Corporate Therapy
Noch ein Business Podcast! Juhu! Wer braucht denn sowas?
Corporate Therapy ist ein kritischer Management Podcast – und der Name ist Programm: Wir legen darin „die Corporate” und gelegentlich auch uns selbst auf die sprichwörtliche Couch. Gemeinsam versuchen wir, Probleme und Phänomene rund um Arbeit und Organisation besser zu verstehen und vielleicht ab und an auch eine Lösungsstrategie zu entwickeln – jedoch ohne Garantie auf Genesung!
Wir sind Human Nagafi, Mary-Jane Bolten und Patrick Breitenbach.
Neben den Beiträgen unserer großartigen Gäste aus Wissenschaft, Politik und Wirtschaft freuen wir uns auch sehr über Fragen, Kritik und Anregungen von euch. Dazu könnt ihr uns entweder per Mail oder LinkedIn schreiben oder euch direkt zu einem unserer Live-Podcasts einschalten und mitdiskutieren. Viel Spaß und gute Erholung.
Corporate Therapy
Episode 123 // VW & die Autoindustrie - Management- oder Politikversagen? // mit Prof. Dr. Klaus Dörre
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Im Gespräch mit Prof. Dr. Klaus Dörre diskutieren wir gravierende Managementfehler und externe Einflüsse, die zur Krise bei VW geführt haben. Die verpasste Chance in der E-Mobilität und politische Fehlentscheidungen sind zentrale Themen, die uns in die aktuellen Herausforderungen der deutschen Autoindustrie führen.
• Managementversagen bei VW als zentrales Thema
• Rückgang der Verkaufszahlen und die Rolle der E-Mobilität
• Politische Entscheidungen und deren Einfluss auf den Automobilsektor
• Lohnstruktur und Arbeitsbedingungen im Kontext des Wettbewerbs
• Chinesische Hersteller als Beispiel für Herausforderungen im Markt
• Erforderliche Veränderungen in der Industriepolitik für die Zukunft
Auch im Management bei VW. Die haben ja oft China-Erfahrung. Die meisten von denen, die so in den Global Management-Rängen sitzen, sind in China gewesen, und die sprechen mit einer Mischung aus Hochachtung, bewunderung und dann doch Abschonung über China. Aber sozusagen der Standardsatz ist immer wenn die KP China etwas will, dann macht sie das und setzt es durch, und da steckt Bewunderung drin, wenn man so will. Die wollen sicherlich nicht das chinesische Herrschaftssystem, aber dass ein Staat durchsetzungsfähig ist, das ist sozusagen etwas, was in den Menschen mitregnet, das sicher nicht nur für die ÖVP eine große Rolle spielt. Money money, i want more money. I want more money. I don't even know why.
Speaker 2:Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir wieder eine ganz besondere Episode, denn es ist vielleicht ein bisschen zeitgeistig Diskutieren wir oder verhandeln wir ein sehr aktuelles Thema für uns, was ich gehört hatte über ein Weihnachtswunder gelöst wurde, aber anscheinend nicht gelöst wurde. Aber bevor ich auf das Thema einsteige, will ich erstmal meinen Kollegen begrüßen. Guten Tag, herr Breidenbach, guten Tag Herr Nagafi. Und wir hatten schon in der Vergangenheit zweimal unseren Gast, der heute ist hier, und jedes Mal war es, glaube ich, eine Explosion von Argumenten, fakten, die uns dargelegt wurden, und wir sind sehr froh, prof Dr Klaus Dörre wieder für unseren Podcast zu begrüßen.
Speaker 1:Hallo, ich begrüße Sie beide.
Speaker 2:Für die, die die vergangenen Episoden nicht gehört haben das solltet ihr unbedingt nachholen. Aber Prof Dr Klaus Dörre ist Professor für Arbeitsindustrie und Wirtschaftssoziologie an der Universität Jena, und ab April 2025 ist er Gastprofessor für sozialökologische Nachhaltigkeitskonflikte an der Universitätskasse. Aber heute wollen wir nicht über Nachhaltigkeit sprechen das hatten wir schon mal in einer vergangenen Episode sondern vor einigen Monaten gab es eine Situation, die ich beobachtet hatte in den Nachrichten, wo ein VW-Manager im Zuge der gesamten Automobilindustrie-Krise, in der Deutschland anscheinend im Januar 2025 oder auch schon im Winter 2024 gesteckt hat, hochgekommen ist, ein Zitat eines VW-Vorstandes. Zitat eines VW-Vorstandes und zwar war das der Finanzvorstand der folgenden Satz formuliert hat Es fehlen uns die Verkäufe von rund 500.000 Autos, die Verkäufe für rund zwei Werke, und es hat nichts mit unseren Produkten zu tun oder schlechter Leistung des Vertriebs. Der Markt ist schlicht nicht mehr da.
Speaker 2:Dieser Satz, als ich ihn gehört habe, hatte ich sofort Sie im Kopf, herr Dörr, weil wir haben ja auch schon mit Ihnen über die Automobilindustrie, wir haben auch schon über die Gewerkschaften und so weiter grob gesprochen, und ich kann mich erinnern, dass wir auch das Thema E-Mobilität in einem der vergangenen Podcasts angestreift haben, und ich habe mich gefragt ist es so? Ist es so, dass wir in der deutschen Automobilindustrie, wenn wir jetzt mal den Blick erstmal vielleicht auf VW oder welche Agrarstufe können wir gemeinsam noch überlegen gerichtet ist das, was wir gerade in der deutschen Automobilindustrie beobachten, kein Managementproblem?
Speaker 1:Ist es ein reines Strukturproblem Oder wie schauen Sie auf die aktuelle Lage, in der die deutsche Automobilindustrie steckt. Also, das ist ganz klar. Auch bei VW gibt es eklatantes Managementversagen. Das kann man gar nicht anders bewerten. Es wird nur in der öffentlichen Debatte über den Fall VW sehr stark in den Hintergrund gedrängt, um das mit wenigen Schlaglichtern zu erläutern. Also das, was der Finanzvorstand sagt, die Märkte sind einfach nicht da. Das stimmt nur insofern, als der Absatz von E-Fahrzeugen nicht nur bei VW dramatisch eingebrochen ist. Das muss man klar sagen. Das ist ein Faktum. Das hat inzwischen auch Tesla erreicht. Das betrifft die deutschen Anbieter außer im Segment der Luxus-Limousinen und Hochpreisfahrzeuge, da ist das nicht der Fall.
Speaker 1:Aber wo sind eigentlich die Managementfehler? Also, als wir im VW-Komponentenwerk in Bornertal 2023, 2024 untersucht haben, galt als völlig sicher also die Manager haben das alle gesagt. Also es wird einen massiven Verdrängungswettbewerb geben in der Autoindustrie. Es werden vielleicht zwei Plattformierstelle übrig bleiben, und einer davon sind wir, und in absehbarer Zeit fährt Tesla auf unseren Plattformen. Also die strotzen für das Selbstbewusstsein Und die waren auch alle der Meinung, dass das mit der E-Mobilität alternativlos ist und wuppen wird, ja, also da gab es sicher im mittleren Management, bei den Beschäftigten und so weiter, aber nicht im Management. Und was ist geschehen?
Speaker 2:Wie lange ist das her Also wann?
Speaker 1:war das? Na, wie gesagt, wir haben untersucht, 23, 24. Und Anfang 24 hätten Sie das noch genauso sagen können. Und wenn Sie, sagen wir mal, anfang 2024 Betriebsräte gefragt haben, ob langfristig gültige Tarifverträge wie die Beschäftigungssicherung bis 2029 bei VW jemals in Frage gestellt werden können, dann hätten Sie ein glasklares Nein bekommen, und Sie hätten das auch von einem erheblichen Teil der Manager bekommen. Das galt als völlig ausgeschlossen.
Speaker 1:So, was ist denn passiert? In kurzen Schnitten Zunächst war es ja so, dass die Nachfrage nach E-Wahrzeugen auch bei VW durch die Decke gegangen ist. Da erinnert sich niemand mehr dran. Also, das Werk in Zwickau, das auf Gedeih und Verderb an dem Erfolg der Immobilität hängt, konnte die Nachfrage gar nicht bedienen. Die Kapazitäten haben gar nicht ausgegangen. Was ist dann geschehen? Geschehen ist die Verfassungsklage der CDU, die gewissermaßen dazu geführt hat, dass Sparmusnahmen notwendig wurden, und dann hat die Ampel aus Gründen, die ich nicht kenne, unter anderem beschlossen, die sogenannte Umweltprämie zu streichen.
Speaker 1:Die Umweltprämie war faktisch eine Subvention für E-Fahrzeuge, Das kann man sagen. Also, es war eine Vorleistung, um den Markt für E-Mobilität überhaupt erst zu schaffen, und mit dem Streichen der Umweltprämie sinkt die Nachfrage nach E-Pkw dramatisch. Also, da sind wir bei politischen Fehlern. Aber was deutlich wird, bezogen auf das Management, um auf Ihre Frage zurückzukommen. Der entscheidende Punkt ist natürlich mit dem Wegfallen der Umweltprämie wird deutlich VW ist wie alle deutschen Hersteller nicht in der Lage, ein EPKw für 20.000 Euro anzubieten, also zu erschwinglichen Preisen für ich sage jetzt mal Otto-Normalverbraucher, um dieses Wort zu bewegen.
Speaker 1:Und warum ist das so? Weil man über zehn Jahre lang und auch noch während der Corona-Pandemie davon ausgegangen ist, dass ein Geschäftsmodell das Gewinner hauptsächlich im Segment der hochpreisigen Fahrzeuge macht, wo man faktisch jeden Preis nehmen kann, weil diejenigen, die da bezahlen, denen ist es wurscht, ob sie noch ein paar hundert Euro drauflegen oder nicht, dass, das sozusagen das Besetzen dieses Wertes eine herausragende Managementleistung ist, das habe ich immer für einen Fehler gehalten, das haben die Gewerkschaften immer für einen Fehler gehalten. Vw ist der letzte deutsche Volumenhersteller, und wenn Sie sozusagen das gut verspielen, also Autos für das Volk, für die Bevölkerung zu produzieren, dann stellen Sie den Machenkern von VW in Frage, und dass dieses geschehen ist, ist Managementversagen.
Speaker 2:Ich hätte da mehrere Ansatzpunkte. Der erste wäre ich hatte in einem Interview mit Herbert Dietz gehört, dass sein Argument war, dass der Lohn, der in Deutschland bezahlt wird, für die Autop produzieren, sonst können wir nicht die Löhne bezahlen, die wir in Deutschland bezahlen, und dass das Volumengeschäft eh problematisch ist und daher auch für die Autohersteller ganz klar war, dass sie bei der E-Mobilität definitiv auf Premium setzen müssen, weil sonst kriegen sie das gar nicht nach vorne. Wie ist denn da Ihr Blick drauf?
Speaker 1:Das stimmt so eben auch nicht. Jetzt schauen wir uns doch mal an no-transcript, loyale Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die tatsächlich in der Lage sind, auch ihr Wissen einzubringen. Man muss nicht über Fachkräftemangel klagen, weil man in der Regel doch noch einen guten Zustrom hat. Und Sie müssen sehen, also in der VW-Belegschaft ich glaube, es ist jeder Viertel inzwischen der ein Studium hat Oder ein Fachhochschulstudium oder ähnliches Das sind hochqualifizierte Leute. Wenn Sie das Durchschnittseinkommen nehmen, dann liegt das ich glaube, wenn man alles zusammenrechnet, also nicht nur auf die Arbeiter guckt und so weiter, dann liegt das etwas über 60.000 Euro. Und wenn Sie das sozusagen mit dem vergleichen, was in der Fläche gezahlt wird VB hat ja nach wie vor einen Austerien-Vertrag dann ist es nicht so weit drüber, wenn man so will. Also, es ist keine starke Konkurrenzverzerrung. Und es kommt hinzu, dass die Beschäftigten das wird völlig vergessen dafür immer auch einen Preis gezahlt haben, für die Höhenlöhne. Also das Argument, wir können nur Hochpreis-Nische wegen unserer Lohnkosten, das stimmt erstens nicht ganz, und zweitens lässt das völlig außen vor, was die Beschäftigten eingebracht haben.
Speaker 1:Kleines Beispiel bei VW in Bonneter hat die Standortsicherung auf einer Basis stattgefunden, dass Produktivitätssteigerung um 30 Prozent möglich werden soll. Um 30 Prozent Also. Ich habe das jetzt dem Management eines anderen im Stahlbereich ansässigen Konzerns, der aber auch Zulieferer ist, erzählt, dass da 30 Prozent rationalisiert wurde. Gucken die mit Augen, mit unglaublichem Staunen, gerade im Osten, weil da schon so weit durchrationalisiert worden sind, da gibt es keine Fahrt mehr und nichts mehr, keine Kantinen, dass sie gar nicht glauben, dass sowas möglich ist.
Speaker 1:Bei VW war das möglich, und zwar auf der Basis eines hochflexiblen Schichtsystems Dreischichtsystem, ein Bauneinheit der Wochen und anderen Werken, wo es faktisch so ist, sie ihren alltag nicht mehr planen. Ja, also beschäftigt, sagen im interview die vergleichsweise hohen löhne, die ja auch nur wegen der zulagen vergleichsweise hoch sind, das ist das schmerzensgeld für die arbeitsleistung, die wir bringen müssen, und für diese wirklich ausrufende flexibilität. Also praktisch musst du dann arbeiten im Schichtsystem, wenn du gebraucht wirst, du kannst keinen Alltag mit der Familie planen, und so weiter. Viele sagen uns im Interview das ist tote Zeit für uns, verlorene Zeit, verlorene Lebenszeit. Also das ist der Preis, den die Beschäftigten ohnehin schon bezahlt haben für die Beschäftigungssicherheit und die hohen Löhne. Und das einfach außen vor zu lassen, zeigt, wie begrenzt der Blick von Unternehmensvorständen ist, auch von Eigentümern, die auf den EBIT also die Eigenkapitalrendite schauen und das zumindest ein Kriterium haben.
Speaker 2:Und Sie haben ja gerade auch die Umweltprämie angesprochen. Jetzt ist es, und das kann man, wie Sie richtigerweise sagen, das war ein politisches Versäumnis oder Fehler, weil dort wurde im Grunde eine ganze Transformation zum Opfer gefallen. Aber wir wissen ja auch, dass Deutschland ja eigentlich stärker ein Exportland ist, und ich denke mal auch, dass VW sein Volumengeschäft nicht nur im Inland macht, sondern auch stärker im Ausland. Das bedeutet ja, dass an der Stelle der Management Teil wahrscheinlich schwieriger wiegen musste. Ich muss Ihnen sagen, als ich diesen Satz gehört habe, hat mich eine Sache sehr überrascht dass der Finanzvorstand sagt, das ist kein Management versehen, der Markt ist schlicht nicht mehr da. Und dann war der erste Gedanke, der durch meinen Kopf ging ist nicht seine Aufgabe, genau das festzustellen? Also, es ist nicht die Aufgabe des Managements. Also es ist ja sozusagen im Nachhinein zu sagen, ja, der Markt ist nicht mehr da. Aber die Aufgabe ist ja, genau nach vorne zu schauen, wohin geht der Markt? Das heißt, in diesem Satz steckt auch schon das Versäumnis. Man hat nicht erkannt, wohin der Markt geht, und dann auch nicht darauf reagiert.
Speaker 1:Erstens das und zweitens, was ist das fürcher Markt ist?
Speaker 2:tatsächlich nicht mehr da. Es kommt gleich noch drauf.
Speaker 1:Aber das Marktverständnis das Finanz Vorstandes ist doch, der Markt ist eine Art Naturgewalt, und wir folgen der Naturgewalt. Aber es ist doch so, dass die Produzenten den Markt beeinflussen. Und jetzt nehmen wir mal die größten Auslandsmärkte USA und China. Also in China ist der Zug in Richtung E-Mobilität abgefahren. Das setzt sich durch. Nicht zuletzt deshalb hat China es gibt viele Gründe dafür auch die sinkenden Wachstumsraten. Aber das rasche Umstellen auf E-Mobilität ist einer der Faktoren, warum die CO Das zeigt, dass es geht. China war für die deutsche Industrie insgesamt, auch für VW, ein entscheidender Absatzmarkt seit der Krise von 2007 bis 2009. Was passiert da gegenwärtig an E-Fahrzeugen sinken ins Boden. Also die liegen so im 2-Prozent-Bereich oder darunter. Ich glaube, ich habe gerade wieder ein bisschen angezogen, aber die sind marginal. Und was sich da anzeigt, ist erstens made in Germany ist für chinesische Bürgerinnen und Bürger, die Autos fahren, kein Qualitätsmarkt. Das ist der Standard. Also man hat in China keinen Distinktionsgewinn, weil man ein deutsches Fabrikat fährt.
Speaker 2:Das war aber in der Vergangenheit. So Ist das sozusagen etwas, was sich veränderte.
Speaker 1:Das war so, das galt nicht unbedingt für VW, aber BMW, porsche, mercedes, das war immer klar, und auch VW war natürlich eine Marke. Dazu kommt aber noch was anderes Was der Manager außen vor lässt, ist, dass BYD Buy Your Dreams mit enorm steigenden Produktions und Absatzzahlen, absatzzahlen vor allen Dingen in der Lage ist, ein Fahrzeug für 20.000 Euro zu bauen. Jetzt wird immer gesagt, das sind die staatlichen Subventionen und so weiter und so weiter. Da ist was dran, weil BYD vergleichsweise billige Kredite, staatliche Kredite bekommt. Das stimmt, wir kommen sicher darauf zurück, was das eigentlich industriepolitisch bei uns bedeuten würde. Aber das wichtige Argument ist jetzt folgendes Ich habe mit Ford-Betriebsräten sprechen können, die gesagt haben unsere Ingenieure haben einen BYD auseinandergenommen und haben sich sozusagen die Chips, die Mikrochips und deren Prozesse angeschaut und haben gesagt, wir verstehen nicht, was da passiert, wir verstehen das nicht. Die Spitze ist zu.
Speaker 1:Ich bin ja auch kein Techniker und kein Ingenieur, aber das heißt doch, wenn Fachleute sowas sagen, dass BYD einen Innovationsvorsprung hat, man muss sich mal anschauen, woher die weiter. Das führt dazu, dass man diese technologischen Vorsprünge, die chinesische Fahrzeuge haben, einfach leugnet. Und das berührt auch und nicht nur die digitale Einrichtung. Also, die funktioniert bei einem BYD inzwischen besser als bei einem VW. Das sind jedenfalls die Botschaften. Das sind jedenfalls die Botschaften. Und das Einzige, warum BYD die europäischen und deutschen Märkte nicht überschwemmen kann, bisher war die fehlende Logistik, also die fehlenden Schiffskapazitäten, um die Autos zu exportieren.
Speaker 1:Wegen der sinkenden Wachstumsraten steht Chima aber unter enormem Druck, selbst zu exportieren. Das heißt, es ist nur eine Frage der Zeit, wann das Angebot da ist. Und wie entscheidet der Markt, also die Autokäufer und Käuferinnen in Deutschland. Offenbar ist dann die Umweltfrage. Die ökologische Frage ist denen relativ egal, leider ist aber so. Aber sie gucken auf Preis, reichweite, akku, auflademöglichkeiten, das sind so die Geschichten, und es fängt mit dem Preis an. Und wenn man dann nicht in der Lage ist, im 20.000-Euro-Segment was anzubieten, dann hat man ein Problem.
Speaker 1:Und die Manager, die wir befragt haben, 2022, 2023, 2024 auch und gerade bei VW wir werden da übrigens in Zwickau sein, jetzt in diesem Jahr bei VW werden Wir werden da übrigens in Zwickau sein, jetzt in diesem Jahr Bei VW werden wir weiter untersuchen. Aber die, die wir befragt haben, haben immer gesagt, wir brauchen den Staat, der Staat muss Korridore definieren, die uns Sicherheit geben. Und da berührt sozusagen Managementversagen, politikversagen Zu Ihrem Argument nochmal zu kommen no-transcript Auf deutscher und europäischer Ebene. Warum? Weil sie nur dann die Skaliendeffekte kriegen, die dazu führen, dass auch die Preise bzw die Margen für ein massentaugliches Fahrzeug tatsächlich stimmen. Also sie brauchen Absatz, massenabsatz in Europa für standardisierte Massenproduktion. Nur dann können sie ein solches Fahrzeug auch kostengünstig exportieren, und durch den Wegfall der Umweltprämie ist genau das verunglückt worden. Also eigentlich war das Subvention ist das falsche Wort. Aus meiner Sicht braucht es eine Investition in einen florierenden Binnenmarkt für E-Fahrzeuge und im Grunde für Elektromobilität, wenn man überhaupt die Exportfähigkeit sichern will. Und das ist sozusagen das große Politikversagen, nicht nur in der Regierung, sondern auch in der Opposition, sich nicht klargemacht zu haben.
Speaker 3:Hey Patrick, hier Patrick Breitenbach von 1789 Consulting. Sorry, dass ich diesen Podcast hier unterbreche, aber ich wollte nur sagen, wenn du diesen Podcast wirklich, wirklich liebst, dann wirst du ganz sicher auf Spotify oder Apple Podcast eine 5-Sterne-Bewertung hinterlassen und das Ganze noch mit einem positiven Kommentar garnieren. Website vorbei www.1789consultingde. Oder spreche uns direkt bei LinkedIn an. Wir freuen uns, und jetzt geht es weiter mit den Erkenntnissen. Viel Spaß.
Speaker 3:An der Stelle will ich nur anekdotisch aus Sicht eines Konsumenten genau das bestätigen, was Sie gerade beschrieben haben. Ich habe mir letztes Jahr, ende letzten Jahres, von VW den IDBus angeschaut, der von außen super gut aussieht, im höherpreisigen Segment angesiedelt ist, und als ich eingestiegen bin, um diese Probefahrt zu machen die Qualität ist hier nicht so, wie ich es für dieses Preissegment erwarten würde. Und die Software, weil ich habe gleichzeitig den unmittelbaren Vergleich. Ich fahre derzeit einen chinesischen Hybrid, der auch schon ausgestattet ist mit entsprechenden Chips und so weiter. Genau das, was Sie gesagt haben und so weiter.
Speaker 3:Genau das, was sie gesagt haben. Und der IDBus hat es noch nichtmals hinbekommen. Irgendwie diese Einpark-Funktion und so weiter hat einfach nicht funktioniert, bietet sie mir aber so exzessiv an und so weiter, wo ich gedacht habe ja, okay, also das kommt nicht in Frage und schon gar nicht zu diesem Preis. Also rein aus der Konsumentensicht würde ich sagen, auch da ist es sozusagen zumindest in dem Einzelfall evident. Aber was ich ja wirklich frappierend finde, ist, wenn unsere Ingenieure noch nichtmals Reverse Engineering mehr hinbekommen, da müssen ja alle Alarmglocken eigentlich klingeln, weil das ist ja das, was man den Chinesen früher immer vorgeworfen hat, reverse Engineering und kopieren, und dann bauen wir das. Aber wenn wir noch nichtmals in der Lage sind, dann muss ja wirklich sein. Der Vorsprung ist so immens hoch, das ist ja fast uneinholbar.
Speaker 1:Ja, das ist eine Entwicklung, die in China in einem enormen Beschleunigungsmodus stattgefunden hat. Ich kann mich erinnern, als ich 2009 und dann in den Vorgehörigen im ehemaligen Kanton, also Guangzhou, in der Provinz Guangdong im Perflusswetter gewesen bin, dass da gerade die Debatte eingesetzt hat, dass man nicht einfach nur Produktionsplattform für die Welt sein kann mit Billigprodukten, sondern dass man upgraden muss, dass man selbst auf Qualitätsproduktion setzen muss. Damals wurde anders als jetzt auch noch auf das sogenannte nordische Modell der Arbeitsbeziehung geschaut. Also, vw war geradezu ein Vorbild mit der Mitbestimmung der Betriebsräte und so weiter, und man wollte in der genannten Provinz sogar mit diesem Modell der Arbeitsbeziehung experimentieren. Das ist jetzt unter dem neuen Regime brutalst gestoppt worden? natürlich nicht. Aber was ich damit sagen will, ist auch im Management, weil VW, die haben ja oft China-Erfahrung.
Speaker 1:Die meisten von denen, die so in den Irmland-Management-Rank sind, sind in China gewesen, und die sprechen mit einer Mischung aus Hochachtung, bewunderung und dann doch Abscheu über China. Aber sozusagen der Standardsatz ist immer wenn die KP China etwas will, dann macht sie das und setzt es durch, und da steckt Bewunderung drin, wenn man so will. Die wollen sicherlich nicht das chinesische Herrschaftssystem, aber dass ein Staat durchsetzungsfähig ist, rasch, das ist sozusagen etwas, was in den Menschenbeträgen ganz sicher nicht nur vor wem eine große Rolle spielt, und ich muss sagen, auch Fehler meinerseits. Wir haben den Chinesen immer vorgehalten zumindest denen, mit denen wir kommuniziert haben im Wissenschaftsbereich das, was ihr nicht hinkriegt, ist, dass sozusagen Qualitätsproduktion auch bedeutet, dass ihr Löhne haben müsst, um Qualitätsprodukte nachzufragen. Da haben sie immer einen Riegel vorgeschoben. Qualitätsprodukte nachzufragen, da haben sie immer einen Riegel vorgeschoben. Da haben wir immer gedacht das ist Deutschland, zum Beispiel VW, die wissen darum, dass Löhne nicht nur Kosten sind, sondern eben auch Nachfrage, dass die Produkte auch im Inland bezahlbar sein müssen.
Speaker 1:Was bedeutet das für die Löhne und Geld und so weiter? Und da sind die Chinesen doch besser gewesen, als wir glauben. Die kopieren nicht mehr, sondern die sind in wichtigen Bereichen dabei, die Vorreiter zu werden. Und vieles, was wir ihnen als schmutzige Konkurrenz vorwerfen im Sinne von Subventionen, sind aus meiner Sicht Investitionen in die Zukunft, die man ihnen nicht vorwerfen kann, weil zum Beispiel die USA mit dem Inflation Reduction Act ja Ähnliches gemacht haben. Das darf man auch nicht sehen. Das ist der nächste große, wichtige Exportmarkt für Automobile, der jetzt gefährdet ist. Aber auch da haben wir eine massive Subventionierung von umweltfreundlichen Produkten auch in Mobilität gehabt, wenn gleichzeitig Fracking und fossile Energien auch geboopt sind. Das muss man sehen.
Speaker 3:Beziehungsweise. Die deutsche Autoindustrie ist ja auch erst nur groß geworden auch über Subventionen.
Speaker 1:Also sei es.
Speaker 3:Kraftstoff, sei es Straßenbau, all diese Dinge. Also, das hat sich ja sozusagen in die Interessen dieser Industrie letztlich ja auch gefügt. Wo war dann plötzlich dieser Bruch? Also Sie haben ja gesagt, die Linie war sozusagen Stichwort Schuldenbremse. Kann man das so sagen, dass man gesagt hat.
Speaker 1:Nee, es ist früher. Ich würde sagen, die Schuldenbremse spielt eine wichtige Rolle, aber früher setzt einen erstens die Trägheit in der Automobilindustrie insgesamt. Also man kann es so sagen immer wenn Krise war, dann sollte sich Entscheidendes verändern. Und war die Krise vorbei, wie 2007 bis 2009, macht man weiter wie bisher. Und dann haben wir ja darf man nicht übersehen nach der großen Finanz und Wirtschaftskrise 2007 bis 2009, zehn Jahre Prosperität gehabt. Der Autoindustrie ist blendend. Also die deutschen Hersteller gehörten noch 2022, sogar 2023 zu den am besten Verdienenden, wenn man so will. Die Manager-Gehälter sind geradezu explodiert und immer stabil geblieben, über die Krisen hinweg und so weiter. Also, das hat Innovationsfolge gemacht. Aus meiner Sicht. Also, in Phasen des Erfolgs sinkt der Innovationsdruck, und da liegt, glaube ich, ein Problem.
Speaker 2:Aber da würde ich gerne direkt einsteigen, weil das ist ja das Verrückte als jetzt Ende letzten Jahres dieses Announcement kam von VW und ich mich noch erinnern kann, dass 2022, das waren ja die Boom-Jahre und dann war es sozusagen über Nacht ist so ein Schalter umgelegt worden, und es ist alles sozusagen kurz vorm Ende. Also ich meine, am Ende reden wir ja über alle Mitarbeitenden, aber es ist ja trotzdem erstmal ein signifikanter Einschnitt. Also sozusagen auch, dass diese Beschäftigungssicherheit aufgekündigt wurde und so weiter, Und dieser von es ist ja eigentlich toll, letztes 2023 wurden noch fünf Milliarden Dividende ausgeschüttet und so weiter und so weiter zu. Oh, es ist alles super kritisch, war ja sehr schnell, Und ich bin jetzt ungefähr zwölf Jahre in der Beratung, Und ich glaube, seitdem ich mich erinnern kann, wir sind ja schon länger mit der Industrie unterwegs redet also ich bin 2012, 2011 angefangen ist das Thema sozusagen nächste Generation der Mobilität. Wir sind kein Autoproduzent mehr, sondern wir sind Mobilitätsdenker.
Speaker 2:E-mobilität, das ist ja ein Dauerthema gewesen, also in meiner Management-Bubble, irgendwie das einzige Thema, was in der Automobilindustrie so ein Ding war. Und daher wundert es mich umso mehr, wenn wir jetzt sagen, jetzt haben wir das nicht gesehen, Und ich meine den Diskurs, dass doch die Automobilindustrie sich transformieren muss, spätestens seit Tesla ja auch relevante Marktanteile bekommt, ist doch da. Also, wie kann es denn sein, dass man plötzlich aufwacht und sagt, der Markt ist nicht mehr da?
Speaker 1:Also ich würde sagen, bezogen jetzt auf das Agieren in der aktuellen VW-Krise hat das Management die Strategie des Bombenabdrufs angewendet, Das ist das Inszenierte der Krise. Das heißt, man hat einen Tabubruch inszeniert, den es so bei VW noch nie gegeben hat und der völlig undenkbar steht, no-transcript wie eine Bombe eingeschlagen. Also deshalb Strategie des Abwurfs. Das hat niemand für möglich gehalten. Also ich habe jetzt wirklich mit Betriebsräten und so weiter gesprochen, etwa mit Carsten Büchling, dem Betriebsratsvorsitzenden VW-Bordnanteil mit 15.500 Beschäftigten. Das haben die alle nicht geglaubt. Die haben anfangs gedacht, das ist so eine Sache wie immer, das Management macht ein bisschen Rabatz, und dann einigt man sich. Das ist nicht der Fall. Das, was das VW-Management offenbar auch getrieben von der Eigentümerfamilie also es wird ja informell berichtet no-transcript gesetzt, eine klare Schuldzuweisung zu machen, und die Schuldzuweisung wurde ausschließlich bei angeblich zu hohen Lohnkosten, der staatlichen Mitbestimmung im Unternehmen und der dadurch erfolgten Wettbewerbsverzögerung gesucht.
Speaker 2:Ja, und das Versagen des Staates, unter anderem der Prämien.
Speaker 1:Ja, das ist gar nicht so thematisiert worden sondern der Anteil von Niedersachsen als staatlicher Akteur war.
Speaker 1:VW. Und wenn Sie sich mal anschauen, diese sogenannten Experten, die dann in den Medien zu Wort gekommen sind ich nenne jetzt mal keine Namen, aber Sie haben das ja auch erlebt Das, was die gesagt haben, war im Grunde ein Akt kollektiver Amnesie. 2007 bis 2009 wurde deutlich, dass die Maßnahmen, die dazu geführt haben, dass die große Finanz und Wirtschaftskrise in Deutschland nicht zur Massenarbeitslosigkeit geführt hat, da wurde sehr klar gesehen, dass die Instrumente, die das verhindert haben, etwa die Langzeit-Kurzarbeit, nur deshalb in den Betrieben zum Einsatz kam und Wirkung erzielt hat, weil es Betriebsräte und Gewerkschaften gegeben hat, die das durchgesetzt haben. Sie haben Vergleichsländer, wo es das nicht gab. Da waren die gleichen Instrumente wirkungslos. Die Gewerkschaften wurden erstmals wieder positiv gesehen.
Speaker 1:No-transcript gegen Gewerkschaften und Betriebsräte und damit auch gegen die Belegschaften. Das muss man ganz klar sagen. Das hat es im VW-Konzern so noch nie gegeben, selbst in der aus meiner Sicht viel größeren Krise. Also die größere Krise mit 28,8 Stundenwoche Ich weiß gar nicht mehr, wann sie genau war Ich glaube, das muss auch so eingeführt werden. Ich will jetzt nichts Falsches mehr sagen, also keine falsche Beortung vornehmen.
Speaker 1:Aber wir hatten ja eine große Krise bei VW, wo zur Verbreitung von Entlassungen die 28,8 Stunden Woche eingeführt wurde mit enormer Flexibilisierung der Arbeitszeit. Ja, ich glaube, die hatten dann irgendwann mal 200 Arbeitszeitmodelle im Konzern oder noch mehr Und nach faktischen Arbeit auf Abruf. Also man musste kommen, wenn man gebraucht wurde. Also maximale Flexibilität gegen Beschäftigung und als Vorsorge gegen Entlassung. Ich glaube, die Krise damals bei VW, soweit ich das in Augen habe, war von den Fakten her doch in mancher Leidensicht viel schwieriger als in der Gegenwart. Die wurde aber kooperativ bewältigt, und da gab es Konflikte natürlich. Aber dass sie jetzt eine Kampfansage machen, der Egemental, das ist der Konzern, wo die Egemental am besten organisiert ist. Ich weiß nicht, wo hoch der Anteil ihrer Mitglieder ist, die bei VW arbeiten, aber sie ist enorm gut organisiert. Und da kommt jetzt ein Vorstoß, wo man sagt, entweder ihr geht auf die Knie, ig Metall, oder es geht nicht weiter, und das ist etwas, was sehr kalkuliert geschehen ist. Aus meiner Sicht.
Speaker 3:Ich habe gerade nochmal nachgeschaut. es war tatsächlich 1994, wo die 28,8 Stunden Woche eingeführt wurde das übrigens als 4-Tage-Woche, was ja heute wiederum in anderen Kontexten heißt diskutiert wurde, und es wurde auch als das Wunder von Wolfsburg bezeichnet, weil hier tatsächlich Vorstand mit IG Metall gemeinsam diesen Plan letztlich entwickelt haben, um aus dieser Krise rauszukommen.
Speaker 1:Ja, ich habe das verwechselt mit der Krise im Bornertal. Die war 2006,. Da war das Werk bekannt Das ist natürlich völlig richtig. 90er Jahre.
Speaker 2:Ich würde da gerne drauf aufsetzen, weil ich hatte ja eingangs davon gesprochen es gab ja ein Weihnachtswunder, bei VW wurden Lösungen gefunden, und so weiter. Und so weiter Kann man also sagen, die Bombe war erfolgreich.
Speaker 1:Bis nach einem gewissen Grad. Das sieht man auch an der Einschätzung Weihnachtswunder seitens der EGP. Es ist ja doch ein Kompromiss, der erzielt worden ist, der für die Beschäftigten bedeutet ja Verzicht auf Lohnerhöhung. Verzicht auf Lohnerhöhung mindestens drei Jahre, nullrunde. Niemand weiß, was mit dem Fonds dann passieren wird, mit dem das Geld eingezahlt wird, das eingesparte Geld, die Konzession im Managementbereich also die E-Metall hat ja gefordert, da muss auch das Management mit Boni-Manager-Geld an Zugeständnisse machen. Die sind jetzt nicht besonders ausgeprägt. Es gibt ein Festhalten an der Strategie E-Mobilität, aber diese Kuhn sozusagen Geschäftsmodell verändern. Die ist natürlich überhaupt noch nicht vom Eis, sodass man gar nicht weiß. Also es sind viele Unbekannte im Kompromiss, dass man noch gar nicht weiß, was da in Zukunft noch kommen wird. Das, was man sagen muss, ist das war, glaube ich, auch eine Minimalbedingung für E-Metall Was man sagen muss, ist das war, glaube ich, auch eine Minimalbedingung für Ego Metall Es gibt keine Werkschließung, wenn man jetzt mal absieht von der Manufaktur in Dresden, die sowieso auf der Kippe stand und jetzt auch noch wahrscheinlich das Werk Osnabrück.
Speaker 1:Da weiß man noch nicht, was noch passieren wird. Aber das, was im Raum stand, womit das Management gespielt hat, das war ja auch taktisch. Wir haben nie gesagt, welche Standorte betroffen sein sollen. Wir haben immer gesagt, ein Komponentenwerk, ein Produktionswerk, und haben darauf gesetzt, dass dann implizit die Konkurrenz unter den Werken ausbricht usw. Also, die IG Metall hat mit Schlimmeren gerechnet, die Belegschaft hat mit Schlimmeren gerechnet, aber es ist natürlich nach wie vor ein Kompromiss, der der Belegschaften schmerzliche Opfer einfordern wird. Also insbesondere der Schnellnachbau um 35.000 Stellen. Das ist, glaube ich, ein massiver Einschnitt. Ein Weihnachtswunder ist es eigentlich nur im Vergleich zu anderen Konzernen. Das gerät ja im Außenblick. Das, was bei VW passiert ist, hat ja gut deshalb so hohe Wellen geschlagen, wenn man es bei VW gerade nicht gedacht hat. Aber wenn wir uns jetzt mal angucken Thyssenkrupp, ZF, continental Auch.
Speaker 1:Bosch oder Ja, BASF, Ja, Bosch. Also das sind ja alles deutsche Traditionsunternehmen, die die Marke Made in Germany maßgeblich mit geprägt haben und die auch immer für sowas wie Sozialpartnerschaft gestanden haben. Und das, was sich da jetzt mal anbricht, dass man glaubt, sozialer Frieden sei verzichtbar, und dass es darauf rausläuft, Betriebsräte und Gewerkschaften jetzt doch mit einer Politik zu konfrontieren, die nicht unbedingt auf Konsens und Sozialpartnerschaft setzt, vorsichtig ausgedrückt, Das ist neu, Das gilt für die Bundesrepublik insgesamt. Und wenn ich noch eine Bemerkung hinzufügen darf mich überrascht das nicht. Warum Wegen Tesla? Denken Sie an die Eröffnung des Werkes in Grünheide. Als das Werk eröffnet wurde, waren sowohl Herr Habeck als auch der Kanzler Scholz im Werk Zusammen mit dem Ministerpräsidenten und haben den industriepolitischen Erfolg der Ansiedlung in Grünheil bejubelt.
Speaker 1:Großer Schritt E-Mobilität und so weiter. Niemand, wirklich niemand hat angesprochen, dass dieser Elon Musk ein notorischer Gewerkschaftsfahnd ist, der noch dazu davon ausgeht, dass in Wirklichkeit das ist, was er konstruiert. So, und jetzt haben wir den Salat. Schauen wir uns das nochmal an. Große Empörung über den Gastbeitrag von Elon Musk in der Welt mit dem Ball auf den Hut für die AfD. Ich frage mich was habt ihr eigentlich geglaubt?
Speaker 1:Also, wenn man ein Produktionsmodell, das offen gewerkschaftsfreundlich ist, tatsächlich erklärt zur Zukunft der Industrie in Deutschland, was sollen sich eigentlich Manager bei VW, bei BASF, bei ThyssenKrupp und so weiter denken? das ist Quatsch. Wir wissen doch, was wir in unserer Sozialpartnerschaft haben. Oder muss man nicht damit rechnen, dass es zumindest insgeheim Stimmen gibt, die sagen wenn wir mit solchen Konkurrenzbedingungen konfrontiert werden und sehen, dass in Deutschland nicht mal mehr jeder 13, nur noch 13 Prozent der aktiv arbeitenden Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in irgendeiner Gewerkschaft organisiert sind, ist es dann nicht an der Zeit, auch an den Grundfesten der Sozialpartnerschaft, die ja hier eine Konfliktpartnerschaft ist, zu rütteln? Und ich glaube, dass dieser Effekt eingetreten ist. Ich glaube es nicht nur, ich kann es, glaube ich, mit Sicherheit sagen. Wir haben inzwischen Manager interviewt, die beispielsweise aus ihrer Sympathie für Elon Musk und Donald Trump überhaupt kaniert?
Speaker 2:Ja, absolut, das ist tatsächlich schon fast. Dinge werden langsam immer mehr salonfähig. Aber um da jetzt nochmal spezifisch reinzusteigen wie Sie richtigerweise sagen, sehen wir das aktuell bei vielen Unternehmen, auch in der größeren Industrie, mehr oder weniger eine Hiobsbotschaft nach der anderen wir wollen Stellen abbauen, und so weiter, und so weiter. Und auf der einen Seite kann ich mir das gut vorstellen, dass man jetzt sozusagen in den Vorstandsetagen sitzt und sagt naja, jetzt ist gerade sozusagen die Welle, wo wir das lostreten können. Also in der Managementwelt gibt es ja dieses Big Bath, so wenn man einsteigt, so einmal sauber waschen, einmal alles auf den Tisch legen, und jetzt, wo die Welle rollt, bei VW, sind alle schockiert.
Speaker 1:Jetzt schwimmen wir auf der Welle mit. Die Welle hat vorher eingesetzt. Ja, und VW war dann sozusagen eine besondere Ausprägung.
Speaker 2:Die hohe Welle sozusagen, und deswegen kann ich mir das gut vorstellen. Also, wenn man es macht, dann jetzt so vor der Wahl und so weiter, dann ist die Politik auch noch mal ein bisschen freudiger, wenn sie mit uns verhandeln und so weiter. Was ich aber interessant finde, was ich nicht auf dem Schirm hatte, was Sie jetzt sozusagen nochmal schärfen, ist das Thema, in diesem Prozess nicht nur sozusagen die Lohnkosten zu reduzieren oder insgesamt das Personal zu reduzieren, sondern auch eine Schwächung der Arbeitnehmervertretung hinzubekommen, weil so ein bisschen das Gefühl vom letzten Jahr war, jetzt mit den Lokführern, dass irgendwie die Gewerkschaften jetzt super stark oder die Betriebsräte und Gewerkschaften super stark geworden sind. Da gab es ja auch in den ein oder anderen Medien so oh, wo kommen wir jetzt hin? Jetzt wollen das ja alle haben, und jetzt sehen wir irgendwie die Antithese Sozusagen.
Speaker 2:Genau der Gegenprozess setzt ein Prozentsatz ein, ein sehr starker Schlag in die andere Richtung. Ja und das ist erstmal etwas, was ich zum Beispiel gar nicht auf dem Schirm hatte, aber vielleicht drauf geschaut wie relevant ist denn die aktuelle Industriekrise? Also, inwieweit ist es denn mehr als nur oh, jetzt haben wir gerade mal die Chance, ein bisschen aufzuräumen.
Speaker 1:Also ich würde schon sagen, nicht nur für Deutschland, sondern für EU-Europa. Also, wenn Sie sich die Entwicklung der Industrieexporte, der Industrieproduktion in der Europäischen Union anschauen, dann ist das schon, wierie auch Otto-Zulieferindustrie gibt. Ein Teil dieser Krise wird natürlich aus Ukraine-Krieg neuer verwandeln, die gewissermaßen die großen expandierenden, die gestörten Wertschöpfungsketten und so weiter ist, dieses ganze Modell ins Schlitter geratenannt worden ist. Und was in Deutschland besonders ausgeprägt ist, nämlich das Fehl in langfristige Infrastrukturinvestitionen, Das ist in Deutschland eigentlich ein Prozess, der ja schon vor vielen, vielen Jahren begonnen hat, dass die Investitionsquote in diesem Bereich, auch die staatlichen Investitionen, viel zu gering sind. Und genau das macht sich jetzt sozusagen als ein Teil dieser Industriekrise bemerkbar, dass die Infrastruktur bröckelt, Und zwar nicht nur die physische, sondern eben auch die soziale Infrastruktur. Und insofern würde ich sagen, das ist schon eine dramatische Krisensituation, aber sie ließe sich durchaus meistern, wenn ein paar entscheidende politische Schlussfolgerungen gezogen wurden und getätigt wurden, die den Bereich langfristige Industriepolitik haben.
Speaker 2:Aber schlittern wir damit nicht genau jetzt in ein Dilemma rein? Und zwar, weil Sie sprechen ja von Deindustrialisierung in dem Sinne, dass die Geschäftsmodelle und die Unternehmen, die wir haben, eine Transformation nicht hinbekommen haben und im Grunde, weil sie nicht den Anschluss an den globalen Wettbewerb hinbekommen, sie sich abbauen und dann im Grunde die gesamte Zuliefererindustrie und darunter noch die Dienstleistungsindustrie. Also da hängt ja sehr viel Industrie und so weiter dran, industrie und so weiter dran. Es gibt ja eher auf dem rechten Spektrum ja auch den Diskurs der Deindustrialisierung in dem Sinne, dass wir über politische Intervention eingreifen in eine Transformation und wir uns dadurch deindustrialisieren.
Speaker 2:Und Sie brauchen mir nicht zu sagen, dass die rechte Argumentation schwach ist, das ist mir bewusst. Aber worauf ich aber hinaus will, ist eher der politische Teil, dass wir ja dadurch natürlich die Politik vorsichtig ist. Wir haben ja gesehen, was der grüne Wirtschaftsminister versucht hat. Man könnte sagen, die kleinen Schritte, die dazu geführt haben, was für einen Backlash kommt und wir da keine politischen Konsens oder politische Mehrheiten bekommen, um diese drastischen Schritte zu gehen, die sie ja gerade, oder die notwendigen Schritte zu gehen, investitionen, die sie gerade beschreiben.
Speaker 1:Ja, das ist völlig richtig. Nur eine kleine Bemerkung auch in der Soziologie ist ja eine neue Bescheidenheit eingetiert. Wenn Sie mal die neuen Publikationen anschauen, von Nasseh bis Jens Beckert, der MPE das ist Publikationen anschauen von Nasseh bis Jens Beckert der MPI, das ist ja sozusagen ein Abgesang auf die Transformation. Nasseh argumentiert klappt nicht mit der Transformation. Das ist normal in Demokratien. Also gehen wir mal weg von den Zielen, den ambitionierten. Bei Beckert ist es ja nicht, und wenn wir uns jetzt die reale Entwicklung anschauen, dann ist sozusagen eine habe Kritik. Die Planwirtschaft à la Habe funktioniert nicht. Wir müssen das dem Markt überlassen.
Speaker 1:Die deutsche Sonderrolle über eine Transformation muss zurückgedreht werden, also Dekarbonisierung erst 2050 und nicht 45 und so weiter. Das ist alles im vorigen Gang. Was das übersieht, ist, dass wir nicht zu viel Planung hatten, zu viel Planwirtschaft, wenn man so will, sondern zu wenig. Das ist der Entscheidepunkt. Nehmen Sie mal, ich sage Ihnen ein ganz banales Beispiel. Morgen rede ich in Sachsen-Anhalt.
Speaker 1:Sachsen-anhalt hat jede Menge Infrastrukturmittel bekommen, wie andere neue Länder auch und die gesamte Bundesrepublik und so weiter. Nicht nur, aber unter anderem auch aus dem European Green Deal. Nur, aber unter anderem auch aus dem European Green Deal. Die Verfügung über diese Mittel liegt zum Teil bei den kommunalen Behörden, also auf der Ebene von Landräten und so weiter. Jetzt haben wir wunderbare Investitionen in wichtige Projekte wie den Nauenburger Dom, ganz toll. Aber für die Industriearbeitsplätze, die im Ansfelder Landwerk fallen, also im sich verpflichtenden Braunkohlebergplätze, die im Ansfelder Landwerk fallen, also im sich verpflichtenden Braun-Hohleberg-Ambau, die verloren gehen in der Auto-Zulieferindustrie dort im Land und so weiter, gibt es keinen Ersatz, wenn man von den wenigen Großprojekten absieht, ansiedlungen, von denen man nicht weiß die sind die ersten Zettel, und man weiß noch nicht, welche Erfolge die haben werden wirtschaftspolitisch Der entscheidende Punkt ist, dass man alles dem Markt überlässt, statt klare Knotenpunkte der Transformation zu benennen und auch klare Entscheidungskorridore für das Management zu schaffen. Also wenn Sie bei ThyssenKrupp etwa Ah, jetzt ist irgendwie alles eingefroren.
Speaker 3:Dear Listener. Unfortunately, poor infrastructure development in recent decades has led to connection failures. As our former Chancellor said, es ist Neuland.
Speaker 1:Ich weiß nicht, wann es abgebrochen ist. Ich glaube, ich wollte darauf hinweisen, dass, wohin wir auch kommen ich habe so ein Sachsen-Anhalt-Beispiel gehabt, wohin wir auch kommen, ich habe so ein Sachsen-Anhalt-Beispiel gehabt, wohin wir auch kommen, zum Beispiel ThyssenKrupp uns immer gesagt worden ist, dass es Entscheidungskorridore für das Management geben muss, wo Klarheit geschaffen wird, wohin die Reise geht, zum Beispiel bei Preisen für grünen Wasserstoff, energie insgesamt und so weiter.
Speaker 2:Ja am besten. also die Ausgangs-Fragestellung war ja mehr Markt oder weniger Markt, und die Annahme war mehr Markt, Und Sie hatten ja angefangen, Beispiele zu bringen, wo Sie gezeigt haben, dass mehr Markt nicht funktional war. Und ich glaube, genau da wurde es abgebrochen.
Speaker 1:Wenn Sie vielleicht nochmal dieses Argument mit. Also die Ausgangsfrage war der Staat hat gedacht, mehr Markt, und es stellte sich heraus, dass es nicht das Ding war. Ja, also mehr Markt. Das kann man am CO2-Preis, glaube ich, sehr schön zeigen. Da gibt es ja sehr gute Untersuchungen dazu, was Maßnahmen, die über den CO2-Preis regulieren wollen, tatsächlich bringen und was nicht. Und es gibt immer folgendes Dilemma Sind die CO2-Preise zu hoch, dann geht es ins Geld bei den kleinen Portemonnaies, wenn man so will, also bei den einkommensschwächeren Haushalten. Wenn die CO2-Preise zu niedrig sind, haben sie keine Lenkungswirkung, dann zahlen die Unternehmen lieber. Das machen sie dann, ohne dass es sie großartig belastet, und das ist ein Dilemma. Wenn die CO2-Preise eine Lenkungswirkung erzielen sollen, dann müssen sie, wenn es sozial gerecht zugehen wird, das gewissermaßen verbinden mit sozialem Ausgleich für diejenigen, die weniger verdienen. Da gab es ja Ideen in Deutschland, zum Beispiel das Klimageld, und auch das ist genau wie die Umweltprämie auf der Strecke geblieben. Das heißt, in erheblichen Teilen der Bevölkerung ist der Eindruck entstanden, erstens, dass es eine Politik gibt, eine Wirtschaftspolitik, die bevormundet, die ihnen vorschreiben will, welches Auto sie zu fahren haben und wie sie zu leben haben, ohne ihnen praktische Lösungen zu bieten. Man kann natürlich in öffentlichen Personen Nahverkehr investieren, aber wenn man auf dem Land lebt, das Auto ein Lebensmittel ist. Was soll man eigentlich tun?
Speaker 1:Also, der Eindruck der Beformung ist entstanden, insbesondere in der Arbeiterschaft, und es kommt eben tatsächlich dazu, dass der soziale Ausgleich ausgeblieben ist sondern im Gegenteil der Eindruck entstanden ist Stichwort das sogenannte Heizungsgesetz. Bei allem, was daran auch gewissermaßen kampagne und inszeniert war, also gegen die Grünen, gegen den grünen Wirtschaftsminister und so weiter, muss man doch sagen, dass ein Grundverständnis für Hausbesitzer, bei denen das Eigenheim sozusagen die Rente ist, das ist nicht da gewesen. Das ist nicht da gewesen, und das ist nicht ein reines Kommunikationsproblem gewesen, und das hat zu großer Explosion geführt. Und all das sind ja Probleme, die mit mehr Markt überhaupt nicht zu lösen sind, sondern die Maßnahmen brauchen, wo man soziale Nachhaltigkeit und soziale Gerechtigkeit stärkt, um die Akzeptanz für ökologische Nachhaltigkeit zu schaffen.
Speaker 2:Aber ich fand eine Sache gerade interessant, als Sie sozusagen die ökologischen Kollegen erwähnt haben, insbesondere Armin Nasseh. Ist es jetzt sozusagen ein Trend, den wir beobachten werden, dass sogar sozusagen die ich meine, man könnte ja auch Armin Nasseh als etwas konservativeren Soziologen betrachten, aber ist es jetzt….
Speaker 1:Das wurde vehement zurückgewasen und sich als besonders progressiv Das würde vehement zurückweisen und sich als besonders progressiv.
Speaker 2:Ich glaube, man könnte Argumente vorbringen, aber leider kann ich Ihnen keine Argumente vorbringen. Nasseh hat mich auf Twitter geblockt. Aber anderes Thema, anderes Thema, aber nichtsdestotrotz, um wieder nochmal zurückzugehen Also das, was Sie vorbringen, unser Grundproblem, wie Sie sie ja auch gerade vorgebracht haben und was ja auch wahrscheinlich die Industrieunternehmen sehen, ist ja nicht, wir sollten länger am uns doch einfach weitermachen, und lasst uns einfach in Ruhe. Das bedeutet ja, aus der Wirtschaft, aus den Industrien kommt ja der Ruf nach Transformation. Also, was ist das, was denn aktuell Transformation blockt?
Speaker 1:Naja Ruf nach Transformation, aber mit welchen Instrumenten? Das ist ja der entscheidende Punkt.
Speaker 2:Die Industrie ruft wahrscheinlich nach Arbeitsflexibilisierung, niedrigen Arbeitslohn, wahrscheinlich den Auflockerungen des Kündigungsschutzes und so weiter, und so weiter.
Speaker 1:Das könnte alles kommen, wird nur auf das Problem treffen, dass sie ja nach wie vor einen Arbeitsmarkt, personalabbau in Schlüsselbereichen der Industrie, in einer Reihe von Branchen nach wie vor mindestens Arbeitskräfteknappheit haben, vorerst. Das heißt, es gibt nach wie vor auch eine Konkurrenz um Fachkräfte. Deshalb ist auch die Lohnschraube die Schraube Arbeitsbedingungen, flexibilisierung. Da sind Grenzen gesetzt, weil die Leute sich natürlich auch gute Arbeitgeber aussuchen können, gute Unternehmen aussuchen können. Noch ist das so. Das könnte sich ändern.
Speaker 1:Auf der anderen Seite gibt es halt Probleme, die auf diese Weise überhaupt nicht angegangen werden können. Also Stahlproduktion Wenn Sie das dekarbonisieren wollen, die Stahlproduktion, dann müssen Sie umstellen auf ein Geschäftsmodell, das klärt, dass die Energie für diese hochintensive Produktion aus erneuerbaren Energien kommt. Wahrscheinlich ist grüner Wasserstoff nötig. Also wir haben das Stahlwerk unter Wellenborn vor der Haustür, wo die Frage genauso steht, und die Manager sagen immer, wir wollen Sicherheiten Auch bei ThyssenKrupp haben, die das ja gesagt, bis zu den Verwerfungen, die es jetzt aktuell gibt. Da wurde gesagt, wir brauchen einen Entscheidungskorridor, und da muss geklärt werden Wir brauchen das ist mit anderen Worten gesagt worden, aber eigentlich ist das die Botschaft gewesen wir brauchen im Grunde einen politischen Energiepreis, einen politischen Preis für grünen Wasserstoff, und das heißt nichts anderes als eine staatliche Industriepolitik, langfristig angelegt, die Märkte, zukunftsmärkte, schafft die nicht, jedenfalls gemunkelt. Ich weiß es ja nicht, ist ja eine Beraterin von Habeck gewesen.
Speaker 2:Habe ich auch gehört.
Speaker 1:ja, Und ihr Konzept ist ja darin übrigens mit manchem, was ich geschrieben habe, ganz identisch, dass die Nachhaltigkeitsziele sozusagen eine normative Grundlage sein müssen für eine zukunftsorientierte Politik. Sie verbindet das mit dem Plädoyer für die Aufwertung des Öffentlichen, und von ihr stammt ja dieses Mondlande-Beispiel. Sie hat gesagt, selbst in privatwirtschaftlich kapitalistisch verfassten Gesellschaften ist langfristig angelegte Planung in einem Ausmaß möglich, das eine punktgenaue Landung auf dem Mond ermöglicht, punktgenaue.
Speaker 1:Landung auf dem Mond ermöglicht Der Satz nur zu Ende. darüber amüsiert sich im Moment das konservative Feuilleton in der FAZ. Ich habe selten, was Dümmlicheres gelesen, muss ich sagen. das stimmt doch, Das sind doch Fakten.
Speaker 2:Absolut.
Speaker 1:Also, ich kann ja entschuldigen, machen Sie. Also, ich wollte nur sagen, das sind Fakten, Und wenn Mazzucato diese Sicht vorgetragen hat bei Habeck, dann kann das zumindest am Beginn der Ampelpolitik gestanden haben. Dass da ein solcher Plan existierte mit Krieg und mit das muss man ja sagen der eingebauten Opposition auf der Regierungsbank, die sozusagen alles an Planmäßigkeit und nicht Marktwarmigkeit mit Taliban-Mentalität bekämpft hat, muss man sagen, Stichwort Schuldenbremse.
Speaker 2:Mazzucato, das ist der unternehmerische Staat, im Englischen heißt das ja Entrepreneurial State wo sie ein sehr gutes Plädoyer dafür macht, warum Ich glaube, das heißt das Kapital des Staates.
Speaker 2:Genau das Kapital des Staates und wo sie ein Plädoyer dafür macht, dass der Staat selbst aktivistisch sein kann und dieser Aktivismus langfristige Mehrwert bringt. das Beispiel mit dem auf dem Mond landen ist ja dahingehend spannend, weil ja dort NASA Technologien entwickelt hat, woraus das Silicon Valley entstanden ist, organisationsformen in der Größe getestet wurden, die bei Boeing und so weiter weiterverwertet wurden, dass allein aus dieser Handlung, dass der Staat das mobilisiert hat, dinge entstehen können, die überhaupt nicht nachvollziehbar waren zu dem Zeitpunkt, und ich glaube, das haben wir komplett vergessen. Also diese Art zu denken ist uns ja irgendwie mindestens seit den 90er Jahren irgendwie sukzessive abhandengekommen, dass da super viel Potenzial drin steckt.
Speaker 1:Ich würde verstärken und würde sagen, soziologen wie Armin Nasseh hatten daran ihren Anteil. Ja also, nasseh, das Argument ist ja immer sehr schlicht. Also, das sind dicke Bücher, oft ohne jede Art von empirischer Forschung, das letzte zur Transformation, ohne Literaturbelege, trotzdem mit Riesen-Bohai, vier Seiten Essay im Spiegel. Aber das Argument ist doch ganz schlicht Westliche, demokratisch verfasste Gesellschaften sind komplex, und in komplexen demokratischen Gesellschaften geht es nur langsam, und das ist eine Botschaft, die passt auf den Rücken einer Streichholzschachtel und wird beständig wiederholt und dringt aber zum Kern der Sache gar nicht vor. Zum Beispiel zu dem Mazzucato-Problem dieser Art von affirmativer Systemtheorie. Affirmativ, weil sie Veränderungen, rasche Veränderungen und Demokratien praktisch ausschließt. Und es ist bezeichnend, dass diese Art von Systemtheorie ausgerechnet, aber fast nur in Deutschland Erfolg hat Und im Grunde das, was tatsächlich passiert, jetzt affirmativ begleitet.
Speaker 2:Man muss vielleicht bei Nasseh eine Sache anmerken Er ist natürlich ein Autodidak-Systemtheoretiker, hat ja nicht in Bielefeld richtig Systemtheorie studiert.
Speaker 1:Das weiß ich nicht. Ich wollte es ihm nicht zum Vorwurf machen. Ich habe da auch nicht studiert.
Speaker 2:Ja, aber Sie stellen sich ja nicht als ein Nachfolger Luhmanns da Und zum anderen, um Sie zu bestärken. Ich glaube auch immer, wenn man sich was von Nasseh durchliest oder anschaut, ist die Kern der These. Eigentlich sollten wir nicht viel verändern.
Speaker 1:Und wir sollten zufrieden sein mit Dingen, die wir haben. Das läuft gestern. Modeling through ist die einzig mögliche Option.
Speaker 2:Und das ist natürlich jede Möglichkeit von Aktivismus und Sachen zu verändern. Und wie sie richtigerweise sagen, nachweislich ist ja, dort, wo der Staat eingegriffen hat, haben wir Meister oder Großleistungen erbracht, Und dort, wo der Staat sich immer weiter rausgezogen hat, so als zum Beispiel in den 70er, 80er Jahren, wenn es um die Finanzindustrie geht, haben wir in den 2000ern den Preis bezahlt. Aber wir wollen ja nicht zu sehr systemkritisch in diesem Podcast werden heute zumindest und wieder über die Autoindustrie reden.
Speaker 3:Aber Sie merken, sie haben da ein paar Knöpfe bei mir gerade gedrückt, aber ich gebe mal Patrick das Wort. Was ich einfach nur feststelle, ist, dass wir uns in einem Wust aus Widersprüchlichkeiten tatsächlich ja bewegen. Also es sind ja ganz viele Stichworte gefallen, die in einem absoluten Widerspruch zueinander stehen und für mich dann an vielen Stellen auch gar nicht mal nachvollziehbar sind. Und da würde ich mir auch mal wünschen, auch vielleicht von Ihnen so einen Erklärungsversuch, weil einerseits wir haben ja vorhin festgestellt, man guckt bewundernd nach China.
Speaker 3:China, die ja sehr stark staatlich plant also es gibt ja die Fünf-Jahres-Pläne und so weiter die sehr stark eingreift, die sehr stark subventioniert, die eine Industriepolitik macht no-transcript wie ökonomisch eher ein Sparen an Ressourcen, und wir wissen ja, nur durch Überfluss und Investitionen Innovation. Also klar ist Limitierung auch nochmal ein Faktor, also Not macht erfinderisch und so weiter. Aber da wollen ja auch alle nicht hin. Wie blicken Sie auf diese zahlreichen Widersprüche? Also ist das rein ideologisch, dass man irgendwie so eine fixe Idee hat, zu sagen, nur weil ich kontinuierliche Industriepolitik mache oder weitsichtig, dann ist es automatisch die Planwirtschaft wie in der DDR, automatisch die Planwirtschaft wie in der DDR oder eben so dieses. Wir wollen die Transformation, wir sind aber nicht bereit, in die Unsicherheiten von Innovation zu gehen. Wie?
Speaker 1:schauen Sie auf all diese Widersprüche, die mich schier verrückt machen. An der Stelle muss ich sagen, ich könnte Ihnen jetzt einfach beipflichten mir macht das oft schier verrückt. Für Soziologen ist das aber immer spannend, weil wir erleben das auch bei den Führungskräften, die wir befragen dass eine Situation der Ratlosigkeit ist. Also das ist nicht einfach. Jetzt werfen wir mal die Gewerkschaften nieder, auch wenn solche Strategien gewählt werden und Taktiken. Aber wenn Sie die nach der Zukunft fragen, dann gibt es auch ein Schulterzucken. Wir wissen nicht genau. Das muss man klar sehen. Sie können bis nach Davos gehen, wo ja eigentlich auch die Botschaft schon kam von Schwab und anderen, das weiter so ist keine Option Und wir jetzt aber doch sogar mit einer Rolle rückwärts in vielerlei Hinsicht konfrontiert sind. Ich würde aber sagen, mit Blick auf Deutschland und der EU-Europa gibt es eigentlich ein paar leichte Lösungen, wenn selbst der IWF, der BDI, der BDA zusammen mit dem DGB wichtige führende Ökonomen sagen, die Schuldenbremse ist ein Relikt aus einer Zeit, wo sie aus meiner Sicht auch schon nicht gut war, wo sie jetzt aber auch völlig zukunftsfeindlich ist. Da muss der Hebel angesetzt werden, und wir brauchen Innovationen in die physische und soziale Infrastruktur.
Speaker 1:Das ist ein zentraler Punkt, und wir brauchen Investitionen in die Märkte der Zukunft. Das würde ich hinzufügen. Und jetzt ist Schulden machen kein Selbstzweck und nicht einfach per se gut oder sowas. Denn natürlich gibt es auch immer wieder die Situation wie in den zurückliegenden Jahren der Prosperität, dass die brummende Konjunktur zu wenig genutzt wurde, um dann tatsächlich auch Schulden abzubauen. Ja, das gibt es auch. Das würde ich aber vor allen Dingen mit Blick auf den globalen Süden sagen.
Speaker 1:Schuldenerlass der Papst hat das angesprochen wäre eine dringende Maßnahme. Aber der entscheidende Punkt ist Infrastrukturinvestition, und da gibt es eigentlich einen breiten Expertenkonsens parteiübergreifend. Aber bei uns gibt es politische Kräfte ich habe es schon gesagt die mit einer Art Taliban-Mentalität an diesem Dogma festhalten, und das ist absolut schädlich, und daraus resultiert ein Teil der Widersprüchlichkeit, die immer bleiben wird. Und es gibt halt einen zweiten großen Elefanten im Raum, Das ist der Krieg, der Ukraine-Krieg. Also, wenn sie tatsächlich ernst machen mit 3,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für die Rüstung, dann ist das eine gigantische Militarisierung, die jetzt mal noch unabhängig von den Kriegsfolgen direkt natürlich haushaltspolitisch was bedeutet Bedeutet das, dass sie hoffnungsvoller vielleicht für die Menschen, die das in 20 Jahren hören.
Speaker 2:Wir sind gerade im Jahr 2025, eine Bundestagswahl steht vor der Tür, und Sie hatten ja auch gerade gesagt es ist ja eigentlich Konsens was gemacht werden muss im Sinne von Investitionen in die Infrastruktur und so weiter. Wie blicken Sie denn dann sozusagen auf die politischen Möglichkeiten, die vor uns stehen? Ich meine, die FDP wird wahrscheinlich hoffentlich keine relevante Rolle spielen, außer der AfD wird ja keine Partei, also jede Partei steht ja einem immensen Problem gegenüber. Es ist klar, dass was gemacht werden muss, und ein Weiter-so ist ja wahrscheinlich jetzt nicht im Möglichkeitshorizont. Das bedeutet ja die Veränderung, die vor uns steht. Also, man muss was machen. Das bedeutet ja, dass eigentlich es nur besser werden kann. Das wäre schön, wenn ich.
Speaker 1:Ihnen diese Zusicherung geben könnte. Nein, analytisch trifft das natürlich gar nicht zu. Wir haben zwar auf der einen Seite jetzt auch im politischen Raum einen Bundestagswahlkampf, wo eigentlich eine Richtungsentscheidung fallen muss. So wird das ja auch initiiert, insbesondere seitens Wirtschaft, wirtschaft, Wirtschaft, alles für die Wirtschaft tun, und da fällt die soziale Dimension hinten runter, und Transformation ist sozusagen eine Sache vor allen Dingen des Marktes, und da sollen Dinge korrigiert werden, wie das Aus vom Verbrenner aus und so weiter. Rückkehr zur Kernenergie. Das sind in meinen Augen Rollen rückwärts, wenn man so will.
Speaker 2:Aber sind nicht beides komplett irrationale Punkte?
Speaker 1:Nein, ich will erst mal das Argument ausführen. Das ist die eine Seite im Bundestagswahlkampf. Die andere, könnte man denken, würde eher für etwas stehen, was wir mit Mariana Mazzucato angesprochen haben, also eine staatlich organisierte, langfristig angelegte, demokratisch verfasste Industriepolitik, wie die SPD versucht. Das ist ein bisschen mit Made in Germany und so weiter. Der Ausgang der Bundestagswahlen wird aber ja von dem Elefanten im Raum der AfD im hohen Maße mitbestimmt und deren abschneiden, und das wird bedeuten, dass wir möglicherweise zwar einen Richtungswahlkampf bekommen, jetzt kurz, zwar einen Richtungswahlkampf bekommen, jetzt kurz und heftig, aber eine Koalition, die diese Richtungsentscheidung gar nicht nachvollziehen kann, in welcher Richtung auch immer. Das heißt, dass wir eine Paz-Situation erleben, Und die Drücke von außen aus der Europäischen Union, wo die Meloni-Rechte bereits am Regieren mitbeteiligt ist, österreich als Stichwort mit dem möglichen Kanzler Kickl und so weiter, vor allen Dingen aber den USA unter Trump Kann bedeuten, dass autoritäre Lösungen, die sich noch innerhalb der demokratischen Hülle durchsetzen und die sozusagen Klimawandel leugnen, die die Notwendigkeit von Transformationen leugnen, die versuchen, das Katastrophische nicht nur auszusitzen, sondern mit autoritären Maßnahmen anzugehen, im Sinne von Grenzen hoch, das Nationale zuerst.
Speaker 1:Diese Gefahr ist die größte gegenwärtig, und das wird Deutschland in der einen oder anderen Weise betreffen. Die positive Vision wäre die eines ökologischen Sozialstaates, den man in Deutschland federführend angehen müsste und den man sozusagen peu à peu auch für EU-Europa und darüber hinaus attraktiv machen müsste. Dafür fehlen gegenwärtig die politischen Akteure noch So, und das ist so die Koinstallation.
Speaker 2:Aber aus einer industriepolitischen Perspektive ich glaube, bei dem Sozialen kann ich das sehr stark nachvollziehen. Ich glaube, innerhalb des sozialen Korridors gibt es da ganz viel Polarität, also von den einen, die sagen, arbeitszeiten flexibilisieren, bürgergeld auf ein Minimum und so weiter und so weiter, mehr stigmatisieren, mehr Druck auf Arbeitskräfte aufbauen. Aber auf der industriepolitischen Seite, dort ist doch der Spielraum sehr eingeengt. Es muss transformiert werden, sonst werden wir die Automobilindustrie, weil der Markt muss ja geschaffen werden, und da müssen ja die deutschen Industrie ja mitmachen, und dafür braucht es ja die infrastrukturelle Vorbildung Können Sie sich vorstellen, dass in 2025 und 2026 dort nicht massiv investiert wird?
Speaker 1:Wenn es gut läuft ich habe das ja auch schon prognostiziert dann wird Herr Merz, wenn er der Kanzler werden sollte, die Hand an die Schuldenbremse legen Und wird zumindest eine Reform der Schuldenbremse anstreben müssen, weil er sonst politisch handlungsunfähig wird. Das kann passieren, also dass er Dinge tun muss, von denen er jetzt sagt, dass er sie unter keinen Umständen tun will, und das könnte am Bündnis Regierungsbündnis mit den Grünen leichter als mit den Freien Demokraten. So das kann passieren. Das ist aber nicht keineswegs sicher, weil wir natürlich die Bewegung im europäischen Feld immer mitsehen müssen. Und man muss doch klar sehen der European Green Deal war eine Sache der Christdemokraten, von der Leyen, merkel und hat die Grünen und die Sozialdemokraten mitgenommen, wenn man so will.
Speaker 1:Jetzt haben wir eine europäische Politik, wo die angeblich domestizierte Meloni-Rechte sozusagen schon wichtige Ämter besetzt, wo eine klare transformationsfeindliche Politik gemacht wird, macht wird. Das heißt, wir könnten tatsächlich erleben, dass auch solche Optionen gezogen werden, wie sie offenbar ja auch in den Wahlprogrammen einiger Parteien steht. Kernenergie beispielsweise So, und das sind alles Sackgassen, das weiß man jetzt schon. Kernenergie ist teuer, die rentiert sich nur bei Volllast und so weiter, ja. Also da ist eine große Unsicherheit, wenn es positiv kommt. Sie wollen auf eine positive Perspektive raus, muss nicht unbedingt, dann muss auch ein Merz als Kanzler ich wiederhole mich Dinge tun, die er nicht tun wollte, die Hand an die Schuldenbremse legen und für Investitionen sorgen.
Speaker 2:Ich frage mich nur, was ist die Alternative? Denn die Alternative wäre ja Sozialstaatabbau, deregulierung in der Hoffnung, dass dadurch die Wirtschaft sich ankurbelt.
Speaker 1:Ja plus, sozusagen Zäune hoch Grenzen hoch. Das Nationale zuerst, wenn man so will.
Speaker 2:Was natürlich mit dem demografischen Wandel in Deutschland eine prinzipielle Herausforderung nochmal on top sich darstellen würde.
Speaker 1:Ja, also die ganze Haltung zur Migration ist absolut desaströs. Jetzt auch, sagen wir mal, der alte Marx hätte gesagt, aus der Perspektive eines ideellen Gesamtkapitalisten, wie da argumentiert wird, in der Migrationsfrage ist es katastrophal, weil das Arbeitskräftepotenzial in einer Weise eingeschränkt wird, wie sich das Gesellschaften unseres Typs eigentlich nicht leisten können. Aber das heißt ja nicht, dass es nicht kurzfristig doch passieren kann, und das bedeutet dann, dass eine Situation eintritt mit Deindustrialisierung, wohlfahrtsverlusten von 20 Prozent und politischen Verwerfungen, von denen wir nicht wissen, wie sie ausgehen. Die Gefahr, dass die nicht gut ausgehen, sondern die radikale Rechte befördern, ist groß.
Speaker 3:Also meine Vermutung ist ja, man möchte sozusagen zurück zu dem alten Erfolgsmodell, und dieses alte Erfolgsmodell basiert ja auf fossiler Technologie, energie. Deswegen hier Donald Trump, drill, Baby Drill. Also man versucht sozusagen, die alten Kräfte jetzt nochmal empor zu heben. Das wird auch wahrscheinlich in der Amtszeit ganz gut gehen, wird man gucken schauen. Das ist wesentlich komplexer, und ich glaube, es liegt tatsächlich mit da dran. Also ich habe da noch zwei Fragen. Die eine Frage wäre tatsächlich was ist der Zweck dieser Schuldenbrille? Also, warum hält man sich so daran fest? Wer profitiert davon am Ende des Tages, dass ich so in die Bresche dafür springe? Das ist so das Erste, und das verspricht man sich ja wirtschaftlich davon, wenn man sagt Wirtschaft first. Und das Zweite, was ich gerne nochmal aufgreifen würde, ist dieses Schultern zucken, was Sie ja vorhin gesagt haben, bei den Managern Weil zucken, was sie ja vorhin gesagt hat, bei den Managern Weil ich glaube, das ist in der deutschen Politik genauso der Fall Man weiß einfach nicht, wohin es gehen soll.
Speaker 3:Manche haben Ideen, aber viele andere wollen lieber an dem Altbewährten festhalten und genau diesen Switch, und sie sind ja genau in diesen Machtinteressensfragen gefangen, weil ich müsste ja im Grunde genommen die alte Industrie abbauen und in etwas Neues überführen, und da entsteht, glaube ich, dieses Schulterzucken, also man will die einen nicht auf die Füße treten, man hat gleichzeitig nicht das Geld, das zu tun, um ihnen zu sagen, hier habt ihr sehr viele Milliarden, um das zu vollziehen, weil da sagt die Schuldenbremse äh, äh, ist nicht. Da sagt die Schuldenbremse äh, äh, ist nicht. Und so ist man doch eigentlich gefangen, in dieser Mischung aus Schulterzucken, ideologischem Festhalten an der Schuldenbremse, warum auch immer, und ich hoffe, das erklären Sie uns noch.
Speaker 1:Genau ist das so ein Ding? Also das mit der Schuldenbremse kann ich mir nur so erklären, dass man einem wirtschaftswissenschaftlichen und politischen Dogma anhängt, zu wissenschaftlichen und politischen Dogma anhängt, dass die eigene Politik über Jahrzehnte hinweg gewissermaßen geleitet hat, und dass man gleichzeitig mit einer Klientel korrespondiert, die über solche Mechanismen ansprechbar ist. Also, wenn Sie auch bei mittelständischen Unternehmen, in denen wir forschen, wenn Sie dann nachfragen, kommt immer das Moment der Überbürokratisierung. Der Staat wird nur als Hindernis wahrgenommen, wenn man so will, und das ist ja auch nicht nur falsch. Wenn Sie mal den Anteil der vorausgefüllten Dokumente anschauen in anderen Ländern, wie das in Deutschland ist, dann gibt es eine riesige Diskrepanz.
Speaker 1:Es wird sozusagen ja mit Bürokratisierung jede Art von Regulierung gemeint. Ja, da wird ja einiges vermischt. Der Aufwand für bürokratische Tätigkeiten, der ist zu groß, gerade für kleine und mittlere Unternehmen. Aber wenn auch ein Habeck hergeht und sagt, mit der Kettensäge an das Lieferkettengesetz, das ist ein ähnlicher Gestus wie diese argentinische Anarcho, wie diese argentinische Anarcho, und das heißt aber in der Konsequenz, dass da eine Denkweise nach wie vor fest in den Köpfen sitzt und natürlich auch zum Beispiel Satisfaktion erhält durch die Finanzmärkte. Das muss man ja sehen. Frankreich etwa könnte der nächste Fall werden, Griechenland, so wird es jedenfalls in der Presse hochgespielt, also wegen der Überschuldung des Staates. Also, es gibt auch massive Druckkomponenten in diese Richtung, und diese Mischung aus Ideologie, ökonomischen Zwängen und so weiter führt, glaube ich, dazu, und dazu kommt bei der FDP, dass sie sich profilieren wollen, gewissermaßen. Ja, das ist sozusagen der Ausweis, und das führt aber mit Blick auf die Zukunft zu verteilen Konsequenzen. Das wäre der Teil zur Schuldenbremse.
Speaker 2:Vielleicht ein Gedanke zur Schuldenbremse Ich glaube, was auch mitspielen könnte, wäre eine gewisse Sorge einer gewissen Klientel, die Sie auch schon angesprochen haben, denn die Schulden heute könnten ja in Zukunft zur Umverteilung führen, wenn sie sozusagen ausgeglichen werden. Und dann gibt es natürlich gewisse Gruppen, die sich natürlich wünschen, dass diese Umverteilungsherausforderung der Zukunft nicht schon sozusagen durch Schulden heute gemacht wird. Ich glaube, das andere ist die FDP will nicht, dass der Staat aktivistisch ist, und daher ist das das Mittel, um das zu steuern.
Speaker 1:Von daher komme ich Klar das ist die Einkommensfrage, die große Einkommensfrage. Da hängen die Vermögen, aber auch die Entscheidungsmacht über Produktionsmittel, deren Einsatz, geschäftsmodelle, investitionen dran. Das ist natürlich ein Tabuthema bei uns. Wenn Sie sich die Europäische Zentralbank angucken, deren Bericht über Vermögensverteilung, auch die deutschen Daten 2000 Familien in Deutschland, deren auch die deutschen Daten 2000 Familien in Deutschland, deren Vermögen ins Unermessliche wächst, und auf der anderen Seite für die untere Hälfte, die nicht mal über 2,6 Prozent der Vermögen verfügt, und da werden noch sozusagen die Sparkonten dazugerechnet bei den Vermögen. Also, das ist eine dramatische Ungleichverteilung, und daran soll nicht gerüttelt werden. Also, es geht natürlich auch um die Verteilung von Privilegien der Reichen, das ist klar.
Speaker 3:Frage war ja, hat das Management bei VW ein Teil versäumt?
Speaker 2:Oder haben sie dazu beigetragen zu dem Problem Oder nicht? Und jetzt frage ich mich, wo wir uns so auf einer Zielgerade bewegen. So wie wir ja darüber diskutiert haben, hat das Management von VW eine gewisse Funktion nicht erfüllt, die sie hätten erfüllen sollen. Sie hätten die Transformation mehr im Blick haben können. Gewisse Sachen hatten sie ja in die Hand, aber eigentlich die Vorbedingungen, in denen sie gesteckt haben, waren schon problematisch, also die politischen und infrastrukturellen Vorbedingungen. Das heißt, so gesprochen ist ja vielleicht auch ein Stück Wahrheit dran an dem Satz von dem VW-Finanzchef oder Finanzchef oder Ja, aber dazu habe ich eigentlich alles gesagt.
Speaker 1:Ein Stück Wahrheit ist, dass nicht alles vom VW-Management und dessen Managementversagen abhängt, und da reden wir auch immer über das Top-Management, aber an dem Grundsatz, dass es auch bei VW winzige Minderheiten sind, die über Geschäftsmodelle und Investitionen entscheiden und damit auch über Innovationen, und der große Rest auch die Gewerkschaften und Betriebsräte davon ausgeschlossen sind Und jetzt aber sozusagen die Kosten der Krise in erster Linie den Beschäftigten getragen werden sollen.
Speaker 2:An diesem Sachverhalt kann man, glaube ich, nicht rütteln Satz zustimmen, dass unabhängig der Industriepolitik von Deutschland der letzten Jahre hatte VW die Möglichkeit, auf diese Transformation zu reagieren, und hätte sozusagen die Veränderung stärker forcieren können, als sie es getan hat. Weil ich glaube, für mich ist dieser Teil super relevant, weil so wie ich sowohl den Diskurs als auch das Management verstehe, glaube ich schon, dass sie versuchen, sehr viel zu sagen, dass es nicht deren Schuld ist. Aber unabhängig der Industriepolitik hätten sie ja schon die Transformation anders begleiten können.
Speaker 1:Ja, das VW-Management hat die Digitalisierung lange Zeit verschlafen. Das VW-Management hat die sozial-ökologische Transformation, den sozial ökologischen Umbau lange Zeit verschlafen und hat sich sozusagen ausgeruht auf Erfolgen, die nicht in die Zukunft zu verlängern sind. Das ist das Verschulden des VW-Managements.
Speaker 2:Da beißt die Moskau in Fahrten ab Jetzt darfst du eine Abschlussfrage stellen, patrick, oder ein Abschlussstatement?
Speaker 3:Ich wollte den Bogen machen. Ja, dann lassen wir kurz nachdenken. Nee, ich glaube, wir lassen das bei dieser Abschlussfrage.
Speaker 1:Ich kann vielleicht drei Sachen noch dazu sagen. wo ist bei dieser Abschlussfrage? Ich kann vielleicht drei Sachen noch dazu sagen, wo ich die sozusagen im Verlauf der Argumentation, soweit ich das in Erinnerung habe, hinten runtergefallen sind. Das war Ihre letzte Frage auch. Also, ich habe ja was zur Schuldenbremse gesagt.
Speaker 3:Letztendlich aufklären kann ich es auch nicht, aber es sind die Fakten, die ich dann aufgezählt habe Da waren ja aber noch andere Elemente drin in Ihrer Frage benannt haben, mit Trump, diese ganzen Klimawandel-Leugnungssachen, ist ja sozusagen eine Realitätsverweigerung, vielleicht auch mit dem Hintergrund, dass man auch nicht weiß, dass man sich ein alternatives Modell vorstellt und dass die Alternative weitaus tiefgreifender ist und sein muss. Also, wenn man zum Beispiel Club of Rome denkt, da fallen dann so Stichworte wie Umverteilung Wir haben vorhin globaler Norden, globaler Süden angesprochen. Also man müsste fundamental die Art unseres Wirtschaftens hinterfragen, und das wiederum führt dazu, dass viele einfach eine komplette Denkblockade hinlegen, weil sie das selber für ideologisch gefährlich halten, wie auch immer, oder konträr zu ihrer eigenen Ideologie sehen, gefährlich halten, wie auch immer, oder konträr zu ihrer eigenen Ideologie sehen, und dass daraus eben so ein Stillstand ist, was so mangelnde Visionskraft ist, weil wir hatten gerade Mazzucato, wir können auf den Mond fliegen, aber uns ist ja selbst die Idee, dass wir mal auf den Mond kommen, abhanden gegangen ist, rübergewandert zu einem rechten Technokapitalismus à la Elon Musk.
Speaker 1:Der kann sich schon vorstellen, dass sozusagen eine neue Spezies entsteht, die auch auf dem Markt existieren kann, und das können sich eben die Reichen leisten, mit Unsterblichkeit oder Superfähigkeiten und so weiter. Ja, also, diese Art von Vision gibt es, aber die ist eben nicht progressiv, und bezogen auf den Durchschnitt, sagen wir mal, der Managemententscheider und auch der politischen Entscheider haben Sie völlig recht, visionskraft ist da nicht festzustellen. Und es gibt aber noch was, was die entlastet und was uns alle trifft, das ist die Unsicherheit insgesamt. Union als Exportwirtschaft insgesamt kann eigentlich nur funktionieren, wenn man eine friedliche Welt hat, mit relativ stabilen Preisen für Rohstoffe und so weiter. Und dass sie jetzt das ganze Produktionssystem und die Konsummuster umbauen, mit langlebigen Gütern, nachhaltig produziert und konsumiert, das ist etwas, das können sich die meisten, auch in den Top-Rängen, die wir interviewt haben, tatsächlich nicht vorstellen. Ja, also, dazu reicht die Fantasie nicht mehr aus, und dazu ist man zu sehr gefangen in den Tagesaktivitäten, sei es im Management, sei es in der Politik, und den unglaublich vielen Drücken und Zwängen, die es da auch gibt. Und das macht in einer gewissen Weise natürlich auch apokalypsenblind, genauso wie es visionsunfähig macht. Das sind die beiden Prozesse, die da einsetzen, aber man kann ja überhaupt nicht übersehen. Nehmen wir mal so einen Staat wie Norwegen, da sind im letzten Jahr gerade noch zwei Verbrennerfahrzeuge zugelassen worden, ja.
Speaker 1:Oder Dänemark, es prescht ganz anders voran bei erneuerbaren Energien und Ökologisierung der Wirtschaft usw. Also jetzt kann man sagen, das sind kleine Staaten mit Sonderbedingungen, aber dann kann man China und die USA dagegen halten. Also ich glaube, dass sehr viel an politischem Dogma und wirtschaftspolitischer Denke, managementpolitischer Denke dahinter steckt, also dass Denkschablonen existieren, die einfach nicht zertrümmert worden sind bisher Und die jetzt in einer Weise wieder greifen, als könne man an einer verklärten Vergangenheit festhalten beziehungsweise dahin zurückkehren. Punkt.
Speaker 2:Patrick, jetzt darfst du.
Speaker 1:Also soll ich, ah, ich kann heute mal die Abmeldung.
Speaker 2:Absolut. Es ist wirklich faszinierend, in welcher Zeit wir leben und wohin sich die Dinge entwickeln. Aber ich muss Ihnen auch sagen, herr Dörr, mit Ihnen eine Aufnahme zu machen, ist sehr, macht sehr viel Spaß. Ich fühle mich schon hier auf meinem Stuhl, ich sitze schon auf der Kippe, aber ich glaube, die Diskussion und die Argumente sind sehr faszinierend, und Ihr Blick ist sehr spannend. Deswegen vielen Dank, dass Sie sich heute die Zeit genommen haben, mit uns nochmal in VW, dann an die Industrie, insgesamt in die Politik und in das Management reinzuschauen. Ich finde, diese breite Perspektive, die Sie mitbringen, perspektive sie mitbringen, die gleichzeitig auch tief ist, ist sehr faszinierend. Also vielen Dank für Ihre Zeit.
Speaker 1:Ich bedanke mich auch. Ich bin eben ein alter Mann und habe schon ein bisschen, was erlebt Bis zum nächsten Mal.