Episode #008 // Digitales Neuland Deutschland? // mit Siamac Rahnavard

In Episode 8 beleuchten wir den Stand der Digitalisierung in Deutschland. Mit unserem Gast Siamac, fragen uns, warum wir da stehen, wo wir stehen - und ob wir überhaupt woanders hin wollen? Mit dem ein oder anderen Blick in andere Länder diskutieren wir Möglichkeiten und ethische Grenzen.

Die Folge in einem Satz: Siamac wünscht sich, dass die Deutschen sich auf tatsächliche statt mögliche Datenschutzverstöße konzentrieren, Human fragt sich, wie die Digitalisierung ethische Dilemmata verstärkt und Mary-Jane wünscht sich einfach nur, dass man nicht mehr so viel Zeit in Telefonschleifen verschwenden muss.

Transcript

SPEAKER_00 0:01

Lieber Zuhörer, willkommen zum Corporal Therapy Podcast Nummer 8 Digitales Neuland Deutschland. Bevor es losgeht mit der Folge, muss ich euch allerdings mitteilen, dass wir bei dieser Folge ein Problem mit der Tonaufnahme von unserem Gast hatten, and daher auf die Aufzeichnung über dem Stream zurückgreifen mussten. Leider ist die Tonqualität unseres Gastes daher nicht die beste, aber wir fanden den Podcast zu interessant, als dass wir ihn nicht veröffentlichen wollten. Wir hoffen, der Inhalt und die Debatte gefällt euch. Uns hat es definitiv sehr viel Spaß gemacht. Also, falls ihr nicht abgesprungen seid, was laut Statistiken bereits 40% von euch schon getan haben, wünsche ich euch viel Spaß beim Hören. Das Internet ist Neuland für uns alle. Diesen legendären Satz hatte Angela Merkel 2013 in einer Pressekonferenz gesagt zu dem Überwachungsprogramm PRISM. In den sozialen Medien wurde dieser Satz allerdings schnell zu Meme umgeformt. Es war ein Zeichen, dass die Politik abgehangen war von Realität. Wenn ich nach sieben Jahren drauf schaue, habe ich das Gefühl, dass sie mit dem Begriff Neuland gar nicht so Unrecht hatte. Gefühlt ist das Internet und die Digitalisierung von der persönlichen, wirtschaftlichen bis hin zur staatlichen Ebene immer noch ziemlich unklar und mehr Neuland als jemals zuvor. Über diese verschiedenen Ebenen des Neulands wollen wir heute sprechen. Neben der guten Mary, äh, bin ich sehr glücklich, dass wir heute einen alten Freund, ja, sogar Kommiliton, begrüßen darf. Siamak Alexander Ranava. Hallo. Hey, Ciao.

SPEAKER_02 1:58

Hallo.

SPEAKER_00 2:01

Ich habe es ja im ersten Semester meines Vivi-Studiums kennengelernt, als wir in der Orientierungswoche ein Businessplan-Projekt für das Etablieren eines neuen Geschäftes am Campus in einer Gruppe zusammen erarbeiten wurden, erarbeiten mussten. Danach sind wir etwas auseinandergedriftet. Als ich mich dann angefangen habe für internationale Rechnungslegungen, Kapitalmarkttheorie und anderen Ökonomiedingern zu interessieren. Ja, warum auch nicht? Warum auch nicht? Ist ja mehr in Richtung Marketing und mehr in Richtung Strategie gegangen. Unternehmensführung. Und irgendwann. Oh, Unternehmensführung. Unternehmensführung.

SPEAKER_02 2:37

Marketing habe ich sogar in einem Semester abgewählt.

SPEAKER_00 2:41

Ah, dann interessant, dass deine Wege dich von der Unternehmensführung und der Strategie in das geführt haben, was du heute machst, denn dann hast du irgendwann gemeinsam mit einem guten Herrn Professor Dr. Marc Elsner eine Firma gegründet, die sich Echte Liebe betitelt. Möchtest du was dazu sagen, zu dieser echten Liebe?

SPEAKER_02 2:59

Ja.

SPEAKER_00 2:59

Und über deine Person natürlich auch kurz.

SPEAKER_02 3:02

Ja, also wie der Human schon gesagt hat, Wirtschaftswissenschaftsstudium und da halt dann jemand in Richtung Unternehmensführung oder beziehungsweise die Fächer, die ich bevorzugt habe, haben sich in dem Bereich Unternehmensführung positioniert, weil Logistik, Prozess und Systemanalyse, Organisation und ja, also ich meine, dann hat man irgendwie direkt, wo man mit allen Fähigkeiten das Thema Unternehmensführung beinhaltet, halt vertraut gemacht. Unternehmensführen kann eigentlich per se jeder, würde ich sagen, erstmal das Ganze dann halt in der Praxis ausleben, eine ganz andere Sache. Und dann bin ich halt über verschiedene Zufälle dann irgendwie ins Marketing reingestolpert, also sprich wörtlich, und habe halt bei einer Firma angefangen in Köln, die halt das Thema datengetriebenes Marketing in Form von Romantic Advertising in den Deutschen Markt gestartet hat. Und habe dann halt eben dort als Sales Consultant mal mehr Sales, mal mehr Consultant halt als Bücher im datengetriebenen Kontext umgesetzt und war halt erstaunt, wie rudimentär sich eigentlich gerade das Marketing halt eben den technischen Möglichkeiten bedient. Und das haben wir dann einige Jahre gemacht, bis es dann letztendlich in Richtung echt lieb geführt hat. Weil Marc und ich, wir haben uns halt im Vorfeld schon mehr oder weniger aufgeregt, dass er das Thema Daten, das halt super spannend ist, eigentlich kaum den Weg ins Thema findet, sondern halt schön in einer PowerPoint gerne genutzt wird oder in einer Selbstdarstellung im Unternehmen oder halt eben wo auch immer. Aber die harten Fakten, ja, die waren halt wohl irgendwie nicht so durch das Thema, wenn es darum ging, damit zu arbeiten und dass er dann jemand ein bisschen frustriert und dann war dann irgendwie auch so mehr oder weniger der Name des Unternehmens geboren, nämlich echte Liebe, die fehlt halt ganz viel mit einer Konzeption, Strategie grundsätzlich auch der Umsetzung und halt dem der Analyse des Ergebnisses.

SPEAKER_00 4:57

Ja. Ich meine, wir beide wollten ja schon ewig einen gemeinsamen Podcast machen. Ich glaube, die Idee kam 2018, als wir gemeinsam Speaker waren bei diesem Marketing Day in Hannover. Denn dieser Vortrag war damals, den du gemacht hast, sehr spannend, interessant. Du hattest nämlich ziemlich harte Worte für die deutsche Industrie. Und im Grunde, was die deutsche Industrie als Digitalisierung versteht, beziehungsweise was sie als Anstrebe anstreben oder ja, Aspiration haben einer digitalen Transformation. Du bist ja jetzt schon ziemlich lange unterwegs. Ich würde mal sagen, auch mittlere große Unternehmen, also da ist ja die Bandbreite wahrscheinlich bei dir auch recht breit. Was ist denn deine Wahrnehmung dieses Neulands?

SPEAKER_02 5:43

Ja, ich meine, also wenn man immer wieder das Thema Daten in den Mittelpunkt von allen setzt, dann ist es momentan eigentlich so die Situation, dass wir halt, zumindest wir als Unternehmen, eine Vollvollordnungshalt haben. Sprich, wir können mit dem, was wir anbieten und darüber hinaus eigentlich nicht viel mehr, also viel mehr erreichen. Warum? Weil halt eben auf der Seite der Unternehmen die Strukturen nicht geschaffen wurden, um halt eben für datengetriebene Ansätze, datengetriebenes Gedankengut einfach bereit zu sein. Das heißt nämlich, dass plötzlich bisherige Annahmen zu ganz vielen Themen kritisch reflektiert werden müssten und halt eben auch eventuell verändert werden müssten. Aber dann geht es halt um diese menschliche Komfortzone und aus der will sich der ein oder andere nicht herausbewegen oder was halt eben noch tragender ist. Und da gibt es halt wirklich spannende Lektüre von zwischen einem Herrn Daniel Kahnemann, die halt über 40 Jahre alt ist, also seine Paper und Forschungsresultate, dass halt eben genau hier, schon seit Jahrzehnten, halt einfach geschlafen wird und nicht wirklich mit, also nicht die Strukturen geschaffen werden, die halt eben auch sehr dynamisch auf Veränderungen reagieren können. Also dieses Neuland, da wird gerne drüber gesprochen. Da werden auch gerne diese schönen Offsites gemacht, wo es das Upper Management halt trifft und halt berieseln lässt von irgendwelchen Querdenkern, uns zum Beispiel, euch und nimmt man sich halt sonntags vor, okay, wir müssen ja was verändern, das machen wir jetzt. Und dann startet man in den Montag, dann informiert man halt das Mittelmanagement und dann merkt man halt, wie schmerzhaft dementsprechendes Durchsetzen von Prozessen ist. Und das ist halt etwas, wo man halt, ja, je nachdem, was Unternehmen das ist, mit den unterschiedlichen Fraktionen zu tun hat. Und am Ende des Tages ist es dann allen zu kritisch und man belässt es lieber so, wie es ist, weil, das ist ja dieses sogenannte Dreijahreswunder, keiner bin in seiner Legislaturperiode, dem Unternehmen, die dann halt möglicherweise so zwei bis drei Jahre dauert, dann irgendwelche Prozesse verändern, die möglicherweise nach hinten raus für ihn negativ ausgelegt werden können. Also sprich seinen persönlichen Lebenslauf in irgendeiner Form tagieren können. Ergo, lass uns mal schön, wie es ist. Das ist halt eben so aktuelle Wahrnehmung mit dem sogenannten Neuland, wird drüber gesprochen, angegangen, wird es aber dann nach neuen selten fällen.

SPEAKER_03 8:15

Und hast du denn das Gefühl, dass das wirklich eine technische Herausforderung auch ist? Also dass das nicht umsetzbar ist in den nächsten zwei bis drei Jahren, dass ich da als Führungskraft tatsächlich auch diese Angst habe.

SPEAKER_02 8:26

Also es ist ja immer so, wir haben halt den sogenannten Leader, dann haben wir den Manager. Und das ist auch so ein Phänomen in Deutschland, dass halt eben sogar Manager plötzlich irgendwie Leader, also Leader dargestellt werden, dabei sind sie eigentlich nur Manager. Sie führen ihre Teams nicht, also entschieden. Das hieß nämlich auch, dass man auch durch die unangenehmen Phasen eines Unternehmensperiode führen müsste. Weil da ist immer so, ich erstmal meinen eigenen Bereich ab und Prozesse zu verändern, ist ja dann etwas, wo es keine Blaupause unbedingt gibt, die ich mir irgendwie vorknopfen könnte, die ich dann halt abarbeiten könnte, sondern ich muss jetzt selber mal Entscheidungen treffen. Und da trifft sich halt gerade so ein bisschen die Spur vom Weizen, wie viele Top-Leader gibt es denn und wie viele sind eigentlich nur bessere Manager. Und ich muss sagen, dass halt eben man sehr häufig auf gute Manager trifft, aber wenn es darum geht, halt unangenehme Entscheidungen zu treffen, dann wird das halt von links nach rechts und hin und her geschoben. Konkrete Entscheidungen gibt es aber nicht, weil die Anzahl der Leader dann eben dann, die halt sowas können, auch echt überschaubar ist. Also man versucht dann im Endeffekt, versucht jeder seine Karriere zu retten. Das ist halt so ein Thema. Oder man lagert es aus in Unternehmensberatungen, die dürfen dann die unangenehme Entscheidung treffen. Und je nachdem, wie agil das Unternehmen ist, entweder sie supportet die Unternehmensberatung bei der Durchsetzung entsprechender Entscheidungen oder jede dritte Entscheidung wird halt in Tafrafen. Jetzt machen wir doch lieber zum anderen Zeitpunkt oder was auch immer. Also da habe ich auch schon als Mönch erlebt, wie dann halt mit einer teuren Unternehmensberatungsunterhalt umgegangen wird.

SPEAKER_00 10:00

Ja, ich habe gehört zum Thema Manager gibt es einen guten Podcast. Eine Folge vor dieser. Da hättest du auch super beitragen können. Ich spiele mal den Ball zu dir, Mary. Ich meine, du als junge, ambitionierte Digital Native Person, die ihren Weg in das Corporate-Leben gefunden hat. Wie ist denn deine Wahrnehmung?

SPEAKER_03 10:25

Ja. Ich bin tatsächlich oft erstaunt, weil ich immer dachte, dass vor allem die Unternehmenswelt schon deutlich weiter wäre. Also, ne, wenn ich jetzt ein paar Jahre zurückdenke in meinem Studium, es gab es dann immer irgendwelche Vorstellungen von Unternehmen and was the all this toll machen, and here and that and big data, and da passieren these things, da passieren other things. That's for me so unheard, as whether these things all day. Little did I know, that that's halt alles so ein Wunschdenken wäre. Oder jetzt, wo du das sagst hier magst, bin ich mir gar nicht sicher with is this überhaupt Wunschdenken oder is das einfach quasi wird das halt plakatiert. Und eigentlich möchte man das aber gar nicht, sondern nutzt das nur so zu Werbezwängen. Ja, also ich bin tatsächlich erstaunt. Ich meine, jetzt gerade haben wir ja auch das Thema Homeoffice sehr stark, dass Leute gar keine Laptops zum Teil haben. Also dass es an solch an so kleinen technischen Details schon scheitert zum Teil, das verwundert mich enorm. Also wirklich, wirklich total viel. Und dann aus der aus der Endnutzer-Perspektive, glaube ich, gibt es da auch noch einige Dinge, die also quasi mit der, mit der die gar nicht mal nur die internen Unternehmensprozesse betrifft, sondern auch tatsächlich den Umgang mit den Nutzern. Also ich habe studiert in Holland und das sind Welten. Also es ist unfassbar. Kartenzahlung allein. Ich meine, Kartenzahlung ist hier so ein Riesending. Gut, da gibt es nochmal diese ganze Sicherheitsdebatte mit Bargeld und Tracking und weiß der Staat immer, wo ich bin. Ich glaube, das ist eine sehr deutsche Sache auch, dass man sich darüber nochmal mehr Sorgen macht. Aber was ist, also ich glaube, die Niederlande sind jetzt da. Das kann ich nur bestätigen raus.

SPEAKER_02 12:16

Die Niederlande, ich meine, Entschuldigung, aber die Niederlande halt eben schon seit Jahrhunderten bekannt als ein sehr aggressivsten, aggressivsten Volkswirtschaften, die es so gibt halt. Also wenn sie eben eine Opportunity sehen, damit die halt rigoros verfolgt und halt umgesetzt und so effizient und effektiv wie möglich. Ich meine, gerade im datengetriebenen Kontext, da war halt 2009, aber Holland, gerade in dem Bereich, da wo ich jetzt hauptamtlich tätig bin, gerade am Anfang, innerhalb von einem Jahr, haben die Deutschland überholt. Und jetzt sind die halt mittlerweile nach den USA einer der datentriebsten Märkte global. Das muss man erstmal schaffen. Und ich meine, Holland gleichzeitig, und das ist lustig, weil du gerade mit dem Datenschutz sagst, ist auch, was das Thema Datenschutz angeht, eines der rigorosesten Länder, die es gibt. Also was das Thema verstößt gegen was, hast du halt wirklich ein Problem. Und zwar ein massives, rechtliches Problem. Das heißt, auf der einen Seite ist es super frei, aber du kannst dich innerhalb der Grenze bewegen, ähnlich wie in den USA auch, aber wenn du halt die Grenze überschreitest, dann trägst du auch die volle Verantwortung in der vollen Intensität, ohne Wenn und Aber. Und hier in Deutschland ist halt da hinten die Datenschutzgrenze und da hast du irgendwelche Juristen, die hier schon mal anfangen, ein Problem zu erzeugen, obwohl es da quasi in so ein Niemandsland gibt, das dann da künstlich geschaffen wird, wo du dich eigentlich reinbewegen könntest, aber dann gleichzeitig auch innovationshemmend wirkst. Und dann, was ich auch immer ziemlich spannend finde mit der Geldgeschichte, wie das Ganze ja schon aus einer kriminellen Sichtweise diskutiert. Also da kann mich ja jemand drüber wachen, wenn ich irgendwas Illegales mache. Also was ist eigentlich der Treiber des Gedankens, also in Deutschland.

SPEAKER_03 13:53

Ja, soweit möchte ich gar nicht gehen. Also ich glaube, das geht auch darum, also nicht nur, wenn ich was Illegales tue, quasi, sondern einfach, es geht vielleicht auch niemandem was an, was ich überhaupt tue. Also sonst wissen einfach Leute Sachen über mich, die ich. Aber welche Leute denn?

SPEAKER_02 14:07

Also welche Leute denn der Staat selbst.

SPEAKER_03 14:10

Genau, das ist ja die große Frage.

SPEAKER_02 14:12

Da gibt es ja keine geheime Macht, irgendwo so eine düstere Macht. Da sind wir schon bei diesen YouTube-Verschwörungstheoretikern passen.

SPEAKER_00 14:17

Ich weiß es nicht. Deep State.

SPEAKER_02 14:19

Ja, genau. Also ich glaube, wenn jetzt mal auf dieses Alexa-Gelaber mit von Alexa kann mithören, was geredet wird. Er kann so ruhig machen. Ich meine, also jetzt mal überlegt sich mal jemand, der hier in diesem Haushalt Alexa 24-7 benutzt, um mich abzuhören. Der würde ja irgendwann, würde die Leute, die Personen, die mich abhören, würden ja geisteskrank werden, weil den ganzen Schwachsinn zu transkribieren. Also ob ich mir das geben würde, weil nicht.

SPEAKER_03 14:46

Ja, also ich schwimme die ganze Zeit zwischen diesen zwei Argumenten. So einerseits, ja, wen juckt es? Also wer warum sollte sich jemand die Mühe machen, mich zu überwachen? Andererseits denke ich, allein, dass es die Möglichkeit gibt, macht mich uncomfortable.

SPEAKER_00 14:58

Wusstet ihr, dass in China Mobile Payment so dominant ist, dass Obdachlose einen QR-Code um den Hals tragen, wo du dann einscannen kannst und ihnen dann Geld überweisen kannst.

SPEAKER_01 15:12

Alter. Das ist krass.

SPEAKER_00 15:15

Das ist Mobile Payment.

SPEAKER_01 15:16

Das ist echt krass.

SPEAKER_00 15:18

Obdachlose haben anscheinend digitale Konten und tragen halt UQR-Codes um den Hals.

SPEAKER_03 15:23

Das habe ich mir auch schon mal gedacht, wenn das wirklich irgendwann mal zur bargeldlosen Gesellschaft kommt, was machen dann die, die tatsächlich von Bargeld abhängig sind? Aber gut, das gibt es anscheinend Hilfe.

SPEAKER_00 15:32

Bevor wir in die gesellschaftliche Ebene rennen, was ich sehr gerne tun würde, will ich mal kurz nochmal auf der unternehmerischen Ebene bleiben. Weil ich habe hier zufälligerweise, habe ich meine Statistik mal ziehen lassen, jetzt gezogen von Tata Consulting, die so eine, die machen wohl regelmäßig so Umfragen mit tausenden von Unternehmen und haben, ich lese einfach mal raus, im Vergleich, seit dem Jahr 2016 ist die Zahl der digital-affinen Unternehmen in Deutschland stetig gestiegen. 2019 waren 78% offen für Digitalisierung. 2016 waren das nur 70%. Dagegen wird der Anteil derer, die sich der Digitalisierung verschließen und damit in den Augen der Studienautoren Markteinteile riskieren, geringer. Nur noch 18% sind unentschieden, ob Digitalisierung für sie relevant ist. 3% sind skeptisch der Digitalisierung gegenüber.

SPEAKER_03 16:24

Das finde ich eine total lustige Fragestellung. Also da wäre ich gar nicht drauf gekommen zu fragen, sind sie der Digitalisierung gegenüber offen, sondern vielmehr quasi, wo steht ihr denn? Also das hieß ja, dass niemand tatsächlich schon was tut.

SPEAKER_00 16:40

Ist das, was du wahrnimmst, Thema, dass Unternehmen da draußen sich teilweise sogar einer Digitalisierung stellen.

SPEAKER_02 16:45

Ja, also es kommt darauf an, welchen Part Digitalisierung man sich anschaut. Also wenn man halt irgendwie einen klassischen Mittelständler und seine Produktionsstrecke anschaut, dann ist sie schon zum Teil recht digital geworden. Ich meine, ich war ja, wo wir studiert haben, mal ein Praktikum bei einer Firma, die machen halt die vergüten Metall. Das heißt, irgendwelche Achsen, Nockenwellen und Co. werden halt irgendwie nochmal erhitzt, abgekühlt, erhitzt, abgekühlt und sind dann halt irgendwie good to go. Das ist eine Form von Qualitätssicherung. Und damals war es halt so, dass ungefähr jeder Mitarbeiter so seine eigene Form von Schriftart entwickelt hat, also die Vorarbeiter, um unentbehrlich zu werden. Ohne die funktioniert es ja gar nichts. Und der Auftrag war halt zu gucken, wo man halt irgendwas einrichten kann, um halt eine eigentliche Form der Steuerung dieses Produktionsbereiches sicherzustellen. Hätte man das halt so gemacht, wie ich das vorgeschlagen habe, hätte man rigoros halt Bestandsmitarbeiter kündigen können, weil jeder Leiharbeiter dann die Arbeit da durchführen können. Gut, dann hat man das Ganze aber nicht verfolgt. Also sprich so Sachen wie AFID und digitale Panels und Co. wurden halt nicht installiert aus Kostengründen. Also Qualitätskosten wurde da gar nicht erst mit betrachtet. Ich gehe mal davon aus, so jetzt 15, 16 Jahre später ist da schon irgendwas passiert. Ja, das wäre dann halt eine Form von Digitalisierung. Wenn wir jetzt selbst Unternehmen anschauen würden, wie kommunizieren sie denn ihre Marke, dann kann man davon ausgehen, dass die Website irgendwie noch aus dem Jahre 2002 stammt, da hier vielleicht so die ein oder andere Unternehmenskommunikation stattfindet. Aber das, was heute momentan gegeben wäre, um halt eben eine Markets innovativ zu kommunizieren, zum Beispiel auch jetzt, wo die Messen für solche Unternehmen ja auch ausgefallen sind, eventuell den asiatischen Kunden, der potenziell an den Produkt interessiert sein könnten, auf der Seite durch so eine Form von digitaler Produktionshalle zu führen, ist nicht existent, weil man sowas nie berücksichtigt hat. Man hat halt immer noch, also auf der einen Seite vielleicht Digitalisierung im Kontext von Produktion, aber Digitalisierung von Unternehmenskommunikation gar nicht. Oder wahrscheinlich dann so der Twitter im Haus ist halt, wir haben halt eben eine digitale Unternehmensführung, das heißt, alle haben Computer, aber dass die Computer halt ordentlich miteinander vernetzt sind oder dass halt eben was über Lotus Nodes hinaus instantiert ist, um halt irgendwie interne Kommunikation zu betreiben, wahrscheinlich nicht. Also hast du halt eben verschiedenste Bereiche, die unterschiedlich digitalisiert sind. Aber grundsätzlich alles, was zum Beispiel dann halt eben auch zeigen würde, wie effizient, effektiv arbeitet ein Mitarbeiter zum Beispiel im Büro, das ist wahrscheinlich dann noch komplett analog, weil keiner Lust hat, zu sehr in seinen Arbeitsprozessen digital kontrolliert überwacht oder unterstützt zu werden. Also je nachdem, wie man das betrachtet.

SPEAKER_00 19:43

Ich will das mal etwas aufbauen, weil ich glaube, das ist halt interessant, weil der Begriff ist so immens groß, Digitalisierung im Kontext von Unternehmen. Man müsste ihn wahrscheinlich ein bisschen aufbauen. Und ich glaube, ein Element, was du jetzt gerade beschrieben hast, ist sozusagen digitale Infrastruktur. Und ich glaube, wir würden sagen, ich würde mal behaupten, dass kein Unternehmen da draußen nicht in irgendeiner Art und Weise irgendeine Art von digitaler Infrastruktur nutzt. Also ich glaube nicht, dass die Leute ihre Buchhaltung mit Zetteln machen. Aber ich meine, sie benutzen mindestens Excel. Viele von dir benutzen mehr als Excel hoffentlich. Und dann würden wir sagen, jedes Unternehmen benutzt in irgendeiner Art E-Mail. Ich kenne da nämlich eine ganz spannende Anekdote von einem großen Unternehmen, mit dem ich immer in Interaktion war, die mir erzählt haben, als damals E-Mail aufkam, haben sie eine strategische Entscheidung getroffen, nicht dieses E-Mail-Zeug zu nutzen. Das wird eh nicht relevant. Waren Sie leider nicht ganz richtig damit? War doch relevant. Also ich glaube, man kann über Infrastruktur reden, es gibt so eine Basisinfrastruktur, wo Leute einfach auch, ich sag mal, Computer nutzen. Und dann bist du dabei gesagt, okay, der Computer ist ja Rechenleistung, aber dann hast du ja Kommunikation, Interaktion. Dann hast du die Frage, die Interaktion innerhalb der Organisation, also wie kommunizieren sie in der Organisation miteinander? Ist es immer noch Zurufen? Sind die einen Schritt weiter, weiter? Ich weiß nicht, ob das ein Schritt weiter ist, aber sagen wir mal, benutzen sie E-Mails, benutzen sie Instant Messaging und einige Unternehmen benutzen ja schon so Bots, die für auch Kommunikation sorgen, benutzen sie Videoconferencing und all den Kram. Das ist halt sehr viel interne Infrastrukturthematik. Und dann kannst du ja, was du ja gerade auch beschrieben hast, was ja interessant ist, sich anzuschauen, wie viele Unternehmen haben denn ihre Kundenschnittstelle digitalisiert? Die Kundenschnittstelle kannst du ja einmal aufteilen in die Erbringung der Dienstleistung, der Wertschöpfung. Aber und das andere wäre ja die Customer Relation. Also inwieweit haben denn Unternehmen verstanden, dass Marketing oder auch Werbung oder wie man jetzt, oder all diese Dinger, also Marketing ist ja mehr als Werbung, heute ganz viele neue Kanäle gibt, wo eine Interaktion, eine Art Kommunikation mit einem Kunden stattfinden kann. Das ist ja im Grunde ein ganz anderer Teil einer Digitalisierung. Leute, Fernsehen, ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, dass ihr noch Werbung im Fernsehen macht. Eure Zielgruppe ist auf Instagram in zehn Jahren. Jahren, kauft euch keiner mehr, weil ihr einfach ausgestorben seid, weil keiner euer Produkt kennt. Also sozusagen, welche Kanäle sind die Menschen unterwegs, dass im Grunde eine Interaktion stattfindet? Und dann, was ja auch mega spannend ist, was auch mega interessant ist, ist die Frage der Wertschöpfung. Also kann die Wertschöpfung komplett neu gedacht werden im Sinne einer digitalen Wertschöpfung. Das klassischste Beispiel, den ich jetzt einfach mal reinschmeißen würde, ist, Beratung war eine ehemalige Führungskraft in der Beratung, haben wir gesagt, das ist ein T-Shirt-Geschäft. Wir senden Shirts raus, also Menschen raus. Und mehr und mehr überlegt man sich, schlaue Menschen rauszuschicken, die ein Problem lösen, kann man das auch anders machen oder unterstützend machen oder ergänzend machen. Und da bist du ja in der Kernwertschöpfung drin. Wie ändert sich die Wertschöpfung einer Firma im Kontext einer Digitalisierung, müssen wir sie neu denken. Und zu guter Letzt vielleicht noch das, was du ganz am Anfang gebracht hast, Herr Marc. Ich glaube, seit jeher ist ja Prozessdigitalisierung, sei es im Sinne einer Produktionsautomatisierung oder sei es in Backend-Prozess Digitalisierung ja schon immer relevant gewesen. Das war nie nicht relevant. Dass man versucht, irgendwelche Prozesse effizienter zu gestalten, indem man den Menschen aus der Gleichung nimmt, der erstmal viel Geld kostet, der hat auch noch Sozialabgaben und andere Dinger, die doof sind. Und zudem ist der Mensch nicht perfekt. Das war ja schon immer ein Thema, seitdem es Unternehmen gibt. Und ich glaube, diese ganz vielen verschiedenen Ebenen von Digitalisierung ist die Frage, wo sind dort die Unternehmen?

SPEAKER_02 23:34

Ich meine, wie gesagt, jeder hat so seine eigene Digitalisierungsstory. Nehmen wir uns mal unser klassisches Smartphone. Wir haben alle mal mit einem kleinen, was weiß ich, Siemens oder Nokia oder sonst irgendwas angefangen. Ich hatte Bosch. Genau. Bosch-Handy? Yes, ich hab, liegt immer noch irgendwo. Also jeder hat mal mit sowas angefangen und dann, ich weiß noch, wo der erste Buddy ein iPhone hatte und ich dachte, der will dann hier die ganze Zeit Fingerpfoten auf dem Display haben. Das ist ja voll ekelhaft. Das dauerte nicht lange, dann gab es eine Serie 24 und dann gab es halt den Jack Bauer und der hatte sein PDA und Take It to my PDA. Ich fand es mega geil, ich wollte ein PDA haben und ich hatte ein PDA. Hat mich auch irgendwie so ein bisschen durch mein Studium begleitet. Der ultimatives Spickzettel, weil die Uni bei uns nicht vorbereitet.

SPEAKER_00 24:24

Gar nichts. Die Uni war gar nicht vorbereitet auf sowas.

SPEAKER_07 24:28

Was ist ein PDA?

SPEAKER_00 24:30

What? Personal Digital Assistant.

SPEAKER_03 24:34

Ah. Und du hattest in der Uni ein Personal Digital Assistant.

SPEAKER_00 24:38

Ja, das ist so ein iPhone-Vorgerät. Geil. Also ohne Telefonfunktion. Mit Kalender und so weiter. Also nimm das iPhone ohne Telefon. Ohne Tastatur. Und Internet.

SPEAKER_02 24:48

Also alles dabei. Wie dem auch sei auf jeden Fall war dann halt irgendwie von da der Weg dann in Richtung Touchscreen und Co. halt nicht mehr weit. Und zack, weil man halt irgendwie hier in dem Kontext dann auch irgendwie digitalisiert und hat das dann Zugang zu ganz neuen Sachen wie Applikationen auf dem Smartphone und so weiter und so fort. Und das fließen ja in meine persönliche Digitalisierungsoptimierung, Prozessoptimierung, die persönliche, also jetzt mal im privaten Kontext, ein. Irgendwann nutzt du halt die ein oder anderen Sachen auch für berufliche Zwecke. Weil halt eben dieses sogenannte iPhone oder versuchst du es halt dann eben auch wratztechnisch bei Kunden mit einfließen zu lassen. Wo hat das für euch, liebe Kunden, auch einen Mehrwert? Und ja, der eine oder andere Kunde lehnt es halt irgendwo groß ab. Ich hatte gestern noch einen Vortrag zum Thema, ab wann war Mobile Advertising relevant. Manche Leute sehen das erst ab jetzt vor einem Jahr, zwei Jahren. Die Sache, Jungs, ab dem Zeitpunkt, wo es halt eben iPhones gab und diese iPhones halt einmal seitdem war da auch irgendwo Bewerbung für Endverbrauchern möglich und ist auch stattgefunden. Nur habt ihr es nie so richtig strategisch in eurer Gesamtmarktkommunikation einbezogen. Und nach wie vor, so auf jetzt bei innovativeren oder jüngeren Leuten, die eigentlich selber als Konsument wissen, wie stark das Thema Smartphone Teil ihres Lebens geworden ist, wird halt der Kanal Mobile als nicht relevant betrachtet. Also Marken, die halt eigentlich die ganze Zeit mit einem jungen Endverbraucher in Kontakt bleiben müssen, sagen aber, nee, das ist nicht mein Kanal, ich setze weiterhin auf TV-Werbung, weil da reiche ich halt mehr. Also Digitalisierung findet zum Teil halt im persönlichen Umfeld statt, aber dann findet halt diese Transferleistung in Richtung eigenes Unternehmen nicht statt. Irgendwie wie das Gehirn am Unternehmenseingang dann irgendwie abgestellt und partiell. Und ja, dann halt irgendwie so persönliche Wahrnehmung, ja, das ist hier sehe ich mich als Marke irgendwie, keine Ahnung.

SPEAKER_00 26:49

Ja, also das würde mich tatsächlich interessieren, deine Perspektive. Und zwar, inwieweit hast du denn das Gefühl, in deinem täglichen Arbeitsleben, also mit deinem Interaktion mit Kunden, potenziellen Kunden, was auch immer, ne, dass die gecheckt haben, dass die alten Denkmuster, wie zum Beispiel, was ist eine was ist eine Panelgruppe und so vermarktet man an denen, sozusagen Sachen, die wir uns seit Jahren, also die wir noch in der Uni gelernt haben, was gutes Marketing ist, dass diese Dinge ja gar nicht mehr funktionieren. Wir haben viel mehr, also die Güte dieser Modelle ist so veralt, ist eigentlich schon wieder veraltet. Wir haben ganz viele neue Modelle, weil wir mehr Daten haben und so weiter, aber dass es immer noch Unternehmen gibt, oder beziehungsweise gibt es immer noch Unternehmen, die immer noch auf diese alten Konzepte setzen mit, ich habe dort meine Panelgruppe, die Fernsehen gucken zwischen X und Y und da ist es eine gute Zeit, um mein Produkt zu positionieren, versus, keine Ahnung, Guerilla-Marketing, Social Media Marketing, Influencer-Marketing, all der Kram, der ja wirklich in die Köpfe der Menschen geht.

SPEAKER_02 27:56

Ja, ich meine, das ist ja, muss man gucken, also es werden halt immer noch N gleich 49 oder N gleich 51, im Alter von 14 bis 49 wurden befragt. Das ist ja mathematisch eine vollkommen legitime und auch nicht falsche Herangehensweise, aber ist sie noch zeitgemäß. Also ich meine, die Volkswirtschaft, die Mikroökonomie, hat sich immer darum bemüht, halt so granular wie möglich Daten zu erlangen. Und jetzt hast du durch digital eigentlich genau diese Möglichkeit, super granular, also quasi auf der Mikro-Mikro-Ebene, Mikro, Mikro, Mikro, Mikro-Ebene zu erfassen und halt darauf basierend Strategien zu entwickeln. Was machst du, du Daten Marketing, nimmst du, die du dich halt altertümlicher Herangehensweisen. Und das war übrigens auch der Punkt damals, wo ich das Thema Marketing für mich abgeschlossen hatte, weil ich dachte, okay, was ist denn für eine veraltete Herangehensweise Mechanik, um halt eben Werte zu erlangen, basierend darauf, dann irgendwelche Marketingstrategien zu entwickeln, versus halt, was wir in Logistik gemacht haben, wo halt eben auf, also schon, weil sich Internet of Things schon thematisiert wurde und wie man halt dort Informationen von A nach B verschieben kann und dann in Konzentrationen Prozessen in einer unglaublichen Geschwindigkeit halt irgendwie viel bessere Entscheidungen treffen kann, um den sogenannten Bull-Wave-Effekt zu vermeiden. Also mal so ganz klassisch. Und dann hast du halt irgendwie verschiedene Welten, die alle in derselben Uni studiert haben. Die einen sind dann irgendwie noch mit mittelalterlichen Wegen unterwegs oder Mitteln und der fehlt noch der Rechenschieber und die anderen bedienen sich halt eben dieser digitalen, sehr schnellen Möglichkeit, um halt wirklich valide Datenbasis zu schaffen, um darauf basierender wiederum vernünftige Entscheidungen zu treffen, um halt auch eben irgendwo eine Form von Nachhaltigkeit zu unternehmen und zu erzeugen.

SPEAKER_03 29:44

Meint ihr, das liegt an der Messbarkeit? Also wenn du jetzt gerade sagst, Logistik, Human, du hattest das vorher gesagt, ich meine, da wird ja immer nach Effizienz gestrebt und dann kommen digitale Lösungen und die bieten mir potenziell Einsparungen an, während im Marketing gibt es ja oft das Problem der Messbarkeit und der direkten Einflussnahme auf die PL-Karte.

SPEAKER_00 30:08

Also ich würde, ich würde, ich meine, korrigiere mich sehr, Marc, aber ich würde sagen, das neue Marketing-Kram, also das datengetriebene Marketing, ist deutlich messbarer als diese alten Panel, Fernsehwerbung, Millionen Euro für Advertising ausgibt, Kram.

SPEAKER_03 30:24

Aber dass das quasi so in dem Kopf noch diesen Stellenwert hat von, oh, kann man eh nicht messen und deswegen werden wir da gar nicht viel reinbringen.

SPEAKER_02 30:31

Ja, aber das Ding ist ja, wenn du wenn du mit einem TV-Strategen redest, der sagt, TV ist total gut messbar, digital ist nicht messbar. Weil die haben so ihre 5000 Setup-Boxen irgendwo, wo halt irgendwelche Haushalte, die dann halt entsprechend als Datenbasis dienen, dann halt befragt werden, ob sie das oder das gesehen haben. Und ich meine, was ist denn das für eine, also da fällt mir gar nichts mehr so ein. Und das ist halt irgendwo tatsächlich durch die ganzen Möglichkeiten des Trackings heutzutage und zwar vollkommen datenschutzkonform des Trackings, Möglichkeiten auf deiner eigenen Website zu messen, ob es halt auf Basis einer digitalen Maßnahme irgendeine Reaktion gab. Und ich meine, Abverkauf ist ja dann halt, glaube ich, der klassische Beleg dafür, dass da irgendwie deine Werbung irgendwo angekommen ist. Wenn du halt dann, und das hatten wir auch schon mit einem Kunden, der hat halt quasi eine Million Euro in TV reingesteckt und da ist quasi nichts auf seiner Website passiert. Das heißt ja, dass das Geld einfach mal irgendwo ausgegeben wurde und de facto 0,0 Leute aus deiner Werbung angesprungen hat, obwohl ja laut Planung das in einem affinen Umfeld dann ausgeglichen wurde, in einem affinen Kontext von Sendungen, aber offensichtlich dann halt eben genau das nicht passiert ist, dass das Angebot dann halt irgendwie tatsächlich wahrgenommen wurde und ein entsprechender Abverkauf gefördert wurde. Also wer will mir jetzt sagen, dass das eine nicht besser ist als das andere doch.

SPEAKER_00 31:57

Diese Werbung, diese neue Art von Marketing, und ich muss schon mal einen kleinen Spoiler oder ein kleines Statement machen, ich bin kein großer Fan von Marketing, no offense, mein Freund. Ich auch nicht. Aber diese Art von Werbung, die ja im Grunde auch schafft, in einer subtileren sich einschleust, ist ja ganz anders, wie man damit umgehen kann, versus halt dieses klassische. Und ich frage mich, insbesondere wenn ich mir die Werbebudgets angucke für Fernsehwerbung versus digitaler Werbung, frage ich mich wirklich, sind deutsche Unternehmen da oder nicht da? Also es muss ja noch Fernsehwerbung sein. Prospektwerbung kann ja auch schon gehen. Oder so dieser ganze Kram, wo ich mir denke, so, also das ist ja für mich das Mindeste. Habe ich die Kanäle verstanden, womit ich meine Kunden eine Botschaft senden kann? Und ich habe das Gefühl, Deutschland ist doch noch ein bisschen old economy.

SPEAKER_02 32:48

Ja, mega old economy. Also hier, ich meine, vor ein paar Monaten kam halt so ein Case raus, hier BMW Data Driven Marketing. Und ich meine, ich habe ein BMW Dieselbaujahr 2005, wohnen in Köln. Und spätestens seit drei Jahren ist das Thema Dieselverbot und Co. halt schon ein Thema. Heißt, die setze mich sehr wohl mit bestimmten Thematiken auseinander. Gleichzeitig bin ich halt eben, wenn der Wagen irgendwie zur Reparatur geht, Ausschlicht bei BMW, heißt, die haben halt definitiv Informationen über meine Laufleistung, die haben Informationen über das Auto selbst, das ist eine gehobene Mittelklasse, halt schon ein paar Tage alt, eine entsprechende Laufleistung. Und es ist ja vor keine Ansprache, gar keine Ansprache. Das heißt, wieverdürfend ist dieses Unternehmen tatsächlich? Also wieder der Vertrieb, der über CRM Zugriff auf meine Informationen hat und dann halt eventuell bei mir anrufen könnte, um mir eine Probefahrt anzudrehen, nix. Oder halt eine digitale Bewerbung, die stattfinden könnte, nichts. Das heißt, ich habe jetzt, man hat BMW-Markenbildung betrieben. In den 80er, 90er Jahren haben sie mich noch über TV erreicht, weil ich aber kein TV mehr gucke und ich habe ja neu einen Post gemacht. Ich weiß wirklich nicht, wie dieser scheiß Fernseher da hinten, wie man das reguläre Fernsehen anbekommt. Also ich habe das quasi drei, vier Minuten versucht und was mir zu blöd, weil ich kein Interesse daran habe. Und als über Applikation schaffen. Das heißt, diese Marke und zahlreiche andere Marken im selben Segment oder eigentlich fast alle deutschen Marken, die ich so kenne, die halt irgendwie so wie die Big Five, Big Ten, Big was auch immer darstellen, erreiche mich schon seit Jahren nicht mehr so. Okay, dann wird es gesagt, du bist einer von ganz Person, du bist nicht repräsentativ für da, weil ich kann schon sagen, dass halt eben ich repräsentativ bin für mindestens meinen Freundeskreis, das nämlich alles Mittelschicht gebildet, die halt überhaupt keinen TV konsumieren auf dem regulären Weg. Das heißt, wenn man das mal hochrechnet, wie viele Menschen jetzt mittlerweile nicht mehr von den Traditionsmarken erreicht werden. Und quasi mindestens jetzt halt bei dieser Gruppe halt schon mal die Markenbindung fehlt. Dann haben diese Leute jetzt mittlerweile auch Kinder. Diese Kinder werden niemals von diesen Marken erreicht, so wie wir noch von Marken erreicht. Und das heißt, diese Marken werden sich perspektivisch aus dem Relevance-Set des jungen Endverbrauchers oder kauffreudigen Endverbrauchers heraus entwickeln.

SPEAKER_03 35:12

Ich glaube, das ist ja genau auch das Problem, dass es gar nicht darum geht, quasi passt du in eine bestimmte Gruppe, sondern theoretisch wäre es ja auch möglich, dich als Individuum anzusprechen. Das heißt ja, dass das nicht bei dir ankommt, ist eigentlich ein Beweis dafür, dass es eben nicht datengetrieben funktioniert, weil sonst könnte man das ja für dich speziell customizen. Muss ja gar nicht eine Zielgruppe sein.

SPEAKER_00 35:36

Um, um, also du hast ja gerade eine neue Ebene nochmal reingebracht, Cher. Also das eine war ja zu sagen, man kommuniziert mit digitalen Kanälen, dort, wo Menschen sind, also wo auch andere Zielgruppen auch sind. Das andere, was du jetzt gebracht hast, was ich ja super spannend finde, ist ja, dass nicht nur eine Einwegkommunikation mit diesen digitalen Kanälen stattfindet, sondern eine Interaktion stattfindet. Also ich fahre auch ein deutsches Automobil, ein deutscher Automobilmarker. Hatte auch letztens die Situation, dass ich meinen Wagen dahin bringen musste zur jährlichen Inspektion. Und genau wie du beschreibst, ich musste ihn alles nennen und ich sag mal, das ist jetzt kein kleiner Wagen und so weiter. Also man hätte schon erwartet, dass dort bei dort etwas mehr Interaktion mit mir als Person stattfindet. War auch nett, die haben mir auch dann Leihwagen gegeben und alles, aber es war halt alles so, ich musste es pushen versus. Meine Frau hatte vor kurzem eines dieser Vergleichsportale genutzt für einen Versicherungs, für eine neue Versicherung für unsere Tochter. Und das war unglaublich interessant. Die hat dort angerufen und die ist relativ schnell durchgekommen. Und die Frau hat sie sofort mit ihrem Vornamen begrüßt, hat dann gesagt, ach ja, und dann hat Franny ihr ganz kurz, also meine Frau, ihr ganz kurz etwas erläutert, dann sagt die Frau am Telefon, ja, das stimmt. Ihre Tochter Amelie, also meine Tochter, die Amelie heißt, das macht dort keinen Sinn, es macht mehr Sinn, dass wir sie da reinpassen, verschiebt live, in wenigen Minuten passt das alles an, ja, passt das denn so? Und alles, und sie wusste einfach über alles Bescheid. Und zwar ohne dass sie irgendwas sagen musste im Sinne von das ist mein Name. Und sie kam zu mir komplett perplex und meinte so, das war krass. Und ich glaube, das ist ja die zweite Ebene, dass nicht nur der Kommunikationskanal stattfindet, sondern was können wir denn darüber hinaus im Sinne einer Interaktion? Und da sind wir noch mit unserer Kernwertschöpfung, keiner neuen verrückten Gang-Kernwertschöpfungsrätte, geht so eine Versicherungen und Vergleiche und die kriegen Provisionen am Ende wahrscheinlich, dort machen. Und das finde ich tatsächlich verwunderlich, dass man das nicht an vielen anderen Orten findet.

SPEAKER_03 37:43

Ja, das stimmt. Und das ist ja ein richtiger Wettbewerbsvorteil. Also ich bin mittlerweile schon sauer, wenn ich customized Ads bekomme, die dann aber nicht zu mir passen, wo ich so denke, Leute, ihr habt doch schon die Daten und ihr schickt ihr mir immer noch irgendwelche Sachen, die für mich komplett irrelevant sind, dann macht's wenigstens richtig. Aber bei der Kundeninteraktion, wo man was du gerade meintest, ich finde, wo das richtig frappierend ist, ist da, wo du abhängig bist auch. Also so zum Beispiel bei den Krankenkassen, wo dann jedes Mal jemand anderes mit dir spricht und dass irgendwie anscheinend kein Interface gibt, wo sie sehen können, was vorher schon besprochen wurde, sondern man immer alles von vorne aufrollen muss, wo ich mir so denke, das bringt doch auch intern nichts. Also das, wie viel mehr Zeit muss da investiert werden, statt dass das, okay, dann natürlich kostet das, das System einmal richtig ordentlich anzulegen, aber wenn jedes Mal irgendwie eine halbe Stunde damit verbracht werden muss, erstmal meine Historie wieder aufzurollen, weil hier ich kann es halt auch so ein bisschen unterscheiden.

SPEAKER_02 38:50

Also ich habe halt wieder noch eine echt liebe USA, und da ist man halt komplett in diesem amerikanischen Bankwesen und so drin. Und da sind halt wirklich, also man beschäftigt sich mit dem Unternehmen und man weiß halt, wie der Status ist und was man jetzt eventuell empfehlen könnte. Und das ist halt sehr persönlich. Und dann kann ich es halt vergleichen mit dem deutschen Part, wo halt also wirklich Old, old, old Economy ist, gerade im Finanzbereich und Steuer und Co. Und dann halt eben, damit ich eine gewisse Amerika-Affinität habe und dort halt eben sehr viel kaufe und dann eben auch meine Daten im amerikanischen System hinterlassen habe, auch hier, wie du schon beschrieben, also ihr beiden, eine sehr personalisierte Ansprache und halt eben auf einer Journey aufbauen. Das heißt, jemand hat meine Daten und benutzt sie halt eben Ziffer. Und ich kann jetzt sagen, das ist jetzt halt eben auch schon mehrere Jahre der Fall. Keinerlei Probleme, also sicherheitstechnisch, so die Amerikaner können mit den Daten machen, was sie wollen, bla bla bla, Blödsinn. Also mach mal in Amerika Blödsinn mit Daten, du hast so Wort das FBI, auf der Matte steht. So, und dann haben wir dann, wie gesagt, das deutsche Pendant, es wird halt viel über so Innovation und Data Driven und Co. geredet, aber tatsächlich Data Driven ist nicht. Und dann haben wir halt so ein ganz rudimentärem Beispiel, was du sagst, ihr habt alle Daten, aber sie werden nicht vernünftig genutzt, sondern stattdessen wird mir stumpf einfach angezeigt, weil ich schon gekauft habe oder was überhaupt nicht zu meinem ICO-Sweiten passt, obwohl das halt natürlich einfach so schlecht, dass es schon gar nicht mehr geht, aber das habe ich auch schon tausendmal bemängelt. Und dann hast du halt eben Unternehmen, denen du halt eben quasi die Informationen unter ertragen musst, also das Erlebnis, was Human hatte im Kontext deines Autos. Auch hier kann ich nur bestätigen, dass ich halt bei BMW den Leuten halt die Sachen in den Mund legen muss, damit ich endlich auch was kriege, was wirklich passen könnte. Und dann hast du halt eben so Sachen, die dazwischen sind, wo halt eben Leute einfach mit dem, was sie haben, effizient arbeiten und so halt zumindest den paar Proprioritätskosten für sich selber massiv senken. Heißt, also wohl nicht eigentlich hier das Problem. Das Problem ist halt, dass es halt die Unternehmen häufig gar keine zentrale Instanz gibt, die sich halt über das Thema unternehmensübergreifende Digitalisierung und den konkreten Mehrwert daraus beschäftigt, sondern halt jeder für sich da irgendwie so ein bisschen macht, das halt gerne immer wieder abgegeben wird hier in die jeweilige Abteilung, regelt das mal, dann hat der Überentscheider halt wieder so quasi die Verantwortung so ein bisschen von sich geschoben. Oder am Ende des Tages kann man eigentlich immer sagen, dass halt eben das Thema Verantwortungsübernahme das Problem ist. Keiner möchte sich halt eben diese übergreifende Verantwortung an den Heizingen, da halt auch wirklich zum Teil schwierige Entscheidungen im Kontext von Prozessoptimierung halt durchzudrücken, weil das ist halt ein steiniger Weg. Und je nachdem, was für ein Unternehmen das ist, ob es ein kleiner Online-Shop ist oder halt so ein Unternehmen wie BMW oder halt die Abteilung von, die Marketingabteilung von einem BMW oder wem auch immer, das ist halt eine Sache, die ist, ja, muss ich sagen, also doch nicht wirklich durchgezogen.

SPEAKER_03 41:40

Ich glaube, was ich aber schon auch oft sehe, ist, dass es schon Leute gibt, die dediziert für die Digitalisierung zuständig sind, aber das Problem ist eben, dass die keine Entscheidungsmacht haben. Also dass dann trotzdem die Entscheidung bei jemand anderem liegt und dann ist es ja schön, dann kann ich ja viel dafür werben, intern und Initiativen aufstellen.

SPEAKER_00 41:57

Also nimm mal die Verantwortung in einer Firma, lass uns doch mal eine mittelgroße oder große Firma nehmen. Da gibt es ein CDO, Chief Digital Officer, manchmal gibt es ein CDO, der ist Chief Data Officer, dann gibt es irgendwie Marketing, die machen auch Digitalisierung, dann ist irgendwie der CEO für Digitalisierung verantwortlich, aber der CIO macht auch Digitalisierung, der CTO macht auch irgendwie Digitalisierung und die ganzen Business-Leute müssen sich Gedanken machen über ihre Business Model-Innovation, also die sozusagen die Commercial Leader oder was auch immer, Leader. Dann gibt es ein CIO im Sinne von Chief Innovation Officer, nicht Information Officer, der soll dann Innovation machen. Da gibt es Venture-Leute, die machen dann Venture-Kram. Und die Frage, und ich glaube, das ist ja eine Sache, die wir auch oft debattieren, ist, wer macht das denn jetzt wirklich? Also eine Herausforderung, die ich wahrnehme, wenn ich auch begeistert bin von mancher Kommunikation einer Firma im Sinne ihrer Digitalisierung, ist, steckt hinter dieser Marketingfassade, jetzt benutze ich mal das Wort in dieser bösen Konnotation, steckt hinter dieser Marketingfassade echte Veränderung. Oder ist es ein Paradigmenwechsel? Die Leute, die an der Macht sind, die machen noch ihr Ding zu Ende und eigentlich müssen wir auf die nächste Welle der neuen, die Menschen, die damit anders umgehen, dass für die Digitalisierung ist kein normal. Weil ich fand es ganz spannend, dass du über Deutschland gesprochen hast, sorry, über USA gesprochen hast, was wir uns angucken, sehen ja die erfolgreichsten Unternehmen in den USA definitiv Internetunternehmen, Plattformunternehmen. Da sind die Microsoft, die Apples, die Facebook, die Googles, die Amazon. Und ich glaube, das sind auch die größten Unternehmen der Welt, by the way. Wenn man sich dann anguckt, die größten chinesischen Unternehmen, Alibaba, Tencent und so weiter, auch alles Internetunternehmen, Plattformunternehmen. Und in Deutschland würde man doch sagen, das einzige Internet, Plattformstrich-digitaler Unternehmen, was wir haben, ist SAP. Was auf dieser Liste von den größten Unternehmen relativ weit unten dann wiederum ist.

SPEAKER_02 43:58

Diese Internetunternehmen Ich meine, das ist halt unsere Reaktion auf dieses Internetunternehmen. Die müssen wir zerschlagen, die müssen wir verbieten, die müssen mit Steuern belegt werden, hin und her und her. Es wird halt irgendwie, die werden dämonisiert, also wirklich dämonisiert, als wenn sie uns halt eben nur was Böses tun. Und ich kann halt sagen, ich bin jetzt seit über zehn Jahren Google als Gmail-Kunde. Ich bin noch länger bei Facebook-Kunde und eigentlich so alles, was aus Amerika kommt, wird von mir intensivst genutzt. Ich habe bis dato, und das ist halt auch recht offen. Also wer mein Profil bei Facebook anschaut, der wird sehen, dass er halt ziemlich viel einsehen kann. Er sei also noch nie irgendwie irgendwelche Privacy-Probleme, seitdem ich habe irgendwas ungünstig und zu Nachtstunden gepostet. Das ist dann aber mein Fehler. So bei Google, seitdem ich diesen Account nutze, keinen Spam mehr. Vorher hatte ich GMX, so ein deutsches Produkt, das erste Produkt übrigens, also 1 in 1, dass halt eben die erste Datenschutzstartzahlung machen musste im europäischen Raum zu im deutschen Raum. Und von denen ich heute auf meine 15 Jahre alte Telefonnummer, Handynummer immer noch irgendwelche Anrufe bekomme, die halt eben einst von einem Unternehmen wie GMX halt an irgendwen weiterverkauft wurde, sodass ich halt irgendwelche Telesales bekomme. Also was ich sagen will, ist halt, anstatt zu sehen, dass halt manche Unternehmen sich einfach den tatsächlichen Bedürfnissen des Elfverbrauchers annähern, also zum Beispiel Amazon ist halt das beste Beispiel, glaube ich. Da gab es halt irgendwelche so einen Buchversender, aber jetzt ist es halt eine Multiplattform für alles Mögliche und darüber hinaus. Da was haben sie denn falsch gemacht? Sie haben einfach Bedürfnisse bedient. Und hier ist es so, dass das Bedürfnis nach wie vor nicht erkannt wird. Sonst wird halt gesagt, der Kunde muss das kaufen, was er der große deutsche Traditionshersteller halt so anzubieten hat. Und wenn ihm das nicht passte, halt Pech gab. Und so wird bestimmt ja auch die Bewerbung stattfindet. Er ignoriert, dass er das Interesse durch eine Globalisierung auch sich drastisch erweitern könnte.

SPEAKER_00 45:49

Aber kann die deutsche Industrie überhaupt da mithalten? Ich meine, wenn wir uns, also wenn die deutsche Industrie, nennen wir sie Old Economy, sehr stark auf Ingenieurleistung fokussiert ist, sehr stark auf eine Produktion von Kram fokussiert ist. Und hast du so Internetunternehmen, von denen wir gerade gesprochen haben, ja, ich meine, das ist ja klassische ökonomische Theorie. Die Grenzkosten ist bei einer zusätzlich produzierten Software null. Also wenn Microsoft, früher war es eine CD, jetzt ist es ja noch nicht mal mehr eine CD. Das heißt, ich kann unendlich produzieren ohne zusätzliche Kosten, versus die meisten deutschen Unternehmen müssen halt investieren dort rein. Können die denn überhaupt mithalten?

SPEAKER_02 46:33

Also du hast halt hier, du hast ja hier das Ding, das halt ein, also es wird halt gern dieses German Engineering, wird immer wieder genommen, um halt, ja, wenn die Deutschen das mal loslegen, dann richtig, und dann holen sie es sehr schnell auf, nee, tun sie nicht. Also Tesla ist ein super Beispiel, da kommen die erstmal nicht mehr dran. Also du kannst hier von mir aus noch ein Porsche, noch ein Mercedes, was auch immer produzieren, der jetzt auch ein bisschen auf Elektro macht, wenn du irgendwie ein Auto kaufen müsstest und dich entscheidest zwischen einem Elektrobands oder einer Elektrobranche und halt einem Tesla, dann wird auf jeden Fall, oder von mir aus einem Toyota, wird die Entscheidung in Richtung der Unternehmen gehen, die halt auf jeden Fall schon auf gewisse Erfahrungen in dem Bereich verweisen können, weil sie halt eben schon in einer dritten Generation jetzt halt für sich ein Hybridfahrzeug produzieren und nicht erst zum ersten Mal, wo der Endverbraucher dann halt die ganzen Fehler dann quasi über sich ergehen kann, lassen darf, die mit dem Auto einhergehen. Also war ich noch gar nicht ausgereift. Ich meine, die meisten Produktionen waren in den letzten 14 Monaten eigentlich Übersprungshandlungen, weil man Angst hatte, den Marschus komplett zu verlieren. Dann war es ja auch super interessant, wo jetzt zum Beispiel das mit dem Porsche, der so ein bisschen zerlegt wurde von amerikanischen Unternehmen, die halt solche Reichweitentests dann machen, dass sie sagen, okay Leute, wenn ihr halt mal alles anmacht, was man in so einem Auto anmacht, zum Beispiel Radio, Klimaanlage und so und so fort, dann ist die Reichweite nicht mehr die, die ihr da angeht, sondern die ist drastisch geringer. Aber es ist ja vollkommen normal, dass jemand nicht unter den extremsten Bedingungen das Auto durch die Gegend fahren wird. Also das ist halt typisch deutsch, es wird halt so die Mogelpackung verkauft. Plus halt eben dann so unter dem Verdeckmantel, ey, aber ihr kauft hier deutsches German Engineering, aber wie gesagt, damit können sie sich, damit gewinnt man keinen Blumentopf mehr. Und man sieht es ja auch, wie halt eben in großen Schritten in der Automobilindustrie, aber auch in vielen anderen Bereichen, halt eben Länder oder auch Marken, die wir früher eher belächelt hatten oder wo man sich ja so ein bisschen geschämt hat, das so kauft, also ein Kia oder sowas in der Richtung, hätte früher keine Sau freiwillig angepackt. Heutzutage, oder ein Hyundai, das sind jetzt die Marken, wenn es darum geht, halt Hybridfahrzeuge zu kaufen oder halt, also wenn du dann halt eben das deutsche Gegenstück dazu kaufen solltest, ja, schwierige Entscheidung, ehrlich gesagt.

SPEAKER_03 48:49

Ja, also ich glaube, da ist die Unterscheidung nicht so sehr Produktionsunternehmen versus Internetunternehmen, also quasi ohne physisches Produktunternehmen, weil bei Amazon kaufe ich ja physische Produkte. Das heißt, also die irgendwo.

SPEAKER_00 49:03

Aber die produzieren ja nicht selber.

SPEAKER_03 49:05

Ja, genau, aber irgendjemand muss die ja produzieren, das heißt also, dass es da eine Produktion weiterhin gibt. Ja, aber ich glaube, das Problem in Deutschland ist nicht so sehr, dass wir viel produzierende Unternehmen haben, sondern die Art und Weise, wie diese produzierenden Unternehmen sich selbst denken und auch Kunden denken.

SPEAKER_02 49:23

Das wird halt gar nicht, also ich Entschuldigung, aber ich habe in diversen Unterhaltungen, wenn ich halt spreche, dann erkläre den Leuten dazu, ihr seid, wir sind hier nicht in einem beschlossenen Markt. Also ihr wisst schon, dass ihr auch Wettbewerber habt, ihr könnt hier Marktführer. Habt ihr schon mal nach Holland geguckt, das ist nur 20 Kilometer links von euch? Ne, wieso? Ja, da habt ihr Zigwettbewerber und die benutzen ganz andere Möglichkeiten, um halt Zielgruppenanalysen zu machen und die blendet das komplett aus. Also man ist hier wirklich in so einer Bubble, in so einer deutschen Bubble. Und zum Teil gibt es Unternehmen, die blenden komplett ihren europäischen Wettbewerb aus und wundern sich dann halt, dass die Kunden auf Amazon dann eher beim Holländer landen und DRL macht den Rest.

SPEAKER_07 50:08

Ja, aber kurz nochmal zu diesem Thema.

SPEAKER_00 50:11

Also ist es dann überhaupt fair, diese Internetunternehmen mit der deutschen Industrie zu vergleichen? Also Internetunternehmen, ich meine, jedes Internetunternehmen, das hier irgendwie mal an den Start gegangen ist, wird ja erstmal belächelt.

SPEAKER_02 50:20

Also die Jungs mit den T-Shirts oder erstmal die Mutti kriegen. Ja, aber ich meine, Ebay war ja so ein Beispiel, da gab es ja auch mal irgendwo einen Ebay-Vorläufer in Deutschland, der dann halt vom Ebay gekauft wurde, hat zum frühlstmöglichen Zeitpunkt, die ist dann abgestoßen, weil das ja auch, das haben wir auch schon mal gehabt, dass in Deutschland das Ding ist halt verstarten und dann schnell loswerben. Überhaupt nicht irgendwie das eigene Geschäftsmodell halt. Rocket Internet zum Beispiel. Oder halt Copycats, bzw. geht nicht mehr. Und die sind halt eben so ein bisschen. Ja, genau, so ein bisschen für den deutschen Markt so ein bisschen optimieren. Aber ist das denn innovativ? Ist das Zukunftsorität? Nee, man versucht halt eben schnell sein Reihbach zu machen. Wenn jetzt halt eine Bank in irgendwas investieren soll, dann wird sie halt eben auch hier zurückhaltend sein, weil die Bank sagt, okay, das Unternehmen wird höchstwahrscheinlich nur drei Jahre existieren und danach ist es weg und unsere Investition ist möglicherweise da auch irgendwo gefährdet oder Kredite, die wir da geben könnten, ausfallen, versus halt das gute alte Autohaus. Das gute alte Autohaus hat ganz viele Autos. Wenn das Autohaus pleite geht, haben wir immer noch die Autos, die wir dann einsacken können. Also wird die Entscheidung für Kredite, und das ist ja auch so ein grundsätzlicher Systemfehler, den wir haben, eher in die Richtung der Old Economy gehen als in die New Economy. So, New Economy wird halt, ja, brauchen wir, ist super, das wird die Zukunft sein, aber jetzt geht es auch entsprechend zu supporten und halt entsprechend zu pushen, ist man zurückhaltend. Das heißt, das ist eben schon ein grundlegender Fehler in unserem System, warum halt eben dann halt so innovative Entscheidungen von Gründern halt eher in Richtung substanzieller Geschichten gehen, anstatt an irgendwelche rein plattformgeschützten Sachen. Und in Amerika, da ist man irgendwie, keine Ahnung, mehr dazu bereit, halt auf das Große und Ganze zu sehen, das Big Picture zu sehen, entsprechende Investitionsbereitschaft auch und dann halt eben das Ding auch mal entstehen zu lassen und nicht bei der ersten Gelegenheit sofort versuchen, halt, ja, jetzt, ich bin da halt Geldgeber, ich will jetzt mein Revenue daraus sagen, meine Shares so. Also die Antriebskraft auch direkt aussaugen.

SPEAKER_03 52:20

Ja, ich glaube, da sind wir bei der Antwort, Human, was du gefragt hattest, ob das fair ist, sie zu vergleichen. Ich glaube, ja, das wäre theoretisch vielleicht möglich, aber die Planbarkeit macht uns immer einen Strich durch die Rechnung, glaube ich, in Deutschland, dass wir eben den Anspruch haben, dass wir alles perfekt vorhersagen können. Und gerade wenn du jetzt Tesla als Beispiel mitnimmst, dann hat er auch einfach so einen Monstertruck gebaut. Ja, keine Ahnung, was das sollte, aber er hat halt mal geguckt und jetzt kann er damit weitermachen oder nicht weitermachen. Ich glaube, diese Freiheit geben sich die deutschen Unternehmen noch zumindest nicht unbedingt. Und das ist aber ja auch was, ne, Sia, du hast gerade gesagt, mit Geldgebern. Da wird Digitalisierung und Innovation auf eine Art und Weise gefördert, die hundertprozentige Planbarkeit und vor allem auch eine total langfristige Planbarkeit voraussetzt. Also wir haben gerade Gespräche mit einem Krankenhaus und um da quasi auch Gelder zu bekommen vom Bundesministerium für Forschung und Bildung. Und das ist wirklich anstrengt und die Voraussetzungen sind zum Teil total absurd. Also sie wollen irgendwie, dass man Projekte schon, die in zwei Jahren erst beginnen sollen, heute schon weiß, mit auch dem gewünschten Ergebnis. Naja, aber wenn, wie soll ich denn bitte jetzt ein Projekt haben, das dann aber erst in zwei Jahren anfangen darf? Also da sind so. Also wer plant auf diesen Stellen.

SPEAKER_00 53:46

Also ist deine Argumentation, dass das Problem mit der Digitalisierung in Deutschland was mit Planung zu tun hat.

SPEAKER_03 53:52

Ja, unter anderem, ich glaube, dass es mehr das, also mehr die grundsätzliche Einstellung gegenüber, wie machen wir Unternehmen, als dass es ist digital. Also ich glaube, niemand sagt von sich aus, digital ist erstmal doof, ich will das nicht, sondern es ist viel mehr, wie die Unternehmen sich selbst verstehen und ob das da reinpasst oder nicht.

SPEAKER_02 54:12

Also ich meine, das Ding ist, also nehmen wir jetzt mal ganz einfach, die AFID-Ships oder NFC-Funktion am Smartphone, das ist ja nicht wirklich neu, das gibt es seit über 70 Jahren. Also zumindest die AFID-Geschichte. Und jetzt ist es halt so, dass halt meist einfach auch einfach um Fremd ist, was NFC ist. Du hast gerade Krankenhaus gesagt und hier gibt es halt Krankenhaus, die so anfangen, halt so Thema AFID im Patientmanagement mal auszuprobieren. In anderen Nationen ist das halt gang und gäbe. Und dann haben wir vorhin Holland erwähnt, man muss nach England gucken, da bezahlen die Leute, oder hast du in England Oystercard, in Holland das entsprechende Pendant, wo du halt irgendwie kontaktlos hast.

SPEAKER_03 54:55

Ja, die Obi-Chip-Card, das war das, also das war das Beste, wirklich. Wenn ich zurück an Holland denke, dann denke ich immer, was macht die Ausstadt in Deutschland?

SPEAKER_02 55:03

Ja, du hast hier halt irgendwie endlos Diskussionen und dann wirst du direkt auch wieder mit diesem Überwachung-Casper behaftet und schon hast wieder irgendwie eine maximale Verlangsamung. Ich meine, ja, also auf der einen Seite hast du halt eben Angst vor dieser Form von Digitalisierung und halt in entsprechender Geschwindigkeit, die durch aufgenommen werden könnte, weil wie wir diese so eine Debatte dann irgendwie tangieren könnten von Einzelpersonen oder größer entscheidend. Aber auch sowas erklären. Also ich glaube, der größte Part ist eigentlich Angst. Angst vor dieser rigorosen Veränderung. Und dann haben wir die Situation wie die actuelle Situation. Da bedient man sich jetzt halt eben vieler Bereiche und wenn sich danach feiern, wie toll man das mit dem Homeoffice hingekriegt hat und wie oft häufig man Zoom benutzt hat, und dann ist man ja auch total digital. Wir haben halt New Work für uns erfunden. Ich habe halt ein Unternehmen gesehen, die jetzt halt irgendwie Werbung verkauft und sich selber dargestellt haben, weil sie halt immer Homeoffice jetzt das ganze Team macht. So wow, also wenn das jetzt schon eine Pressemeldung wert ist, aber weiß ich aber auch nicht, wie euch auf der einen Seite immer irgendwie so modern geht. Auf der anderen Seite halt irgendwie aber auch regelmäßig halt eben diese Ideen von jungen Gründern, um den Kreis zu schließen, halt hinterfragen, wenn die halt irgendwie versuchen, zum Beispiel in alte klassische Unternehmensmodelle halt Teilbereich halt durch zum Beispiel so eine Einführung von digitalen Elementen halt zu modernisieren und zu beschleunigen. Dann wird es halt auch wieder hinterfragt und sagt, ja, aber gefährdet das nicht, Arbeitsplätze zum Beispiel, wenn wir Zahlen irgendwie da gewisse Prozesse streamlinen. Oder auf der Seite, es wird halt immer das Negative hervorgehoben, weniger das Positive. Das ist auch so ein deutsches.

SPEAKER_00 56:50

Dann spiele ich mal kurz den Deutschen. Und ich glaube, also in vielen Sachen bin ich ja bei euch. Ich würde sagen, dass die Auseinandersetzung, mit was Digitalisierung macht und welche Möglichkeiten es gibt, einen gewissen Denkveränderung, also ne, die Art und Weise, wie Logiken funktionieren, Menschen anders denken müssen und sie es nicht tun. Und das sehe ich auch kritisch. Auf ganz vielen Ebenen, von Kanälen der Kommunikation, Kanälen der Interaktion, von was ist mein Service, bis hin zu der gesamten Thematik der Plattformökonomie. Also Unternehmen sich mehr als Plattformen denken und weniger als Produktunternehmen. Und das sind Sachen, da bin ich dabei und ich glaube, da kann ich sehr viel, da glaube ich, da gibt es sehr viel positiven Kram und auch sehr viel Kram, was auch Deutschland, wo ich auch sagen würde, da gibt es Aufholbedarf. Aber ich bin jetzt der Kritiker und ich würde sagen, ich lese mir auch manchmal so Sachen durch zu, zum Beispiel People Analytics. Also so People Analytics ist so ein Ding, dass du in deiner Firma über verschiedene Analytikformate, ob es jetzt Machine Learning ist oder anderer Kram, halt verstehst, wie Leute funktionieren, wie sie ihre Arbeit machen und bla bla bla. Oft in einer positiven Konnotation, oft im Sinne von, wir unterstützen die, oft im Sinne von auch ein bisschen zu Bewertungen, ne? Also wir machen so Peer-Bewertungen, alle bewerten mich und aus der Masse bewertet Bewerte und dann kriege ich einen Score. Und dieses Score ist ja viel objektiver als das subjektive Bewertungsmaßstab meiner Führungskraft. Und das mag sein, dass das wahr ist, aber das bringt auch sehr viele philosophische und soziologische Fragestellungen mit sich. Ich glaube, wir alle würden sagen, es ist schon mal gut, wenn es etwas mehr Daten gibt. Ein Problem bei diesen ganzen Analytics-Sachen ist, das sind Vergangenheitsdaten. Sie können mir nicht helfen, die Zukunft zu verstehen. Sie können mir nur helfen, die Vergangenheit zu verstehen. Und dann aus Vergangenheitsdaten Extrapolationen in die Zukunft zu machen, finde ich herausfordernd, rein methodisch. Und das andere mit dem Scoring, und ich glaube, ich bin auch eher ein Freund von diesem Kram und ich finde es auch gut, was vieles, was passiert, aber ich meine, ihr kennt das Social Scoring System in China, oder?

SPEAKER_04 59:11

Ja.

SPEAKER_00 59:11

Also auf dieser Ebene würden wir doch sagen, das ist doof. Oder?

SPEAKER_03 59:15

Ja, ich frage mich sowieso, also quasi.

SPEAKER_00 59:19

Es ist ja super, ganz kurz, es ist ja super, dass ich dort Payment mache, alles mit meinem Ding. Ich kann die Obdachlosen damit bezahlen und all den Kram. Aber am Ende gibt es dort Kameras, die schauen, ob ich über eine rote Ampe gegangen bin. Die schauen, wofür ich Geld ausgebe, dass ich nichts, also ne, in China gibt es zu viele junge Leute, die Computerspiele spielen. Also kriegen die alle einen schlechteren Score, wenn die zu viel Geld für Computerspiele ausgeben. Dieses Score führt dazu, aber dass ich schlechter Darlehen bekomme. Dieses Score führt dazu, dass ich andere Sachen nicht machen kann. Ein guter Score führt dazu, dass ich Vorteile habe. Ich finde das herausfordernd, in dieser Welt zu leben.

SPEAKER_02 59:56

Ja, weil China funktioniert nach einer anderen Mechanik als der europäische Markt. Also wenn man China, also China ist halt, also wenn in China strategische Entscheidungen getroffen werden, aber wenn die nicht für die nächsten zwei Tage, zwei Monate, zwei Jahre getroffen, sondern es ist halt eine Sache, die wirklich nach nichts zu denkt. Und momentan probieren sie das halt eben aus. Und offensichtlich scheint das ja auch von der Population, die halt schon immer ziemlich, also auf eine übertrieben große Strecke hinweg koordiniert und gesteuert werden konnten, musste und das auch gekonnt wurde, ist diese zentrale Denker in China einfach über Jahrtausende praktisch entwickelt. Von daher ist jetzt zum Beispiel das für die erstmal gar kein Problem. Was wir dann vermeiden müssen, eigentlich um unsere deutsche, europäische darauf anzuwenden.

SPEAKER_00 1:00:47

Es gibt ganz viele junge Unternehmer, die sagen, wir sind Data Driven und deswegen machen wir People Analytics. Weil dann haben wir echte Daten, wie die Leute miteinander arbeiten, dass sie sich gegenseitig bewerten und bla bla bla und bla bla bla. Aber das ist doch nichts anderes als das, was China macht.

SPEAKER_02 1:01:01

Ja, hier ist es halt, Entschuldigung, aber das ist hier Deutschland, ich habe so einen Beitrag neu gelesen und ich sag mal nur Bullshit. Also hast du halt die grundsätzlichen Daten nicht richtig verstanden, haben da wieder so ein bisschen rumgehakt, dann ist das Ding halt eben auch nicht wirklich, wirklich reflektiert die Betrachtung der halt dieser Analyse. Da hast du halt irgendwie so auf der einen Seite einen mega Data-Driven Case, lies ich zumindest Data-Driven, aber wenn du es halt ein bisschen auseinanderdimmst, dann merkst du eigentlich, dass dieses Modell, das dazu liegt, eigentlich komplett beim Arsch ist, auf deutsche Sachen.

SPEAKER_03 1:01:34

Ja, ich glaube, das, also ich will noch mal ganz kurz, ich glaube nicht, dass in China Leute d'accord sind mit dem Social Monitoring System. Ich glaube, das wird da halt gemacht, aber ich glaube, einige sind damit nicht einverstanden. Und die Frage ist ja auch, was willst du messen, Human im Unternehmen? Also kannst du eine Person runterbrechen auf einen Score? Also ich glaube, das ist eine grundsätzliche Frage, die schwierig ist. Und vor allem dann auch wieder, was wird mit diesem Score gemacht? Also werden mir als Person Daten zur Verfügung gestellt, damit ich selbst quasi reflektieren kann auf den Dinge. Genau, oder werde ich bewertet und jemand anderes sieht sich dann den Score an und daraus dann entscheidet.

SPEAKER_00 1:02:17

Niemand entscheidet auf Basis des Scores. Der Score ist das Entscheidungsmedium allgemein, aus dem System heraus. Da gibt es nicht den Oberentscheidungsmodell.

SPEAKER_03 1:02:25

Aber quasi jemand nutzt den ja dann.

SPEAKER_00 1:02:27

Das ist im System, dass wenn du einen Score von X hast, bedeutet das das.

SPEAKER_03 1:02:31

Ja, also es ist quasi. Ja, und dann ist die Frage, also wie genau misst das etwas? Also, was wird da überhaupt gemessen? Und da sind wir dann wieder bei, Sierra meint, ja gut, hat jemand überhaupt das Modell verstanden?

SPEAKER_00 1:02:42

Ja, wir haben das Modell verstanden.

SPEAKER_03 1:02:44

Du musst ja dann musst du ja wieder voraussehend quasi wissen, dass diese und jene Eigenschaften sind wichtig und die müssen wir so und so bewerten, und andere sind nicht wichtig und die bewerten wir zum Teil auch gar nicht.

SPEAKER_00 1:03:04

Da müssen doch Menschen modellieren.

SPEAKER_02 1:03:07

Aber nicht jeder Mensch kann modellieren. Also jeder ist jetzt mittlerweile, also das Ding ist halt, nehmen wir mal das Wort Big Data nochmal. Also jeder Hampelmann ist mittlerweile irgendwie mit Big Data zugange und hat bis dato gar nicht durchgeholt, was überhaupt ist. Also jeder hält sich irgendwie für so ein Hobby-Data Scientisten und kann nicht mal die simpelste Statistik auswerten. Und plötzlich hast du da irgendwie irgendwelche Tools entwickelt worden, wo die Leute meinen, mit Hilfe des Tools dann halt in irgendeiner Form dann die großen Analys machen zu können. Und im Endergebnis kommen sie bei null raus. Das verkauft sich aber für den Bauern da draußen sehr gut. Und darum geht das halt in dem Augen eine Form von negativer Digitalisierung. Also ungefähr jeder Schwachkopfmitarbeiter meint, da den absoluten Durchblick zu haben und Analysen machen zu können. Da kommen da Werte raus. Ich meine, das ist ja so die Daily Business, das wir haben, wenn dann irgendwelche Analysen zustande kommen, wo du sagst, okay, du hast aber die Variable, die Variable, die Variable und die Variable gar nicht mit einbezogen. Das heißt, wenn wir jetzt so machen, wie du das gerade sagst, mit deinem vollimentären Excel-Base Analytics da, werden wir dann eine Firma aber in eine ganz falsche Richtung manövrieren. Das ist dir schon klar, Captain AHAP. Und was wird gemacht? Captain AHAP hat das Kommando, Captain AHAP sagt, go, go, go. Und ein Jahr später ist sie wurde pleite. Ich habe das letzten Sommer gehabt, also, oder nee, Entschuldigung, 2018 im Sommer, dass ich halt jemanden halt so eine Geschäftsführer angerufen habe, sag mal, weißt du eigentlich, dass dann ja Leute nicht rechnen können. Die machen hier das, das, das und das. Der hat, sorry, ich möchte ihn da nicht reingrätschen. Im Januar 2019 war die Firma Pleite. Und da denke ich, wenn du das so machst, also wundert es mich nicht, weil die halt komplett in ihrer eigenen Bubble komische Analysen gemacht haben und rumgescorrt haben, bis der Arzt kommt. Da weißt du das halt auf Menschen. Also das kann halt bei dem einen, der es verstanden hat und halt eben auch Daten strenger zusammenführen kann, eine recht positive Entwicklung vollziehen für ein Unternehmen. Aber da, wo es halt missbräuchlich oder halt eben unter Ausbildung von verschiedenen Informationsfragmenten genutzt wird, halt auch ganz, ganz, ganz verheerende Folgen haben.

SPEAKER_00 1:05:04

Aber es wird Daten, werden Daten in der Regel, und ich meine ich das nicht mit einem negativen, negativen Ding, aber werden sie nicht immer zur Manipulation genutzt?

SPEAKER_02 1:05:14

Immer schon, also der Mensch, der Mensch, dem mal weg, seit tausenden von Jahren erfassen wir Daten, wo in irgendwo im alten Babylon irgendwo jemand sein, der seine Schafe abgegeben hat und der Buchhalter dann irgendwelche Tonkühlchen in einen Tonkruch geworfen hat und zu sagen, okay, dreimal Schaf wurden Daten erfasst. Und jetzt geht das alles relativ schnell.

SPEAKER_00 1:05:35

Ich bin beim Manipulationsbegriff. Ich meine, wir haben ja am Anfang über Kanäle und so weiter gesprochen, aber diese Dinger werden ja nur benutzt, um andere Leute dazu zu, ich überspitze mal ein bisschen den Begriff, zu manipulieren, mein Produkt zu kaufen.

SPEAKER_02 1:05:50

Geh mal weg vom Kaufen, geh mal weg vom Mensch, der Mensch. Mein Brandgut zu verwenden. Der Mensch selbst manipuliert. Der Mensch von dem Moment an, wo er halt irgendwo mehr oder weniger denken und handeln kann, was ich als Dreigieriger, wo erste Interaktionen stattfinden können, wird halt angefangen zu manipulieren. Also zwischen ein Kind, das halt Eltern manipuliert. Die Person wird erwachsener, Kinder in einer Grundschule fangen an, die Eltern zu manipulieren, Lehrer zu manipulieren, um halt irgendwo einen Vorteil zu erzeugen. Absolut. Das geht halt immer weiter. Menschen sind manipulativ. So, wenn du ein Unternehmen hast, natürlich manipulierst du, um halt gewisse. Ja, das ist ja gar mein Punkt.

SPEAKER_00 1:06:27

Daten werden benutzt, um zu manipulieren. Und ich meine, deswegen meine ich ja auch gar nicht im Negativen. Also nicht diese, ich will Menschen, ich meine, das ist halt, eine Kommunikation ist immer manipulativ. Wir wollen ja Leute von irgendwas überzeugen oder bla bla bla. Ich habe im Vorfeld mir eine Dokumentation angeguckt und dort hatte jemand ein sehr interessantes Beispiel. Er hatte erklärt, digitales Marketing, das ist ja auch zwei Beispiele. Das erste Beispiel war, mir werden Produkte verkauft. Also da setze ich jemand hin und überlegt, wie kann er mir Produkte verkaufen. Und in dem Beispiel war es so, die haben sich ein, die haben gesehen, okay, da sind ein Pärchen, die gehen gern reisen und haben Interesse an Kindern. Und das war ein Unternehmen, was für Fortpflanzung, also so nicht, also künstliche Befruchtung. Also es gibt es noch nicht on scale, aber stell dir vor, es ist For-Profit, künstliche Betruchtung. Und die sagen, unser Business läuft ja besser, wenn Menschen später Kinder haben wollen. Denn da sind sich statistisch gesehen, haben sie eine höhere Wahrscheinlichkeit, unser Kunde zu werden, weil sie dann nicht produktiver, wie heißt das Wort? Unfruchtbarer sind, statistisch gesehen. Also fangen wir an, denen ganz viel Werbung rauszuballern über Reisen. Wie toll Reisen ist, auf ihren Instagram-Account. Weil Menschen, die viel reisen, neigen dazu, weniger Kinder zu bekommen oder später Kinder zu bekommen. Und wenn die dann in einem gewissen Alter sind, geben wir ihnen dann die Werbung für künstliche Befruchtung. Weil da sind sie ja höchst, da werden wir mit denen mehr Geld machen, als wenn wir denen, wenn die an Ende 20 sind. Und da frage ich mich, das ist ja, das funktioniert nur, weil Daten existieren. Ist das cool? Ein zweites Beispiel war in der US-amerikanischen Wahlkampf 2016 mit dem guten alten Trump, dass die sich YouTube angeschaut haben und dass YouTube, dadurch, dass er den Zuschauer länger im Feed halten will, immer ein Video, das nächste Video wird immer extremer. Also inkrementell extremer, weil die sehen, dass dieser langsame Schritt, das ist immer ein krasseres Video, die Leute länger dazu hält, in dem Feed zu bleiben und dazu führt, dass wir halt mehr Werbung schalten können. Das hat in ihrer Studie gezeigt, dass wenn du angefangen hast, Hillary Clinton zu gucken, du oft dabei gelandet bist, dass du an welchen Verschwörungstheorien von Menschen, die in Pizza läden, irgendwelche Kinderringe halten. Oder wenn du Trump angefangen hast zu gucken, immer so bei rechtsextrem Brightbart-Dinger gelandet bist, wo die Ausländer böse sind und so weiter. Weil YouTubes Algorithmus immer darauf fokussiert ist, dir ein krasseres Video zu zeigen und dazu führen kann, dass Sachen passiert sind, die vielleicht nicht cool sind. Sind das die Grenzen der Digitalisierung?

SPEAKER_03 1:09:08

Ethische Grenzen.

SPEAKER_00 1:09:09

Ich habe gesagt, sind das die Grenzen, ob sie ethisch, moralisch, gesellschaftlich, menschlich.

SPEAKER_03 1:09:14

Also technisch sind es ja offensichtlich keine Grenzen.

SPEAKER_00 1:09:17

Also ich würde sagen, technische Grenzen sind, glaube ich, Extrapolation. Aber wollen wir nicht über Extrapolation reden. Ja.

SPEAKER_02 1:09:24

Ja, also es ist halt einfach eine Tatsache. Also sprich, was geht klar, was geht nicht klar. Und ich meine, die Unternehmen hielten zum Teil hinterher, da in irgendein auch einen Riegel davor zu schieben. Auf der anderen Seite werden dann halt irgendwie auch vielleicht die einmal eine Regel zu intensiv vorgeschoben, beziehungsweise die Verantwortungsübernahme fürs eigene Handeln. Das ist halt abgesehen davon, also abseits davon, wird halt aus meiner Sicht irgendwie von Einzelpersonen weggeschoben. Also sprich, es wird halt hier in Köln, ich bin halt nah an so einem Hotspot, wo halt junge Menschen sich halt in den Sommertagen gerne treffen oder halt eben über soziale Verantwortung und sowas schadulieren und gleichzeitig halt ihre Kippen hinschmeißen, ihre Pizzakartons auf dem Boden liegen lassen und sonst irgendwelchen Scheiß. Und dann davon ausgehen, das macht schon jemand für mich weg. Also das ist halt übertragen ins Digitale, da wird dann halt erwartet, dass irgendwo wer jetzt die Entscheidung trifft, was ist in Ordnung, was ist nicht, das muss jetzt verboten werden und was nicht, obwohl ja der Mensch selber halt irgendwie auch noch irgendwie eine Rolle spielt, halt zu entscheiden, das gucke ich mir jetzt an oder nicht, aber stattdessen wird dann halt die Schuld wieder irgendwelchen Plattformanbietern übertragen.

SPEAKER_03 1:10:36

Ja, ich bin da größtenteils bei dir. Ich glaube, die ethische Diskussion bezieht sich eigentlich kaum, also jetzt außer bei Datensicherheit von mir aus, aber eigentlich bei der Digitalisierung ist das nichts, was direkt mit der Digitalisierung zusammenhängt. Also es gab auch schon früher McDonalds und weiß nicht, die ganzen Zigarettenmarken, die quasi Werbung geschaltet haben und irgendwelche Kampagnen, die auf Kinder abgezielt hatten, damit sie so früh wie möglich die Dinge und das ist jetzt.

SPEAKER_00 1:11:06

Also ganz kurz, ich finde, solche Vergleiche zu ziehen, rechtfertigt nicht das Heutige. Also nur noch. Ich sag nur, dass die Debatte nicht entsteht.

SPEAKER_03 1:11:17

Ich sag, warte, ich bin da nicht fertig. Also ich sage nicht, dass die Debatte entsteht mit der Digitalisierung. Ich glaube, das ist eine ethische, also die Frage, mit wie machst du deine Werbung und wen targetest du und warum, das hat erstmal nichts mit Digitalisierung zu tun, sondern ist eine ethische Frage. Und das muss da diskutiert werden. Was die Digitalisierung natürlich macht, ist, dass es eben mehr passieren kann, einfach weil mehr Leute dich erreichen können, schneller. Und wie du sagst, subtiler. Und ich glaube, das ist auch ein sehr großer Bildungsauftrag, den wir haben, dass wir also jetzt hier Digital Literacy und so weiter, dass man versteht, was passiert. Und dass quasi die Möglichkeit der Manipulation den Leuten bewusst ist. Und zwar ab Anfang an. Ich glaube, mit der Ethikdebatte kommen wir eine ganz spannende Sache. Jetzt, ich müssen wir nicht jetzt diskutieren, aber das ist so diese große Frage von Integrität versus Komfort. Also ja, ich bin voll dagegen, dass Nestle Wasser wiederverkauft an Leute, die an den Quellen sitzen, im wahrsten Sinne des Wortes. Aber der Schokoriegel schmeckt so gut, also esse ich den doch, weil das ist mein Lieblingsschokoriegel, den habe ich schon immer gegessen. So, das ist eine, finde ich, eine ganz schwierige Sache, die aber jetzt nicht unbedingt auch mit Digitalisierung zusammenhängt, sondern einfach mit.

SPEAKER_00 1:12:42

Ja, Unternehmen an sich. Aber ich glaube, was die Digitalisierung deutlich macht, ist die Logik und wie krass diese Logik funktioniert. Dass mit dem Schokoriegel und mit dem Wasser fein, wahrscheinlich gibt es dort eine Divergenz zwischen den Leuten, die das wissen vom Wasser und den Leuten, die den Schokoriegel kaufen.

SPEAKER_03 1:12:58

Ich glaube, es gibt auch viele, die es wissen und die es konzentrieren.

SPEAKER_00 1:13:00

Ja, aber ich würde sagen, die Masse weiß es nicht, ich wusste es auch nicht. Also, I don't, also ich würde sagen, das ist einfach, da gibt es einen Informationsblock, den haben wir nicht.

SPEAKER_03 1:13:10

Ach Quatsch, mit H ⁇ M zum Beispiel wissen wir ja auch, dass der Kinderwelt funktioniert und trotzdem kaufen Leute die Sachen.

SPEAKER_00 1:13:15

Ja, und also ganz kurz, also erstmal mit diesem Schokoriegel und Wasser würde ich sagen, die meisten wissen es einfach nicht. Mit H ⁇ M würde ich sagen, die meisten Leute interessiert es einfach nicht. Ja, genau. Wenn die Leute interessiert es auch bitte nicht, weil die.

SPEAKER_03 1:13:26

Oder denen ist einfach wichtiger, also ne, dass ihr eigentlich nicht mehr. Bei Anerkennung und so weiter und so weiter.

SPEAKER_00 1:13:32

Ja, bei H ⁇ M ist aber die Argumentation für mich eine andere als bei Nestle. Bei H ⁇ M geht es um Kleidung, die als einem günstigen Preis angeboten wird, wo es wirklich darum geht, ja, da gibt es auch ein verfügbares Einkommen und so weiter, wo es beim Müsli-Riegel oder bei einem Schokoriegel geht es ja nur um Pleasure. So, und das ist schon ein Unterschied, weil da zahle ich einen Euro oder zwei Euro, da zahle ich irgendwie 100 Euro. Also hat das schon ein. Also ich, also ich persönlich ist mir bewusst, dass H ⁇ M auf irgendeine Art und Weise agiert. Das Problem ist, dort die vergleichbaren Unternehmen, die das nicht tun, sind schwer zu finden und die, die man findet, sind leider so teuer, dass ich es mir nicht leisten könnte, in der Regel nur doch schon gut zu kaufen, ganz kurz. Wohingegen ich zu dem Schokoriegel ganz viele Alternativen hätte, wo ich aber jetzt einfach nicht weiß, dass das stattfindet.

SPEAKER_03 1:14:14

Da hast du recht, aber du brauchst auch nicht sieben Pullover jedes Mal kaufen. Einer reicht auch.

SPEAKER_00 1:14:18

Ja, aber ist egal, ich gehe trotzdem zu Hause und weil es günstiger ist.

SPEAKER_03 1:14:21

Aber du kannst auch, also Konsumreduzierung ist auch eine alternative Handlungsmöglichkeit.

SPEAKER_00 1:14:26

Ja, aber nevertheless, also ich glaube, bei dem einen, also wir brauchen jetzt nicht in Debatte zu gehen, wer Recht hat oder Unrecht. Ich glaube, das eine ist, es gibt ein Informationslack, es passieren Sachen, die weiß ich nicht, weil sie einfach nicht zu mir dringen. Also ich weiß nicht, wie viele Menschen sich hinsetzen und Zeitungen lesen, wo dann kritisch über Nestle.

SPEAKER_02 1:14:43

Aber du kannst ja auch sehen, also wenn wir jetzt halt, also es gibt ja auch diese NGOs, die halt eben aufklären. Aber auch NGOs machen Marketing.

SPEAKER_00 1:14:49

Ja, aber ganz kurz, die Massen sitzen sich ja nicht hin und setzen sich mit NGOs auseinander. Also da gibt es ein Missmatch an, was weiß der Verbraucher und was ist die Realität. Und dann könntest du sagen, ja, es existiert dieser Mismatch. Und auf der anderen Seite könntest du sagen, der Mismatch ist geklärt und es interessiert die Leute nicht.

SPEAKER_03 1:15:08

Okay, also ethisches Problem beiseite, Informationsproblem.

SPEAKER_00 1:15:11

Aber wie gesagt, du hast Informationsgap, dann hast du ein geschlossenes Informationsgap, aber das ist mir egal aus Komfortsicht, weil ich das mag oder weil du das mir zu tun. Oder auch nicht aus Comfort, sondern auch einfach aus Einkommenssicht. Ich kann mir das teurere nicht leisten, weil es in Bangladesch gemacht wird, ist es ja auch günstig. So. Dann hast du ja den Kram, den kannst du abhaken. Und das ist auch fein, aber im Kontext der Digitalisierung. Aber im Kontext der Digitalisierung findet ja was ganz anderes statt. Das sind Sachen, die sehen wir nicht, die wissen wir nicht, die finden aber auf und die finden auf einer radikalen Ebene statt, wie zum Beispiel das mit YouTube. Dass der Mensch, die haben gecheckt, dass wir es mögen, immer inkrementell radikaler zu werden. Das findet nur statt, weil sie dadurch mehr Werbeeinnahmen finden können. Sie haben sich überlegt, wie schaffen wir das, die Menschen länger in unserem Feed zu lassen, damit sie mehr Werbung gucken. Und das ist krass. Also du hast halt, und das ist, glaube ich, die Herausforderung bei Internetunternehmen, bei Unternehmen wie YouTube, wie Google, wie Facebook und so weiter, ne, Facebook hat ja auch in der US-amerikanischen Wahlkampf eine große Kritik, ist, sie produzieren ja nichts Originäres. Also Facebook, Google, YouTube und so weiter sind ja nur Intermediäre. Sie existieren, weil jemand anders was verkauft.

SPEAKER_03 1:16:32

Und zusätzlich noch haben sie die Macht dadurch, dass sie ja die Plattform betreiben, den Informationsfluss auch dahingehend zu steuern quasi. Also wenn jetzt Hauptinformationen über YouTube bezogen wird, kann YouTube, YouTube-kritische Sachen.

SPEAKER_00 1:16:49

Ich würde sagen, es gibt auf YouTube YouTube-kritische Sachen, mit Sicherheit, weil das würde zu einem Shitstorm führen. Aber unabhängig jetzt davon, weil dann werden wir schon beim chinesischen Start, weil ja, sie könnten das theoretisch tun. Es gibt zum Beispiel Funktionen, weil YouTube, das weiß auch, wissen viele nicht, dass die Person, die ein Video macht, so eine Art Blacklist machen kann, dass bestimmte Wörter in der Kommentarsektion, also wenn du einen Kommentar schreibst und kannst du eine Blacklist machen, dass bestimmte Wörter, die in deinem Kommentar drin vorkommen, deinen Kommentar unsichtbar machen. Du siehst deinen Kommentar, niemand anders sieht ihn. Das ist ja im Grunde eine Zensur. Wenn ich immer was Kritisches schreibe und sage, oh, diese zehn Wörter, wenn jemand die schreibt, dann sollte deinen Kommentar nicht kommen, weil ich habe keinen Bock auf diese Diskussion, dann kannst du es ja tun. Also und das ist halt, worauf ich gerade hinausfälle, ist, dass diese Plattform, also ich glaube, es gibt ganz viele Ebenen. Digitalisierung bringt uns sehr, sehr viele gute Sachen, also sie gibt uns Möglichkeiten, gut, wertneutral, was auch immer, womit wir auch umgehen müssen. Aber ich glaube, ein Teil, und da bin ich absolut bei dir, Siamack, wir dürfen jetzt nicht anfangen und sozusagen jegliche Schuld unserer Handlung outsourcen. Das ist ja schon bei Politik für mich schon eine Herausforderung, ist zu sagen, ja, hier die Politiker, und das wäre auch genauso bei den Unternehmen. Am Ende ist es unsere Handlung, unsere Entscheidung. Und da bin ich auch komplett bei dir, was ich kaufe, ist am Ende meine Entscheidung. Unternehmen existieren nicht, weil Leute sie kritisieren und sie nicht kaufen, sie existieren, weil sie gekauft werden. Und wenn wir was doof finden, müssen wir sie einfach nicht kaufen oder wie auch immer sie. Also heute haben wir als Konsumenten viel mehr die Möglichkeit, unsere Stimme irgendeine Medium zu überführen, als wir das jemals in unserem Leben hatten. Wenn jemand Scheiße baut, dann hört man das. Aber, und jetzt kommt mein großes Aber, wir dürfen bei der Digitalisierung auch nicht vergessen, da gibt es Dinge, die sind auch krass. Also so Algorithmen, die bestimmte Sachen machen, sind kritisch. Plattformen, die eigentlich Märkte sind, die noch nicht mal mehr ein Businessmodell sind, sie sind ein Markt. Sie sind eigentlich, sie funktionieren wie ein Markt und Märkte sind eigentlich nichts, was Unternehmen gehört, sondern das gehört der Gesellschaft, würde ich sagen, ist kritisch zu betrachten. Und da müsst ihr, also, und ich habe keine Antwort drauf, ne? Also ich bin der Letzte, der sich jetzt hinstellen würde und sagen, X oder Y tun, sind aber aus meiner Sicht auch echt kritisch zu betrachten.

SPEAKER_02 1:19:08

Was ich sagen wollte, ist halt eben, dass die, die, die Plattformen haben halt eben Algorithmen grundsätzlich, das geht es halt immer kritisch zu betrachten. Also alles, was halt eben, also das ist ja sowieso aus der Psychologie auch, alles was Spaß macht, ist halt so lange gut, solange es halt eben keine Belastung für jemand Drittes hat. Also quasi, was ich Shoppen ist erstmal nichts Schlimmes. Shoppen im Exzess nicht gut. Sex ganz normal, ist okay, wenn es halt in irgendeiner Form abdriftet, nicht mehr normal. Alkohol macht Spaß, wenn Alkohol übertrieben wird, dann ist es halt ein Problem. Autofahren, alles was in irgendeiner Form Spaß machen könnte, wenn es halt extrem wird und halt eben auch Dritte gefährdet, dann ist es halt ein Problem. Also heißt, alles muss in jeglicher Form immer kritisch betrachtet werden. Das eigene Handeln in diesem Kontext muss reflektiv werden und dann halt eben sogenannte Algorithmen, die mir halt bis zum bestimmten Punkt halt helfen, Sachen schneller zu bearbeiten zum Beispiel, sind positiv. Wenn diese Algorithmen aber anfangen, unbeordnet zu manipulieren, dann liegt der Fehler eigentlich erstmal wieder bei dem Menschen, der halt eben die Kontrolle drüber verloren hat und das halt eben nicht rechtzeitig angezeigt hat. Weil das ist ja auch immer so ein Thema, das halt eben, ich hatte halt solche Sachen im Kontext von Audit, dass halt die Maschine, die da im Einsatz war, halt einfach mal drei Jahre gar nicht betrachtet wurde. Aber keiner hat da mal kontrolliert, dass die Maschine eine komplette Eigendynamik entwickelt, ist ja eigentlich logisch. So, und dann wurde halt auch wieder gesagt, das hat uns keiner gesagt. Ist ja okay, das ist eigentlich logisch, dass man das halt so nicht macht. Das ist jetzt einfach so lapidar mit, das hat uns keiner gesagt, abzubeantworten, ist halt nicht okay. Weil am Ende des Tages habt ihr ja auch entsprechende Positionen, beziehungsweise auch entsprechendes Einkommen, das eigentlich auch quasi voraussetzt, dass ihr euch halt so viele Gedanken macht. Wenn nicht, dann seid ihr halt nicht weniger oder nicht besser als irgendein Facity-Manager hier im Haus. Da dürft ihr euch aber auch nicht das entsprechende Gehalt dafür einverleiben. Aber gut, so ist der Mensch, der halt eben gerade in dieser Algorithmen, datenbasierten digitalen Welt, gerne schnell dazu neigt und sagt, ja, aber das waren ja die anderen. Das ist die Plattform, das war das, was, das. Ich habe das ein Beispiel mal mit, auch im Kontext von datenbetriebenem Media-Einkauf genannt, wo eigentlich jeder kann es ja so machen, da ist ja keiner irgendwie außen vor. Und dann wurde halt die ganze Zeit die Technologie geblamed, dass die Technologie halt den Fehler produziert hat und das und das falsch gemacht hat und so. Aber im Endeffekt ist ja ein Mensch, der diese Maschine mit Informationen gefüttert hat und dann letztendlich durch seine Eingabe gut wie fehlerhaft entsprechenden Cases produziert hat. Und dann habe ich gesagt, ich kann ja auch zu Porsche gehen, mit dem Porsche kaufen, wenn ich den Porsche nicht fahren kann und damit von diesen Baumbretter, dann gehe ich aber nicht zu Porsche und sage, Porsche war schuld, sondern dann wird halt der Fahrer des Fahrzeugs antwortig machen. Und im Digitalen ist es so, die Plattformen sind schuld. Das ist doch vollkommen absurd. Ich meine, keine Sau.

SPEAKER_00 1:22:12

Aber ganz kurz, du würdest schon zu Porsche gehen, wenn du einen Fahrerlenkassistenten hast und der ausbricht und einfach, da würdest du schon zu Porsche gehen und sagen, ey, dein Fahrassistenzsystem hat mich gegen die Wand manipuliert. Ja. Und da bewegen wir.

SPEAKER_02 1:22:31

Ich gehe nicht zum Fahrrad. Fahrrad ist nach und vor dem Fahrrad.

SPEAKER_00 1:22:34

Ja, ich bin bei dir.

SPEAKER_03 1:22:36

Was vielleicht passiert in der digitalen Welt, ist, dass wir Sachen, die physisch sind, können wir leichter begreifen. Auch ohne große Vorbildung in diesen Bereichen. Also wenn ich sehe, da werden Menschen ausgebeutet, dann kann ich das verstehen direkt. Wenn ich ein Bild davon sehe, dann weiß ich, das ist falsch. Wenn mir jemand einen Algorithmus vorlegt, dann habe ich keine Ahnung, was das bedeutet. Und dann bin ich erstmal überfordert und werde da nicht weiter drin graben, weil ich denke, oh, das ist sowieso over my head, da mache ich jetzt nicht weiter. Und das ist, glaube ich, bei vielen digitalen Dingen jetzt hier, Stichwort YouTube-Algorithmus. Mit den Sachen beschäftigen sich viele, glaube ich, gar nicht erst und können auch vielleicht viele Dinge einfach nicht begreifen.

SPEAKER_00 1:23:14

Ich fand das, also als du gerade geredet hast, Sirmark, und beschrieben hast, die Eigenverantwortung, die wir haben, die Eigenverantwortung, und ich sehe das genauso wie du, man muss in einer freien Gesellschaft erwarten, dass Menschen entscheiden können und mündig sind. Weil auf dieser Basis können wir nur diese Gesellschaft aufbauen. Ich kann keine Gesellschaft aufbauen mit der Idee, Menschen checken das nicht und sind dumm und bla bla bla. Dann lande ich relativ schnell in dort, wo die Behavioral Economics fragen und sage, da müssen wir sie alle natschen, hin manipulieren, dass sie so entscheiden, wie wir denken, was richtig ist. Und das wollen wir ja auch nicht. Und ich bin komplett bei dir. Wir können nicht eine Debatte finden, ob dieser Digitalisierungskram richtig oder falsch ist, auf Basis von den Leuten wird jetzt dummer Kram verkauft oder auf YouTube wird ihnen jetzt linke oder rechte Propaganda präsentiert. Wir müssen das, Menschen müssen das verstehen. Und natürlich, wenn es nicht alle tun, natürlich nicht. Aber, eine Sache, und das bringt mich jetzt zum Schmunzeln, weil das bringt mich jetzt zum Anfang, als wir angefangen haben, und zwar es bringt mich zum Neuland. Und so ein bisschen fühlt sich das für mich wirklich so an, als Angela Merkel das vor sieben Jahren gesagt hat, ist es heute immer noch valide. Als du angefangen hast, darüber zu reden, wie, ja, Unternehmen nutzen halt diese Algorithmen und natürlich nutzen sie sie erstmal so aus, dass es für sie den maximalen Profit bringt. Das ist ja schon fast wie der Beginn der Industrialisierung, als die Kapitalisten auf jeden Menschenrecht geschissen haben, die Leute 20 Stunden am Tag mal lochen haben lassen, die in diesen Dingern da umgekommen sind und die ein Knechtgeld gegeben haben, dass sich das ja auch entwickelt hat. Also da haben sich ja auch Sachen entwickelt, dass wir sagen, ey, man sollte das auf die vernünftige Art und Weise behandeln, Leute sollten Ruhe haben, Leute sollten vernünftiges Gehalt bekommen, Leute sollten Arbeitsschutz und so weiter bekommen. Und ich habe das Gefühl, dass diese Algorithmen, die auch für uns arbeiten, auf gewisse Art und Weise, ja auch sich im Grunde in dieser Anfangsphase befinden, wo natürlich die Unternehmen das so nutzen, dass es für sie den maximalen Profit bringt, aber auch wir da dieses Neuland mit Rahmen definieren müssen. Ich bin froh, in einer Zeit zu leben, wo wir zumindest durch einen Podcast oder durch andere Interaktionen mit der Welt das auch irgendwie beeinflussen können.

SPEAKER_02 1:25:23

Aber das wird ja auch gemacht. Also ich meine, wenn wir jetzt mal ja meinen Kernbereich betrachten, da haben wir halt vor ein paar Jahren einzeln einen Code of Conduct geschaffen. Und so, da war halt eben das Problem, und das war halt damals auch der Anstoß, dass halt mal wieder irgendeine Unternehmen halt das böse Daten-Trip-Marketing, also mit dem Finger auf das Daten-Trip-Marketing gezeigt hat, weil wieder irgendeine, ja, keine Ahnung, Situation entstanden war. Und meine Idee war halt, wir schauen jetzt aber im Code of Conduct, in dem mich dann halt einfach mal abgrenzt, was ist halt ein Human Error und was war Maschine. So und quasi Regeln aus Selbstschutz so für die Industrie. Und ich meine, das ist ja dann so der Antrieb, so dass man halt einzelt an gewisse Grenzen zieht und nicht halt wie im Welten Westen so lange ausnutzt, bis dann halt irgendwie für mich die Regeln erstellt. Und das unter Umständen auch vollkommen over the top, weil nicht verstanden. Weil wenn Politiker zum Teil Regeln vorantreiben, dann ist es meistens auch durch irgendeine Industrie, die ja ihren Nutzen hat, protegiert oder supportet. Und dann kann das halt ganz andere makroökonomische Missstände hervorrufen.

SPEAKER_00 1:26:40

Ich meine, das Problem mit der Digitalisierung und Politik ist, Digitalisierung ist leider kein lokales Thema. Und wir haben ja am Anfang auch darüber gesprochen, wie viel Wettbewerb an Digitalisierung hängt. Und da kannst du schnell mit einer Regulierung in einem Land dazu führen, dass ein anderes Land einfach einen riesen Wettbewerbsvorteil plötzlich hat. Und wir dann jetzt sitzen und mit DSGVO uns um die Köpfe einschlagen und wissen, was können wir überhaupt noch machen, während andere Länder einfach vorrennen. Und ich glaube, in dem Kontext zu regulieren über Politik ist eine Herausforderung. Ich weiß gar nicht, ob das auf nationaler Ebene passieren kann.

SPEAKER_03 1:27:14

Die Größe des Landes bestimmt auch nochmal die Möglichkeit der Umsetzung. Also wenn du jetzt dir irgendwie Estland anschaust oder auch die Niederlande, die sind halt auch deutlich kleiner. Wenn du da einmal was umsetzen möchtest, dauert das halt potenziell als in einem größeren Land.

SPEAKER_02 1:27:28

Und bei den Ländern, also da halt eben das alte, was nicht good is, upzureißen, da ist auch die Brightschaft in Holland als bei uns, weil here hangs man so unglaublich on these old mechanismen. And we erstmal shutzen, also the first is high angst shut. So, and more the opportunity in this world. And I mean in Holland have the great vermarkers, the publisher, the inhabitants of media, have to talk that. Ein datenbetriebenes Marketing sich etablieren konnte, so weil sie halt die Opportunity gesehen haben, Prozesse zu optimieren. Und hier die Condors dazu klammert sich an die alte Welt, die halt für sie vollkommen kontrollierbar ist, aber halt Innovationshemd bis zum Get Now.

SPEAKER_00 1:28:17

Ja, das ist halt das Problem, was da drin steckt, ist, wir haben halt Legacy. Und diese Legacy war ja auch teuer. Also da hat man ja auch viel Geld rein investiert. Und das führt halt dazu, dass Innovationen halt anders funktionieren. Also ich meine, das bis vor kurzem, wisst ihr, was das Land führende Land des mobilen Payments war?

SPEAKER_03 1:28:36

Irgendwas in Afrika.

SPEAKER_00 1:28:38

Kenia. Weil die einfach eine Leapfrog-Innovation gemacht haben. Ja, die hatten kein Bankensystem und haben dann über MPSA heißt das System, über mobiles Payment angefangen, halt sich Airtime, also Telefonzeit damit zu bezahlen. Und daraus ist überhaupt das Bezahlsystem dort entstanden. Du kannst in Kenia, vor ein paar Jahren, konntest du leichter mit deinem Handy in einem Taxi bezahlen, als du es in Frankfurt ranntest. Aber das sind halt auch wieder strukturelle Dinge, die dazu führen. Und why not? Dann lass doch die Zeit der sein, die keine Legacy haben und das im Grunde ganz frisch und einfach aufbauen kann. Was ist deine Prognose, wo du siehst, wohin sich Deutschland entwickeln kann, wird, nicht wird, als positiver Zukunftsforscher? Was müssen sie denn tun? Was würdest du denn denn vorschlagen, dieser Industrie, der Wirtschaft?

SPEAKER_02 1:29:35

Also das, was halt aktuell so als der Top-Manager durchgereicht wird von Unternehmen A, B, C, D und E, da eventuell mal einen Cut zu machen und mal gegen neue Kräfte austauschen, die halt tatsächlich frisch Wind reinbringen. Und das heißt, würde ich nicht den Teebeutel zum fünften Mal aufgießen, weil die Typen, wenn man sich halt genau anschaut, was sie halt im Letzunternehmen hinterlassen haben, dann war es alles andere als Innovation. Und Deutschland lieben es, Deutsche lieben es halt, sich diese Galionsfigur, die dann halt das eine oder andere Thema dann halt eben so wert oder weniger repräsentiert, zu hypen, bis der Arzt kommt. Also wenn es um digitale Superunternehmen geht, dann ist halt nach wie vor Zalando das Ding und alles, was damit einhergeht, das wird immer noch quasi repräsentativ genommen und das ist halt typisch deutsch und das muss endlich aufhören. Da gucke ich lieber auf die kleinen Unternehmen, also da will ich wirklich meinen Blick in Richtung Mittelständler, ganz kleine Mittelständler richten, die halt einfach mal durch simple Prozessoptimierung wirklich was geschaffen haben und ja, dann halt eben auch großes Mal sterben lassen. Wenn ein Laden wie Karstadt Kaufhof solche Chancen verkackt hat, auf Deutsch gesagt, die sie da hatten in der Vergangenheit und jetzt zum Xen mal gerettet werden müssen, dann sollte es vielleicht auch einfach mal sterben und zerschlagen werden und dann erklärt werden.

SPEAKER_00 1:30:58

Ich glaube, Otto ist ein gutes Beispiel, ne? Also Otto ist ein Unternehmen, was wahrscheinlich diese Transformation auch eingegangen ist und auch sehr stark dann gesagt hat, wir gehen weg von den Katalogen und gehen mehr auf online. Eines vielleicht einer der Beispiele, die sehr spannend damit umgehen. Frau Bolten. Was ist denn dein Resüme?

SPEAKER_03 1:31:17

Ja, ich glaube, ich bin wieder auf der gesamtgesellschaftlichen Even and by the mündigkeit. I glaube nämlich noch nicht that we tatsächlich, also auch wenn that so the groundpromisse is for a mundane. Yeah, I think that's all that works. We spread often about the art and we have is in principle each art of mundigari will be. Mündigkeit is a great thing and it's very wicked when we in a digital welt bewegen. Ich stimme sehr mal zu. Das dann doch mal ernster to. Und allgemein gibt es tolle Beispiele in vielen Ländern, unter anderem schon auch welche in Deutschland. Man muss sich nur die richtigen Beispiele auch anschauen und nicht unbedingt zu denen gucken, die es halt genauso machen wie man selber, und man daraus dann zieht, ja, guck, der macht's ja genau gleich.

SPEAKER_01 1:32:34

Also wie es auch kein Wettbewerbsvorteil ist, wenn man es halt so macht wie der direkte Wettbewerb. Also das mal ab.

SPEAKER_00 1:32:40

Ne, bist du maximal, wenn du Glück hast, bist du First Follower, meistens bist du Massenfollower. Aber, also ich fand diesen Austausch und diesen Dialog auch sehr spannend. Ich glaube, wir haben sehr, sehr viele Ebenen einfach mal durchgerannt und sehr viel festgestellt auf vielen Ebenen und auch mal ein bisschen kontroverser gesprochen und gleichzeitig gemerkt, dass dieses Thema 100 neue Themen eigentlich gleichzeitig anstößt. Also vielen Dank, Sir Marc, für deine Zeit. Für deine Erfahrung.

SPEAKER_03 1:33:07

Ja, sehr cool.

SPEAKER_00 1:33:08

Und hoffentlich können wir dich nochmal vielleicht zu einem Nachbarthema begeistern und dich hier nochmal wiederfinden. Sehr cool.

SPEAKER_02 1:33:16

Ich habe jetzt die nächsten Wochen Monatszeit, glaube ich.

SPEAKER_00 1:33:19

Wir alle haben.

SPEAKER_02 1:33:25

Ja, es ist halt inspirierend. Also ich meine, man kann sich natürlich auch nur eine eigene Bubble bewegen, aber es ist halt super wichtig, halt eben auch mal andere Denkstränge mit einzubeziehen. Auch das ist halt eben für mich halt ein wichtiger Part von Digitalisierung, halt eben auf andere Sichtweisen, Denkstränge und andere Wege nach Rom kennenzulernen. Und das halt möglich multidimensional und genau das findet ja nicht statt. Es wird halt immer gerne im eigenen Saft geschmort und gelebt halt. Das ist bequem, aber das ist halt auch nicht kritisch. Aber nur durch Kritik und durch perverse Auseinandersetzungen mit dem Problem. Und da kann ich, da spreche ich wirklich aus eigener Erfahrung, bekomme ich dem Problem tatsächlich auf den Grund und dann kann ich es angehen. Und es ist halt erstmal gewaltig, eventuell. Und ich komme manchmal auch ziemlich klein von meinem Bett hier, wenn ich denke, was habe ich mir eigentlich da aufgeheizt? Aber auf der anderen Seite aufstehen.

SPEAKER_00 1:34:20

Einfach kann ja jeder, ne? Schritt für Schritt. Ja, einfach kann jeder. So, in dem Sinne, einen wunderschönen Tag noch.