese Arbeit, für die ist das, glaube ich, eine krasse Ernüchterung irgendwie oder ich weiß gar nicht, Enttäuschung vielleicht oder Langeweile, ich glaube, es kann ganz schlimm werden.

SPEAKER_01 21:29

Ich würde sagen, wenn du als junge Person nach einem Studium, nach was auch immer, kommst in die Organisation und die Logik ist Homeoffice, da lernst du ja gar nicht die inoffiziellen Regeln einer Firma kennen. Das ist ja so schwer, das zu verstehen. Du checkst nicht, mit wem muss ich wie reden, worauf muss ich achten. Ich meine, versuch das mal über Informalität. Wie knüpfst du es überhaupt an? Ich bin heute vorher der negative Typ hier, sowas bin ich doch sonst gar nicht. Aber lass mich vielleicht mal eine Seite, einen Schritt zur Seite gehen. Ich kann verstehen, dass Menschen heute ihr Homeoffice-Privileg gerne beibehalten wollen. Ja, klar, weil ihr Büro scheiße ist und der Job anstrengend ist, wenn der Chef einmal auf die Nerven geht. Und so baut man sich ein bisschen eine Distanz auf, vielleicht zu dem einen oder anderen Arschloch, der schwierig ist. Aber auch das würde ich sagen, ist ja ein anderes Problem. Und in dem Fall ist vielleicht Homeoffice die wohltuende Lösung.

SPEAKER_02 22:24

Plus, es gibt ja dann wiederum die andere Überformung in Organisationen, also Stichwort We are one family, und wo dann sozusagen das komplette Freizeitverhalten der Arbeit angepasst wird. Und auch da ist es dann schwierig, vor allen Dingen als junge Person, die irgendwie Karriere machen wollen, weil sie ja dann gesehen werden müssen auf solchen Events, die dann stattfinden, sozusagen dann die persönliche Grenze zu ziehen und eben wieder sein persönliches Leben dazu leben. Das heißt, auch diese Form von Überformung kann dazu führen, dass natürlich dann so eine Homeoffice-Regel ein Stück weit eben mit entlastet, zu sagen, sorry, ich kann heute Abend nicht auf die Afterwork-Events, bla bla blub, weil ich bin heute im Homeoffice beispielsweise. Also auch das gibt es und deswegen ist sozusagen die Grundaussage, die ich ja getroffen habe, man muss differenzieren, trifft ja trotzdem zu, aber halt nicht so pauschal zu sagen, alle Eintönige arbeiten und so weiter, sondern es ist wirklich super komplex, in welcher Konstellation man sich gerade befindet, sowohl als Organisation, als als Mensch, auch in welcher Lebensphase bin ich. Also, wenn ich jetzt zum Beispiel habe, ich habe ein frisch geschlüpftes Kind zu Hause, dann würde ich sagen, so ein bisschen in meiner Beobachtung war die Tendenz auf die erste Zeit, ja, kommt drauf an, manchmal ist man dann doch lieber näher zu Hause, dann gibt es Phasen, wo man wenig Schlaf bekommt, wo man sagt, vielleicht doch Büro, was sich wahrscheinlich viele Mütter auch wünschen würden, die ja meistens diese Care-Arbeit dann übernehmen. Da gibt es so viele verschiedene Faktoren, die persönlich individuell dafür sprechen. Und die spannende Frage ist ja, was ist sozusagen für die Organisation sinnvoll? Und wenn ich dann jetzt nochmal reflektiere, was wir alles bisher gesagt haben, in Anbetracht, dass wir in einer Gesellschaft befinden, die gerade überbordend ist, von Umbrüchen geprägt ist und damit auch von Notwendigkeiten, von Transformationen und Anpassungen und das alles sehr beschleunigt, würde ich auch sagen, dass das eher so ein Ding ist, wo man sich wirklich zumindest komprimiert dezidiert Zeit zusammennehmen sollte als Kollektiv. Also ich glaube, dass diese kollektive Kraft in Zukunft viel, viel entscheidender sein wird, dieses Miteinander zusammen und auch auf Tuchfühlung. Und das ist wirklich im Homeoffice super schwierig.

SPEAKER_03 24:49

Es gibt bei diesem Thema, wir merken es in diesen ersten fünf Minuten, die wir jetzt sprechen, irgendwie, dass es immer ein sowohl als auch gibt für ganz viele Sachen, weil man ja immer verschiedene Perspektiven irgendwie mit einbeziehen muss. Also es gibt das Individuum und das Individuum möchte bestimmte Dinge tun. Also ich glaube, dass man irgendwie die Möglichkeit hat zu sagen, ich möchte heute von zu Hause arbeiten, dass das keiner mehr weg haben möchte, das ist irgendwie klar. Also ich gucke hier jetzt einmal auf die Studie da, die sagen, dass wieder Präsenzpflicht eingeführt wird, führt bei manchen zu emotionaler Erschöpfung. Und insgesamt natürlich möchtest du irgendwie ein Recht darauf haben, dass du quasi sagen kannst, ich muss nicht reinkommen, wenn es für mich besser ist, heute nicht reinzukommen. Aber.

SPEAKER_01 25:32

Ich muss echt sagen, ich will hier nicht sowieso ein konservativer klingen. Aber vielleicht ist das das neue Progressiv. Aber was ist denn mit der guten alten Arbeitsdisziplin geworden?

SPEAKER_03 25:43

Ja, und guck mal, ich glaube.

SPEAKER_01 25:45

Das lachst du da so.

SPEAKER_02 25:47

Nur wie du es gesagt hast, nicht, dass du es gesagt hast.

SPEAKER_03 25:50

Ja, ich habe hier auch ein ganz schönes, überspitztes Zitat dabei und ich werde es nachher nochmal, müssen wir es extra diskutieren, aber hier sagt jemand zum Beispiel, Homeoffice ist etwas für Zuhausebleiber und Gegenwartsverwalter. Gemeinschaftliche Reallalabore sind für co-präsente Zukunftsgestalter. Da kommen wir vielleicht nochmal drauf. Wir haben Individuen mit Bedürfnissen, wie zum Beispiel, ich habe einen Biorhythmus, ich habe Kita-Öffnungszeiten, ich habe, weiß nicht, Konzentrationsstörungen im Büro oder sonst irgendwas, ich habe meinen Hund zu Hause und so weiter. Und dann habe ich jetzt mehrere Jahre die Möglichkeit gehabt, im Homeoffice zu arbeiten. Ich glaube, was ganz schwierig ist, ist nicht so sehr generell Homeoffice zu haben die ganze Zeit, sondern der Übergang zurück in eine reguläre Präsenzarbeit. Weil der Übergang ist natürlich maximal blöd. Also und da sind wir auch jetzt wieder bei der Arbeitsorganisation, viel mehr als bei dem Fakt, wo arbeite ich. Weil wir haben ja hier Fälle gehabt oder kennen Leute, bei denen gab es vorher einen sehr anspruchsvollen Job, Vollzeit, natürlich mit 40 Stunden angesetzt, aber alle machen Überstunden. Is Usus, jeder weiß es. Leute fahren ins Büro, kommen da hin, brauchen vielleicht eine halbe Stunde oder Dreiviertelstunde im Raum Frankfurt zur Arbeit und abends auch wieder zurück. Auf dem Heimweg fährt man vielleicht auch ins Fitnessstudio, was weiß ich, man ist auf jeden Fall den ganzen Tag unterwegs. Alle haben das eingeübt. Und alle haben das eingeübt von dem ersten Tag, in dem sie in dieses Unternehmen gekommen sind. Was machst du? Du gehst zum Bewerbungsgespräch dahin, du guckst dir das Ding schon mal an und so weiter. Alle sind da ja rein sozialisiert und haben das lange aufgebaut. Dann kam irgendwie Corona und jetzt gehen alle ins Homeoffice und dann kamen ja ganz viele Unsicherheiten. Erst ging es irgendwie so Produktivitätsdip, weil, keine Ahnung, was auf der Welt passiert eigentlich. Und dann zog es aber ja irgendwann wieder an. So, und jetzt müssen alle außerdem noch beweisen, dass sie ja nicht faul sind zu Hause. Also arbeiten alle viel, arbeiten wieder ihre, keine Ahnung, 42, 43, 44 Stunden die Woche. Jetzt haben wir aber ja ein Problem, weil jetzt wird tatsächlich die ganze Zeit gearbeitet in dieser Zeit, wo vorher vielleicht auch mal einen Kaffee getrunken wurde mit den Kollegen. Also natürlich, wir machen auch vielleicht mal hier einen Kaffee noch, ne? Aber tendenziell gehen die Pausen runter. Und dann geht vielleicht die Arbeit nochmal ein bisschen hoch und jetzt kommt dann jemand und sagt, ich möchte aber bitte, dass ihr wieder zurück ins Büro kommt. Und dann fallen die Leute vom Stuhl, weil die sagen, aber jetzt arbeite ich ja schon noch mehr, als ich vorher gearbeitet habe. Und wenn ich jetzt meine Commute-Zeit wieder drauf machen soll, dann bin ich ja nicht bei meinen, weiß nicht, 60 Stunden unterwegs die Woche, sondern auf einmal bei 70 Stunden unterwegs die Woche. Wie soll ich das jetzt unterbringen? Und ich finde, das muss man immer total berücksichtigen in diesem Ding, dass ich glaube, der kurzfristige Schmerz kann schon sein, dass es da seid. Aber wir brauchen vielleicht dann irgendwie auch eine Rücksozialisierung in einen Bereich, wo man tatsächlich wieder mehr in diese soziale Plastik reinkommen kann. Und gerade die Leute, die angefangen haben während Corona, nur im Homeoffice gearbeitet haben. Also, ich finde, man merkt das ja schon immer, wenn man irgendwie eine Weile weg war und dann wiederkommt, und dann denkt so, huch, und jetzt schlägt mich der Alltag wieder ins Gesicht und jetzt geht's wieder ordentlich los. Manche schöpfen daraus Enthusiasmus und manche denken, okay, ich muss erstmal hier nochmal durchatmen. Und jetzt stellt euch mal vor, ihr habt zwei Jahre gearbeitet, nur im Homeoffice und dann kommt ihr auf einmal und der ganze Mehraufwand kommt da irgendwie mit rein. Und diese zwischenmenschlichen Sachen sind ja Sachen, die sind unheimlich anstrengend, wenn man sie noch nicht versteht.

SPEAKER_02 29:21

Ja, also was man ja prinzipiell damit einrechnen muss, Menschen schaffen sich ja Strukturen, Rituale, Abläufe, organisieren sich sozusagen ihr Leben und Corona hat das ja komplett durcheinander gewürfelt und dann musstest du Dinge neu organisieren, zu Hause etc., Arbeit. Und jetzt soll es ja wieder zurückgehen. Also es ist schon wieder eine Veränderung. Und wenn man zumindest sozusagen den Diskursen glauben schenkt, sind Leute ja auch erschöpft von zahlreichen Veränderungen, die stattfinden. Plus all dem, was ja sonst in der Welt vor sich geht. Also, das heißt, ich stelle mir das dann wirklich wie so ein Fass vor, was irgendwann so kurz vorm Überlaufen ist und jede kleine Veränderung schmerzhafter ist als die davor. Und gleichzeitig, was natürlich noch der Fall sein könnte, ist, dass wir offenbar immer nur in diesen, ganz schnell in diese Zwangslogiken verfallen. Also das würde ich gerne tatsächlich mit euch nochmal tiefer aufgreifen, was Human eben gesagt hat. Eben nicht, wie können wir jetzt Leute wieder zwingen, ins Büro zu kommen, sondern was können wir Attraktives schaffen, um auch hier wieder zu motivieren, dass Leute sich wieder verändern. Also wie schafft man es, die Leute zu begeistern, dass auch Präsenz wieder was Gutes ist? Und das wäre so an der Stelle richtig Schlüsselfrage.

SPEAKER_01 30:45

Ich meine, man kann es ja auch ideologiekritisch das ganze Ding betrachten und sagen, das Problem bei Homeoffice ist auch eine gewisse Form von, wie soll ich sagen, Illusion. Flexibilität wird als eine Art von Illusion, ist so eine Art Illusion von Freiheit. Und wir müssen ja eigentlich dabei festhalten, dass es ja irgendwie auch ein Ausdruck ist, ein ideologischer Ausdruck, dass das Subjekt, die einzelne Person, werden durch Homeoffice ermächtigt, aber tatsächlich, wie auch in deinem Beispiel, Mary, werden die Machtverhältnisse aufrechterhalten und sie sogar verschlimmert. Wir müssen eigentlich sogar so weit gehen und sagen, die Ausbeutungsverhältnisse werden dadurch sogar kritischer. Also sogar für die sagen, ey, voll cool Homeoffice, ist es ja tendenziell eher kritisch. Und eine Sache, die du vorhin gesagt hast, Patrick, ist es auch eine Entsolidarisierung mit der Gemeinschaft, mit den Kollegen, mit dem als Bürger. Ich meine, das ist acht Stunden mindestens unseres Tages. Irgendwo gibt es doch so eine Studie, dass die meisten Bekanntschaften im Studium oder auf der Arbeit geschlossen werden. Da ist so viel drin, dass wir in diese Gebäude reingehen und Dinge tun. Jedoch, und ich glaube, das ist das Beispiel, was du auch gebracht hast, und das ist sozusagen der Schwenker in deine Richtung, Patrick. Vielleicht ist heute meine Stimme so kratzig und deswegen habe ich diese komische Position mit was ist los mit dem Mindset der Leute, arbeiten zu gehen. Das ist mal ernsthaft. Manchmal muss man einfach, es ist ein bisschen wie Sport, man muss halt wieder in Bewegung kommen. Könnte sich doof an, ich weiß. Aber ein bisschen was ist vielleicht auch da dran. Aber das Zweite ist, ja klar muss man dann den Blick haben, wie du es gerade sagst. Lass uns doch mal analysieren. Wie ist die Arbeitslast gerade? Wie denken wir über die Commute-Zeit nach? Wie schaffen wir es? Jetzt haben dann die Leute neue Formen von Arbeiten kennengelernt. Wie schaffen wir, das zu reproduzieren auf den Flächen? Ich würde zum Beispiel sagen, alles Open Space und alle sitzen in der Fläche ist vielleicht nicht schlau. Wir müssen ja auch unterschiedliche Formen der Arbeit, Arbeitsorte, Büros sind auch gar nicht so eine dumme Logik gewesen. Ich glaube, was Corona, zu was Corona geführt hat, ist, dass viele Leute auch schon, einige, nicht alle, gewisse Entscheidungen getroffen haben für ihr Leben, weil sie gesagt haben, ey, die Umstände haben sich geändert, keine Ahnung, ich ziehe jetzt aufs Land und die können nicht jeden Tag zur Arbeit zu kommen. Und ich glaube, an diesen Stellen muss man wirklich so spezifisch individuelle Lösungen finden. Aber die grundsätzliche Logik ist die andere.

SPEAKER_03 33:12

Und jetzt muss man sich vorstellen, der erste Job ist, ich sitze vor einem Laptop und manchmal rede ich mal mit einer Person oder auch nicht und ab und zu, keine Ahnung, ruft mich irgendeine Person an und sagt, und das war gut und das war schlecht und ich habe keine Ahnung warum.

SPEAKER_01 33:22

Ich glaube, zum großen Teil funktioniert Homeoffice aktuell auch noch, weil wir auf den informellen Strukturen der Vergangenheit aufbauen. Das heißt, da gibt es ganz viele eingefahrene Teams und so weiter und es funktioniert noch, die informellen Strukturen klappen irgendwie. Aber durch Fluktuation und so weiter sind die halt nicht mehr da. Das ist schon eine kritische Sache, auf die man hinrennt, wenn man einigermaßen Fluktuation hat.

SPEAKER_03 33:45

Das ist übrigens auch einer der Gründe ist, warum so extrem viel über die Gen Z gesprochen wird, ist, weil bevor die in den Arbeitsalltag eingestiegen sind, selbst die Leute, die unter Corona quasi ins Homeoffice gegangen sind, haben eben noch lange von diesen eingeübten Mustern profitiert, aber Leute, die jetzt neu da reinkommen und dann gar keinen informellen Sozialisationsraum haben, oder was, also es gibt ja schon informellen Sozialisierungen, aber keinen Raum, kein Abgucken, kein Observieren und so haben, ganz schwierig. Irgendwie scheinen wir ja so ein bisschen Tino zu haben, ist ganz gut, wenn es irgendwie eine Art Rhythmus gibt und eine Freiheit ist vielleicht nur eine Illusion, wenn man dann im Haus ist, weil es gibt einem ja auch Freiheit, wenn es einen bestimmten Rahmen gibt, dass man einen Rahmen brechen kann. Das fühlt sich befreiend an. Aber dass es einen Rahmen gibt, ist auch erstmal befreiend, weil ich mich nicht darum kümmern muss. Also quasi, ich muss mich nicht selbst sortieren, wann mache ich jetzt wie, wo, was. Ich muss nicht jeden einzelnen Tag durchplanen, sondern es ist klar. Aber was ja jetzt auch los ist, ist, die Unternehmen denken darüber nach, kriegen wir die Leute wieder zurück. Aber wir haben auch die Unternehmen, die sagen: vielleicht ist es ganz gut, dass die Leute nicht mehr alle zurückkommen. Und dann gibt es die Mischung aus, wie du vorher gesagt hast, der CFO hat beschlossen, wir brauchen ein bisschen weniger Fläche, weil es ist doch gut, wir können doch jetzt alle hybrid arbeiten, hat sich doch irgendwie ein Eingedingspumps. Und jetzt haben wir quasi neue Arbeitsorte. Du hast vorher schon gesagt, so Open Space ist vielleicht ein Ding, was ja auch ganz häufig ist, ist Desk Sharing, also dass man gar nicht mehr für alle Leute was hat. Und jetzt haben wir so lustige Effekte wie, okay, montags und freitags ist jeder Raum leer und jeder Platz leer und Mittwoch bis Donnerstag muss man sich drum streiten, quasi, dass man überhaupt irgendwo sitzen kann.

SPEAKER_01 35:21

Auch so ein Konzept Desk Sharing. Ich bin heute wirklich der Konservative.

SPEAKER_03 35:24

Also Desk-Sharing fand ich schon immer richtig, richtig schön.

SPEAKER_01 35:26

Ich bin in jedem meiner Jobs, egal wo ich gearbeitet habe, auch in dieser Firma habe ich immer meinen eigenen Tisch gehabt.

SPEAKER_03 35:31

Und hier möchte ich jetzt einmal ein paar Erkenntnisse teilen von Martina Löw, die ist Architektursoziologin. Und die hat, finde ich, ein paar richtig, richtig interessante Sachen gesagt. Ein riesengroßes Problem mit Dash-Sharing ist, dass Leute sich eigentlich ganz gerne einrichten wollen, weil sie darüber ja auch Identifikation mit ihrem Arbeits-Ich schaffen. Also mein Schreibtisch, Homan, sieht anders aus als dein Schreibtisch, es sieht anders aus als Patrics Schreibtisch. Also wenn man reinkommt, weiß man genau, selbst wenn wir jetzt die Tische anders anordnen würden, wüssten wir, das ist dein Tisch und das ist dein Tisch und das ist mein Tisch.

SPEAKER_01 36:01

Ich habe ja diverse Tische. Genau, Patrick hat alles. Aber mein Tisch ist neuerdings ordentlich.

SPEAKER_03 36:06

Und was uns der Raum auch gibt, ist eine gewisse Orientierung. Und was sie so schlau gesagt hat, also das Wabert hier sowieso schon im Raum rum, aber das hat sie echt gut auf den Punkt gebracht. Bisher hat Raum sehr viel Orientierung gegeben, weil er quasi die Linien vorgibt. Wer sitzt wo, das sind ja auch so Statussachen oder aber auch so demonstrative Status, Endstatusisierung, quasi alle sitzen jetzt im gleichen Büro oder so. Aber jetzt, wenn man zu viel im Homeoffice ist, dann gibt die Orientierung nicht mehr der Raum und deswegen nicht mehr quasi so dieses soziale beobachtbare Ding, sondern immer nur das aktuelle Projekt. Und das aktuelle Projekt kann ja auch oft mal scheiße sein. Also keiner hat immer Spaß bei der Arbeit. Und wenn nur das aktuelle Projekt zählt, dann hat man kaum Grund, sich einem System verbunden zu fühlen, weil dann kann ich auch anderswo Projekte machen. Und das ist natürlich ein Riesenproblem für Unternehmen. Das ist quasi, würde ich sagen, ein strategischer Grund, zu sagen, vielleicht lieber nicht so viel Homeoffice. Ein zweites Ding ist, dass sie glaubt, und ich würde ihr zustimmen, dass Unternehmen noch einer Illusion unterworfen sind, nämlich, dass neue Arbeitsplatzmodelle wie Death Sharing und Open Space und so weiter refigurationsoffen sind. Dass man die jederzeit irgendwie anpassen kann, weil man weiß ja nicht, was kommt. Bedeutet aber auch, man hat nie die Stabilität, um mal durchzuatmen und zu sagen, so ist es jetzt mal drei Wochen. Sondern jeder Tag ist neu und so weiter und so fort. Und das bringt so viel unnötige kognitive Last mit sich, dass es total anstrengend ist.

SPEAKER_01 37:39

Weißt du, was meine Strategie bei PWC war? Nee. Ich war warum Simon ins Büro.

SPEAKER_03 37:42

Immer der Erste quasi, genau. Ja, ja. Die nächste Illusion ist, die Unternehmen glauben, dass wenn man den Raum verdichtet, dass sich dann die Kommunikation verbessert. Weil man sich ja öfter begegnet, weil man irgendwie, weiß nicht, wenn du jetzt an den Tisch willst und ich auch, dann reden wir halt kurz miteinander, weiß nicht, ob das gut ist. Und sie sagt aber, das führt genau zum Gegenteil. Und deswegen funktioniert das nicht, wenn man diese neuen verdichteten Raumkonzepte hat und gleichzeitig will, dass die Leute zurückkommen. Macht Sinn, dass dann Reaktanz aufkommt, weil man versucht, sich aus dem Weg zu gehen. Weil der Raum ist zu dicht. Das heißt, man hat keinen Denkraum. Und sie sagt, Kommunikation aus einer Architektursicht ist viel größer, wenn jeder einfach seinen Bereich hat und man sich dann anderswo begegnet.

SPEAKER_01 38:21

Deswegen haben wir ja sechs Leute auf 300 Quadratmeter.

SPEAKER_03 38:24

Das ist das Konzept. Genau. Und das fand ich total cool. Weil das ist ja wirklich, also man denkt ja, oh, wir müssen die Kommunikation wieder hochheben. Oder hier aus dieser Studie, der Wunsch, dass man das Homeoffice abschafft, ist bei Führungskräften irgendwas fast doppelt so hoch wie bei Nichtführungskräften. Und die wollen natürlich, dass man irgendwie kommunizieren kann und sich sieht und so weiter und so fort. Aber die Art, wie Raum jetzt wieder geschaffen wird, ist genau das Gegenteil dazu. Und das finde ich so faszinierend.

SPEAKER_01 38:51

Ja, du formulierst natürlich einen super relevanten Zusammenhang. Auf der einen Seite sehen wir die Probleme des Homeoffice, aber auf der anderen Seite ist die Form, wie wir Mitarbeiter zurückholen, kritisch.

SPEAKER_03 39:02

Ja, und auch der Raum kritisch.

SPEAKER_01 39:04

Was du ja gerade beschreibst, ist ja super relevant. Weil nicht nur, wie wir gerade länger beschrieben haben, dass Homeoffice an sich für Organisationen kritisch und für die Mitarbeitenden kritisch sind, ist aber auch die Form und der Raum, über die aktuell nachgedacht werden, also die unternehmen, die darüber nachdenken, ey, wir bringen die Leute zurück, weil es vielleicht gar nicht so übel ist, dass der Form und der Raum auch kritisch ist. Das heißt, wir nehmen eine kritische Situation, wo Leute, keine Ahnung, ein gewisses Mindset entwickelt haben, ich strapazi mal heute den Begriff, gewisse Arbeitsdynamiken, vielleicht ein bisschen wie auch immer sind. Die bringen wir jetzt zurück in einen Raum, also die Art, auf wie wir sie zurückbringen, ist kritisch. Aber dann bringen wir sie in einen Raum, der nicht mehr das spiegelt, was eigentlich notwendig ist, dass gute Zusammenarbeit funktioniert.

SPEAKER_03 39:50

Ja, und wir belassen, aber die Tätigkeiten sind alle quasi noch ans Homeoffice gebunden. Also jetzt bin ich in einem Raum, wo ich super eng mit anderen Leuten oder wo ich vielleicht konkurrieren muss um einen Arbeitsplatz, um dann acht Stunden in Online-Meetings zu sitzen.

SPEAKER_02 40:07

Ja.

SPEAKER_03 40:08

Hä?

SPEAKER_02 40:09

Genau, also deswegen ist ja entscheidend, nicht darüber zu sprechen, Präsenz, ja oder nein, sondern sich wirklich anzuschauen, in welchem Raum arbeiten Leute miteinander, in welcher Weise. Also was braucht die Arbeit? Was braucht die Arbeit und was braucht das Kollektiv in der Arbeit? Ich muss die ganze Zeit daran denken, ich habe früher öfters so Design Sprints moderiert und das waren ja komprimierte Arbeitsphasen, wo interdisziplinäre Teams in einen Raum zusammengekommen sind. Die Räume waren aber immer so groß, dass es auch zwischendrin Arbeitsphasen gab, wo man alleine sich zurückzieht oder in zweiergruppen. Gibt es auch diesen Begriff working alone together? Also, und das hatte immer so dieses Atmende. Also es gab ritualisiert einfach Zusammenkünfte im Plenum, wo man Arbeitsergebnisse diskutiert hat, gesagt hat, das haben wir jetzt erarbeitet, das schmeiß mal zusammen, das diskutieren wir. Dann sagen wir, okay, next step sieht so und so aus, okay, wir teilen uns wieder auf, ziehen uns zurück, machen Stillarbeit, wie auch immer, kommen wieder zusammen. Und dazu braucht es, und das war auch immer super wichtig, auch den geeigneten Raum dafür, damit das überhaupt möglich ist. Und was sie alle gesagt haben, weil die haben ja alle schon in Präsenz gearbeitet, dass es eher die Form und die Arbeitsweise war, dass man zusammenkommt und so arbeitet, dass das eigentlich das interessante, spannende, verbindende letztendlich war. Und das bedeutet ja, dass es vorher Präsenzzeiten gab, Office gab, wo die Leute dann trotzdem irgendwie wie in der Legebatterie nebeneinander vor sich hin gewerkelt haben und es eben aber trotzdem diesen kollektiven Moment nicht gibt oder gab. Und das bedeutet, Raum, Präsenz alleine und dieses kommt präsent zusammen, ist noch kein Garant, um das zu erzählen, was wir gerade versuchen, die ganze Zeit zu beschreiben.

SPEAKER_01 42:06

Es ist immer noch besser als Homeoffice. Die Linie würde ich noch ziehen.

SPEAKER_03 42:10

Aber du bist auch der Erste, der sagt, der Kunde darf auf keinen Fall aussuchen, in welchem Raum wir den Workshop machen.

SPEAKER_01 42:15

Auf jeden Fall.

SPEAKER_03 42:16

Weil das unheimlich wichtig ist. Was glaubt ihr, was ein guter Raum für kreatives Arbeiten ist? Nicht jetzt für konzentriertes Arbeiten, sondern für kreatives Arbeiten.

SPEAKER_02 42:27

Ich sag mal schon mal eine Antwort, ein Raum, der kühler ist als 29,5 Grad. Es war gerade 29,6, also es kühlt ab. Okay. Also der Raum, in dem wir gerade sitzen und podcasten.

SPEAKER_03 42:36

Ja, wir sitzen in einem extrem heißen Raum heute. Ohne Scheiß 29,5 Grad. Komma vier.

SPEAKER_01 42:43

Ich habe mal vor, das ist schon eine Weile her, ein Buch gelesen und die haben dort ein Büroding gezeigt. Und die Büros waren so angelegt in diesem Bürokomplex und die haben die Türen immer aufgehabt, sodass immer, wenn jemand zum Watercooler gegangen ist, immer so ein bisschen in die Büros geguckt hat, was die Leute da so machen. Und die in den Büros waren, glaube ich, die Whiteboards so ausgelegt, dass man aus der Tür reingucken konnte. Und dann gab es bei Watercooler immer diesen Serendipity-Effekt. Da haben die sich ausgetauscht und sagt, guck mal, ich habe gesehen, was du da gemacht hast. Was ist das? Und in diesem Buch wurde das so beschrieben, als ey, da hast du eine spannende Kombination. Dann hast du Leute, die haben ihren Rückzugsraum, der ist relativ transparent gestaltet, aber wenn sie wollen, können sie auch die Tür zumachen. Es hat sich eine Kultur entwickelt, dass die Türen auf sind. Und die Leute können so reinlinsen. Und dann gibt es aber diesen Ort, wo alle mal zusammenkommen und sich austauschen, Ideen entwickeln, bla bla bla.

SPEAKER_02 43:33

Neben diesen grundsätzlichen Faktoren wie die richtige Raumtemperatur und weiß ich nicht, Luftfeuchtigkeit und all diese Sachen. 33,9 Prozent. So sieht's aus. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist. Da geht keine Chance. Ich weiß nur, Temperatur ist jetzt, geht so. Würde ich auch das sozusagen unterstützen, was Huhman beschrieben hat. Also, und das ist ja das, was ich gerade auch geschildert habe. Also, es gibt sowas wie. Ein Plenumsbereich, wo Menschen in großer Zahl zusammenkommen, und es gibt aber wiederum Rückzugsbereiche für Stillarbeit und so weiter, und trotzdem eben diese Durchlässigkeit, dass man eben auch sehr schnell zusammenkommt und wieder auseinandergeht. Ich glaube, das sind super wichtige Faktoren. Und ich glaube, dieser feste, trotzdem fest verortete Platz, den man hat und den man auch dann wiederum, ich erinnere mich gerne an meiner Zeit bei ZDF Digital, das dann so voll gepflastert war mit irgendwelchen selber gemachten Memes, die man von den Kollegen und so weiter aufgehängt hat. Und man wusste halt dann einfach, okay, das ist der in seinem Büro oder der hat die Popcorn-Maschine drin stehen und der hat die Nerfgun und keine Ahnung. Also so dieser kreative individuelle Aspekt und das eigene Reich, so ein Stück weit auch zu haben. Und das ist ja auch wichtig für diesen Rückzugsort, dass ich mich da auch wohlfühle. Aber die Durchlässigkeit und gleichzeitig Räume für Kollektive zu schaffen.

SPEAKER_03 45:05

Shout out an dieser Stelle an Dennis und Marc Sandmann für diverse Memes in unseren Büros. Ihr seid mir, also ich finde das alles sehr interessant, aber ihr seid mir zu philosophisch. Entschuldigung, ich meine jetzt wirklich einfach die Hard Facts im Raum. Also Temperatur wäre zum Beispiel so ein Ding. Temperatur war, wie müsste ein Raum ausgestattet sein, glaubt ihr, dass man darin kreativ arbeiten kann? Weil das wollen ja jetzt alle. Man will ja jetzt, dass man sagt, okay, konzentriert kann man zu Hause arbeiten, aber wenn die Leute zu uns kommen, dann geben wir denen essen, damit die miteinander reden und dann sollen die kreativ zusammenkommen und dann machen die Meetings im Büro und so weiter. Wie muss so ein Büro dann aussehen, damit das funktioniert?

SPEAKER_01 45:41

Deswegen ist, ich habe ja mal Innovationscenter designed und da stehen diese ganzen Ideen und Konzepte drin. Ich würde einfach mal argumentieren aus der Logik, was ich brauche.

SPEAKER_03 45:51

Sag mal.

SPEAKER_01 45:52

Ich brauche einen Tisch.

SPEAKER_03 45:53

Ja.

SPEAKER_01 45:53

In der Regel ein Whiteboard sollte in der Nähe sein, falls der Bedarf da ist. Und dann muss ich mich bewegen können und im Kreis gehen können.

SPEAKER_03 45:59

Okay, also du brauchst eine gewisse Größe.

SPEAKER_01 46:01

Genau. World in the Streets ist, Pflanzen sollen Effekte haben.

SPEAKER_03 46:06

Wirklich.

SPEAKER_01 46:07

Was super cool ist, ist Modularität in den Möbeln. Also ich glaube, wenn man Tische zusammenschieben kann, hat das schon einen geilen Effekt. Vielleicht habe ich nicht meinen fixen Platz, aber ich habe einen fixen Tisch und den schiebe ich dahin, wo gerade Platz ist.

SPEAKER_03 46:18

Ist ja auch ein Unterschied, ob ich den Wanders hinschiebe oder ob jeden Tag die neue Tische angeordnet sind. Ich gebe euch mal die Antwort. Sonst glaube ich. Von wem ist denn das? Ja, kann man dann verteidigen. Eine Studie vom Fraunhofer-Institut zu Raumpychologie.

SPEAKER_01 46:33

Ich glaube den nicht.

SPEAKER_03 46:35

Ich weiß auch tatsächlich, ich kann mich nicht so damit anfreunden. Also, wir nehmen erstmal die Sachen, denen ich easy zustimmen kann, hohe Decken. Hohe Decken helfen, okay.

SPEAKER_01 46:46

Deswegen haben wir vier Meter hohe Decken hier.

SPEAKER_02 46:48

Stimmt hier unser, sorry, dass ich das noch einwerfe, unser Refugium mittlerweile, was so ein bisschen Stammrefugium geworden ist, in der Eifel.

SPEAKER_01 46:57

Ja, ich weiß.

SPEAKER_02 46:58

Da ist ja dieses Ding in die Ferne blicken können. Ja, in die Ferne kann ich jetzt auch.

SPEAKER_01 47:02

Weil das war das Ding bei PWC in der 40. Etage. Nicht walten lassen. Bei Deckenhöhe finde ich interessant. Weil ich würde sagen, ich habe zu Hause ein sehr großes Büro, bla bla bla bla bla bla. Aber ich habe super niedrige Decken, weil es ein Keller ist. Und hier haben wir vier Meter hohe Decken, super hohe Decken. Licht ist, glaube ich, natürliches Licht.

SPEAKER_03 47:19

Okay, pass auf. Licht für Kreativin für Tätigkeiten geringe Beleuchtung empfohlen.

SPEAKER_01 47:25

Fuck.

SPEAKER_03 47:26

Und die Hypothese dahinter ist, grelles Licht ist zu interrogativ. Man fühlt sich dann zu, alles ist dings, während bei geringer Beleuchtung man so sich ein bisschen denken kann und den Gedanken besser und wir auch nicht.

SPEAKER_01 47:39

Ich muss sagen, es ist ja genau das Gegenteil. Wenn ich einen Workshop mache, ist so viel künstliches Licht wie möglich.

SPEAKER_03 47:44

Ich würde auch sagen, also es ist ganz grausam, wenn man nicht sehen kann oder wenn es nur eine Lichtquelle gibt und das ist dann so, man kann nicht in die Richtung schauen.

SPEAKER_01 47:50

Das ist furchtbar.

SPEAKER_03 47:51

Okay, sorry, aber wir schweifen ab. Was mich auch überrascht hat, war ein mittlerer Geräuschpegel, weil das Prozessunstetigkeit im Kopf erzeugt und deswegen Neukonfigurationen.

SPEAKER_01 48:03

Psychologen halt, ne? Den muss man vorsichtig sein.

SPEAKER_03 48:05

Das stimmt. Dann Düfte, Zimt, Zitrone, Minze, aber es ist besser, wenn es eher gerüchsneutral ist, aber diese Düfte sind creativitätsanregend. Und jetzt kommt das, was mich komplett überrascht hat. Temperatur am besten zwischen 26 und 27 Grad. Das ist ja viel zu heiß. Und dann dachte ich, wie lustig. Die meisten von diesen Sachen, also Beleuchtung, Geräuschpegel, Temperatur, die hier empfohlen sind, sind einfach gegen das Arbeitsrecht.

SPEAKER_02 48:31

Und es ist auch, glaube ich, wirklich nicht nachvollziehbar.

SPEAKER_03 48:35

Also deswegen musste ich das jetzt hier teilen, weil ich fand, das war total.

SPEAKER_02 48:38

Du hast ernst gemeint, 27 ist ja super heiß.

SPEAKER_04 48:41

Ich weiß. Aber also jetzt, um hier wieder von dem Fun-Part zurück zum ernsten Podcasten zu kommen.

SPEAKER_03 48:48

Ich glaube, wir stimmen irgendwie alle darüberein, dass ein gewisser Arbeitsrhythmus leichter herzustellen ist, wenn Leute sich auch sehen und an einem Ort irgendwie versammeln. Wir wissen auch, das ist nicht 100% durchsetzbar und ich glaube, so eine Pflicht ist wahrscheinlich schwierig, zu sagen, alle müssen so, sondern das ist eher kommt darauf an, wie es eigentlich die Arbeit gestaltet, was ist sinnvoll. Und dann kann man natürlich in individuellen Bedürfnissen nachgehen. Und das sind natürlich Verhandlungssachen, das muss man halt besprechen. Wir sind auch alle davon überzeugt, okay, Raum ist irgendwie wichtig und es ist vielleicht jetzt nicht super angenehm oder das ist natürlich eine Hürde, Leute zurückzubringen in Räume, die nicht adäquat sind. Es gibt ja anscheinend den Wunsch, also wir wissen es aus vielen amerikanischen Unternehmen, die jetzt wieder sagen, Homeoffice abgeschafft, alle wieder zurück, meine ich. Aber selbst wenn wir uns das wünschen und wir sagen mal, das funktioniert alles, ja, also die Umstellungsschmerzen funktionieren und so weiter funktioniert, haben wir nicht eigentlich mittlerweile eine Welt geschaffen, in der das eigentlich fast unmöglich ist, weil Leute von überall arbeiten, also weil Leute wohnen ja einfach woanders, oder? Man arbeitet mit XY in Buxehude und sonst irgendwas und Leute kommen ja nicht unbedingt von Termine für Termine rein, wenn das nicht nötig ist. Ist das nicht eigentlich auch eine gute Sache, dass wir sagen, wir können das auch elektronisch abbilden, wozu brauchen wir noch, müssen wir die Umwelt belasten, jetzt durch Pendelverkehr und Flüge und so einen Quatsch, wo wir doch jetzt eigentlich geübt haben, das nicht zu tun.

SPEAKER_01 50:10

Nee, weil die Probleme bleiben ja bestehen. Man kann ja virtuelle Termine auch in einem Büro machen. Also global zusammenzuarbeiten, muss nicht nur im Homeoffice organisiert sein. Und der Benefit, also der Umweltbenfit, erschlägt mich wahrscheinlich Patrick oder so, sollte in Kauf genommen werden.

SPEAKER_02 50:30

Naja, ich sage mal so, es gibt ja Mobilitätsformen, die durchaus der Umwelt zuträglicher sind als andere. Wenn es natürlich jetzt um riesige Fernreisen geht, dann muss man sich natürlich grundsätzlich fragen, ob es sinnhaft ist. Also das würde man ja hinbekommen in einem Land, wo der öffentliche Nahverkehr beispielsweise gut ausgebaut ist oder entsprechende Ladeinfrastruktur vorhanden für Elektromobilität, pippapo. Aber das ist nicht das Problem. Ich glaube, worüber man viel stärker nachdenken muss, ist generell, wie man Arbeitsort und Lebensort anders vielleicht gestaltet. Also wir haben ja sehr viel das Problem, wir haben es ja gerade beschrieben, viele wollen irgendwie aufs Land oder viele sind sogar gezwungen, aufs Land zu ziehen, weil es im Ballungszentrum einfach viel zu teuer geworden ist. Also auch so ein Faktor wie bezahlbarer Wohnraum in den Großstädten sorgt natürlich dafür, dass das Commuting immer größer wird und damit auch die Erschöpfung, die damit zusammenhängt. Es sei denn, man zieht ein Benefit daraus wie Human, der die Commute-Zeit anders nutzt, aber viele finden das halt wirklich ja auch anstrengend und erschöpfend. Das ist zumindest eine Komponente, die dazu führt, dass Leute vielleicht erschöpft sind. Und ich glaube auch generell, dass diese Tendenz, Homeoffice zu machen, für viele auch erstmal so eine Entlastung war. Und sie dann quasi nochmal eine doppelte Erschöpfung, plus diesen, ich habe ja sowieso mehr gearbeitet, dann befürchten, wenn sie gezwungen werden, zurückzukommen. Und je nachdem, ja, wie anstrengend es einfach ist, von A nach B zu kommen. Und gleichzeitig, und dann bleibe ich auf dieser Infrastructurebene, wenn das immer schlechter wird, immer unzuverlässiger wird. Wir sehen es ja bei unserer Kollegin, die auch weiter anreiß mit Bahn. So, wenn das gar nicht mehr berechenbar ist, wann ich von A nach B künftig ankomme, dann ist es so ein unfassbar Stress, nicht nur für die Person, sondern auch für die Organisation letztlich. Deshalb, auch diese Dinge gilt es, irgendwie ein Stück weit mitzudenken, wie auch immer das sein mag. Und was sich bei mir ja bewährt hat, aber das ist ja nur so ein Einzelfall, würde ich sagen. Aber ich habe es ja immer geliebt, und das mache ich ja nach wie vor so, dass ich ja eher so zwei, drei Tage am Stück irgendwo bin, dann auch über Nacht und dann aber auch sehr intensiv arbeite. Und dann die Zeit, wo ich dann vielleicht eher zu Hause dann den Homeoffice-Tag habe, dann eher so ein bisschen das. Ein bisschen weniger intensiv. Ja, aber zumindest, ja, genau. Also das ist ja auch so ein bisschen dieses Atmende, also auch zu überlegen, gibt es auch solche Modelle. Also, dass man sagen muss, vielleicht muss man jetzt präsent jetzt nicht fünf, sechs Tage die Woche denken, sondern macht es irgendwie komprimierter oder so. Auch das sind ja Spielräume und Möglichkeiten. Weil ich kann schon verstehen, warum Leute angekotzt sind von diesem ganzen Commuting und all diesen Sachen.

SPEAKER_01 53:33

Genau. Also ich kann auch von vielen Sachen verstehen, dass man angekotzt ist. Zum Beispiel, dass man Gewicht zulegt, wenn man zu viel isst oder so. Dinge sind manchmal nervig.

SPEAKER_02 53:47

Ja, aber die hat man ja zumindest selber noch in der Hand. Aber es gibt halt da Sachen, die hat man halt, und das meinte ich ja mit, bezahlbarer Wohnraum, Infrastruktur, das sind Dinge, die habe ich dann auch einfach nicht mehr in der Hand. Das ist halt ein Problem und damit stresst das.

SPEAKER_01 54:02

Aber guck mal, ich will nochmal die theoretische Perspektive schärfen. Niklas Luhmann in dem Buch Funktionen folgen formaler Organisation. Da erklärt er irgendwas mit Organisationen und Formalstrukturen. Er hatte aber auch ein Kapitel, das nennt sich Interaktion in Organisation. Und da erklärt er eine Sache: dass all diese Dinge, die Organisation ausmachen, Formalstruktur, ihr Dasein verlieren, wenn das alltägliche Geräte stattfindet. In der Küche, in einem Meeting. Dann ist es komplett egal, weil das Ding fängt die Organisation auf. Und wir sollten einfach akzeptieren, das ist ein Ding. Und die einzige Frage ist halt, wie organisieren wir, dass diese Dinge auch gut funktionieren im Sinne der Mitarbeitenden und im Sinne der Organisation. Und da ist eine permanente Homeoffice oder überwiegend Homeoffice eine kritische Komponente. Aber ich glaube, da sind wir auch allein.

SPEAKER_03 55:02

Ich würde sagen, der kritische Teil ist dieses wabernde Zwischendrin-Ding. Also weil wir ja auch ganz viel haben, irgendwie Fachkräftemangel, demografischer Wandel und so weiter, Leute suchen, gut ausgebildete Menschen und sagen die, okay, du bist in Frankfurt, ich wohne in Dortmund, ich bleib in Dortmund. Und haben diese Verhandlungsmacht zu sagen, ich setze das durch, weil man quasi so sehr auf die Fachexpertise angewiesen ist und dann ist es quasi ein Ding von, okay, dann müssen wir es eigentlich allen ermöglichen und so. Ich würde aber sagen, das sind alles Themen, die sind jetzt gerade in dieser Zwischenzeit relevant. Insgesamt würde ich sagen, es muss nicht unbedingt sein, dass das Büro der Default ist. Aber bei den Unternehmen, bei denen das ja schon immer noch so ist, also die meisten Unternehmen, die vor Corona gegründet wurden, haben sich darauf aufgebaut und für die ist es schwierig, jetzt da rauszukommen, auf eine gute Art und Weise. Es gibt ja auch Unternehmen, zum Beispiel uns Unsplash oder so, die sind schon immer remote gewesen und die haben sich komplett so aufgebaut. Aber die haben ja dann ihre Arbeitsstruktur, ihre informellen Strukturen und so weiter so aufgebaut, dass sie nur auf diesen virtuellen aufsetzen. Und da funktionieren Sachen natürlich anders, als wenn du Organisationen hast, die zum Großteil eigentlich schon in Präsenz stattfinden, aber wir so tun, als wären sie nur virtuell.

SPEAKER_01 56:20

Und die Frage ist, wie groß denn diese Organisationen?

SPEAKER_03 56:21

Genau, das ist ein richtiges Problem.

SPEAKER_01 56:23

Also, wenn ein Ansflash aus 50 Leuten besteht, dann klappt das vielleicht noch.

SPEAKER_03 56:26

Ja, weil die dann irgendwie zweimal mehr, treffen die sich und 50 Leute, können wir überblicken.

SPEAKER_01 56:29

Ich würde sagen, der Default sollte immer Office sein und da müssen gute Argumente geliefert werden, warum es nicht der Fall sein sollte.

SPEAKER_02 56:35

Und ich würde an der Stelle auch gerne nochmal daran erinnern, wir sprechen ja hier von 30, 40 Prozent, die überhaupt in der Lage sind, Homeoffice zu machen. Auch das ist natürlich gesamtgesellschaftlich Stichwort wieder Solidarität. Also auch da zu sehen, dass es Leute gibt, die wiederum nochmal zusätzliche Privilegien haben. Weil es gibt natürlich Tätigkeiten, Arbeitsfelder, Krankenhaus, was auch immer, wo die Leute trotzdem diesen Commuting-Way haben und dann aber auch wirklich gezwungen sind, weil das die Arbeit erfordert, vor Ort letztendlich tätig zu sein. Und das ist ja in erster Linie auch Arbeit, ein Großteil am Menschen oder an menschlichen Strukturen, wenn es draußen ist, Infrastruktur und so weiter. Und was mir hier nochmal als Stichwort einfällt, wenn man, und da sind wir bei diesem Thema Veränderung, wenn man an der Arbeit selbst arbeiten möchte, dann geht das, glaube ich, auch nur zusammen und physisch letztlich. Also in diesem gemeinschaftlichen Erleben. Und deswegen wäre auch da mein Plädoyer, zumindest zu sagen, Homeoffice only, meistens keine gute Idee.

SPEAKER_03 57:49

Der letzte Punkt ist, glaube ich, nochmal wichtig. Also du hast gerade gesagt, es gibt manche Berufe, da erfordert die Arbeit Präsenz. Und eigentlich ist es, glaube ich, fast alle Arbeit erfordert Präsenz. Und das ist auch dieses lustige Zitat, was ich vorher gebracht habe, mit dem Zuhause bleiber und Gegenwartsverwalter. Das ist, dafür ist Homeoffice ganz okay. Also wenn ich meine Aufgaben, meine täglichen Aufgaben abarbeite, das sind Sachen, die kann man eigentlich ganz gut remote machen oder ohne die große Interaktion, weil da sind die Sachen in der Regel geklärt. Aber das meiste ist ja nicht für immer geklärt, sondern wir müssen uns ja weiterentwickeln und wir müssen irgendwie neue Dinge entwickeln oder ich weiß nicht, effizienter werden und uns dazu zusammensetzen, wie das funktionieren kann oder wir brauchen ein neues Produkt oder sonst irgendwas. Und dann ist man halt wirklich in dieser Veränderungsgeschichte drin. Und dafür, glaube ich, erfordern die meisten Jobs eben auch Präsenz. Und es tut mir total leid, das zu sagen.

SPEAKER_01 58:46

Warum? Das ist auch sinnvoll.

SPEAKER_03 58:47

Weil ich sehr solidarisiere, natürlich mit Leuten, denen das wehtut, wieder in Präsenz zurückkehren zu müssen. Also diese Übergangsschmerzen, da kann ich 100% nachvollziehen und verstehen. Also und finde, das ist auch absolut legitimiert.

SPEAKER_02 59:01

Und ich glaube, das hat andere Gründe, warum diese Schmerzen da sind.

SPEAKER_03 59:05

Ich will nur nicht, dass sich jemand jetzt den Podcast anhört und dann denkt, ah ja, dann machen wir jetzt wieder Präsenz. Und dann denke ich mir so, oh nein, das wird jetzt ganz schön anstrengend.

SPEAKER_01 59:14

Ich ziehe euch eine Metapher, ist so easy. Home Office ist das Walmarkt zu den amerikanischen Kleinstädten. Es ist voll convenient, alles bei Walmarkt zu kaufen, aber da muss man den Preis zahlen, dass die Innenstädte aussterben, die Leute irgendwann ihre Jobs verlieren, wir eine Opioid-Crisis bekommen und alles vor die Hunde geht. Weil das, was die Arbeit ja eigentlich ausmacht, nicht nur alles irgendwie anonym und digital, sondern Leute kommen zusammen, Dinge sind scheiße, Dinge sind gut, Leute reden miteinander, Dinge passieren, es geht vorwärts, ist halt anstrengend. Fuck it. Ich muss dann auch in die Stadt fahren, da kriege ich in dem Laden nicht alles. Aber Walmart ist ja super toll, da kriege ich alles. Das ist die Metapher. Es ist vielleicht super convenient, nichts zu commuten, nicht mit den nervigen Kollegen zu reden. Der Chef ist vielleicht ein bisschen nervig, bla bla bla bla bla. Aber es zerstört unglaublich viel, was eigentlich zusammenkommen, Organisation, Interaktion und so weiter und so weiter ausmacht.

SPEAKER_02 1:00:12

Und jetzt möchte ich es aber nochmal deutlich machen, bevor sozusagen das Missverständnis entsteht, dass wir jetzt plädieren, alle zwingen, so zu arbeiten, wie sie vorher gearbeitet haben, nämlich im Zweifel dann schlecht unter schlechten Bedingungen. Nämlich eher zu sagen, wenn wir feststellen, dass das super wichtig ist und das tun wir alle drei, dann sollten wir aber auch daran arbeiten, die Bedingungen dahingehend so auszurichten und wirklich zu erforschen, warum Menschen, und zwar erforschen meine ich dann auch eine Schicht tiefer zu gehen. Nicht nur zu sagen, ich pendel ungerne, sondern was kommt da doch alles zusammen? Und wie kann ich als Organisation da anders helfen, eine andere Lösung zu finden, als zu sagen, ja, dann bleib halt zu Hause. Also das muss immer so die Notlösung sein, bleib halt zu Hause, sondern dann eher durchzudenken, okay, was können wir es für dich attraktiv machen, dass du wieder ins Büro kommst? Das sollte dann die zentrale Frage sein und nicht so, ich mache jetzt die Anordnung, ab morgen fünf Tage, ansonsten setzt es was. Das sind ja gerade die autoritären Tendenzen, die hier so ein bisschen durchbrechen. Also nicht hier im Podcast, sondern gesellschaftlich.

SPEAKER_03 1:01:23

Sehr witzig, weil, also ich meine, wir gucken uns ja auch immer an, wie kann eine Organisation gut funktionieren. Und vor Corona hat man das Leben um die Arbeit rum organisiert. Also quasi, die Kita hat irgendwie, weiß nicht, schließt um 15 Uhr, aber ich arbeite bis 17 Uhr so und dann hat man organisiert, dass das Kind noch woanders mit kann oder von jemand anders abgeholt wird oder sonst irgendwas. Oder, keine Ahnung, wann gehe ich Sport machen oder wann gehe ich essen oder egal, lauter solche Sachen wurden so da drumrum gemacht. Und jetzt ist es ja eher andersrum, jetzt hast du so Leben und jetzt ist häufig quasi das Thema, naja, ich kann aber nicht wieder zur Arbeit kommen, weil die Kita hat da noch nicht wieder aufgemacht.

SPEAKER_02 1:02:03

Und das ist doch genau der Punkt, den ich sage. Die Infrastruktur drumherum, die uns gegeben wird von einem Staat oder nicht gegeben wird oder entzogen wird oder kaputtgespart wird oder von einem Unternehmen bereitgestellt werden kann.

SPEAKER_03 1:02:15

Oder so. Genau, weil das ist nämlich das Ding, nicht alles davon kann man ja drauf warten, dass das irgendwie passiert oder so vom Himmel fällt.

SPEAKER_02 1:02:21

Also angefangen von Kinderbetreuung, klar kann man einen Betriebskindergarten machen, aber da müssen wir uns auch ehrlich machen, das können Betriebe ab einer gewissen Größe gewährleisten. So, und dann sollte man es überlegen. Aber auch so Sachen wie bezahlbarer Wohnraum in Nähe des Ortes, Infrastruktur im Sinne von Mobilität, all diese Dinge. Die spielen da durchaus eine Rolle. Und deswegen ist es da auch super wichtig, zu schauen, in welchem Umfeld operiere ich als Unternehmen, als Organisation, wo lasse ich mich nieder, wo nicht. Das sind schon durchaus wichtige Fragen.

SPEAKER_01 1:02:51

Wobei auch Angestelltsein in einer Organisation auch eine Mitgliedschaft ist, wenn eine Organisation definiert, dass es kritisch für sie ist, dass die Leute im Büro sein sollten, dann ist es irgendwann eine Mitgliedschaftsanforderung. Und wenn Leute dieser Mitgliedschaftsanforderungen nicht Folge leisten wollen, dann haben sie die Möglichkeit, auch woanders ihre Mitgliedschaft zu bekunden. Und da werde ich, also ich würde da, es ist mir, ich würde da gar nicht so ein großes oder kleines Ding draus müssen. Ich glaube, wir haben einfach jetzt eine Situation, wo eine bestimmte Form von Arbeit jetzt anscheinend gut funktioniert. Und ich glaube, wir sind uns gar nicht den Risiken und nicht alle Leute sind sich den Risiken nicht bewusst, sowohl die Angestellten mitarbeiten als auch die Personen, die verantwortlich sind für Struktur.

SPEAKER_03 1:03:26

Das ist ja auch so lustig, mit den Studien zu psychologischer Belastung und solchen Sachen. Das, was ich jetzt am Anfang gesagt hatte, mit Präsenzpflicht irgendwie belastet. Andererseits haben wir ja genauso Studien, die sagen, im Homeoffice, das schadet total der mentalen Gesundheit und Leuten geht es schlecht. Also ich bin auch voll bei dir, ich glaube, man müsste gucken.

SPEAKER_01 1:03:46

Also wir haben ja gerade aktuell in Deutschland doch eine Rieseneinsamkeitsdebatte.

SPEAKER_03 1:03:50

Brutal, ja. Menschen haben auch wahnsinnig Probleme, Freunde zu finden nach der Uni und jetzt quasi sieht man sich dann nicht mal mehr bei der Arbeit. Das ist unser Heiratsmarkt Nummer 1, wahrscheinlich jetzt nicht mehr mithinder und kommen.

SPEAKER_02 1:04:01

Bevor wir jetzt komplett so in die Überideologisierung von Arbeit geraten, dass es sozusagen all die soziale Funktionen übernimmt, die ich sonst im Privatleben über Vereinsarbeit habe. Arbeit hatte schon immer diese Funktion. Ja, natürlich. Das ist keine Überideologisierung.

SPEAKER_01 1:04:16

Deswegen ist auch nicht nur, wir organisieren unsere Arbeit um das Leben. Arbeit ist ja Teil von unserer Identität und auch Teil unseres Lebens.

SPEAKER_02 1:04:25

Definitiv. Nur ich würde sozusagen trotzdem warnen davor, dass, wenn man sagt, es gibt ein Phänomen wie Einsamkeit, und ich weiß, dass du es nicht gemacht hast, aber für die Hörenden, die es vielleicht so verstehen könnten, einfach nur den Hinweis zu geben, dass Arbeit natürlich nicht der einzige Hebel ist und vor allen Dingen Lohnarbeit. Aber es ist aber doch auch zu sagen. Es ist definitiv ein Hebel, aber nicht der einzige zu negieren. Zu sagen, ich negier es nicht. Aber zu sagen, wir haben doch Minderes ab.

SPEAKER_03 1:04:55

Wir leben in einer Organisationsgesellschaft und den Großteil unserer Organisationsmitgliedschaft verbringen wir jetzt nicht mehr spürbar in der Organisation, das ist schon ein Problem. Ja, da stimme ich dir zu.

SPEAKER_01 1:05:05

Wir sind in Schulen in Organisationen, wir sind in Kitas in Organisationen, wir sind in Unis in Organisationen, wir sind auf der Arbeit in Organisationen. Das ist ja immer ein Teil unserer Sozialisierung und Menschen sind ja angeblich soziale Wesen. Und dann müssen wir uns doch die Frage stellen, dass eine Logik, die davor war, dass wir acht Stunden des Tages mit anderen Menschen zusammen, und da geht es gar nicht um die Arbeit und Ausbeutungsverhältnis in einer kapitalistischen Logik, sondern einfach der Fakt, ich bin acht Stunden mit anderen Menschen oder nicht. Ja, ja, dem will ich ja nicht widersprechen. Ich habe mich ja rein auf Lohnarbeit bezogen. Ist ja egal. Also die Form der Arbeit ist doch komplett irrelevant. Aber ob ich jetzt mit Menschen zusammen bin oder nicht, endet ja nicht darauf, dass ich nicht mehr so gut habe. Komplett irrelevant ist es nicht.

SPEAKER_03 1:05:43

Also den Aspekt mit quasi, wir verbringen super viel Zeit bei der Arbeit und das ist eine der Organisationen, die für unser Erwachsenenleben, also nach der Ausbildung, quasi eine oder hier, Hans Rosineck, die wesentliche Organisation ist sogar. Da bin ich Voll bei dir. Patrick, ich stimme dir zu, also wir können nicht sagen, durch Arbeit und durch Anstellung werden alle unsere Probleme gelöst.

SPEAKER_04 1:06:08

Das stimmt natürlich auch nicht. Natürlich gibt es noch sowas wie ein außerhalb der Arbeit, aber ich glaube, das wollte Human auch nicht sagen, dass das damit alles wegfällt.

SPEAKER_02 1:06:16

Genau, ich wollte ja auch nicht sozusagen auf Human beziehen, sondern auf mögliche Missverstände, die da entstehen, um eben diese Überhöhung von, und in dem Fall dann Arbeit und Lohnarbeit und diese Überidentifikation. Wollte ich einfach nur ein bisschen vorsorgen, zu sagen, es gibt sozusagen auch Dinge wie ehrenamtlich, aber das ist alles Organisationskontext. Also dem spreche ich 100% zu, dass sozusagen mehr in diesen Kollektiven auch gemeinschaftlich Dinge organisiert und gemacht werden. Es muss halt aber nicht immer nur die eine Firma sein, die das dann gewährleistet.

SPEAKER_01 1:06:47

Ja, aber in diesem Fall können wir doch sogar einen Schritt weiter gehen und sagen, sollte das nicht in unserer modernen Gesellschaft eine Verpflichtung der Organisation sein, weil die diese Plattform des Austausches anbieten, diese soziale Funktion auch gerecht zu werden und nicht nur in reine Zweck rationale Logiken abdriften und sagen, ey, Homeoffice ist günstiger, weil den Strom bezahlst du und den Tisch muss ich dir nicht kaufen. Also müssen wir nicht, weil das ist, wir sind noch in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Wir sind in einen Vertrag eingegangen und das ist bisher ja eine Funktion gewesen, die Organisationen sichergestellt haben. Und das sind Kosten, die wir dann am Ende gesellschaftlich tragen, weil es nicht so ist. Und das ist ja eine Mitverantwortung an der Stelle auch von Unternehmen sein muss.

SPEAKER_03 1:07:26

Ich hoffe, dass über die Vertragsverhandlungen von Neueinsteigern und Leuten, die gehen, quasi diese Positionen durchgesetzt werden können. Es kann natürlich auch direkt so ein bisschen dystopisch anklingen, wenn wir irgendwie sagen, der Arbeitsplatz ist quasi für die Bereitstellung von aller sozialer Infrastruktur irgendwie zuständig.

SPEAKER_01 1:07:46

In der Form war ja nicht gefallen. Es ist ein signifikanter Teil unserer Plattform des sozialen Austausches und damit eine relevante Funktion innerhalb unserer Gesellschaft. Also es gibt so Studien, die zeigen, dass die meisten Menschen sich in der Arbeit kennen, die sich in der Arbeit Menschen kennenlernen. Also das können wir nicht aber ausblenden. Okay, jetzt ist es halt TikTok oder nicht TikTok, wer ist andere Ding? Dinder.

SPEAKER_03 1:08:06

Also dass die Funktion da ist, klar, aber dass der Auftrag deswegen besteht ja nicht.

SPEAKER_01 1:08:09

Ja, also formelle Aufträge gibt es ja für die meisten sozialen Logiken, die wir haben, nirgendwo. Der Gesellschaftsvertrag, dass wir arbeitsteilig arbeiten, ist ja auch kein Instein gemeisterter Vertrag. Aber es ist ja schon ein kollektives Agreement, dass das so ist, wie es ist. Und deswegen verstehe ich nicht die Trivialisierung dessen. Das ist an der Stelle. Also das hat ja eine signifikante Funktion. Dem hatte ja nie jemand widersprochen. Doch, doch, also das ist ja relativiert, aber die Linie können wir dann auch setzen.

SPEAKER_03 1:08:37

Ich glaube wirklich, was Patrick meinte, ist, wir dürfen nicht jetzt dem Arbeitgeber das übertragen als Auftrag. Und meine Frage wäre, warum nicht? Nee, sonst müssten wir jetzt dafür sorgen, dass, weiß nicht, Setup und Patrick hier Partner finden oder irgendwo Partner finden. Das ist ja Nonsens.

SPEAKER_01 1:08:55

Aber es ist doch ein Unternehmen. Also meine Aussage ist, es ist eine relevante Struktur. Die Struktur muss ja nicht zum Inhalt führen. Aber die Struktur liefert dir die Vorbedingung, dass Dinge passieren können. Ich sage nicht, dass die Dinge verantwortet werden sollen, aber Unternehmen haben diese Funktion in unserer Gesellschaft.

SPEAKER_03 1:09:13

Sie haben die Funktion, aber sie haben nicht die Verantwortung.

SPEAKER_01 1:09:16

Aber für diese Funktion haben sie eine Verantwortung. Also ich postuliere ja gerade eine moralische Position, die in unserer Gesellschaft nicht in der Form stattfindet, weil ich gerade eine Beobachtung mache, dass diese Funktion, die bei erwachsenen Menschen über die arbeitsteilige Gesellschaft, die wir haben, Organisationen in der Vergangenheit verantwortet haben. Diese sie aber jetzt im Grunde outsourcen, weil sie sagen, ist günstiger. Das kritisiere ich und postuliere einer moralischen Verantwortung, Organisationen das wahrzunehmen, weil sie sind die Einzigen, die das wahrnehmen können. Die strukturelle Verantwortung, das sicherzustellen.

SPEAKER_03 1:09:50

Wir sind mittlerweile bei knackigen 30,6 Grad in diesem Raum angekommen und bei 36 Prozent Luftfeuchtigkeit. Deswegen würde ich sagen, wir haben den Zenit der kreativen Zusammenarbeit überschritten, zumindest wenn wir dem Frauenhof folgen. Zusammenfassend, ich würde nochmal kurz durchgehen. Wir sind, glaube ich, alle gleichermaßen davon überzeugt, dass prinzipiell Arbeit auch an einem dafür ausgestatteten Ort stattfinden sollte, also sofern man halt zusammenarbeitet mit anderen Leuten und so weiter. Klar, wenn du alleine arbeitest, mach was du willst. Weil da ganz viele wichtige Punkte, um auch tatsächlich, also einmal gesellschaftlich, aber auch um überhaupt die Arbeit machen zu können. Also quasi es ist für die Organisation relevant, dass man auch an Orten zusammenkommt. Aber es ist genauso relevant, um gute Arbeit machen zu können, dass diese Orte eben entsprechend ausgestattet sind und nicht man einfach nur sagt, okay, irgendwie die einen haben Effizienzgelüste und wollen deswegen quasi, dass der Raum verdichtet wird und die anderen haben aber Kontrollbedürfnisse und wollen deswegen, dass alle wieder zusammenkommen. Deswegen machen wir Präsenzarbeitszeit zur Pflicht in einem Desk Sharing-Office, wo nicht alle reinpassen. Dann wird es sehr herausfordernd. Aber auch, dass dieser Übergang quasi in eine wieder präsentere Arbeitswelt durchaus mit Hürden verbunden ist, weil natürlich eine Gewohnheit sich eingespielt hat und auch eine Restrukturierung der individuellen Lebensverhältnisse, die jetzt erstmal wieder da rein organisiert werden muss. Und deswegen ist vielleicht der Übergang doch durchaus holprig. Aber für uns wäre das schon ein schöneres Bild, wenn wieder mehr zusammen vor Ort gearbeitet werden würde. Habe ich das richtig gefazitet?

SPEAKER_02 1:11:34

Sehr gut. Yes.

SPEAKER_03 1:11:35

Hervorragend. Dann bedanke ich mich ganz herzlich bei euch beiden. Und weiß nicht, ich gehe jetzt duschen.

SPEAKER_02 1:11:41

Ebenso. Ciao. Tschüss.

SPEAKER_00 1:11:46

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.

unknown 1:11:49

Why? Why? Why?