Episode #110 // Unterwerfen wir die Natur? // mit Dr. Philipp Blom

In Episode 110 betrachten wir unseren Umgang mit Ressourcen. Dazu erklärt uns Historiker Philipp Blom, wie wir Natur und Kultur trennen und wie sich dies über die Geschichte und verschiedene Regionen hinweg unterschied. 

Die Unterscheidung ist wichtig, denn sie gibt uns vor, was in puncto Produktion erlaubt ist und bestimmt somit einen Großteil unserer Arbeit und unseres Wohlstandsverständnisses. Als Bonus philosophieren wir gemeinsam über Wendepunkte und die Fähigkeit von sozialen Systemen, sich auf neue Gegebenheiten einzustellen. Was werden wir also in Zukunft tun?

Shownotes:

• Philipp Blom, Die Unterwerfung der Natur, Buch
• Duncan K. Fowley, Adam’s Fallacy, Buch

Transcript

SPEAKER_01 0:12

And this was the framework? Why in Dörfer and the answer is in sound fruitbaren halfmond, that's in principle in this world, in the Middle Oceans for 3000 years or so, for 4000 years. And it is a frame of underwater, and so in this fashion of men.

SPEAKER_00 1:18

Herzlich willkommen zurück zur Corporate Therapy. Ich bin ganz gespannt, wer von uns heute therapiert wird. Ich kann mir vorstellen, dass wir heute ein bisschen globaler werden. Und zwar global im buchstäblichen Sinne, weil wir uns mit der Erde beschäftigen werden, zumindest in Teilen. Und dazu begrüße ich zuallererst meinen lieben Kollegen Human. Hallo Human.

SPEAKER_04 1:40

Guten Tag, Mary. Hi.

SPEAKER_00 1:42

Wir haben in diesem Podcast auch schon mal von unserem Teamwichteln erzählt. Da kam zum Beispiel das Buch von Rahel Jägi raus, über das wir auch schon mal gesprochen haben. Und mir wurde damals von Mark das Buch Die Unterwerfung der Natur von Philipp Blom geschenkt. Und darin führt er uns durch ganz verschiedene kulturelle und historische Entwürfe, die immer so mit diesem Begriffspaar Natur, Kultur spielen und da tiefer reingehen. Und auf dem Cover, da sieht man eine Szene. Und zwar gibt es im Vordergrund, also es ist ein Bild, das da abgebildet ist, und im Vordergrund gibt es so ein paar gut gekleidete Herren und einer von denen hat einen langen Stock und er zeigt in eine Grube und in dieser Grube sind viele, viele Menschen auf angelegten Trassen und bauen da ab, heben aus, legen neue Trassen an. Und im Hintergrund sieht man dann in so einer kahlen Landschaft, wie so schwarzer Rauch aus dem Turm eines Gebäudes aufsteigt. Und damit ist, glaube ich, für uns auch der Übergang klar. Arbeit und Kultur sind sehr, sehr nahe Konzepte und es wäre schwierig, die auseinanderzudenken. Und deswegen freuen wir uns, dass du heute bei uns im Podcast bist. Hallo Philipp.

SPEAKER_01 2:52

Hallo, hallo Mary, schön, dich zu sprechen. Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, dass du weißt, wer dein Wichtel war. Ich dachte, das sollte geheim bleiben.

SPEAKER_00 2:59

Ich dachte auch am Anfang, wir sollten das geheim lassen, aber das ging dann zu schnell, dass man zuordnen konnte, wer welche Gedanken hatte, bei denen wir sind ein kleines Team.

SPEAKER_04 3:08

Wir haben ein Spiel daraus gemacht. Wir haben versucht zu erraten, von wem das ist, basierend auf dem Buch, wer könnte das gewesen sein. Es war sehr einfach. Okay, bei dir war es einfach. Warst du? Doch. Bestimmt.

SPEAKER_00 3:20

Aber Philipp, nochmal kurz zu dir. Du bist Historiker, du hast in Wien und Oxford studiert und promoviert und hast dich dann aber für eine publizistische Laufbahn entschieden und arbeitest als Journalist, als Dokumentarist, ich weiß nicht, ob das das richtige Wort ist, als Sachbuchautor zu, also wie ich finde, sehr spannenden historischen Themen, weil du dir weniger anschaust, welcher Politiker in welcher Kammer welche Intrige angestoßen hat, sondern vielmehr darauf guckst, wie Menschen als in Gesellschaften auf Umbrüche reagieren. Und dazu muss ich auch einmal erwähnen, du hast einen ganz tollen Podcast, den man neben deinen Büchern sehr gut konsumieren kann, und zwar den Blomcast. Den werden wir auch verlinken.

SPEAKER_01 4:04

Super, danke.

SPEAKER_00 4:05

Und zuletzt hast du dich eben mit diesem Zusammenspiel von Mensch und Natur oder Kultur und Natur oder verschiedene Wörter, die wir dafür benutzen können, befasst. Und du hast in deinem Buch auch ganz viel unterschiedliche Kulturen beschrieben und deren Zugänge zu Natur. Und dann gab es einige, die haben ein sehr vernetztes Zusammenleben, die machen vielleicht gar keine Unterscheidung auch zwischen Natur und Kultur und es gibt andere, die machen diese Unterscheidung sehr stark. Und dann wieder welche, die stehen sogar naturfeindlich gegenüber, also haben das als Feindbild definiert. Und dann musste ich natürlich direkt an uns heute denken und will einfach mal mit der einfachen Frage starten. Glaubst du, dass wir heute in unserer jetzt westlichen Gesellschaft, in der wir uns gerade aufhalten, sich im Kampf mit der Natur sieht?

SPEAKER_01 4:57

Uh, das ist eine schöne Frage. Also, erstmal ist natürlich immer die Frage, wer ist Wir? Aber nehmen wir mal mein Lieblingsvir zu solchen Momenten, das westliche Wohlstandsvir. Also wir als Menschen in hochindustrialisierten Nationen verbrauchen viel mehr Ressourcen, haben viel mehr Technologien, können viel mehr Einfluss ausüben auf die Welt, als was, wär jetzt ich, ein Bauer in Sudan oder eine Bäuerin in Peru. Und deswegen das westliche Wohlstandsvir, das funktioniert hier ganz gut. Sind wir im Kampf mit der Natur? Naja, ich würde sagen, nicht heute, nicht nach der offiziellen Rhetorik. So wie das zum Beispiel die Sowjetunion war, die wirklich gesagt hat, wir wollen die Natur unterwerfen, wir wollen unseren Willen ihr aufzwingen. Das würde heute keine Politikerin behaupten, das würde ganz schlecht ankommen. Aber ich glaube, und das versuche ich in diesem Buch zu zeigen, wir haben eine völlig absurde Idee von unserem Verhältnis zum Rest der Natur. Denn wir sind ja Natur. Wir sind eine interessante Primatenart. Und da fängst du schon an. Denn du lächelst jetzt ein bisschen, wenn ich sowas sage, weil das irgendwie komisch klingt, wenn man das sagt, wenn man über den Menschen und andere Tiere spricht. Aber wir teilen 98 Prozent unserer DNA mit Schimpansen und Bonobos. Das ist ein genetischer Unterschied, der ist genauso groß wie der zwischen indischen und afrikanischen Elefanten. Also wir sind denen schon ziemlich nahe. Und in unserer eigenen Wahrnehmung, in unserer kulturellen Wahrnehmung, sind wir noch immer außerhalb der Natur. Die Natur ist da als unsere Ressource, als unser Materiallager oder als Hintergrund für irgendwelche Selfies. Aber wir stehen außerhalb der Natur, wir stehen über der Natur und wir müssen sie eigentlich in unserem Handeln nicht besonders berücksichtigen. Und das ist, wie du sagst, eigentlich eine totale Ausnahme. Eine totale Ausnahme kulturhistorisch. Denn ich meine, die meisten Kulturen, die wir kennen, und wir kennen natürlich längst nicht alle, denn viele sind verschwunden, ohne irgendwelche Zeugnisse zu hinterlassen, ohne schriftliche Zeugnisse zu hinterlassen. Aber die, die wir kennen, waren Animisten. Das heißt, die haben Götter und Dämonen und Ahnen und Geister verehrt und überall gesehen. Und das klingt für uns heute primitiv und man lacht irgendwie drüber. Aber das heißt ja eigentlich nichts anderes, als dass es eine poetische Weise zu sagen, mit jedem Schritt, den ich mache, betrete ich das Territorium von jemand anderem. Der wohnt da, der hat eine Macht, eine Urahne oder ein Dämon. Und wenn ich jetzt diesen Schritt machen will, wenn ich das tun will, was ich will, was weiß ich, in See stechen oder ein Feld aussehen oder einen Baum fällen, dann muss ich mich mit dieser Präsenz irgendwie arrangieren. Ich muss einen Deal mit dem machen. Das heißt, ich mache, ich bringe ein Opfer, ich verbringe ein Ritual, ich singe ein Lied, was weiß ich, was der auch von mir will, aber dann sind wir okay miteinander und dann kann ich das tun. Das heißt, ich sehe mein Bestehen in der Natur immer als was Reziprokes, als was Wechselseitiges. Ich will was von der Natur und ich muss der auch was geben. In diesem Fall bei den Animisten auf einer symbolischen Ebene. Ein Ritual, ein Opfer. Aber dann kommt die Bibel und das ist ganz spannend. Und da sagt Gott zu seinen Lieblingskreaturen Adam und Eva gleich am Anfang: Seid fruchtbar und mehret euch und macht euch die Erde untertan. Und das ist natürlich ein ganz anderes Verhältnis, als wenn ich glaube und weiß, diese Erde ist beseelt und lebendig und ich muss mit der dauernd irgendwie ein Auskommen finden. Und jetzt wird es im Prinzip zu einer Herren-Sklaven-Beziehung, wo ich mir die Erde unterwerfe. Und zwar, und das ist in der Bibel fürchterlich klar zu sehen, auf eine fürchterlich patriarchale Art. Also der Unterwerfer ist der Kerl und der darf diese Erde penetrieren und umpflügen und einsehen und abern und verkaufen und vermieten und die ist vollkommen passiv und hat eine kulturell sehr weibliche Rolle darin. Und was mich interessiert, ist nicht, dass man das in der Bronzezeit mal gedacht hat, das ist ja schön und gut. Was mich interessiert, ist, dass wir das heute eigentlich immer noch denken. Dass ich meine, du musst nur mal das Pay Gap zwischen Männern und Frauen ansehen, dann sehen wir, das haben wir mit den Männern und Frauen immer noch nicht so richtig hingekriegt, die Gleichberechtigung. Aber weißt du, dieses patriarchalische Muster im Umgang, es wird dann einfach auch ein Muster für Macht, nicht nur zwischen Menschen und Natur, sondern auch zwischen Menschen und Menschen. Zumal man dann natürlich wie Rassisten das immer gemacht haben, das interessante Spiel gespielt hat. Es gibt ja Menschen, die sind näher an der Natur, nämlich näher an der Erde. Und weil wir uns die Erde ja untertan machen müssen, müssen wir uns die auch untertan machen. Also Männer, Frauen, Männer gegenüber, denn Frauen, Gebären, das heißt, sind wie Pflanzen, die kriegen, die sind der Erde näher. Deswegen müssen Männer sie beherrschen, weil sie auch leider nicht so rational sind wie Frauen. Und Männer mit Menschen mit dunkler Hautfarbe, die sind der Erde näher, die sehen ja auch mehr aus wie die Erde. Dann müssen weiße Männer sie allerdings auch. Und man sieht, wie aus diesem Gedanken sofort eine Machtstruktur wird auch. Übrigens auch eine, die nach innen gerichtet ist. Nämlich eine, die sagt, alles, was irdisch ist an mir, muss ich unterdrücken und kaputt machen, also meine Triebe, meine Instinkte, meine Lust, alles, was irrational ist an mir. Und ehrlich gesagt, das findet ihr wieder im Menschenbild des Neoliberalismus. Und das ist interessant, weil dann wird es aktuell. Aber wenn Hayek sagt, Teilnehmer am Markt sind erstens frei und zweitens rational und drittens perfekt informiert und viertens selbstoptimierend, dann ist das eine biblische Fiktion. Das hat nichts mit echten Menschen zu tun. Erstmal ist niemand frei, zweitens ist niemand perfekt informiert. Und drittens, wie rational sind Menschen? Unsere Lebensziele sind nicht rational. Kleines Beispiel, warum haben Menschen Kinder? Das bringt dir nur Marktnachteile. Das macht dich ärmer, das macht dich weniger flexibel, das macht dich weniger flexibel auf dem Jobmarkt. Wenn du eine Frau bist, kostet sich vielleicht überhaupt deine Karriere. Aber Menschen haben, unsere Ziele sind nicht rational. Aber was mich interessiert, wir sehen diese ganz alten Gedanken, die wirklich aus der Bibel kommen und davor. Die sehen wir heute noch im Kontext von wirtschaftlichem Denken. Die sind ein bisschen verwandelt, die benutzen jetzt andere Worte, aber die Denkfiguren sind immer noch dieselbe. Und das interessiert mich an diesem Buch, weil ich glaube, dass die Klimakrise diese Denkfiguren jetzt endlich wirklich zerstört. Weil wir begreifen, wir stehen nicht außerhalb der Natur, wir sind ein Teil der Natur und zwar kein besonders wichtiger. Ich meine, Homo Sapiens hat zwar in den letzten zwei Jahrhunderten eine Menge Lärm gemacht, aber letztendlich sind Algen und Pilze und Ameisen ein Vielfaches wichtiger als Menschen für die Prozesse der Natur. Und das heißt, was ich eigentlich spannend finde, ist, dass durch die Klimakatastrophe wir anfangen zu begreifen, so blöd waren die Animisten eigentlich gar nicht. Die haben begriffen, sie leben in einem geschlossenen System. Und was auch immer sie aus diesem System rausnehmen, müssen sie auf eine andere Weise wieder reingeben. Es ist wechselseitig. Und das bringt uns die Klimakrise im Moment bei. Weil wir sehen, nein, wir stehen nicht draußen. Und wenn wir CO2 ausstoßen mit Fabriken und großartige Konsumniveaus möglich zu machen, dann kommt das auf uns zurück, weil wir nämlich in derselben Badewanne sitzen, in die wir reinpinkeln. Und wir kommen da nicht raus, wir stehen nicht draußen aus diesem System. Und das ist, glaube ich, eine Realisierung, die ehrlich gesagt wahnsinnig mächtig ist. Denn das ist das Ende von 3000 Jahren Kulturgeschichte, in denen wir geglaubt haben, wir sind was Besonderes, wir stehen drüber, wir stehen draußen, wir können machen, was wir wollen. Und jetzt gerade merken wir: oh nee, das stimmt ja gar nicht. Und das ist ein spannender Moment. Das ist so ein Wendepunkt.

SPEAKER_03 13:17

Hey, Patrick hier, Patrick Breitenbach von 1789 Consulting. Sorry, dass ich diesen Podcast hier unterbreche. Aber ich wollte nur sagen, wenn du diesen Podcast wirklich, wirklich liebst, dann wirst du ganz sicher auf Spotify oder Apple Podcast eine Fünf-Sterne-Bewertung hinterlassen und das Ganze noch mit einem positiven Kommentar garnieren. Und wenn du dich dafür interessierst, was wir als Unternehmensberatung so machen, dann schau doch mal auf unserer Website vorbei: www.89-consulting.de oder sprech uns direkt bei LinkedIn an. Wir freuen uns und jetzt geht's weiter mit den Erkenntnissen. Viel Spaß!

SPEAKER_04 13:56

Ich würde da gerne reinspringen, weil ich glaube, ein Teil, das ist für mich sehr gut nachvollziehbar, das ist dieser, woher kommt überhaupt dieser Gedankengang, dass wir etwas Besonderes sind. Ich glaube, du referenzierst auch an einigen Stellen sozusagen in die Schöpfungsgeschichte, ne? Macht euch die Erde ist nur Staub und macht euch das eigen und so weiter und so weiter. Und ich glaube, man kann ja bis heute das nachzeichnen und bei Max Weber die protestantische Arbeit, Ethik und bla bla bla, dass man doch fleißig ist und dann erschafft man und so weiter zu den Enlighten-Philosophen, die sagen, wenn man sich den Baum von Apfel nimmt, dann hat man das zu seinem Eigen gemacht, weil man hat da was geschaffen und so weiter. Ich glaube, da kann man ganz viel nachzeichnen. Und dieser Gedankengang, man steht über der Natur, man steht auf der Erde und so weiter. Was sich aber auch dort nochmal reinwerfen würde, ist ein Gedankengang, die die einen oder anderen Hörerinnen und Hörer wissen, ich finde den Philosophen Slaw Žižek manchmal ganz spannend in seinen Argumentationen, der sagt, neben der biologischen Natur braucht er doch der Mensch auch eine zweite Natur, nennt er das. Im Grunde ist das sozusagen die Gesellschaft, die Intersubjektivität, das, was uns von der biologischen Natur schon irgendwie abgrenzt, sie aber auch sozusagen konstitutiv ist für unsere Art von Wesen, die sich ja durch Sprache und andere Dinge abgrenzt, sozusagen von den Tieren und so weiter. Wie ist denn dein Blick, sozusagen, wenn wir nicht sagen, es gibt Natur und dann ist Kultur das, was drüber steht, was wir uns sozusagen aneignen und dafür die Natur unterwerfen müssen, sondern dass der Mensch, weil er Mensch ist, ja aus einer humanistischen Perspektive ja auch eine Form von Natur braucht, um überhaupt als Subjekt sich vernetzen zu können und zu sein, ich finde das spannend, aber ich glaube, also ich, weißt du, ich halte es mit dem alten Spinoza im 17.

SPEAKER_01 15:47

Jahrhundert, alles ist Natur. Es gibt nichts außerhalb der Natur, alles ist Evolution. Unsere Technologie, die wir jetzt gebrauchen, um miteinander zu sprechen, ist ein Produkt der Evolution. Aber wenn du wenn du sagst, wir haben Kultur, weißt du, es ist ganz spannend zu sehen, was die Zoologie so in den letzten 20, 30 Jahren herausgefunden hat. Und das hat wirklich das Bild von Tieren vollkommen revolutioniert. Also zum Beispiel, ich bin jetzt 54, ich bin noch aufgewachsen mit so einem Naturdokus, wo man immer gelernt hat, alle Tiere sind perfekt auf ihrer ökologischen Nische zugeschnitten. Da ist alles Perfektion dran, da ist nichts zufällig. Zweitens, sie töten nur, um zu fressen und nie aus Grausamkeit. Und drittens, sie haben nur Sex, um sich fortzupflanzen. Wir wissen heute, dass das alles drei völlig falsch ist. Wir sind Organismen, die ganz viele Redundanzen haben und auf ganz viele Weise, aber das ist alles nicht tödlich genug, um uns zu eliminieren. Das heißt, wir sind längst nicht perfekt. Vielleicht ist ein Gepard perfekt angepasst, auf eine bestimmte Art zu jagen. Aber es gibt doch ganz viele Tiere, die überleben, weil die Natur einfach, weil ihre Umgebung einfach genug ist. Die sind gar nicht besonders gut im Überleben. Das mit dem Töten ist leider überhaupt nicht so. Wir haben inzwischen auch Primatengruppen gefunden, die Krieg gegeneinander führen, die auch vorsätzlich und aus Grasamkeit zum Beispiel ein Junges der anderen geht, Gruppe vor deren Augen zerreißen, nur um den Schmerz zuzufügen, sozusagen. Und wir haben inzwischen auch gehört, und das ist vielleicht das Unterhaltsamste, dass es bei Tieren jede Art von sexuellem Verhalten gibt, die man sich nur vorstellen können. Also von Monogamie bis zu serieller Monogamie, von Heterosexualität bis zu Homosexualität, zu Orgen, zum Orgien, zu Masturbation. Nur eine sexuelle Verhaltensweise hat wirklich der Mensch für sich gepachtet. Das ist das freiwillige Zöllibad. Warum erzähle ich euch das alle? Weil im Rahmen dieser neuen zoologischen Entdeckungstour natürlich gefunden worden ist, auch andere Tiere haben Kultur. Die haben, es gibt Gruppen von Primaten, die haben eine bestimmte Art des Werkzeuggebrauchs entdeckt, den können sie weitergeben an die nächsten Generationen. Die nächste Gruppe nebenan macht das aber nicht. Die sprechen auch unterschiedliche Sprachen oder zumindest unterschiedliche Dialekte, die können diese Sprachen auch lernen. Sie können einander auch täuschen und betrügen und anlügen. Und auf einmal sehen wir, dass diese Tierwelt viel komplexer ist. Und wenn du dir einen Termitenhügel ansiehst, der bis auf einen halben Grad Celsius temperiert ist, also klimakontrolliert ist, was ist das dann anders als Kultur? Also, ich will nur diesen Begriff ein bisschen aufweichen, um zu sagen, wenn du sagst, wir haben Kultur und die Tiere haben das nicht, dann würde ich sagen, wir haben eine dickere Schichtkultur und andere Tiere haben eine dünnere Schichtkultur. Und das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Unterschied. Weil wir dann sehen, es ist nicht ein Unterschied der Art, sondern es ist ein Unterschied des Ausmaßes, indem wir sozusagen unsere Kultur, unser symbolisches Denken, unsere abstrakte Sprache, die andere Tiere scheinbar nicht haben. Und ganz wichtig: etwas, was uns wirklich von fast allen anderen Tieren zu unterscheiden scheint, zumindest bis jetzt, ist die Tatsache, dass wir individuell wissen, dass wir sterben werden. Und das gibt uns vielleicht auch eine andere Dringlichkeit in der Welt zu sein.

SPEAKER_04 19:16

Also deswegen finde ich auch den Begriff, den Sizek da geprägt hat, mit der zweiten Natur. Also gar nicht zu sagen, es gibt die Kultur und wir sind, sozusagen Mensch ist, es gibt ja eine gewisse Denkform, die auch postulieren, Mensch ist das, was nicht Natur ist. Sozusagen, wir sind Kultur und das andere ist Natur.

SPEAKER_01 19:34

Ja, aber das ist Christentum, würde ich sagen. Das ist Theologie. Das ist verkappte Theologie.

SPEAKER_04 19:38

Ja, absolut. Was ich aber nochmal, du hast es eigentlich am Ende schon die Kurve gemacht mit diesem, naja, wir wissen, dass wir sterben, aber es gibt ja auch die Argumentation, die in diese Richtung geht, die sagt, wir sind uns bewusst, von uns, der Handlung auch bewusst. Es gibt ja, ich glaube, das ist Daniel Dennett, der sowas sagt, er guckt sich so auch Ameisen und Termitenhügler an, die sehen aus wie Kathedralen und sagt, es gibt dieses Konzept Competence without comprehension oder so. Also die machen Dinge, aber die haben gar keine Ahnung, dass sie das machen und es sieht zufällig aus wie eine Kathedrale. Und man ja doch an einigen Stellen schon, ich weiß, Dennett ist eigentlich eher auch auf der Naturseite und nicht so sehr auf der Kulturseite, aber es gibt dann ja schon diese Ableitung, naja, irgendwie macht es uns doch zu einer besonderen Form, weil dieses Reflektieren, sich eine Zukunft vorstellen und diese Dinge, das ist doch das, was uns abgrenzt. Wie ist denn da dein Blick drauf?

SPEAKER_01 20:35

Nun, natürlich gibt es einen Unterschied zwischen uns und anderen Tieren. Andere Tiere bauen, wenn sie die Kreidetermeten sind, keine Städte laufen, nicht in Kleidern rum, haben auch keine Atombomben und keine Sextoys. Ich meine, wir sind anders als andere Tiere, ja. Aber ich glaube, es ist eine ganz wichtige Frage, ob das ein Unterschied der Art ist. Also es gibt den Menschen und die Tiere und die Kultur und die Natur und das ist immer eine hierarchische Beziehung. Oder ob wir sehen, wir sind ein Teil von diesem ganzen Gewusel. Wir sind ein Teil, der sich dessen bewusst geworden ist und der sich vielleicht deswegen auch hoffnungslos selbst überschätzt, der vielleicht gerade dabei ist, sich obsolet zu machen, weil die Evolution einen Schritt weiter geht, vom carbon-basierten Leben zum Silikatbasierten Leben. Und wir da Geburtshelfer spielen, ohne richtig zu begreifen, was wir da eigentlich tun. Und dann kann man auch die Frage stellen: ist das nicht Competence ohne Comprehension, was wir da machen mit KI? Also ich finde es einfach spannender, uns in diesem Kontinuum zu denken, als uns als exzeptionell zu denken.

SPEAKER_04 21:50

Ich finde, das ist ein super spannender Punkt, weil wahrscheinlich werden wir auch mal kurz über Silicon Valley reden müssen. Ich hatte letztens mir einen Podcast angehört, da ging es um diese ganze AI und da war es. Ein Unternehmen unterwegs, die haben nochmal ein verfeinertes Modell, wo sie dann gefragt wurden, ja, wie funktioniert ihr Modell? Und die Antwort war, naja, wir schieben Daten rein und irgendwas kommt raus. Wir haben keine Ahnung, wie das hin, aber es sieht ja gut aus. Es wäre ja genau das Competence without comprehension. Wir haben keine Ahnung, wie das Ergebnis produziert wird, aber irgendwie kommt was raus. Und das ist irgendwie auch, vielleicht, um jetzt sozusagen die Kurve zu bekommen. Du hast es ja schon angesprochen mit der modernen Gesellschaft und dem Neoliberalismus. Und eine Sache, die ich auch immer wieder beobachte, ist, dass wir als Menschen oder als Menschheit in diesem Kontext vielleicht auch aus Gründen, die du auch gerade beschrieben hast, aus der religiösen Perspektive und so weiter, immer stärker in Abstraktion gehen. Also für mich, als ich mir auch deine Sache angeschaut habe, habe ich das Gefühl, eine Sache, die ich auch in meiner Arbeit auch mit Unternehmen oft beobachte, ist, alles ist nur noch Abstraktion. Natur ist eine Abstraktion und es ist dann vielleicht ein Vergnügungspark, weil man mal kurz in den Wald geht, aber eigentlich leben wir ja sozusagen davon getrennt, alles in Kennzahlen, wir verhandeln diese Dinge ja irgendwie auf so einer imaginären Ebene. Deswegen, aber das ist auch irgendwie Form unserer modernen Gesellschaft, weil diese Dinger müssen wir auch alles managen, also das Klima müssen wir managen und so weiter und so weiter.

SPEAKER_01 23:06

Ja, aber da sind wir auch, glaube ich, unsere eigenen Opfer und auch Opfer unseres eigenen Erfolgs, aber auch unserer eigenen Vorstellungen. Ich habe gerade ein kleines Büchlein geschrieben, das heißt Aufklärung in Zeiten der Verdunkelung. Und mir hat jemand gefragt, ob ich was schreiben will über eine neue Aufklärung. Und ich habe mir eigentlich gedacht, um Gottes Willen, das ist so eine Alterserscheinung bei Männern eines gewissen Alters, die schreiben dann was über eine neue Aufklärung und ich wollte dann nicht dazugehören. Aber dann habe ich mir ein Bild gefunden, das mich eigentlich interessiert hat und mit dem ich was anfangen konnte, nämlich einen Supermarkt. Dieser Supermarkt ist der Ort, wo Leute wie du und ich die Produkte des Landes finden, die Produkte der Natur. Gleichzeitig ist es aber ein Ort, der ganz intensiv eine Illusionsmaschine ist. Der dir sagen will, all diese Sachen sind nicht Produkte von industrialisierter Landwirtschaft, die die Natur vernichtet, sondern das sind alles die Produkte von knorrigen, authentischen Bauern und von glücklichen lila Kühen. Das heißt, es ist auch ein Ort, der die ganz intensiv eine Illusionswand aufbaut und sagt, die Welt ist eigentlich ganz anders. Und das Problem ist, ich habe das Gefühl, wir leben in diesem Supermarkt, sollen aber eigentlich Entscheidungen machen über die Natur da draußen, hinter den Wenden des Supermarkts. Und wir wissen gar nicht mehr, wie die aussieht. Wir leben so intensiv in dieser Illusionsmaschine, die wir uns selbst gebaut haben, wo alles ein Produkt unserer Bedürfnisse ist, dass wir zu dieser Welt da draußen kaum noch Kontakt haben. Und das ist verständlich, wenn man in großen Städten lebt und Kühe nicht mehr selber milkt, sondern das nur noch in einer Literpackung im Supermarkt findet. Klar, aber es heißt natürlich auch, dass die Weise, wie wir über diese Welt nachdenken, eine andere geworden ist, weil wir sie immer nur instrumentell sehen. Und weil sie gar nicht mehr aus einer persönlichen Erfahrung kommt.

SPEAKER_00 25:01

Ich finde das super spannend. Ich war heute Morgen im Park, also ich wohne in Frankfurt am Main. Sehr grüne Stadt. Es gibt unheimlich viele Parks, unter anderem sehr groß bei mir um die Ecke. Und dann läuft man da so durch und denkt so, ah, total schön, ich bin im Grünen und so. Aber man muss sich natürlich daran erinnern, alle grünen Flächen innen und um Frankfurt rum sind komplett angelegt. Also nichts davon ist ja irgendwie zufällig noch da. Jeder einzelne Park, selbst der ganz große Park hinten raus, war mal eine Bundesgartenschau. Und deswegen ist da so eine riesige Fläche, die Stadtwelt, da sind alles angelegte Stadtwellen und so weiter. Also nichts davon ist mehr natürlich oder was heißt auch natürlich, ne? Also das, wie du sagst, aber nichts davon ist unberührt.

SPEAKER_01 25:42

Das ist dann eine sehr interessante Frage, denn weißt du, jedes Tier verändert seine Umgebung.

SPEAKER_00 25:47

Ja. Und es gibt da ja trotzdem auch Vögel und Mäuse und so weiter und so fort. Also es passiert ja trotzdem etwas, ist nicht rein artificiell. Aber noch eine andere Anekdote: meine Mutter ist Erzieherin und es gibt diese kleinen Figurtierchen, ich habe jetzt die Marke vergessen, ich weiß nicht von wem sie sind, aber deren USP ist quasi, wir machen ganz realistische kleine Tiere, an denen die Kinder quasi wirklich auch die echten Tiere sozusagen in Kleinen haben, aber es sind keine abstrahierten Tierchen oder so, sondern so detailgetreu wie möglich. Und dann ist meiner Mutter aufgefallen, dass die Kühe, also meine Mutter kommt von einem Bauernhof, dass die Kühe alle keine Hörner haben. Und hat dann denen geschrieben und meinte, ich finde nirgends die Kühe mit Hörnern, wo sind denn die Kühe mit Hörnern? Weil wir wollten ja hier realistische Sachen abbilden, um den Kindern irgendwie. Und dann meinten sie, nee, die stellen wir nicht mehr her, weil man die nicht mehr sieht. Das heißt, wenn die Kinder quasi, also wir versuchen quasi das abzubilden, was Kinder wirklich sehen. Und weil den Kühen ja alle die Hörner abgenommen werden, ist das sozusagen der Standard und deswegen machen wir keine Kühe mehr mit Hörnern. Und das fand ich total beeindruckend irgendwie auf verschiedenen Ebenen. Aber weil das ja ein bisschen wie der Supermarkt ist. Also klar, da habe ich auch Äpfel und Bananen und so, aber wir wissen, da sind nur die schönen Äpfel und nur die schönen Bananen. Und alles, was da hinkommt, ist auch gewachst oder damit es besonders schön aussieht und shiny ist. Und alles ist so an das angepasst, indem wir uns sowieso schon aufhalten. Und dann gibt es aber immer eine Rechtfertigung dafür.

SPEAKER_01 27:20

Eben, und das Messaging ist ganz anders. Du siehst den knorrigen Olivenbauern, der da sitzt und glücklich seine Abendpfeife rauchst und du weißt, das ist.

SPEAKER_00 27:30

Ja, genau. Und vielleicht ist das auch nochmal, also wenn wir auf diese Mensch-Tierunterscheidung irgendwie kommen, also ich weiß nicht, ob das dem Menschen alleine dem Menschen zugesprochen werden kann, aber ich gehe davon aus. Was ich besonders finde am Menschen, ist die Selbstbeschäftigung damit, dass wir so, dass wir selber Menschen sind und dass wir uns so sehr für uns selbst interessieren und dann ja auch sowas wie Moral aufbauen. Also ist es richtig, dass wir so mit den natürlichen Ressourcen umgehen. Und ich nenne es jetzt mal Ressourcen quasi statt Natur, weil es ist ja das, was wir für uns verwenden wollen. Und das tun wir ja die ganze Zeit. Also wenn wir arbeiten, ich meine, wir haben jetzt die ganzen Greenwashing-Kampagnen oder sonstige Dinge, so als erste Reaktion auf diesen Wendepunkt, den du vorher angesprochen hast. Aber trotzdem fangen ja jetzt zum Beispiel Flugreisen wieder an, mehr zu werden. Und man sagt dann so, naja gut, aber bestimmte Führungspersonen, die müssen das halt machen. Und dann ist es ja gerechtfertigt, weil wir dadurch arbeiten. Und Arbeit ist immer der Rechtfertigungsmoment, weil daraus, wenn wir etwas produzieren, dann ist es okay. Also es wäre jetzt nicht in Ordnung, wenn wir einfach losgehen und irgendwie Tiere töten. Es ist auch nicht in Ordnung, wenn du einfach losgehst und Bäume fällst. Aber es ist okay, wenn du daraus etwas machst. Also quasi, wenn das dann bedeutet, selbst wenn das so etwas Kleines ist wie wenn dann dein Garten danach schön angelegt werden kann, weil dieser blöde Baum weg ist, dann ja okay, dann gut, ein Baum weniger, aber dann erlauben wir das, weil du ja irgendwie aktiv eingewirkt hast und da kam dann etwas Besseres raus und du hast so, und es gibt immer dieses Rechtfertigungsmoment. Und jetzt frage ich mich, weil du meintest, es gibt so einen Wendepunkt, vielleicht, weil die Klimakrise vielleicht auch Denkmuster zerstört. Und ich, also ich habe das Gefühl, wir sind noch nicht so ganz da angekommen, dass die Denkmuster tatsächlich. Sondern es ist eher so, okay, wir wissen, es ist nicht so ganz cool, aber.

SPEAKER_01 29:26

Ja, klar. Ich meine, weißt du, das ist die große Ironie bei diesem Moment der Klimakatastrophe. Wir gehen jetzt mal davon aus, die Wissenschaft ist wirklich gesettelt, also darüber muss man unter vernünftigen Menschen nicht mehr sprechen. Das ist passiert und dass es katastrophal ist und wir verstehen auch in ziemlich groben Strichen aber doch die Mechanismen, die dadurch passieren. Wir wissen auch, was wir dran tun müssten. Wir haben auch die Technologien, die das machen könnten. Wir kennen auch die Prozesse, die wir brauchen würden. Wir sitzen nur da und bewundern uns selbst und tun genau all das nicht, weil es dann immer andere Interessen gibt und weil es mächtige Lobbys gibt und weil demokratische Staaten sehr viel Macht aus der Hand gegeben haben in die Corporate-Welt, die, ich meine, es gibt keinen Staat, der auch nur sein Steueraufkommen noch selbst kontrolliert, weil wenn ein großer Konzern morgen verschwinden kann und eine Fabrik in Bangladesch aufmachen kann, dann hängst du halt am Gängelband dieses großen Konzerns und musst ihm die Steuerkonzessionen machen, wie er will. Das heißt also, ich glaube auch, Demokratien haben eine Menge Macht aus der Hand gegeben, um genau solche Transitionen dann vielleicht auch zu versuchen. Und wir leben natürlich auch in einer Vertrauenskrise von Demokratien, die, ich meine, darüber können wir auch gern reden, aber ich weiß nicht, ob das jetzt wirklich euer Thema ist. Aber insofern haben Demokratien viel schwerer daran zu heben. Gleichzeitig glaube ich auch nicht an Klimadiktatoren. Das heißt, wir müssen das schon versuchen, in demokratischen Kontexten zu machen. Das ist halt wahnsinnig schwer. Ich glaube, es ist möglich. Ich glaube, man muss auch in der Demokratie nicht letztendlich nicht 51 Prozent der Menschen für sich gewinnen, sondern vielleicht die richtigen 15 Prozent, um wirklich Veränderung zu bewirken in der Gesellschaft. Und ich glaube also nicht, dass es chancenlos ist, aber es ist ein riesiger, ein riesiger Kampf bergauf und die Zustände, auf die wir zugehen, sind katastrophal und das müssen wir ganz klar wissen.

SPEAKER_04 31:36

Da wir ja heute ein Historiker ja haben, und mir ist oft aufgefallen in unseren Episoden, dass wir immer irgendwie historische Sachen versuchen nachzuzeichnen, aber uns immer wieder auffällt, unser historischer Horizont ist im Grunde die Jahre, in denen wir leben und der Vergleich ist dann immer sehr getrübt da drauf. Vielleicht kannst du mir oder uns helfen, nachzuvollziehen, wie besonders ist denn die Zeit, in der wir doch gerade leben. Ich weiß, seit den 60er Jahren hat sehr viel, sehr viel Fahrt aufgenommen. Und jetzt ist ja die, mein Pater lebt ja noch in den 50ern geworden. Sehr vieles hat sich ja in der Zeit verändert. Wir haben Technologien bekommen, die Dinge, ich sag mal, exponentiell steigern. Also Arbeitskraft zum Beispiel, die Bevölkerung ist explodiert, könnte man argumentieren. Aber was ich auch gleichzeitig interessant finde, ist, wir leben auch in der Zeit doch irgendwie der Erkenntnis, der Erkenntnis, dass Dinge, wie sie doch jetzt laufen, nicht gut sind. Wir sehen doch, dass politisch handelnde Menschen sich treffen in Konferenzen und sagen, wir müssen Dinge besser machen. Wir beobachten aber, wie Mary auch richtigerweise gesagt hat, Greenwashing, dass Dinge nicht besser werden und nicht umgesetzt werden, wie du auch sagst, weil da auch Interessen sind. Und ich frage mich manchmal, und das ist mal schwierig, wahrscheinlich für die Grenzen seiner Geschichte, zu verstehen, in welcher Zeit leben wir denn? Aber wenn man, ich weiß nicht, ob man da Vergleiche ziehen kann, um zu argumentieren, sind das jetzt besondere Zeiten gerade?

SPEAKER_01 33:02

Weißt du, jede Generation denkt von sich, sie lebt in einer besonderen Zeit. Jede Generation sagt von sich, sie lebt vor der Apokalypse. Ich würde behaupten, aber diesmal ist es wahr. Und das ist wirklich, du sagst, es verändert sich viel, ich würde sagen, wir leben in der größten Beschleunigung der Menschheitsgeschichte. Und jetzt nur mal ein kleiner Vergleich: wenn du einen Bauern im Jahr 1200 getroffen hättest und du hättest in eine Zeitmaschine gepropft und im Jahr 1900 wieder rausgeholt auf einen Bauernhof, der hätte sich ziemlich gut ausgekannt auf dem Bauernhof. Kühe sind immer noch Kühe, ob mit oder ohne Hörner. Und man muss immer noch Getreide einsehen und die Hühner füttern und den Stall ausmisten und das geht alles per Hand. Und der hätte sich jetzt wäre also die Mistbegabel wäre jetzt aus Eisen und nicht aus Holz, aber das wäre so ungefähr der Unterschied. Alles, was ich im Alter von 18 über Kommunikationstechnologien wusste, ist heute total museal. So viel schneller ist die Geschichte gegangen in der Zwischenzeit. Und so radikal verändert sich unsere Lebenserfahrung auch. Und du sprichst 1960 an und 1960 ist ein wichtiger Angelpunkt sozusagen, ganz einfach, weil das der Moment ist, plus minus ein paar Jahre, wo wirklich der massive Gebrauch von fossilen Brennstoffen und besonders von Erdöl eingeschlagen hat. Und das heißt natürlich eine enorme Steigerung von Produktivität, damit auch von Wohlstand. Aber mit der Produktivität kommen natürlich alle die Abfallprodukte und all die weniger positiven Aspekte davon. Aber wir können das wirklich sehen, also seit 1960 ist der CO2-Gehalt in der Atmosphäre gestiegen, und zwar auf das Doppelte von der vorindustriellen Zeit. In derselben Zeit gehen alle Indikatoren in die Höhe, also Extraktion von fossilen Brennstoffen, aber auch von anderen Ressourcen, Produktion von Plastik, Produktion von Fleisch. Übrigens, Mary, wenn du sagst, wenn man was produziert ist, ist das doch gut. Das ist ja natürlich gerade die Frage, wie das dann kumulativ aussieht. Denn im Moment schlachten wir pro Jahr, wir, die ganze Menschheit in diesem Fall, pro Jahr 80 Milliarden Landtiere. Da ist noch gar nicht Fische oder sowas dabei. 80 Milliarden Landtiere werden für unser Recht auf das tägliche Schnitzel geopfert. Und dann sieht man, wenn wir jetzt noch mehr davon produzieren, ist das dann besser? Also, das ist, aber eben seit 1960 geht diese Kurve rasant in die Höhe. Und auch die Kurve der Technologien, die gebaut werden. Und meine Sorge ist ein bisschen oder meine Frage ist ein bisschen, das ist wirklich auch eine offene Frage. Wir haben über Kultur gesprochen. Die dicke Lage von Kultur, die dickere Lage von Kultur, die wir haben als andere Tiere, die uns erlaubt, uns an neue Umstände anzupassen, sozusagen in neuen Umgebungen ins Recht zu finden, ist nur Ratten, Raben und Menschen leben auf so vielen verschiedenen Kontinenten, wie wir das tun. Also das ist eine gigantische Fähigkeit, die wir da haben, ein gigantischer Asset, diese dicke Lage von Kultur. Aber gleichzeitig müssen wir sehen, es gibt Homo Sapien seit ungefähr 200.000 Jahren. 150.000, 180.000 Jahre davon sind wir in der Savanne rumgerannt, in Gruppen von 20 bis 30 Individuen. Und das ist die Welt, die wir in den Knochen tragen. Das sind die Erwartungen, die wir haben an die Welt haben. Und die sind auch in der zivilisierten Geschichte für die meisten Menschen nicht so anders geworden. Bis ungefähr bis zur industriellen Revolution und ganz besonders bis zur zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Und die Frage ist: können wir mit dieser evolutionär sozusagen angelegten Erwartungshaltung in dieser neuen Umgebung bestehen? Man sieht es zum Beispiel ganz gut daran, wir sind ganz toll, wir sind Virtuos darin, mit Mangel umzugehen, weil wir nie genug gehabt haben. Und deswegen verlangen unsere Körper nach Zucker, nach Salz und nach Fett, weil wir davon nie genug kriegen konnten. Wir sind aber überhaupt nicht gut darin, mit Überfluss umzugehen. Denn jetzt können wir in den Supermarkt uns einfach einen Shopping-Trolley vollladen mit dem Zeug und so sehen unsere Fußgängerzonen dann auch aus. Weil wir überhaupt nicht gelernt haben, von der Evolution mit zu viel umzugehen. Und wir haben zu viel zu essen, wir haben zu viel Information, wir haben zu viel Entertainment, wir haben zu viel, was dauernd auf uns einprasselt, und wir sind darauf, glaube ich, psychologisch überhaupt nicht vorbereitet. Und ich glaube, das ist ein interessantes Problem, darüber nachzudenken.

SPEAKER_00 38:00

Du beschreibst in deinem Buch, aber auch in deinem Podcast, es gibt ja aber schon viele Momente, in denen es, ich sag mal, an die Natur geknüpfte oder an klimatische Gegebenheiten geknüpfte Umbrüche gab, auf die Gesellschaften schon reagiert haben, aber natürlich auf sehr unterschiedliche Art und Weise. Also zwei Beispiele davon sind mir enorm im Kopf geblieben, die ich gerne einmal kurz ansprechen möchte, damit du sie dann ausführen kannst. Und dass es einmal die Verknüpfung von Steuern und Getreide und quasi dem Agrarwesen oder das zweite die kleine Eiszeit, wo es ja durch den entweder einmal den Umgang oder eine technologische Neuerung oder soziale Neuerung wirklich ein ganz anderes Gesellschaftssystem gab und neue großflächige hierarchische Substanzen und einmal aber ja auch dieses, durch die kleine Eiszeit, das Klima verändert sich und die ganze Gesellschaft muss irgendwie einmal so auf den Kopf gestellt werden. Und danach kommt aber ja doch was Neues raus. Vielleicht kannst du die beiden Beispiele einmal ausführen und dann können wir danach darüber nachdenken, quasi, wo könnten wir denn hinputzeln? Ist das überhaupt planbar, vielleicht?

SPEAKER_01 39:17

Um sozusagen die Antwort ein bisschen vorwegzunehmen, ich glaube, wir sind insofern heute in einer besonderen Situation. Einerseits, weil wir verstehen, was vor sich geht, weil wir Wissenschaft haben, Naturwissenschaft, das hatten Menschen früher nicht. Aber zweitens, weil es so viel schneller geht. Weil wir durch die fossilen Brennstoffe die natürlichen Systeme so rapide geändert haben, wie das vorher auch nicht passierte. Aber nur ganz kurz zu diesen beiden Beispielen, der Zusammenhang von Steuern, die übrigens auch was Interessantes zeigen, diese beiden Beispiele darüber, wie man als Historiker arbeiten muss oder auch kann. Denn das erste ist natürlich ein hypothetisches Beispiel, das ist einfach eine schöne Idee. Nämlich die Tatsache, dass Getreide war nicht nur wichtig, weil es Leuten erlaubte zu leben, sondern Archäologen haben irgendwann eine seltsame Schlussfolgerung gemacht. Denn ich meine, wenn man jetzt wissen will, wie es ist, Menschen vor 4000 Jahren gegangen oder vielleicht vor 8000 Jahren gegangen, wie haben die gelebt, was haben die gedacht, ein bisschen schwierig. Also wir haben, was weiß ich, ein paar Keilschrifttafeln, ehrlich gesagt, in Mesopotamien eine ganze Menge Keilschrifttafeln, aber für die meisten. Aber was man natürlich machen kann, man kann zum Beispiel die Knochen untersuchen, die man findet. Und da kann man sehen, wie gut wurden die Menschen ernährt, wie hart war ihr Leben, haben sie sich Stressfrakturen und so was. Und sie haben festgestellt, Menschen, die ein sesshaftes Leben in Dörfern oder Städten geführt haben, in den ersten Dörfern oder Städten, denen ging es eigentlich immer schlechter als den Menschen, die nomadisch gelebt haben. Und jetzt war natürlich die Frage, warum tun sie sich das dann an? Warum leben die in Dörfern, warum gehen die nicht einfach los? Und die Antwort ist wahrscheinlich Zwang, weil, und ich meine, wir sind jetzt im sogenannten fruchtbaren Halbmond, das heißt im Prinzip in der Welt, aus der auch der Satz, Macht euch die Erde untertan kommt. In den Gesellschaften des Mittleren Ostens vor 3000 Jahren oder sowas, vor 4000 Jahren. Und es ist eine Frage von Unterwerfung, und zwar in diesem Fall von Menschen, denn es gab eine gewisse Klasse, die damals schon festgestellt hat, wenn wir Menschen sesshaft halten und sie Getreide produzieren, dann können wir sie besteuern und wir geben ihnen sozusagen Schutz, aber sie geben uns Reichtum. Und dafür ist Getreide ganz wahnsinnig wichtig, denn wenn man sie jetzt Jagen schickt, diese Menschen, oder Fischen oder auch wenn man ihnen, wenn sie Sachen produzieren, die unter der Erde wachsen, dann ist es ganz schwer zu zählen und zu kontrollieren, wie viel sie produzieren. Und damit das dann auch effizient zu besteuern. Wenn ich ein Tier gejagt habe, das kann ich verstecken. Ich kann mein Weizenfeld nicht verstecken. Ich sehe auch, wann das reif wird und dann wird es abgeerntet und dann kann der Aufseher dabei stehen und die Büschelweizen zählen. Und damit ist die Besteuerung. Also die Sesshaftmachung und die sozusagen organisierte Landwirtschaft als ein Mittel der Herrschaft und der Besteuerung, das fand ich eine interessante Idee. Wie gesagt, es ist eine Idee, wir können die Leute von damals nicht fragen. Aber wir können doch sehen, das hat offensichtlich, also besser wäre es den Menschen gegangen, wenn sie Nomaden geblieben wären. Die hatten auch sicherlich Mitglieder ihrer Familie, die noch Nomaden waren. Aber sie wurden offensichtlich dazu gezwungen, sesshaft zu sein und Getreide zu produzieren. Und damit haben wir den Anfang einer Klassengesellschaft. Denn nomadische Gruppen sind meistens auch sehr flach in den Hierarchien. Da kommt es drauf an, was man kann und was man zur Gesellschaft, zur Gruppe beitragen kann. Aber das hat sich eben sehr stark geändert. Das zweite Beispiel ist komplexer, aber auch wahnsinnig interessant. Und da kann man jetzt sozusagen nicht eine direkte Kausalität machen, aber ich glaube, man kann auch einen schönen ziemlich starken Haze dafür machen, dass das auf ähnliche Weise passiert ist. Also alle Menschen haben irgendeinen alten Onkel, der sagt, Klimawandel hat es ja schon immer gegeben und das ist ja nichts Neues. Und ihr lasst euch alle verrückt machen. Und der alte Onkel hat recht, Klimawandel hat es schon immer gegeben. Das kann man in den Aufzeichnungen der NASA schön im Internet nachgucken über die letzten 800.000 Jahre und man sieht, alle 100.000 Jahre geht es einmal kräftig auf und ab. Nur da sieht man auch, 1960, dann geht es nur noch bergauf. Und zwar auf eine Weise, wie es in den letzten 30 Millionen Jahren, glaube ich, nicht gewesen ist. Also da kann man schon mal schlucken dann. Aber Klimawandel hat es schon immer gegeben und ich habe halt mich beschäftigt mit dem letzten großen, wichtigen Klimawandel, dem wir hatten, der sogenannten kleinen Eiszeit. Das ist also nicht die Eiszeit vor 30.000 Jahren, sondern das ist eine Klimaschwankung, die vor ungefähr 4000 Jahren. Jahren stattgefunden hat auf dem ganzen Globus. Wir wissen nicht so genau, warum. Wir nehmen also die im Moment nehmen Wissenschaftlerinnen an, dass es dadurch kam, dass es eine besondere Kombination gab von einer Verschiebung der Erdachse. Die Erde dreht sich ja nicht nur um ihre Achse, sondern die Achse dreht sich auch noch um sich selbst. Und einer Veränderung der Sonnenaktivität, die also bedeutet hat, dass für ungefähr 200 Jahre die Erde, andere Leute sagen für ungefähr 600 Jahre, das kommt darauf an, wie man das zählt, wo man da die Grenzen setzt, aber dass es ungefähr 2 Grad kälter würde. 2 Grad ist was, was irgendwie allen bekannt vorkommt. Und deswegen war es für mich auch interessant, mal zu sehen, was passiert, wenn es jetzt in die andere Richtung geht. Was passiert mit einer Welt, die zwei Grad kälter wird? Und das Schöne an der kleinen Eiszeit ist, dass besonders aus Europa ganz dichte Dokumente haben. Also für andere Kontinente ist das ein bisschen schwieriger. Aus China ginge das auch, aber leider spreche ich nicht Chinesisch. Aber aus Europa haben wir also ganz, ganz viele Wettertagebücher, Briefe, Logbücher von Kapitänen, aber auch wissenschaftliche Daten, wo wir sagen können, ziemlich genau wirklich in jedem Ort, manchmal in jedem Waldteil, was es damals passiert. Und was passiert mit einer Welt, die zwei Grad kälter wird? Naja, zuerst mal überraschenderweise werden die Winter länger und kälter. Und ich meine, ihr sprecht mit einem Historiker, also müsst ihr das jetzt ertragen, im Dreißigjährigen Krieg, 1680 bis 1648, da sind die verfeindeten Armeen routinemäßig im Winter mit der ganzen Armee über den Rhein und die Donau geritten. Also mit allen Wagen, Kanonen, Pferden und allem. Und das war jeden Winter möglich. Das letzte Mal, dass die Donau so dick zugefroren war, war in den 60er Jahren, in den 1960er Jahren, also 60 Jahre her. Aber was hieß das natürlich für einen Kontinent, der überwältigend landwirtschaftlich war und wo die Menschen von lokaler Landwirtschaft lebten. Ganz wenig Nahrung wurde importiert oder exportiert, mit Ausnahme von Luxussachen oder besonderen Sachen wie Hering oder Wein oder sowas. Naja, was das hieß, könnt ihr euch vorstellen. Die Winter waren länger, die Vegetationsperiode war kürzer, die Sommer waren kurz und verregnet. Es gab Hungersnöte. Es gab wegen dieser Hungersnöte dann auch soziale Unruhen. Und es traf alle Zeile der Gesellschaft in, die Bauer hatten weniger zu essen, die Adligen nahmen weniger Steuern ein von den Bauern. Und in den Städten, wo der Getreidepreis so ein bisschen wie der Goldstandard war, gab es 100% Inflation pro Jahr. Das heißt, alle Menschen haben drunter gelitten. Und jetzt ist interessant zu sehen, wie Gesellschaften darauf reagieren, auf diese katastrophale Situation. Und man sieht zuerst mal, eine spätmittelalterliche Gesellschaft, also wir sprechen vom 16. Jahrhundert her, 1500, irgendwas, reagiert darauf, wie eine spätmittelalterliche Gesellschaft das tut. Sie betet, sie macht Bußprozessionen, die Menschen geißeln sich selber, sie singen fromme Lieder und besonders gern sie verbrennen Hexen. Nach jeder schlechten Ernte gibt es eine Welle von Hexenverfolgungen, wo diesen, meistens waren es Frauen, nicht immer, vorgeworfen wurde, sie hätten die Ernte verdorben und das Vieh krank gemacht, das Vieh nämlich, das das unreife Winterfutter gegessen hatte und deswegen auch krank wurde. Und naja, man kann sich vorstellen, 100 Jahre später, das hat nicht so wahnsinnig viel genützt. Das Klima hat sich aufgrund dieser entschlossenen Maßnahmen nicht wesentlich geändert. Die Leute haben immer noch nichts zu essen. Aber wir sehen gleichzeitig auch, dass sich Entwicklungen zeigen, die dann wirklich was ändern, aber dann eben auch alles ändern. Und das ist das Interessante. In so einem System kann man nicht ein Detail ändern, sondern jedes Detail hat eine Auswirkung auf weiteres. Also dies ist die Zeit, in der die wissenschaftliche Methode entsteht. Und man könnte auch sagen, vielleicht hat das ja was miteinander zu tun, dass die Natur auf einmal so unvorhersehbar wird. Und wenn was unvorhersehbar wird, dann nimmt man es viel intensiver wahr und stellt sich viel mehr Fragen drüber. Und es gibt also die ersten Botaniker, die nicht nur Wettertagebücher führen. Und zwar ganz wichtig, diese Wettertagebücher nicht mehr mit der Bibel abgleichen und sagen, wie der Prophet schon gesagt hat, sondern einfach nur, es ist verdammt kalt heute und es regnet. Und das ist auch wichtig, weil auf einmal die Aufmerksamkeit geht nur noch auf die Natur geht. Aber dann gibt es auch die ersten Botaniker. Und die fangen an, Clusius und Leiden zum Beispiel, der fängt dann an zu sehen, wie kann ich denn effizienter Landwirtschaft betreiben? Wenn ich eine andere Art Flug verwende oder wenn ich einen Ochsenflug spanne, dann kann ich viel tiefer in das Erdreich eindringen mit meinem Flug. Da muss ich den Ochsen zwar durch den Winter füttern, weswegen den meisten Bauern das nicht tun. Aber der wirft auch so viel Mist ab, dass ich damit mein Feld wieder düngen kann. Und das haben, also das und ähnliche Neuerungen wurden auf Lateinisch publiziert, und das heißt, das konnte in Europa jeder lesen. Und wir haben aber für das erste Mal auch einen Anfang einer öffentlichen Sphäre. Natürlich, es gibt den Buchdruck, es gibt die ersten Zeitungen und Flugblätter. Und es fängt also eine öffentliche Sphäre an. Und was dann noch anfängt, das ist, auf altmodisch hätte man gesagt, Fernhandel. Also Amsterdam ist am Anfang des 16. Jahrhunderts eine kleine, schlammige Stadt, in der nie was Interessantes passiert ist. Und dann überlegen sich die Händler da, aber jetzt, wo es Hungersnöte, wo alle Leute Getreide brauchen, wir können mit unseren Schiffen ins Baltikum fahren, in die Ostsee und da aus den riesigen Gebieten das Getreide importieren und nach ganz Europa weiterverkaufen. So wird Amsterdam reich. Aber wenn man eine Handelsstadt hat, die dann auch sieht, hey, jetzt sind der Seeweg nach Indien geöffnet und das ist eine riesige kommerzielle Möglichkeit, da muss ich auch Leute haben, die Logbücher führen können, die Handelsbriefe schreiben können, die Buchführen können, die Korrespondenzen machen können, die verwalten. Ich muss Anwälte haben, um die Verträge zu. Bla bla bla. Auf einmal brauche ich eine ganze Mittelklasse. Und in diesen Städten entsteht ziemlich schnell eine Mittelklasse. Es gibt einen riesigen Zuzug in die Städte. Die Städte werden komischerweise nicht größer, weil es so viele Krankheiten gibt und das Wasser so dreckig ist, dass die Emigranten meistens sehr bald wieder sterben. Sehr schnell wieder sterben. Also die Städte werden deswegen nicht viel größer. Aber es gibt einen riesigen Zuzug in die Städte und die soziale Struktur der Städte ändert sich. Und dann kommt noch ein Schritt, und der ist sozusagen nicht mehr kausal, aber ich glaube doch, man kann ihn sehr gut argumentieren. Diese Leute, die Kaufleute, die Wissenschaftler, die Anwälte, die Ärzte, die Lehrer, das, was wir heute eine Mittelklasse nennen, die sagen irgendwann: also, Moment mal, wir haben alle wirtschaftliche Macht, denn wir sind ja die Kaufleute. Wir haben auch eine Menge kulturelle Macht, denn wir sind gerade in Amsterdam die Mäzene von Rembrandt und von anderen wichtigen Künstlern. Aber wir haben überhaupt keine politische Mitsprache. Das ist alles in den Händen von Adel und Kirche. Und das will Gott so und da haben wir keine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen. Wir wollen aber unsere Gemeinschaften mitgestalten. Und wir haben inzwischen einen Status, der uns auch irgendwie das Gefühl gibt, wir haben ein Recht dazu. Wie argumentiert man diesen Anspruch? Und da haben sie ein Argument aus der philosophischen Mottenkiste gezogen, was ganz alt war, Jahrtausende alt, aber was noch nie irgendeinen Impact hatte. Und das ist übrigens auch interessant. Und dieses Argument heißt aber, wir sind doch alle gleich. Und das war natürlich ein absoluter moralischer Skandal. Denn jeder anständige Mensch wusste, die moralische Ordnung der Welt beruht auf der Ungleichheit von Menschen. Ein Mann ist besser als eine Frau, ein Christ ist besser als ein Heide, ein Adliger ist besser als ein Bauer. Wenn man jetzt behauptet, wir sind gleich, ein Satz, der uns heute nur noch gähnen lässt, dann ist das ein Frontalangriff auf die politische Ordnung. Und dieser Anspruch hat sich aber durchgesetzt, und das nennen wir dann die Aufklärung. Eigentlich eine Revolte der Mittelklasse. Und warum hat sich dieser Anspruch, dieses philosophische Argument, das so alt war, plötzlich dann durchsetzen können? Und das ist, glaube ich, interessant für heute, weil es auf einmal eine soziale Energie hinter sich hatte. Es waren nicht nur ein oder zwei Philosophen, die kluge Gedanken in Bücher schrieben, sondern es war eine ganze Gruppe der Gesellschaft, die sich ungerecht behandelt fühlte und die also diese Energie aufgebaut hat. Und ich glaube, heute, wenn wir mit neuen Argumenten, mit neuen Weltsichten umgehen, dann ist es immer die Frage, gibt es da eine Gruppe dahinter, die diese Energie aufbaut, die das wirklich weitertragen kann? Denn gute Argumente haben noch nie jemanden überzeugt. Neue Erfahrungen überzeugen Menschen. Aber insofern, also diese beiden Klimawandelkategorien, ich meine, sie haben gemeinsam, dass die Menschen, als sie passierten, oder zumindest halten wir uns ja an die kleine Eiszeit. Am Anfang der kleinen Eiszeit haben Menschen nicht begriffen, dass gerade eine kleine Eiszeit passiert. Sie hatten auch nicht die wissenschaftliche Methode oder die wissenschaftliche Infrastruktur, um zu sehen, was da passiert und dass das nicht nur bei ihnen lokal passiert, sondern überall in Europa. Aber sie haben sich durch Trial and Error angepasst an diese neuen Verhältnisse. Das hat sie 200 Jahre oder sowas gedauert. Und dann wurde diese Wetterabnormalität auch wieder anders. Es wurde wieder wärmer, aber dann waren die Gesellschaften natürlich andere. Aber ich glaube, was es zeigt und was für uns heute wichtig ist, ist einfach, dass, und entschuldige, ich komme wieder drauf zurück, wir sind Teil der Natur. Und wenn sich für eine Tierart die natürliche Umgebung ändert, dann muss sich diese Tierart auch ändern. Sie hat dann drei Möglichkeiten. Entweder sie kann aussterben oder sie kann abwandern oder sie kann sich verändern. Und da uns die ersten beiden Möglichkeiten nicht wirklich angenehm zur Verfügung stehen, oder ich meine, das Abwandern, das werden wir mit der Klimakatastrophe auch massiv erleben, dass es Hunderte von Millionen Klimaflüchtlinge geben wird. Aber das Verändern ist eben das Interessante. Und wir sehen, die kleine Eiszeit trifft auf eine spätmittelalterliche Gesellschaft und lässt eine frühmoderne zurück. Was mit unserer Klimakatastrophe passiert und was daraus entsteht, ja, das ist die große, spannende Frage.

SPEAKER_04 54:48

Also, dieses, was du über die Kleine Eiszeit geschrieben hast, ich finde es so spannend und wirklich auch so ein bisschen augenöffnend, auch diese ganzen Prozesse, die da stattgefunden haben und so weiter. In der Form beschrieben, macht es ja umso deutlicher sich klarzumachen, wie vielleicht auch radikal unsere Zeit heute ist und wie wir mit diesem Problem umgehen. Weil ein Aspekt, da muss ich ein bisschen schmunzeln, und zwar war dieses, dass sozusagen das System damals mit den Lösungen, die ihnen das System dargeboten hat, versuchen haben, das zu lösen. Und das waren, wie du gerade gesagt hast, dann haben die versucht, keiner uns beten. Was man so macht, wenn man.

SPEAKER_01 55:24

Das ist genau wie heute Greenwashing.

SPEAKER_04 55:26

Wir machen mehr Marketing. Um die Linie zu zeichnen, ist, wir hatten mal einen Podcast mit, ich sag mal, einer Person, die so Weisheit hat im wirtschaftlichen Kontext. Eigentlich haben wir, glaube ich, nur ein Wirtschaftsweisung bisher gehabt, von daher passt das schon. Der hat immer ein Buch empfohlen. Und dieses Buch heißt Adam's Fallacy: A Guide to Economic Theology. Und man könnte ja genau aus der Logik ja kommen und sagen, wir reagieren ja wie damals, vor x hundert Jahren, auf das Problem mit den Lösungen, die wir uns im System gerade vorstellen können. Sei es ist Greenwashing, das jetzt nur Showseite ist. Dort, wo man vielleicht versucht, substanzieller zu lösen, zu sagen, über ESG, dass man versucht dann sozusagen besonders tolle Dinge steuerlich zu befördern oder CO2-Capturing, also nicht Capturing, CO2-Bepreisung. Die versuchen irgendwie Form der Einpreisung der Externalitäten zu finden, dass wir das sozusagen über Märkte lösen. Wingegen man könnte argumentieren, dass die Herausforderung ist nicht nur CO2, sondern eine Verteilungsdiskussion, weil um das durchzusetzen, hat man dann andere Stellen Herausforderungen. Was mich eigentlich zu so einem Gedanken bringt, und ich bin ja meistens, also ich lebe auch nach dem Konzept Pessimist in Theorie und vielleicht optimistischer in der Praxis.

SPEAKER_01 56:39

Dann bist du ein Gram Scherner. Das ist wunderbar.

SPEAKER_04 56:42

Ein bisschen vielleicht. Um die Linie zu zeichnen und Frederick Jameson zu zitieren und sagen, leben wir wirklich nicht in einer Zeit, wir können uns das Ende der Welt sehr gut vorstellen, aber nicht das Ende des Kapitalismus.

SPEAKER_01 56:52

Weißt du, das ist natürlich richtig und darauf läuft es natürlich hinaus. Im Moment versuchen wir alles zu machen, um ganz viel zu ändern, ohne unseren Lebensstandard zu ändern, ohne unsere Konsumgewohnheiten zu verändern. Alles kann irgendwie im Hintergrund anders werden, solange das genauso bleibt, wie es ist. Und das ist natürlich absurd. Wenn sich ein ganzes System ändert, dann wird wirklich kein Stein auf dem anderen bleiben und diese Dynamik ist im Rollen. Und der Kapitalismus, also das ist eine interessante Frage und da bin ich auch noch wirklich nicht. Ich bin ja kein wirklicher Antikapitalist. Fast zu meinem eigenen Bedauern. Mein Problem mit Sozialismus ist, ich finde, Sozialismus mit Abstand die beste Gesellschaftsform, die ich mir denken kann. Von jedem nach seinen Möglichkeiten zu jedem nach seinen Bedürfnissen. Tolles Prinzip. Und das funktioniert hervorragend, solange im Prinzip alle Menschen davon überzeugt sind, dass es richtig ist. Und wenn alle Menschen da bereit sind, ein bisschen was zu opfern und mitzumachen, also in einer Kommune oder im Kloster oder in einem Kibbuz, großartig. Zweite Generation, dritte Generation im Kibbuz schon nicht mehr so großartig, denn die sind ja nicht hingekommen aus Idealismus, sondern aus Biologie. Und das ist für mich das große Problem, wenn man versucht, das auf ganze Gesellschaften umzuwandeln. Wir müssen gerade in Gesellschaften, die durch Migration gekennzeichnet sind, durch Globalisierung gekennzeichnet sind und die liberale, demokratische Gesellschaften sein wollen. Wir müssen ein Modell finden, das uns erlaubt, mit radikalem Dissens zu leben. Damit zu leben, dass Menschen in einer Gesellschaft ganz unterschiedliche Lebensentwürfe und Lebensziele verfolgen, die wir trotzdem irgendwie noch unter einen Hut bringen müssen. Und dafür nun wieder ist eigentlich ein Markt ein interessanter Mechanismus, weil ein Markt zwei Partner nimmt mit antagonistischen Interessen nimmt, die wollen nämlich beide aneinander verdienen und sie über einen Vertrag dazu bringt, gemeinsam was Konstruktives zu tun. Und insofern, also ich glaube, die Tatsache, dass wir nicht den guten Willen aller dauernd voraussetzen können in der Gesellschaft, sondern ein System finden müssen, wo Unterschiedlichkeit, Egoismus, Eigennutz Teil des Systems sein können. Dafür kann ein kapitalistisches System schon ganz gut funktionieren. Nur ich muss dazu noch was sagen, was mir ganz wichtig ist. Leute reden über den freien Markt und das ist noch so ein theologisches Ding. Ich habe noch nie einen freien Markt gesehen. Wenn wir diese zwei Leute haben, die einen Vertrag miteinander machen, dann geht der Vertrag nicht so gut, wenn der eine auch noch eine Kalaschnikow hat. Und dann brauche ich spätestens dann Gesetze, eine Polizei, Gerichte, eine ganze soziale Infrastruktur, um diesen Markt überhaupt möglich zu machen. Und nur, Humann, ich merke, dass du was einwerfen willst, nur lass mich diesen Gedanken eben noch fertig. Aber wenn dieser Markt ein interessanter, innovativer, kreativer Teil einer Gesellschaft ist, dann finde ich, muss diese Gesellschaft auch mehr Recht haben, zu sagen, was sie von diesem Markt will. Welche Funktion dieser Markt für die Gesellschaft erfüllen soll. Und das ist dann, ich meine, das ist ehrlich gesagt der rheinische Kapitalismus, den wir irgendwie schon mal hatten in Europa. Aber ich glaube, das ist eine Form von Kapitalismus, die relativ gut funktionieren kann.

SPEAKER_04 1:00:28

Also, ich würde dir in der Argumentation vollkommen beipflichten. Und ergänzend, ich finde, auch in der Terminologie, weil wir ja gerade über Natur und Kultur am Anfang gesprochen haben und die Ökonomie sich ja immer mehr als eine Naturwissenschaft versteht und keine Gesellschaftswissenschaft oder was auch immer, und der Markt, dass etwas Natürliches immer stärker betrachtet wird, würde ich das Zitat von Frederick Jameson gar nicht rezitieren als sowas wie Sozialismus oder kein Markt, sondern eigentlich auch aus dem Beispiel heraus, mit dem, was hat die kleine Eiszeit hervorgebracht, welche Gedanken sind entstanden, welche Formen der Weiterentwicklung haben stattgefunden. Und das ist natürlich mal eine ganz kleine, seitdem ich sozusagen vernünftig denken kann, Perspektive auf die Welt ist. Zumindest würde ich argumentieren, dass wir in einer Zeit leben, dass wir uns eine Welt ohne Kapitalismus in dem Sinne nicht vorstellen können, dass wir noch nicht mal den Gedanken der Alternative an einigen Stellen zulassen oder zumindest die Personen, die versuchen, Ideen zu formulieren, marginalisiert werden. Und das würde ich schon kritisch sehen. Also zu sagen, die gestalterische und den Möglichkeitsraum, auch wenn wir gerade vielleicht in Katastrophenszenarien auch reinrennen, zu sagen, wie können wir Dinge anders rennen, wenn im Diskurs ja oft marginalisiert, in dem Sinne, dass man sagt, ja, wollt ihr denn Stalinismus? Würde ich sagen, das ist ja blöd. Lie nicht. Und so weiter. Und das ist schon eine Beobachtung, beziehungsweise das kannst du wahrscheinlich besser als ich beschreiben, dass wie gut oder wie kann man heute über diese Dinge reden. Also ich nehme mal einen ökonomischen Historiker, den ich ganz spannend finde, Adam Tooce, der sehr, ich sag mal, sehr faktenorientiert und direkt über diese Dinge redet, aber gleichzeitig wundere ich mich, dass es nicht mehr forschende Personen im wirtschaftlichen Kontext gibt, die auch so oder vergleichbar auf ökonomische Modelle denken. Ich habe selber Wirtschaftswissenschaft studiert und ich habe nicht das Gefühl, dass dort so eine Diskussion gemacht wird, in einer Zeit, wo es extrem wichtig wäre, diese Diskussion zu führen. Und ich finde auch dabei, diese ganzen Green Growth-Modelle und Degrowth-Modelle sind jetzt vielleicht nicht unbedingt die Antwort auf die Zeit, in der wir heute leben. Auch mit 8 Milliarden Menschen oder so.

SPEAKER_01 1:02:47

Ich glaube, Green Growth und Degrowth sind super sympathisch, aber noch kein Mensch, der will, dass wir ökonomisch schrumpfen, hat mir erklären können, wie wir unseren Sozialstaat dann finanzieren oder wie wir auf so einen Spielverderber wie Herrn Putin dann reagieren. Also, ich interessiere mich nie für Utopien, die davon ausgehen, dass wir in idealen Umständen leben und alle Menschen guten Willens sind. Das wird nie passieren und daran kann man stundenlang herumdenken und das ist sehr schön, aber wir müssen stressfähige Modelle finden. Und ich glaube, dass die anders aussehen. Aber übrigens, wenn du dich fragst, warum das nicht viel stärker beforscht wird. Und du hast, ich glaube, du hast ganz recht, ich meine, es ist eine Ironie, dass sich die Ökonomie als eine harte Wissenschaft versteht. Denn sie geht mit menschlichem Verhalten um, und das ist, wie gesagt, also da sind unsere Prioritäten nicht das, was das Menschenbild uns nahelegt. Aber ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir heute begreifen, dass unsere Unis dabei sind, sich abzuschaffen, gerade in den sogenannten Geisteswissenschaften. Denn die Karrierstrukturen werden so fragil und du weißt das als junger Wissenschaftler, du kriegst prekäre Jobs für ein oder zwei Jahre. Du musst publizieren, aber um publiziert zu werden und um durch den Peer-Review-Prozess durchzukommen, in richtigen Journalen zu landen, musst du Sachen sagen, die völlige Plattitüden sind, nur technisch hoch aufbereitet. Wenn du irgendwas Kontroversielles sagst, kommst du eh nicht durch und kriegst deine Publikationen nicht gemacht. Das heißt, es ist ein System, das enorm auf Unsicherheit und Konformismus baut. Dann auch noch stark bürokratisiert ist und dann musst du auch selbst noch dein eigenes Gehalt einwerben. Das heißt, du hast auch nicht weniger Zeit als Wissenschaftler. Es ist also die Unis sind im Moment dabei, sich selbst zu ideologisieren, konformistischer zu werden und eigentlich nutzloser zu werden in den Geisteswissenschaften. Und ich sage das als jemand, der Philosophie und Geschichte und Judaistik studiert hat und ein Geisteswissenschaftler ist, verdammt nochmal. Aber ich meine, es würde mich interessieren, was du für ein Modell für sozusagen für ausreichend widerstandsfähig halten würdest, um tatsächlich das aufzufangen.

SPEAKER_04 1:05:08

Also, die Sache ist, ich bin normalerweise, denke ich, immer in Prinzipien und Strukturen, man könnte auch sagen, eigentlich vielleicht idealisierter. Jedoch wäre ich bei diesem Thema wahrscheinlich sehr pragmatisch. Und ich glaube, auch in der Wissenschaft können wir, also auch wissenschaftlich betrachtet, sehen wir die Stellen, wo das System problematisch ist. Also wir können sie benennen. Also ich glaube, wir müssen gar nicht den sozusagen quote und quote Kapitalismus abschaffen, um zu verstehen, an einigen Stellen ist er sehr komisch geworden. Das sind große Teile des Finanzbereiches, wo man mal stark drüber nachdenken könnte, welchen gesellschaftlichen Mehrwert bringen sie?

SPEAKER_01 1:05:46

Er übrigens völlig im Prinzip der Markttheorie widerspricht, weil er nicht produktiv ist. Weil er nichts produziert.

SPEAKER_04 1:05:53

Ja, aber einiger bestimmten Menschen sehr viel ökonomischen Mehrwert bringt, viele Kommunikation. Zeit. Es ist eine heiße Kartoffel, die die Menschen wohl oft spielen.

SPEAKER_01 1:06:02

Aber ich finde das sehr interessant und ich muss einfach, weil ich das wichtig finde, einen dieser Knackpunkte des Kapitalismus im Moment nennen, den ich für viel zu wenig diskutiert halte und für ganz, ganz entscheidend. Und das ist einfach, dass wir inzwischen dabei sind, vor die Französische Revolution zurückzukehren in unseren Gesellschaften. Wir haben uns eine neue Aristokratie gebastelt, wir haben uns eine Klasse gebastelt von Überreichen, die nach anderen Gesetzen leben, die überproportional Zugang haben zu politischer Macht und politischer Entscheidungsfindung, die weniger Steuern zahlen, die weniger von den. Und in diese Klasse muss man im Wesentlichen hineingeboren werden. In die kann man kaum noch aufsteigen. Alle Leute zeigen dann auf die paar Ausnahmen, die dann immer wieder beweisen sollen, dass es doch möglich ist. Aber es ist eine Klasse, in die man hineingeboren werden muss. Und das hatten wir schon mal. Und ich glaube, funktionell ist das das Ende von Demokratie. Ich bin nicht, du versteht mich nicht falsch, ich bin weder gegen Reichtum, finde ich super, wenn Leute viel Geld haben und die dafür gearbeitet haben. Ich bin auch nicht gegen ein bisschen Ungleichheit in der Gesellschaft. Ich glaube, das ist ein sinnvoller Incentive, den man haben kann in der Gesellschaft. Aber ich glaube, diese Art von einer Kaste, die wir uns geschaffen haben, zerstört einfach völlig das Prinzip, dass jeder Mensch eine Stimme hat und dass die Stimme das Gleiche wiegt. Und das ist einer für mich einer der Aspekte, weswegen so viele Menschen das Vertrauen in Demokratien verlieren. Denn wenn sie sehen, sie selbst haben keinerlei Chancen, irgendwie weiterzukommen, wie das vielleicht vor 50 Jahren noch war, wo man durch seine eigene harte Arbeit, seine Reihenhaushälfte sich erarbeiten konnte. Und gleichzeitig sehen dieser riesige, obszöne und vor allen Dingen demokratieverzerrende Überreichtung. Das ist, glaube ich, kein linker oder rechter politischer Punkt. Das ist einfach ein demokratiepolitischer Punkt.

SPEAKER_04 1:08:00

Absolut. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass ökonomische Denker wie Hayek, wie heute die Wirtschaft gestaltet ist, das kritisieren würden. Ich meine, man kann von Hayek halten, so viel man will. Ich bin jetzt eher der kritische, ich bin ja kritisch gegenüber Hayek. Aber Hayek's Perspektive war ja immer, dass der Staat dafür da ist, zu schauen, dass es keine Machtmonopole sowohl in den Unternehmen als auch in den gesellschaftlichen Strukturen geht. Denn das ist das, was Demokratie zerstört. Da hat er recht gesagt. Absolut, da hat Hayek vollkommen recht. Da könnte man ja Thomas Piketty ranziehen, Kapital im 21. Jahrhundert und sagen, das ist wirklich ein Problem geworden. Und die Karte in Österreich.

SPEAKER_01 1:08:38

Mary, ich weiß, dass du was sagen willst, aber nur noch ganz kurz dieses Beispiel. Und ich war schockiert, weil ich dachte, in Österreich ist alles anders. Aber ich habe gerade mit einem Ökonomen hier gesprochen über Steuergerechtigkeit. Ich habe eine Sendung im österreichischen Radio und da habe ich den interviewt. Und der hat mir gesagt: Also, wenn Sie wissen wollen, wie die Verhältnisse sind in Österreich, die untersten 50 Prozent der Menschen besitzen knapp 4% der Ressourcen. Die obersten 10% besitzen 50 Prozent. Aber davon, dass oberste 1% besitzt 40 Prozent der gesellschaftlichen Ressourcen. Und wenn man das sieht, dann sieht man, okay, also demokratiepolitisch, das ja, das ist ausgehebelt. Das ist, das kannst du vergessen. Und das ist eine Tragödie, denn ich muss auch sagen, das haben wir sozusagen ohne Not getan, nicht durch eine Hungersnot oder einen Krieg, sondern einfach, weil uns Pfad geworden ist. Aber Mary, Entschuldigung, du hast so lange gewartet.

SPEAKER_00 1:09:33

Aber ich bin voll bei euch und ich glaube, es hängt auch damit zusammen, dass sehr viel quasi auf Unternehmen gesetzt wurde und Unternehmen als Problemlöser geheiligt wurden, sozusagen. Und dadurch aber ja der Rahmen so ein bisschen abhanden kam. Also was man vorher meinte, mit der Markt, wie wird der kontrolliert, sondern dass man sagt, irgendwie, der Markt ist heilig und das Unternehmen ist heilig darin und jeder quasi macht, wie man möchte. Und dann hat man quasi auf der einen Seite Corporates, die selbst ja nicht demokratisch organisiert sind, sondern die sehr, ja, fast schon sowieso kleine Verwaltungsdiktaturen eigentlich funktionieren können. Genau, Shareholder Value-Prinzip. Und alle sind aber quasi sehr abhängig davon, wie die funktionieren. Und auf der anderen Seite dann quasi so eine ausgehöhlte Politik, also jetzt natürlich überspitzt gesagt, aber ich glaube schon, eine ausgehöhlte Politik, die sich dann aber darauf konzentrieren muss, Leute zu beschwichtigen, die keine Kontrolle oder keine Mitsprache mehr ausüben können. Also weder in den Unternehmen, die dann ja quasi das Machtvehikel wären, noch in der Demokratie. Und dann ist so Sachen, ich glaube, das ist auch aus einem Gespräch von dir jetzt geklaut, dass selbst Nationen wie zum Beispiel Holland, wo wir eigentlich eine sehr starke Vertragskultur haben und eine sehr nüchterne Gesellschaft, die sagt, ja, passt schon alles, jeder macht sein Ding. Wir sind super tolerant, weil Hauptsache, das funktioniert so zwischen uns, solange du mir nicht, dann ich dir auch nicht und jeder, wir brauchen noch keine Vorhänge, weil wir gucken eh nicht ins Haus rein, passt schon, jeder macht so sein.

SPEAKER_01 1:10:59

Ich habe eh nichts zu verstecken, ist das eher. Ich bin moralisch so, ich habe nichts zu verbergen.

SPEAKER_00 1:11:04

Aber auch so, also ich habe eine Weile in Holland gelebt und auch, ich habe wirklich das Gefühl gehabt, das war so, lass doch jedem seinen Frieden. So, ich will auch in Frieden gelassen werden. Es passt schon und dadurch also super tolerant, aber selbst da haben wir die rechten Parteien, die jetzt sagen: Ah, nee, nee, vielleicht lieber doch nicht. Lass uns mal gucken, dass wir hier unsere Insel, und das haben wir ja überall in Europa und in den USA und so weiter, lass uns mal hier unseren Wohlstand sichern und einfach nur gucken, dass wir so eine Mauer um uns herum bauen, dass die anderen können ja dann draußen bleiben und haben nichts und ja, wir beuten die weiter aus und so weiter und so fort. Aber es ist so eine, also nicht mehr kooperativ und dann ja, das, was du am Anfang gemeint hast, eigentlich bräuchte so eine Vertragsbasis, wo man sagt, naja, also andere Meinungen, andere Funktionsweisen und so weiter, aber über den Vertrag können wir uns irgendwie einigen. Aber dass diese Brücke irgendwie auch gebrochen werden soll, weil man nur noch Verträge mit den eigenen.

SPEAKER_01 1:12:00

Aber der ist ja längst gebrochen. Und das ist ja, denn ich meine, solche Leute wie Trump, die haben den Vertrag ja gebrochen. Das ist ganz wichtig. Ich habe, vielleicht habt ihr das gesehen, auf dem Podcast einen sehr klugen Soziologen-Interview namens Olivier Roy. Und ich mag seine Idee sehr gerne, dass wir weggehen von einer implizierten Kultur, impliziten Kultur in einer globalisierten kapitalistischen Gesellschaft und hin zu expliziten Normen.

SPEAKER_00 1:12:25

Ja, also alles, um das nur ganz kurz, weil es hat ja nicht jeder gehört, aber quasi, dass Sachen verschriftlich sind, kodifiziert sind, dass man sagt.

SPEAKER_01 1:12:33

Für mich ist das Beste, für mich ist das beste Beispiel eine Straßenkreuzung. Geht auf Google und guckt euch eine Straßenkreuzung an im Jahr 1900. Und ihr seht Leute in frühen Autos, in Kutschen, in Handkarren, auf dem Fahrrad zu Fuß. Alle Frauen haben lange Kleider an, alle Männer tragen Anzüge, aber was du nicht siehst, ist ein einziges Straßenschild. Das heißt, alle Leute wissen, die Konvention erwartet von mir, dass ich mich so verhalte. Aber ich weiß auch im Verkehr, ja, den muss ich Vorrang lassen und den sehe ich auch und da bin ich. Geh heute auf dieselbe Straßenkreuzung. Alle Leute tragen, was sie wollen, aber sie werden visuell angebrüllt von 23.000 Straßenschildern, die ihnen genau sagen, was sie an welchem Moment tun sollen, wie schnell sie wohin hinlaufen dürfen und wann sie anhalten müssen und so weiter. Und das ist für mich ein bisschen ein Bild einer Gesellschaft, die, und um das sozusagen jetzt wirklich noch ein bisschen zu aufzuladen, es gibt einen Satz, der mich etwas umtreibt, der stammt von einem deutschen Verfassungsrichter aus den 1960er Jahren, namens Ernst Wolfgang Böckenförde, und der hat diesen wunderbaren Satz gesagt: Der freiheitliche liberale Staat oder der säkularisierte liberale Staat beruht auf Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Und das ist ein ganz wichtiger Satz, um den einmal kurz auszupacken. Was sind diese Voraussetzungen, auf denen Demokratie beruht? Die sind so etwas wie Respekt voreinander, Anstand im Umgang miteinander. Oder auch Vertrauen, das dann gegenüber die Spielregeln befolgt. Das heißt, wenn Amerika jetzt einen Präsidenten vielleicht wählt, von dem es ausgehen kann, dass der sein Amt nicht mehr räumt. Das heißt, der sagt einfach, nö, die Spielregeln interessieren mich nicht. Ihr könnt die ja befolgen, ich befolge dir nicht. Dann zerbricht das ganze System. Dann reichen alle Gesetze nicht mehr aus, dann reichen alle Institutionen nicht mehr aus. Man muss das auch füllen durch einen gewissen Bürgergeist. Sonst bricht das Ganze zusammen. Und leider geht in Marktgesellschaften dieser Bürgergeist wird immer mehr zum Konsumentengeist. Weil Menschen auch als Bürger immer weniger angesprochen werden als verantwortliche Individuen, die in einem Gemeinleben, sondern sie wird ihnen immer nur gesagt, weil du because you're worth it, and du hast eigentlich ein Recht auf alles, solange du Zugang zu Kredit hast. Und das, aber ich glaube, was dazu auch gehört, ich meine, irgendwie merken die Menschen das, merken viele Menschen, glaube ich, in unseren Gesellschaften. Es ist ganz schwer, in einer Gesellschaft zu leben, indem man keine Zukunft mehr angeboten wird. Und eigentlich sind all unsere Visionen Verhinderungsvisionen geworden, inklusive die der Grünen. Die Einzigen, die wirklich noch was wollen von der Zukunft, das sind die Rechten. Die sagen, wir wollen die Gesellschaft umkrempeln, wir wollen alles anders machen, wir haben die Lösung, wie man. Und das ist eine Tragödie. Und ehrlich gesagt, ich glaube, die Klimakatastrophe und vor allen Dingen als Antwort darauf eine grüne Wende und auch sozusagen ein neues über uns selbst Nachdenken, nicht als Chef von Scianze, sondern als eine interessante Tierart unterfehlen. Das könnte der Anfang von einem Narrativ sein, das uns in die Zukunft trägt. Das könnte der Anfang von einem gesellschaftlichen Neubeginn werden auch. Und das wäre an sich sehr spannend und es wäre auch, glaube ich, ganz dringend wichtig. Denn eine Gesellschaft ohne ein eigenes Narrativ zerbröckelt und wir haben dieses Narrativ nicht mehr, nicht nach dem Zweiten Weltkrieg, weil einerseits ist unsere Geschichte zu beschädigt, weil wir eben inzwischen begreifen müssen, wir sind nicht besonders reich und friedlich, weil wir bessere Menschen waren über die letzten 200 Jahre als alle anderen, weil wir fleißiger waren und gebildeter waren und demokratischer, sondern weil wir andere Knallhart ausgebeutet haben. Und dann klingt die Geschichte auf einmal nicht mehr so schön. Und wenn man dann noch sieht, unser Wirtschaftsmodell geht eigentlich auch nicht weiter, denn unbegrenztes Wachstum in einem begrenzten System ist einfach ein Problem. Dann schwimmen uns so ein bisschen die Fälle weg. Und ich glaube, dann müssen wir uns ganz aggressiv danach umsehen, woher kriegen wir ein Narrativ, was uns tragen kann. Und ich glaube, da wäre es, was ich unbedingt stellen möchte. Wie fährst du noch, Mary? Du musst dringend auch noch mindestens eine stellen.

SPEAKER_00 1:17:06

Das ergibt sich nicht so ein bisschen.

SPEAKER_04 1:17:11

Ein bisschen Puff haben wir ja noch. Und zwar, um da einzusteigen, wo ihr gerade steht, auch wieder so einen Verweis auf ein Buch, was wir irgendwann mal besprechen wollen, Mary und ich, aber auch vielleicht so in Richtung mit dem Blick auf den Historiker, wie er das einschätzt. Und zwar, es gibt ein Buch, das ich habe ein Jahr rausgekommen, von der Ökonomen Maria Matsukato. Das Buch heißt, ich glaube, im Deutschen heißt das die Big Con auf Englisch, auf dem Deutschen die große Consulting-Show. Die im Grunde.

SPEAKER_01 1:17:45

Ich hab's hier irgendwo.

SPEAKER_04 1:17:46

Ah, sehr gut. Dann brauche ich das gar nicht so krass herzureiten, weil das schlägt ja so ein bisschen in die Kerbe ein, wo ihr Mary schon hingegangen, was sind die großen Herausforderungen? Wir haben Unternehmen, Unternehmen, also ich würde sagen Unternehmen per se sind nicht kritisch, sondern die Form, wie Eigentumsverhältnisse bei Unternehmen strukturiert sind, sind kritisch. Und dann die Motivationen, die daraus abgegeben werden und so weiter. Dann haben wir aber auch, und das ist ja das Argument von Maria Matsucato, dass wir durch Beratungsunternehmen, die natürlich nach gewissen Logiken agieren, eine Aushöhlung haben der Fähigkeit, Dinge umzusetzen. Also ich glaube, ihr Kernargument ist ja, dass sowohl Unternehmen als auch Behörden und Verwaltungen und Regierungen und so weiter immer weiter abhängig werden von Beratungsunternehmen, sodass wir heute in einer Zeit sind, dass wir ja an einem Punkt ist zu sagen, wir sehen das, was verändert werden muss, aber wir haben gar keine Ahnung, wie wir das organisieren sollen, weil wir im Grunde ja nur noch sozusagen super effiziente Maschinen sind, aber nicht mehr die Fähigkeit haben, Dinge umzusetzen. Weil das Spannende, das ist mir gerade nochmal durch den Kopf gekommen, als du das gesagt hast, mit der AfD. Man könnte ja argumentieren, die AfD ist die einzige Partei, die wirklich Politik machen will. Und alle anderen Parteien sind irgendwie so Verwaltung. Sie verwalten das Bestehende und dann wird darüber diskutiert.

SPEAKER_01 1:19:03

Aber so möchten sich die Grünen wahrscheinlich ein bisschen ausnehmen aus der Verwaltung. Ich glaube, die wollen auch ein bisschen mehr.

SPEAKER_04 1:19:09

Ja, vielleicht ein bisschen mehr politische Agenda.

SPEAKER_01 1:19:12

Aber sonst, ja, das ist richtig. Und das ist auch, das ist, weißt du, ich finde das eine echte Katastrophe, wenn du Politikerinnen zuhörst und die sagen, das einzige Versprechen, was sie eigentlich haben, ist, macht euch keine Sorgen, es wird sich sowieso nichts ändern. Ich kann dafür sorgen, dass alles genau so bleibt, wie es jetzt ist.

SPEAKER_00 1:19:30

Ich finde das, aber noch nicht mal das wird doch getan. Eigentlich wird doch eher noch gesagt, also wir sorgen dafür, dass es nicht ganz so schlimm wird. Aber schlimm wird sowieso. Also auch hier Stichwort Polykrisen und so weiter. Ich habe das Gefühl, also es ist so eine ganz große Ohnmacht, weil so viele Sachen auf einmal sowieso passieren, dass sowieso so eine Schockstarre irgendwie passiert. Wir haben mit Klaus Dörre gesprochen über politisches Engagement in der Arbeiterklasse. Und er meinte auch so, naja, also da gibt es so eine große, so eine große gefühlte Lücke quasi zwischen Arbeiterschaft und Politik, wo man eh denkt, ich habe da überhaupt gar kein Mitsprachrecht. Also ob ich jetzt wählen gehe oder nicht, macht auch irgendwie keinen Unterschied.

SPEAKER_01 1:20:14

Aber Mary, da sagst du was ganz Wichtiges, glaube ich. Denn weißt du, das zeigt auch, woran im Prinzip niemand gedacht hatte. Weißt du, die unvorhergesehenen Folgen von wirtschaftlichem Handeln. Zum Beispiel, als man die Gastarbeiter geholt hat, hat man nicht gewusst, wie sehr das ein Land verändern würde. Man dachte halt, da kommen ein paar Leute, arbeiten eine Zeit in der Fabrik und dann sind sie wieder weg. Und das war natürlich völlig, das war natürlich völlig. Mein Punkt war, worauf erinnere mich noch ganz kurz, worauf hattest du gerade gefahren referenziert? Nein, Mary, in China.

SPEAKER_00 1:20:49

Also dass insgesamt einfach eine große Ohnmacht herrscht und irgendwie abgeschrieben.

SPEAKER_01 1:20:53

Die Arbeiterklasse, genau. Aber die Arbeiterklasse ist natürlich verschwunden in Europa, als Europa deindustrialisiert wurde. Denn davor gab es wirklich die berühmten Konflikte zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Und die Arbeitnehmer waren über Gewerkschaften und sozialistische oder sozialdemokratische Parteien, hatten sie auch politische Vertretungen, aber ein Arbeiter zu sein war eine ganze Identität. Das sieht man heute noch an Fußballclubs. Aber man war Teil einer Arbeiterklasse und die hatte ihre eigene Kultur, ihre eigene Weise zu sein und ihre eigenen Möglichkeiten der politischen Einflussnahme. Mit der Deindustrialisierung von Europa hat man jetzt nur noch prekär angestellte Individuen. Die Macht der Gewerkschaften ist viel weniger stark geworden. Und die sozialistischen Parteien haben sich leider gedacht: okay, jetzt, wo wir sozusagen unsere Stammklientel nicht mehr haben, gehen wir zu den gebildeten Leuten in den Städten, die wollen aber keinen Arbeitskampf, die wollen Identitätspolitik. Und dann ändern wir halt unsere politische. Aber damit ist im Prinzip die politische Landschaft Europas ganz radikal gekippt. Weil ein stabiles Zusammenspiel von Kräften, was es vorher gab, auf einmal einfach nicht mehr gegeben ist. Und ich glaube, davon haben wir uns immer noch nicht erholt, von dieser politischen Änderung.

SPEAKER_00 1:22:14

Also ich glaube, wir sind wirklich in dem, was Rahl Jägi mit der Unterscheidung zwischen Fortschritt und Regression sind ja, also Fortschritt funktioniert dann, solange man seine eigenen Probleme irgendwie lösen kann oder über Krisen sprechen kann. Und ich glaube, wo wir gerade sind, ist in der Benennung der Krise. Also die Krise ist da und jetzt ist so ein bisschen der Versuch, diese Krise zu fassen. Aber natürlich haben wir, wie du es ja auch schon ausführst, eigentlich ganz viele Sachen auf einmal. Also wir haben diesen Abbau der politischen Sphäre, wir haben die Klimakrise, dann sind wir alle einmal durch Corona gegangen. Also wir haben ganz viele Sachen. Wir haben hier Konsumentengeist, das finde ich ein fantastisches Stichwort. Und auch natürlich dieses ganzes große Thema Individualisierung, jeder für sich irgendwie, dadurch ja auch so eine Erosion der sozialen Sphäre. Also ganz viele Krisenherde, die aber ja alle total miteinander verbunden sind. Also ich bin super gespannt, wie da der Überschrift gesagt hat und eine neue Gesellschaft ist.

SPEAKER_01 1:23:10

Bei all diesen Sachen, auch zum Beispiel bei der Individualisierung, die natürlich auch ganz viel mit Digitalisierung und mit Mobile Phones und sowas zu tun hat. Wieder, wie gesagt, also die Frage, die mich dann interessiert, wie können interessante Primaten mit einer bestimmten evolutionären Erfahrung mit so einem Zeug umgehen? Was tut das mit denen? Und ich glaube, da ist die Jury echt noch nicht, da sind die, da wissen wir echt noch nicht, was da passiert.

SPEAKER_04 1:23:38

Ich hätte noch eine Sache, die mir.

SPEAKER_00 1:23:41

Jetzt kommen noch zwei Fragen.

SPEAKER_04 1:23:43

Ja, ich versuche sie mal zu bündeln irgendwie, aber ich fange mal mit dem einfachen Teil an. Neben der Klimakrise, jetzt in den meisten Ländern, westlichen Ländern, aber insbesondere auch in Deutschland, rennen wir ja auch noch auf, zumindest die nächsten 20 Jahre, auf das ganze Thema demografischen Wandel zu. Ich meine, eine Polikrise hat es mir schon benutzt, haben wir sozusagen hier diese spezifische Krise. Aber das Ding ja mit dem demografischen Wandel ist, der hat begonnen. Dieses Jahr sind die, ist das erste Jahr, wo mehr Menschen in den Ruhestand gehen als Leute, die in den Arbeitsmarkt nachrücken. Und es wird ja bis, glaube ich, 2029 jedes Jahr mehr, das ist der Scheitel und dann dauert das immer acht Jahre oder so, bis sich das irgendwann wieder normalisiert. Und das Spannende ist, wir aus unserer Beratungspraxis erleben das an ganz vielen Stellen. Das ist jetzt das Thema. Also ich muss da manchmal ein bisschen lachen, weil ich erlebe, dass uns zum Beispiel Mandanten fragen: so Situationen wie, naja, wir stellen jetzt Leute ein, wir müssen denen mehr zahlen, weil sonst kriegen wir die Leute gar nicht, ne? Arbeitnehmermarkt. Aber die kommen dann, das sind dann Leute, die haben viel Erfahrung und es kommen Leute, die kriegen mehr Geld, als die schon länger dabei sind. Was machen wir mit unserer Belegschaft? Wir können jetzt nicht alle Gelder erhöhen, dann haben wir ja hier ein Riesenproblem, dann sind wir nicht mehr profitabel oder machen nicht mehr den Gewinn, den wir wollen. Das heißt, zu diesem Ganzen, was wir darüber diskutieren, was wir global an Herausforderungen haben, erleben wir ja gerade wirklich auf dieser Arbeitsmarkt. Dinge müssen produziert werden, eben die gleiche Situation. Hast du dieses Thema demografischem Wandel, ist es etwas, was du auch siehst in diesem Kontext oder beobachtest?

SPEAKER_01 1:25:14

Naja, Demografie ist immer ein ganz wichtiger und ganz entscheidender Faktor. Ich meine, wenn wir jetzt mit dem Rechtsruck in Europa sprechen, ich weiß schon, dass in Frankreich zum Beispiel jetzt auch mehr sehr viele junge Menschen für die Rechten wählen, aber dass ein Land mit, ich weiß nicht, 40 Prozent über 60-Jährigen oder so konservativer ist in seiner Orientierung und weniger zukunftsorientiert, das ist ja im Prinzip klar. Aber was den Arbeitsmarkt betrifft, ich meine, hier kommt eben diese faszinierende Schere, dass einerseits jetzt, also digitale Systeme und großes Sprachmodell und sowas so effizient werden, dass man wirklich, also ich habe einen Freund, der ist Übersetzer, der sagt, ich glaube nicht, dass ich noch in drei Jahren Übersetzer bin und da bin ich auch mit ihm überein, aber ich glaube, auch alle Menschen, die mit Zahlen und Textbausteinen arbeiten, und das ist im Prinzip alles in der Wirtschaft, sind ersetzbar in wenigen Jahren. Aber es gibt trotzdem natürlich noch einen riesigen Bedarf an Arbeitskräften und einen Bedarf, den wir sozusagen aus den wenigen Menschen, die wir in unseren Gesellschaften selbst produzieren, nicht decken können. Zumal es ja auch noch viele Jobs gibt, die einfach zu schlecht bezahlt sind, als dass die Digitalisierung sich lohnen würde oder die Automatisierung. Und da haben wir dann halt diesen unsäglichen politischen Überzeugungen. Also ich habe das gerade für Großbritannien gehört. In Großbritannien sind die Leute, die auf Booten illegal ankommen, das große politische Thema. Und das ist das große Streittema. Und tatsächlich sind letztes Jahr 33.000 Menschen auf Booten angekommen, illegal. Das ist eine Menge. In dem Jahr hat Großbritannien auch 1,3 Millionen Arbeitsvisa vergeben, weil es Migration braucht, verzweifelt, weil es die Arbeiter nicht kriegt. Und natürlich werden unsere Gesellschaften auch viel stärker von Migration geprägt. Und natürlich ist das Menschen auch unheimlich, aber das hätten wir uns vor zwei Generationen überlegen müssen, als wir angefangen haben, weniger Kinder zu haben. Aber natürlich, ich meine, ich erlebe das jetzt unter meinen jüngeren Freunden, dass die, es ist ganz komisch, ich habe das Gefühl, das ist so eine Generation, also die jetzt so zwischen 20 und 30 sind, die sind einerseits ein bisschen gelähmt, auch von all den Möglichkeiten, die sie haben, von all den Entscheidungen, die sie fällen sollen. Aber sie wissen auch im Prinzip, ich könnte morgen einen Job finden in jedem Bereich, der mich interessiert. Und das macht sie natürlich dann auch dementsprechend anspruchsvoll mit Work-Life-Balance und was dann alles dazu gehört. Aber ja, da verschiebt sich alles. Aber die Demografie ist natürlich der große Verschieber von Gesellschaften. Und wir sind tatsächlich Gesellschaften, die aus sich heraus sich nie verbunden. Nicht mehr selbst reproduzieren.

SPEAKER_00 1:28:01

Ich bin gespannt, wenn wir jetzt gerade bei dem Thema und weil du auch nochmal Migration angesprochen hast, also im Prinzip verschieben sich einfach alle hier impliziten Strukturen, auch das, was du vorhin nochmal mit quasi mit der Rolle der Frauen, ich habe letztens ein Video angeguckt und ich musste so lachen. Das war ein Kniggekurs. Und die Trainerin meinte, naja, was euch häufig passiert im Arbeitsalltag, ist, dass die Männer so die Hand geben und die kommen so von oben rein und quasi dominieren den Handschlag, direkt so, ach ja, guten Tag. Und dann meint sie so, das wollen wir natürlich nicht haben irgendwie, sondern wir wollen schön, dass wir uns parallel die Hand geben, irgendwie jeder mit seiner und so weiter und so fort. Und dann machte sie aber so einen Nebensatz und sagte, ja, weil im Geschäftsleben sind wir gleichgestellt, im Privaten ist das kein Problem, da kann man sich ruhig ein bisschen unterordnen. Also da könnt ihr ruhig dann irgendwie oder euch die Hand küssen lassen oder sonst irgendwas. Und ich fand das so absurd, weil ich dachte so, okay, also wir sind doch noch nicht so weit, wie ich dachte. Aber insgesamt, also ich finde das super interessant, weil wir halt quasi von diesen Strukturen kommen, von denen du ja meintest, und die sind in uns so seit Jahrtausenden irgendwie angelegt und dieses Denken ist irgendwie drin. Und gleichzeitig haben wir so viele und radikale Veränderungen, also von, was sind Familiensysteme? Also wenn es keine Familienhierarchie mehr gibt, wenn es keine nationalen Identitäten mehr so in der gleichen Art und Weise gibt, weil einfach durch Migration natürlich sich das total aufwühlt. Und wenn es quasi diese Geschlechterhierarchien nicht mehr so richtig gibt, weil alle auf dem Arbeitsmarkt sind, irgendwie haben wir sie noch da, aber gleichzeitig werden sie so durchgetrommelt, irgendwie einmal alle in die Waschmaschine und durchgeschleudert. Was wird da rauskommen? Und ich bin voll dir bei dir. Also ich finde, die interessante Frage ist, wie gehen wir als interessante Primaten damit um und was wird da rauskommen?

SPEAKER_01 1:29:51

Dass sich unser Gehege so verändert hat.

SPEAKER_00 1:29:53

Genau, genau. Und ich freue mich quasi, oder anders ich, wir werden es wahrscheinlich selbst nicht erleben, aber irgendwann werden interessante Historiker in der Zukunft zurückblicken auf diesen Wendepunkt und werden sagen: Ah, und so hat sich die Gesellschaft damals dann auf diese Krisen angepasst. Und was ich noch reinwerfen möchte, quasi, weil es ja auch so um Natur ging und Unterwerfung der Natur, es gibt ja auch immer so ganz große Strömungen, die sagen, vielleicht müssten wir einfach zurück zur Natur. Also alles muss irgendwie wieder natürlicher werden, wir müssen einfach mehr reconnecten und so weiter. Und ich finde eigentlich, was man jetzt, wenn man dir zuhört, sehr gut erkennt, ist, es gibt kein Zurück zur Natur. Es gibt kein Zurück in der Geschichte. Also entweder wir sind selber auch Natur und dann ist es eh egal, weil dann sind wir ja eh selbst die Natur. Oder es gibt einfach quasi ein kontinuierliches Ringen um unsere eigenen Umwelten, in denen wir uns eben aufhalten und da gibt es kein Hinter, sondern es gibt immer nur ein Irgendwo hin.

SPEAKER_04 1:30:53

Oder eine Transzendenz, wie in Silicon Valley, das ja auch versucht.

SPEAKER_00 1:30:55

Das ist aber ja auch zugegangen damit.

SPEAKER_01 1:30:58

Aber ich meine, weißt du, zurück, das ist wie wenn ich finde, also irgendwie werde ich alt und meine Knie tun mir weh und dicker werde ich auch, als ich 18 war, da war das super, dahin gehe ich zurück. Nee, geht nicht. Biologie ist anders, Geschichte ist auch anders, geht, wie du sagst, immer nur irgendwo hin. Und all diese Retro-Topien, die sich, das ist sowohl von der rechten als auch von der ökologischen Seite. Nein, das sind Wunschträume, das geht nicht. Wir brauchen im Gegenteil, wir brauchen die allerbesten Technologien und Wissenschaftlerinnen, um überhaupt die Kurve noch zu kriegen.

SPEAKER_04 1:31:36

Vielleicht noch die letzte Frage. Die letzte Frage. Die ist die vielleicht ein bisschen tricky, aber weil. Ich mag freakige Fragen. Du hattest ja in deinem Beispiel bei der Kleinen Eichzeit ja hergeleitet, dass er die relevante Veränderung durch Menschen, die sozusagen geforscht haben, gedacht haben, aber ja auch es eine Schicht gab von Personen, die aber ja auch relativ viel Macht akkumuliert haben. Es waren ja dann sozusagen die Kaufleute und so weiter und so weiter, die ja sich dann gesagt haben, ey, wir haben ja relevante Macht und das mit hier alles ist Gott und so, muss ja nicht unbedingt sein. Und haben ja dann im Grunde das ja auch unterstützt, begleitet und so weiter, um gegen die damaligen Herrschaftsverhältnisse zu kämpfen. Jetzt, heute in der Zeit, in der wir doch leben, haben wir Menschen, die haben politische Macht oder wir haben Menschen, die haben ökonomische Macht, die ja vielleicht Teil der Herausforderung sind, die wir haben, weil, wie gesagt, die, die ja aktuell sehr viel ökonomisches Kapital haben, denken ja eher darüber nach, den Menschen zu transzendieren und das Gehirn in die künstliche Intelligenz zu überführen, oder sehen sogar den Menschen nur als Stepping Stone zur echten Gottesintelligenz, und wir werden irgendwann vanishen und aufwärmst existieren. Oder die wollen halt auf Mars gehen und da nochmal von Null anfangen oder was anders zu machen. Und ich frage mich sozusagen aus der historischen Perspektive, wo ist denn sozusagen dann die radikale Kraft, die auch die Möglichkeit hätte, heute Dinge zu bewegen? Oder sind wir in einem, wie der Frederick James, ne? Wir können uns das Ende der Welt vorstellen, aber nicht das Ende in einem System, wo wir gerade drin stecken.

SPEAKER_01 1:33:09

Ja, ich meine, das ist die berühmte Anekdote von Fischen, die nicht wissen, was Wasser ist. Man schwimmt in seinem Medium und begreift gar nicht, wie dick dieses Medium ist. Und das ist eine sehr, sehr interessante Frage. Also, das führt bis zur Sprachphilosophie, was tun die Worte mit uns und die Konzepte, die wir gebrauchen und mit denen wir umgehen, steuern nicht unser Denken schon. Und also da kommt man sehr weit. Aber du fragst, wo die Klasse ist, die dann doch noch, oder wo sind die Menschen, die dann doch noch vielleicht noch einen effektiven Unterschied machen könnten, wenn ich dich höre. Und da muss man erst mal sagen, es ist ja keine Schande und dass Marktteilnehmer nach Marktkriterien handeln. Ein großer Konzern soll Geld verdienen, dafür ist er da. Und das soll er tun, indem er das so effizient wie möglich tut. Das wollen seine Shareholders. Nur die Prioritäten von der Geschäftswelt und die Prioritäten von Gesellschaften sind nicht dieselben. Gesellschaften, denen es ist im Prinzip wurscht, ob sie am Ende des Lebens, des Jahres auf Null dastehen oder es sollte ihnen egal sein, ob ein Krankenhaus oder ein Transportsystem oder ein Schulsystem jetzt Geld kostet. Denn das ist Geld, was in die Zukunft dieser Gesellschaft investiert ist. Und wenn das ein For-Profit-Modell ist, dann kommen wir dahin, wo wir jetzt in Großbritannien sind. Und ich habe heute Morgen gelesen: fast 19.000 Menschen in Großbritannien haben drei Tage auf der Notfallstation warten müssen, bevor sie dran gekommen sind. Auf der Notfallstation. Also die hatten gerade ein Herzinfarkt oder saßen da mit gebrochenen Gliedmaßen. Es dauerte drei Tage, bis jemand für sie Zeit fand. Also, wenn man so ein System für Profit macht, oder auch das britische oder auch das schöne deutsche Bahnsystem, dann sieht man, was daraus wird. Infrastruktur sollte ein Staat eigentlich seinen Bürgerinnen und Bürgern zur Verfügung stellen. Und das sollte sozusagen für das Florieren der Bürgerinnen da sein und möglich gemacht werden. Und das ist die Investition, die man in eine Gesellschaft sinnvollerweise machen kann. Das heißt, das von wirtschaftlichen Akteuren zu fordern, ist sozusagen, glaube ich, einfach eine falsche Forderung, weil deren Ziele sind ja andere sind und ganz legitimerweise. Aber es geht auch darum, was Sigmund Baumann so schön genannt hat, die Scheidung zwischen Politik und Macht. Und es geht, glaube ich, ganz entschieden darum, dass sich demokratische Zusammenhänge diese Macht wieder zurückholen. Dass sie darauf bestehen, dass wenn in einer Verfassung steht, wie in diesem schönen Land, alle Macht geht vom Volke ausgeht, dann sollte man mal sehen, wie das mit den relevanten Entscheidungen ist, von wem die kommen und wer da die Macht hat. Und wenn das nicht mehr so ist, wie die Verfassung das eigentlich sagt, dann sollte man sehen, wie man es der Verfassung wieder ein bisschen näher bringt. Das heißt, es ist, glaube ich, ganz wichtig in der nächsten Zeit, demokratische Entscheidungen wieder in die Hände von Demokratien zu legen. Die können dann immer noch falsch sein, aber zumindest sind sie nach den Kriterien, die einer Gesellschaft nutzen, weil sie nämlich Lebenswert bringen und nicht finanziellen Wert. Aber das wird ein harter Kampf werden. Und daher kommen die Leute, die diesen Kampf machen können. Aus der Mitte der Gesellschaft müssen sie kommen.

SPEAKER_00 1:36:40

Unbedingt. Und wir blicken nochmal ganz besorgt in die USA. Du hast es ja schon angesprochen mit Trump, der jetzt ja auch irgendwie verkündet hat, dass er vorhat, dass Verwaltungspersonal zum Beispiel, das regulär angestellt ist, also dass irgendwie quasi die ganzen, den Laden am Laufen hält, quasi aber nicht politisch verbunden, dass aus irgendwie zwei Dritteln davon politische Angestellte gemacht werden sollen, sodass quasi der gesamte demokratische Apparat ja eigentlich dann politisch von Machthaber abhängt. Und ich glaube, wenn wir sagen, die Gesellschaft ist wichtiger als der Markt oder die Gesellschaft muss quasi den Marktrahmen, sodass quasi das nicht das Primat des Marktes, sondern die Gesellschaft dem höher gestellt ist, dann ist es natürlich umso wichtiger, dass die Gesellschaft demokratisch vertreten ist und nicht quasi durch eine Machtperson vertreten ist, die ja sonst quasi alles zugunsten sich selbst hier organisieren kann. Ich glaube, das ist tatsächlich die Gefahr, das Versuchs auf diese Krisen zu reagieren, ist, dass man dann irgendwie sagt, dann richten wir es halt auf irgendeine starke Person aus oder so und dann kommen wir wieder in so faschistische Tendenzen.

SPEAKER_01 1:37:45

Aber dabei gibt es noch einen Widerspruch, den ich ganz wichtig finde, wenn man über ökonomisches Handeln nachdenkt. Und das ist ganz einfach: Staaten sind territorial gebunden und haben eine bestimmte Bevölkerung, die sie sich nicht aussuchen können. Märkte sind das nicht. Märkte können morgen ganz woanders sein, können ihre Kunden morgen sitzen lassen und was völlig anderes tun. Das heißt natürlich, am Staaten mit ganz anderen Problemen zu kämpfen. Wenn ein Markt weggeht aus meinem Land, ist das Land noch immer da und die Menschen leben noch immer drin. Also diese Form der endlosen Flexibilität und der territorialen Gebundenheit, das ist, glaube ich, ein Widerspruch, der ganz wichtig ist in der globalisierten Gesellschaft. Denn Staaten können nicht globalisieren.

SPEAKER_00 1:38:29

Ja, super, super wichtiger Punkt, weil sonst wird es noch gruseliger, wenn sie das versuchen. Was ich jetzt aus diesem Podcast mitnehme auf einer ganz persönlichen Ebene, also ich glaube, wir haben über viele, viele super interessante Themen gesprochen, aber ganz persönlich quasi. Wechsel ich, glaube ich, von einem Pessimismus, was so Zukunftsthemen angeht, eher zu einer Neugier, um zu gucken, mal gucken, wie wir damit umgehen. Statt so, oh nein, es sind ganz viele Sachen und so, wir müsste doch und wäre nicht besser, wenn bla bla bla, aber was ja immer so ein bisschen negativ ist, sondern eher zu gucken, mal gucken, wie das gelöst wird und mal schauen, ob wir das gut hinkriegen. Quasi eher so aus einer Beobachtersicht. Ich werde mich einfach selbst zesorisieren.

SPEAKER_01 1:39:12

Das ist ein kleines Kompliment oder vielleicht sogar ein großes Kompliment. Ich habe nicht gewusst, dass ich das bei dir angerichtet oder bewirkt habe. Aber es erinnert mich ein bisschen daran, ich habe mal mit einem alten Flussökologen gesprochen, einem Tschechen. Und der arbeitete für die UN und hat gesagt: Im Leben jedes Umweltaktivisten gibt es drei Phasen. Die erste ist die Phase des Optimismus. Hurra, wir verändern die Welt. Das zweite ist die Phase des Pessimismus. Oh nein, wir haben überhaupt nichts geschafft. Das dritte ist die Phase des Alkoholismus. Zu dieser dritten Phase möchte ich noch nicht kommen, dafür fühle ich mich noch ein bisschen jung. Und ich finde, also ehrlich gesagt, alles, was wir mit Sicherheit wissen, ist, dass wir irgendwann alle tot sein werden. Aber bis dahin ist dies das einzige Leben, das ich habe. Und deswegen ist es für mich einfach zu früh aufzugeben. Ich mag dieses Leben, ich mag die Leute, mit denen ich umgehe, ich finde die Natur super und ich möchte darin gerne weitermachen. Wie gesagt, die Chancen stehen vielleicht nicht so gut, dass es alle Friede, Freude, Eierkuchen wird. Aber mich jetzt in meinen Weinkoller zurückzuziehen, dafür fühle ich mich noch ein bisschen jung.

SPEAKER_00 1:40:29

Hervorragend. Und ich hoffe, auch alle HörerInnen sind dazu angeregt, nicht den Mut zu verlieren nach dem Gespräch, sondern quasi wie wir frohen Mut ist zumindest rauszugehen.

SPEAKER_01 1:40:42

Mary, das freut mich sehr, dass ich dir frohen Mut gemacht habe. Human, wie sieht es bei dir seelisch aus oder bist du am Boden zerstört?

SPEAKER_04 1:40:49

Also ich kann die Empfehlung hier nur nochmal an allen hörenden Menschen weitergeben, die Werke von dir und unbedingt den Podcast anzuhören, weil ich glaube, ich bin ja sozusagen mit dieser positiven Grundeinstellung, die Mary ja schon hatte, hier eingestiegen, weil ich dich ja die letzten Tage die ganze Zeit auf meinem Ohr hatte. Ich habe nämlich mir alle Versionen des Bloomcasts angehört, ganz viele Interviews. Ich glaube, die Beiträge, die du in den letzten Jahren dazu geschrieben hast und die Bücher und all das, was auf YouTube ist, du bist ja da, da gibt es ganz viel, kann ich jedem nur empfehlen. Ich glaube, dann hat man eine Perspektive. Ich glaube, eine Sache, ich glaube, das ist auch so ein Erkenntnisprozess. Man hat vielleicht nicht die fertigen Lösungen für die Zukunft, aber da zeigt ja auch die Geschichte. Wir agieren ja zusammen am Horizont der Erkenntnis, aber Dinge verändern sich und man muss Dinge dann auch hoffentlich sinnvoll gestalten, aber auch kritisch hinterfragen. Von daher, glaube ich. Lohnt sich die Auseinandersetzung.

SPEAKER_00 1:41:43

Vielen lieben Dank, dass du mit uns gesprochen hast. Und ich hoffe, wir hören dich wieder.

SPEAKER_01 1:41:48

Yeah, danke für euch. Eure Fragen und eure Aufmerksamkeit. Es war super mit euch zu reden. Und vielleicht ein anderes Mal nochmal.

SPEAKER_00 1:41:54

Sehr gerne. Mach's gut.

SPEAKER_01 1:41:56

Okay. Tschüss. Dankeschön. Ciao.

SPEAKER_02 1:42:00

Money, money. I want more money. I want money. I don't even know why.