Episode #010 // Kontrollierst du noch oder vertraust du schon?

In Episode 10 sezieren wir Vertrauen. Aber wozu überhaupt vertrauen, wo wir doch kontrollieren könnten? Gerade in der Arbeitswelt! Oder ist Vertrauen eine notwendige Bedingung für Zusammenarbeit?

Die Folge in einem Satz: Human nimmt uns mit auf eine Zeitreise zu den ersten Agrarvölkern, Kim erkennt den Effizienznutzen in Vertrauen und Mary-Jane sieht ein, dass Vertrauen nur auf zukünftiges Verhalten gerichtet sein kann.

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Okay, sorry, ich muss ganz kurz einwerfen. Wusstest ihr, dass Helikopter sich nicht aus den Worten Heli und Kopter zusammensetzt?

SPEAKER_05 0:09

Sondern?

SPEAKER_01 0:10

Sondern aus Heliko und Pter.

SPEAKER_05 0:16

Was? Was heißen die?

SPEAKER_01 0:18

Und was, oder? Ja, weiß ich leider nicht, habe ich vergessen. Aber irgendwas mit Heliko und Ptena. Ptenna heißt irgendwie Rotation oder so? Ich bin mir nicht mehr sicher. Muss man nachmal nachschauen. Aber ist das nicht weird, dass das nicht.

SPEAKER_05 0:31

Ptero. Heliko, Pta. Liebe Zuhörer, einen wunderschönen guten Abend. Willkommen bei Corporate Therapy mit der wundervollen Mary.

SPEAKER_04 0:59

Hi.

SPEAKER_05 1:00

Dem unfassbaren Human. Guten Tag. Und dem fast kahlrasierten Kim. Einen wunderschönen guten Abend zusammen. Schön, dass ihr wieder dabei seid, dass ihr euch diesen nächtlichen, oder ja, wir nächtlich, ihr dann wahrscheinlich tagsüber, wann auch immer, ihr seid den Wahnsinn gebt. Unser heutiges Thema, wir haben uns was ganz Leichtes überlegt, leichte Kost, Vertrauen. Und ich fange gleich mal mit der Definition an, laut Fikipedia. Vertrauen bezeichnet die subjektive Überzeugung von der Richtigkeit, Wahrheit von Handlungen, Einsichten und Aussagen bzw. der Redlichkeit von Personen. Vertrauen kann sich auf einen anderen oder das eigene Ich beziehen. Selbstvertrauen. Ja, ich bin ja der festen Überzeugung, dass alles, was Menschen betrifft und was Menschen handelt bestimmt das Thema Vertrauen als Grundlage hat. Wie seht ihr das denn? Mary, hau mal rein. Was heißt für mich Vertrauen?

SPEAKER_01 2:06

Dass für dich alles Vertrauen beinhalten muss. Also ich glaube, Vertrauen ist unheimlich wichtig. Ich mag auch die Definition, die du vorgelesen hast, ganz gerne. Also dass es quasi der Glaube an die Wahrheit ist von dem, was eine andere Person von sich gibt. Oder an die Redlichkeit einer Person. Also es heißt ja eigentlich quasi nur, ich glaube, das ist ein guter Mensch. Das gefällt mir eigentlich ganz gut als Definition. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das die Grundlage von allem sein muss. Es gibt ja auch. Naja, obwohl. Ich wollte gerade sagen, es gibt ja auch einfache Transaktionen. Du gibst mir was für und ich gebe dir was, aber andererseits müsste ich dann ja auch darauf vertrauen wieder, dass du deine Seite des Versprechens tatsächlich einhältst.

SPEAKER_05 2:50

Und es gibt noch einen Punkt in der Definition, den du noch mit einfaktern kannst in deinen Gedankenfluss. Es geht ja auch um das Selbstvertrauen, was ja auch, und deswegen sage ich, ist es eigentlich holistisch, ist es eigentlich allgegenwärtig und ein Riesenthema und allbestimmt, weil wenn du dir selbst nicht vertraust, also wenn du dir selber nicht, keine Ahnung, du guckst in den Spiegel und du sagst zu dir selber, was mache ich hier? Du bist selber von deiner Redlichkeit, von deiner Ehrlichkeit, von deiner, wie soll man sagen, du bist nicht in dir selber kongruent, quasi. You know what I mean?

SPEAKER_01 3:29

Ja, kann man denn. Also auf der Vertrauen. Selbstvertrauen hatte ich immer in quasi sozusagen Zutrauen in meine Fähigkeiten interpretiert. Weniger als in ich glaube nicht an die Wahrheit dessen, was ich von mir gebe.

SPEAKER_04 3:51

Also ich würde Selbstvertrauen pausieren. Weil ich glaube, dass ohne selbst schon das Vertrauen an sich schwierig ist. Also allein jetzt darauf zu kommen. Ich meine, beschreibt doch mal einer von euch, wie entsteht Vertrauen.

SPEAKER_01 4:13

Ja, ich habe mal ein lustiges Bild gesehen. Das war eine ausgestreckte Hand, also so zum Handschlag von einer Person, die einen Anzug trug, aber man hat quasi nur den Arm sozusagen gesehen. Da stand dann drunter eine vertrauenschaffende Geste. Und dann musste ich sie schmunzeln, weil ich nicht genau wusste, wieso ein Händeschütteln eine vertrauenschaffende Geste ist.

SPEAKER_04 4:38

Dann lass uns doch mal mit dem machen, wo du sagst, das weißt du, das ist Vertrauen.

SPEAKER_01 4:42

Naja, wenn jemand tatsächlich das tut, was er oder sie sagt, dass ihr das nicht.

SPEAKER_03 4:47

Das ist nicht Vertrauen.

SPEAKER_01 4:48

Nee, aber wenn sie das in der Vergangenheit getan hat, dann werde ich ihr in der Zukunft vertrauen. Also, aber das ist nicht die ganze Sache, ne? Also das wäre nur eine Sache.

SPEAKER_04 4:59

Dann ist es natürlich transaktionell.

SPEAKER_01 5:02

Ja. Also quasi, wenn ich weiß, dass in der Vergangenheit das alles funktioniert hat, würde ich wahrscheinlich mehr Vertrauen für die Zukunft. Aber ich glaube, es hat auch viel mit Zwischenmenschlichkeit zu tun, mit Dingen, die man nicht unbedingt an einzelnen historischen Ereignissen festmachen kann.

SPEAKER_05 5:22

Also ich bin ja, ich hab, ich ziehe das Ganze schon wieder in eine Richtung, die euch wahrscheinlich belustigen würde. Vertrauen ist wie Liebe. Absolut.

SPEAKER_04 5:32

Gibt es eine Liebe ohne Vertrauen?

SPEAKER_05 5:35

Wahrscheinlich nicht. Und das ist ja auch immer das, was ich zum Beispiel meiner Frau immer gesagt habe. Ich wusste in der 11. Klasse schon, dass ich sie heiraten werde, weil ich wusste, dass ich niemals in meinem Leben jemandem so vertrauen werde wie ihr. Also bedingungsloses Vertrauen heißt für mich Liebe quasi. Also sehr nah beieinander. Also insofern gibt es, glaube ich, so ein bisschen Vertrauen auf den ersten Blick und Vertrauen, was entsteht. Also ich glaube, also ich zum Beispiel bin Naifling, wenn man das so nennen möchte. Ich bin jemand, der gibt sehr viel Vorschusslorbeer und Vorschussvertrauen. Also ich gehe einfach davon aus, dass Menschen gut sind. Dementsprechend vertraue ich darauf, dass wenn mir jemand sagt, nö, nö, ich mach das, dass das dann auch gemacht wird.

SPEAKER_04 6:19

Oder ganz kurz, also bezeichnest du gerade einen Status, jemandem zu vertrauen, ohne einen Beweis zu haben, warum ich jemand vertrauen sollte, als den Zustand der Naivität?

SPEAKER_05 6:34

Negativ konnotiert ja, positiv konnotiert wäre es wahrscheinlich, das Glauben an das Gute in den Menschen. Und mir hat mal vor kurzem jemand gefragt, Thomas Fuchs von QX, mein Mann, hat mich vor kurzem gefragt, was wäre eine Superkraft, die du dir wünschen würdest. Und da gibt es ja der Klassiker, ich wäre gerne unsichtig fliegen, unsichtbar fliegen können, blalala. Und ich habe gesagt, ich würde gerne den Leuten ins Herz gucken können. Weil das genau mein Problem ist, in Anführungszeichen, dass ich zu schnell vertraue. Das ist aber, auf der anderen Seite, finde ich, ist es eine Qualität von mir, weil ich mich dadurch sehr, sehr schnell auf Sachen einlassen kann. Und warum ich das Thema Vertrauen auch gewählt habe, weil ich glaube, dass es einen perfekten Übertrag da eben auch in die Geschäftswelt gibt. Dieses Thema Vertrauen und Geschwindigkeit und Effektivität hängen halt für mich sehr stark zusammen. Und da ich ein eher rational gesteuerter Mensch bin tatsächlich, also rein von meinen internen Entscheidungsmechanismen, ist das nicht so dieses, oh, das würde ich jetzt voll gerne machen, sondern es ist eher dieses, macht das, ergibt das Sinn, hat das eine logische Folge. Und am Anfang hat diese logische Folge, ich vertraue darauf, dass man gegenüber das auch leisten kann, das auch liefern kann, das auch liefern will, intrinsisch motiviert ist.

SPEAKER_01 7:51

Ich glaube, das sind auch zwei verschiedene Sachen, oder? Also glauben, dass jemand das kann, also von der Fähigkeit ist ja auch eher so eine, das will ich nicht unter Vertrauen, sondern eher, ich weiß nicht, wie ich das benennen würde, aber das ist quasi, also der Glaube an die Fähigkeit ist nochmal was anderes als.

SPEAKER_04 8:08

Also ein Gefühl zu haben oder an etwas Glauben, ist auch Vertrauen.

SPEAKER_01 8:14

Also für mich wäre eher, ich vertraue darauf, dass es klappt. Jetzt, wenn ich der Fähigkeiten nicht sicher sein kann, aber wenn ich weiß zum Beispiel, also ne, irgendwie, oh man, wir treffen eine Absprache und ich vertraue darauf, dass du das kannst, ist eher so, also in die Fähigkeiten würde ich nicht vertrauen haben, sondern in die Person. Vertrauen wäre für mich vielmehr eine Sache von, du hältst dein Wort, das ist aufrichtig, was du tust und was du sagst.

SPEAKER_04 8:37

Also Aufrichtigkeit ist ja schon was anderes. Also Vertrauen ist ja erstmal, entsteht ja im Fall einer Informationsasymmetrie.

SPEAKER_01 8:47

Naja, aber ich glaube ja, dass du aufrichtig bist. Ich traue darauf, dass du sagst.

SPEAKER_04 8:53

Ich kann darauf vertrauen, dass ich ein Verbrecher bin. Also Vertrauen ist ja jetzt nicht Glaube, also nicht Aufrichtigkeit.

SPEAKER_01 9:01

Nein, aber Aufrichtigkeit mir gegenüber. Du musst kein aufrichtiger Mensch sein, der dem Gesetz geht.

SPEAKER_04 9:07

Aber du kannst auch sagen, ich kann dir vertrauen, dass du mir nicht gegenüber aufrichtig bist.

SPEAKER_00 9:11

Nein.

SPEAKER_04 9:12

Natürlich, also Vertrauen ist ja erstmal nur eine Information, also das ist eine Situation, wo jemand etwas hat oder was macht oder was kann oder was durchführt oder was kommuniziert, wo der andere nicht weiß, ob das eintreten wird. Weil der andere eine Art Verhaltensoption hat. Er kann mehrere Sachen machen.

SPEAKER_01 9:35

Es ist erstmal nicht klar, ob das passieren wird.

SPEAKER_05 9:38

Genau. Aber ist das dann, aber Moment, aber ist dann Vertrauen, also ich vertraue dir mit ich glaube dir gleichzusetzen?

SPEAKER_04 9:45

Ja.

SPEAKER_05 9:46

Ich glaube. Oh krass.

SPEAKER_04 9:49

Ich würde sagen eher, dass Glaube beinhaltet, also ohne Glaube gibt es kein Vertrauen.

SPEAKER_01 9:53

Ja, ich glaube das auch. Und deswegen, aber ist es eine Art Aufrichtigkeit, weil ich glaube dir heißt ja, dass ich davon ausgehe, dass du mich gerade nicht belügst.

SPEAKER_04 10:02

Ich glaube, Vertrauen muss nicht unbedingt gebrochen werden durch Lügen.

SPEAKER_01 10:05

Nee, also ich glaube auch, das beruht nicht unbedingt nur auf expliziten Aussagen, sondern, also, also ich muss, man muss mich nicht explizit anlügen, um mein Vertrauen zu brechen, aber es ist auch quasi alles, was implizit abläuft.

SPEAKER_04 10:19

Vertrauen ist eine Handlung. Also ich glaube, dass ich dir etwas geben kann, dass du etwas für mich tust. Und du, und das ist, glaube ich, halt der Effekt, gibst mir was dafür zurück. Und ich vertraue, dass du es tust. Und das ist Vertrauen. Ich vertraue jemandem meinem Auto an.

SPEAKER_01 10:39

Ich weiß nicht, ob das passiert, aber ich glaube, dass es passieren wird. Und dass, also ich glaube dir als spezifische Person, dass du zumindest alles dafür tun wirst, dass es eintritt.

SPEAKER_04 10:51

Ja, und ich muss am Ende etwas Negatives davon tragen können. Also die Wahrscheinlichkeit, dass wenn ich dir vertraue und du dieses Vertrauens brichst, heißt, mir kann etwas Negatives zustoßen.

SPEAKER_01 11:03

Ja, also ist auch dieser Teil der Vulnerabilität.

SPEAKER_05 11:07

Aber das Lustige ist ja, es gibt ja so einen Spruch, der so ein bisschen mit Religion verbunden ist. Wer mehr weiß, muss weniger glauben. Das heißt, da sind wir ja genau bei diesem Thema Informationsasymmetrie. Also Vertrauen entsteht nur, oder der Glaube an etwas, an eine Person, an einen Menschen entsteht nur, wenn man kein Wissen hat. Also keine Ahnung, wenn ich weiß, ich werfe einen Ball und der kann ins Tor oder ich schieße einen Ball und der kann ins Tor gehen, dann vertraue ich darauf, dass der ins Tor gehen kann, weil es die absolute Wahrscheinlichkeit gibt, dass er auf nicht reingeht, weil es keine Sicherheit gibt. Das heißt, wo Sicherheit ist, ist kein Vertrauen notwendig.

SPEAKER_04 11:43

Ich würde es auch nochmal, wo Kontrolle ist.

SPEAKER_01 11:45

Ja, ich glaube, also deswegen ist Vertrauen ja auch eine sehr interpersonelle Sache, weil bei Personen hast du sehr schwer die Möglichkeit zu sagen, es ist hundertprozentig sicher. Deswegen musst du ja Personen überhaupt erst vertrauen. Deswegen ist Vertrauen ja überhaupt um Ding in sozialen Beziehungen.

SPEAKER_04 12:01

Ja, weil es gibt auch Vertrauen in Institutionen und in Medien.

SPEAKER_01 12:04

Ja, genau, aber das sind auch letztendlich menschliche Konstrukte, soziale Konstrukte. Also es ist nicht irgendwas, was.

SPEAKER_04 12:09

Also Vertrauen findet ja nur in sozialen Interaktionen statt. Es gibt ja außerhalb von dieser sozialen Interaktion gibt es nicht Vertrauen.

SPEAKER_01 12:16

Genau, weil nur da auch dieser, also zu dem, was Kim gesagt hat, also je mehr ich weiß, desto weniger muss ich glauben, auch desto weniger muss ich vertrauen, weil dann weiß ich es ja eh. Also Vertrauen ist ja immer nur dann, wenn da eine generelle Unsicherheit besteht. Und das ist halt in menschlichen Interaktionen immer. Also jeder Mensch kann anders reagieren, theoretisch.

SPEAKER_05 12:40

Ja. Und ich finde, da ist der Übertrag dann halt auch zu dem Thema Corporate Therapy relativ einfach, weil wir leben in extrem unsicheren Zeiten, in extrem volatilen und unplanbaren Zeiten, ohne jegliche Sicherheit, was morgen passiert. Und deswegen ist halt dieses Thema Vertrauen und damit aber auch, da komme ich wieder so ein bisschen zum Thema Selbstvertrauen zurück, wenn man ein Team hat aus Menschen oder eine Mitarbeiter hat, die sich selbst vertrauen, die sich ihre Fähigkeiten, die in ihre Fähigkeiten vertrauen, die sich selbst vertrauen, Dinge tun zu können oder Dinge lösen zu können, dann generierst du ein gesamtheitliches Vertrauen darin, als Gruppe, was ja nicht auf Wissen basiert, dass du letztendlich möglicherweise jegliche Situation, die es dir da draußen bietet, je so krass die auch sein mag, dass du das irgendwie hinbekommst. Und ich glaube, das macht diese Responsibilität für mich auch immer aus, dass wenn ein gewisses Vertrauenslevel da ist, dass eine Firma dann auch relativ schnell und flexibel sein kann.

SPEAKER_04 13:42

Aber es gibt ja auch den Spruch, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

SPEAKER_05 13:46

Ja, wer hat den Spruch gesagt? Das wird mich interessieren.

SPEAKER_04 13:51

Also ich bin noch nicht da, um zu sagen, also ich hab ihr Vertrauen für euch definiert? Also, wir sind wirklich dabei zu sagen, Vertrauen ist ein transaktionales Modell. Man baut, also alles spricht dafür. Man baut Vertrauen auf. Vertrauen wird verbraucht. Vertrauen kann auch wieder, wenn es weg ist, kann es auch wieder rehabilitiert werden. Man verzeiht Menschen etwas.

SPEAKER_01 14:16

Also ich würde es nicht rein auf transaktionale Dinge beziehen, im Sinne von quasi A für B, aber im Sinne von, wir haben eine implizite Vereinbarung, wie unsere Beziehung gestaltet wird. Also sei das eine romantische Beziehung oder eine Beziehung in einer in einer Arbeitsbeziehung.

SPEAKER_04 14:39

Ja, aber versuch das mal in nicht transaktionell zu bringen. Wo siehst du, und ich möchte gerne eine Sache explizit ausschließen, weil sonst wird es zu kompliziert. Wir schließen explizit Familie aus. Außerhalb des Familienkonstruktes, wo ist es keine transaktionelle Beziehung?

SPEAKER_01 14:55

Also, wenn ich mich jetzt in ein Team reinversetze und da wird gemeinsam irgendwas gemacht, dann ist die, sag ich jetzt einfach mal, dann ist zum Beispiel mein implizites Verständnis, dass wer auch immer was gemacht hat, Anerkennung dafür bekommt.

SPEAKER_04 15:12

Okay, aber er macht es dreimal nicht. Vertraust du ihm, dass er es nochmal macht?

SPEAKER_01 15:16

Dass er es nochmal nicht macht?

SPEAKER_04 15:17

Dass er es falsch macht. Würdest du den Kontrollmechanismus aufbauen und sicherstellen und lieber mehrfach schauen, ob es wirklich läuft, weil ich will nicht wieder, dass es wieder gegen die Wand fährt. Dann würdest du, also ich bin gerade dabei zu sagen, es ist eine Art, also man fast messbar. Leute haben einen Kontostand.

SPEAKER_05 15:36

Ja, es gibt ja diese Spruche, dieses fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me. Also dieses, es gibt durchaus dieses Kaskadieren von Vertrauensbrüchen quasi.

SPEAKER_01 15:49

Ich glaube, dein Kontostand stimmt eigentlich schon, nur es ist halt bei manchen Leuten ist die rote Linie, unter die du nicht runter darfst, viel weiter unten als bei anderen Leuten.

SPEAKER_04 15:57

Also dieses Gedankenspiel kannst du spielen. Überleg, wie viele Menschen gibt es, denen würdest du 100 Euro anvertrauen? Wie vielen Menschen würdest du 1000 Euro anvertrauen? Wie viele Menschen würdest du zu 10.000 Euro anvertrauen? Wie viele Menschen würdest du 100.000 Euro anvertrauen? Also irgendwann hört dir anscheinend Vertrauen auf. Ist ja kein Absolut.

SPEAKER_05 16:14

Fair enough. Also es gibt so Vertrauenslayer quasi.

SPEAKER_04 16:18

Keine Ahnung, also verstehst du, was ich meine? Es ist ein Unterstützung.

SPEAKER_05 16:21

Der Inner Circle, der Outer Circle, ja, ja, okay, verstanden.

SPEAKER_04 16:24

Also Vertrauen ist halt kein absolutes Ding.

SPEAKER_01 16:28

Nee, nee, gar nicht.

SPEAKER_04 16:29

Ja. Das heißt, es ist etwas, und wenn Vertrauen nicht mehr da ist, machen wir Kontrolle.

SPEAKER_01 16:36

Nee, machen wir entweder Kontrolle oder wir hören auch die Beziehung auf.

SPEAKER_04 16:41

Ja, sagen wir ja, in Situationen, wo wir nicht ständig vertrauen können, also wo wir, wo es zu aufwendig ist, ständig zu vertrauen, weil zum Beispiel sehr viele Leute immer wieder rein und raus gehen und so weiter, bauen wir Kontrollmechanismen auf.

SPEAKER_01 16:53

Also du meinst jetzt zum Beispiel in einem Organisationskonstrukt, wo du zum Beispiel auch nicht alle Leute kennen kannst und das auch nicht irgendwie gewollt ist, alle Leute zu kennen und eine persönliche Beziehung aufzubauen und zu schauen, wo steht der in meinem Vertrauenskonto gerade, dann ist es halt Kontrolle.

SPEAKER_04 17:08

Ja, oder das gibt ja relativ viele. Du kannst auch eine Kontrollmechanismen machen, wie ich leite mein Auto und mache ein GPS-Dender dran und kontrolliere die ganze Zeit, wohin du fährst.

SPEAKER_01 17:15

Oder ein Vertragskonstrukt, du kriegst eine Strafe, wenn du es nicht zurückbringst.

SPEAKER_04 17:17

Genau, und das wäre das andere Ding, ich mache einen Vertragskonstrukt. Das eine wäre, ich kontrolliere dich. Das andere ist, wenn du mir was Negatives zufügt, füge ich dir was Negatives zu. Das wäre deine Vertragskonstellation.

SPEAKER_05 17:29

Übrigens, der Spruch, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, kommt angeblich von Lenin. Und es kann aber auch eine falsche Übersetzung gewesen sein, denn wenn man es anders übersetzt, heißt es, vertraue, aber prüfe.

SPEAKER_01 17:43

Das wäre ja noch geiler. Das wäre ja vertraue, aber dann tu es eigentlich doch nicht, sondern doppelchecken.

SPEAKER_04 17:49

Ich glaube, das ist ja sehr wichtig, wenn wir von Vertrauen reden, heißt es, es gibt eine Asymmetrie zwischen zwei Personen. Und die eine Person hat Macht über die andere Person. In dem Moment, wo Vertrauen entsteht.

SPEAKER_01 18:01

Okay, also Macht definieren.

SPEAKER_04 18:03

Ja, aber es kann ja mehres sein. Also nimm doch mal eine Situation, wo jemand Autorität über dich bekommt. Weil du ihm vertraust. Du wählst einen Politiker, dieser Politiker hat de facto Macht über dich, aber er hat ja erstmal was von dir bekommen. Und mehrere Sachen. Er hat erstmal deine Stimme bekommen, dann bekommt es deine Steuergelder und du vertraust dieser, aber diese Person hat ja Macht über dich. Sie kann dich negativ beeinflussen.

SPEAKER_01 18:29

Okay, also das ist jetzt, aber also ein spezielles Ding, aber können wir gerne machen, quasi in einem hierarchischen Verhältnis, also wo jemand tatsächlich Macht über dich hat.

SPEAKER_05 18:36

Ja, aber letztendlich ist es ja egal, ob das ein explizites hierarchisches Verhältnis ist oder dann implizit. Weil, keine Ahnung, wenn ich einen Kollegen in einer Abteilung habe, vertraue ich dieser Person, dass er oder sie mich nicht vorm Chef schlecht macht, weil ich, weißt du, also das ist ja auch, da ist ja, aber da hast du automatisch dann eine Hierarchie auch in einer gewissen Art und Weise drin, durch dieses Vertrauensverhältnis. Das heißt, wenn die andere Person schon davon ausgeht und nach dem Auto, ich bin hier eh alleine und fuck you und ich ziehe mein Ding durch und ich aber derjenige bin, der sagt so, naja, aber ich vertraue ja schon darauf, dass wir ein Team sind und dass wir einander unterstützen, dann hat diese Person automatisch Autorität und Macht über dich.

SPEAKER_01 19:13

Da ist es quasi durch die Informationsasymmetrie, aber da kanntest du immer noch sagen, in einem freiwilligen Peer-Verhältnis könntest du auch die Situation verlassen quasi. Wenn du jetzt aber sagst, okay, das ist dein Job und so weiter und dein Chef hat bestimmte Macht über dich und kann Sachen entscheiden, dann kannst du sie nicht einfach verlassen, quasi. Oder Politiker kann man auch nicht einfach, kann man auch nicht sagen, ich vertraue ihr jetzt nicht mehr. Oder nicht, ich vertraue ihr nicht mehr, das kann man schon sagen, sorry. Aber man kann nicht einfach sagen, ich mache jetzt nicht mal, was sie sagt.

SPEAKER_05 19:43

Human, dir geht aber was im Kopf rum. Was geht dir im Kopf rum? Sprich's aus. Spit it out. Ich habe gehört, du hast dich dezent vorbereitet.

SPEAKER_04 19:51

Na, also ich habe nur ein bisschen, wir haben 80% über Computerspiele geredet. Für mich ist Vertrauen ein super schwieriges Konstrukt, das nachzuvollziehen. Ich habe mich gewundert, dass du es ausgewählt hast, weil ich finde, das ist so extrem schwierig zu greifen, was Vertrauen ist. Also du hast vorhin kurz gesagt, Transparenz, also wenn ich die Information hätte, müsste ich nicht vertrauen. Also wäre es doch cool, wenn wir einfach Informationsasymmetrie minimieren und allen irgendeine Information einfach zugänglich machen, dann müsste ich nicht mehr vertrauen.

SPEAKER_05 20:25

Jein. Also theoretisch, wenn alles Wissen, was in den Köpfen drin ist und was explizit irgendwo hinterlegt ist, für alle Transparenz nachvollziehbar wäre. Wenn ich deine Gedanken lesen könnte, müsste ich nicht vertrauen. Das wäre die maximale Art der Transparenz. Da ich dir aber nicht in deinen Kopf gucken kann, wird es immer eine Unsicherheitskomponente geben. Weil Menschen sind imperfekt, Menschen haben Geschieber, Kontext, mentale Modelle.

SPEAKER_04 20:52

Es gibt ja auch Situationen, wo es nicht eins zu eins nachvollziehbar ist.

SPEAKER_01 20:58

Ich glaube, wir müssen zwei Sachen unterscheiden. Nämlich einmal die Reihen, in Anführungszeichen, rein zwischenmenschliche Komponente und einmal die in der Organisation zum Beispiel über die Hierarchie. Weil da würde ich sagen, ja, wenn es da Transparenz gäbe, da ist es sehr schwer, Vertrauen 100% aufzubauen, weil die Leute in Rollen auch sind und weil man sich das auch nicht komplett aussucht, unter wem man, wo man, wie ist. Aber wenn man sagen würde, okay, alle Informationen in einer Organisation ist frei zugänglich, ist komplett transparent, damit eliminiere ich ja meine Abhängigkeit, dass sich jemand überhaupt erst vertrauen muss. Also in einer Organisation ist ja auch, ich muss ja auf ihn vertrauen, also weil sonst ist es ja ziemlich traurig, weil sonst würde ich ja nie denken, dass ich ein wertschätztes Mitglied in einer Organisation bin. Wenn ich niemandem vertrauen würde, dann müsste ich da rausgehen. Aber so bin ich quasi gezwungen, auch Leuten zu vertrauen, was natürlich auch wieder ein bisschen paradox ist.

SPEAKER_04 21:52

Willst du lieber in einer Organisation arbeiten, wo, also wenn du den Trade-Off hast zwischen alles ist 100% transparent und niemand vertraut, oder wir vertrauen? Vertrauen und nichts ist transparent.

SPEAKER_01 22:01

Genau, deswegen meine ich, man muss unterscheiden, also alles, was quasi harte Information ist, was irgendwie die Organisation angeht, wenn die transparent ist, das ist fein. Aber es gibt ja immer noch den zwischenmenschlichsten.

SPEAKER_04 22:13

Wie viel Pause du machst, wie viel du tippst und so weiter. Weil, was weiß ich, wie gut du arbeitest oder wie viel du arbeitest. Ich weiß nicht, ob, also verstehst du, ich meine? Dann brauche ich ja kein Vertrauen.

SPEAKER_01 22:25

Sorry nochmal.

SPEAKER_04 22:26

Wenn jegliche Information in der Organisation zugänglich ist, ich kann kontrollieren, wie viele Stunden du machst, wie viel Uhr du reingekommen bist, wie viele Wörter du die Minute getippt hast, wie viel mal auf deine Hände, auf deine Dings geklickt hast und so weiter, wie oft du aufs Programm bist, alles da. Ja. Dann brauche ich kein Vertrauen, das stimmt.

SPEAKER_01 22:45

Ja, gut. Also ich meine unternehmensrelevente Dinge, wie zum Beispiel wie viel Geld steht zur Verfügung für X und wie viele Kundenaufträge sind da. Also quasi die Autos.

SPEAKER_04 22:56

Ja, aber woher weiß ich, wie viel du verdient hast?

SPEAKER_01 22:58

Wer weiß ich.

SPEAKER_04 22:59

Also, ich meine, in der Firma geht es ja um Karriere, es geht um Verteilung von Profits und so weiter. Entweder vertraue ich dir, dass du entscheidest, wie viel ich kriege und das ist richtig. Oder es ist halt alles transparent und ich kann nachvollziehen, wie viel ich bekommen habe. Aber da muss ich auch nachvollziehen, warum ich mehr oder weniger bekomme als du. Und das muss ich ja irgendwie nachvollziehen. Und das Nachvollziehen ist ja die Frage, zum Beispiel kann ich ja die Frage stellen, ja, ich habe ja viel mehr gearbeitet als du, aber um nachzuvollziehen, ob ich mehr gearbeitet habe als du, muss ich ja nachvollziehen, was du gemacht hast. Und das kann ich ja die ganze Zeit fortführen. Und ich werde entweder immer in eine Stelle kommen und sagen, okay, da muss ich dir jetzt vertrauen, oder ich habe 100% Informationen. Ich muss dir nicht vertrauen.

SPEAKER_01 23:36

Gut, aber da sind wir wieder auf der Dings, was wird quasi gemessen und woran wird deine Leistung gemessen?

SPEAKER_04 23:41

Jetzt bin ich ja, das meine ich gerade. Ich meine, wenn wir nicht alles messen, haben wir immer eine Vertrauensüberechtigkeit. Also gibt es irgendwann eine Barriere, wo wir sagen, okay, aber jetzt muss ich ja anfangen zu vertrauen.

SPEAKER_05 23:52

Ja, vor allem, Moment, es geht ja noch ein Stück weiter. Es geht ja zum Beispiel auch darum, so nach dem Motto, oh Chef, ich bin heute krank. Das kannst du nicht messen. Da musst du vertrauen, dass die Person dich nicht verarscht.

SPEAKER_04 24:04

Ich kann auch sagen, ich will ihre Arzakte sehen. Also ich glaube, das Gedankenspiel kann man, worauf ich ihn auswähle, ist, ich provoziere ja gerade ein Gedankenspiel. Weil ich glaube, wir reden Chef im Kontext von Organisationen, Transparenz ist gut, ne? Das ist auch so ein Tenorgade. Ist es das? Weil wenn wir genug Transparenz haben, brauche ich ja kein Vertrauen mehr.

SPEAKER_01 24:25

Sachen wie, wann gehst du aufs Klo? Nein. Dann ist es einfach nur humiliating, ridicule.

SPEAKER_04 24:32

Da muss ich vertrauen, dass du effizient arbeitest.

SPEAKER_01 24:36

Oder man misst halt Output. Oder man sagt, man beweget sich gegenseitig oder das kommt darauf an. Also man hat quasi eine bestimmte Liefersache.

SPEAKER_04 24:46

Ja, aber all diese Dinger, ich verstehe das, aber all diese Dinger führen irgendwann dazu, dass wir dann uns vertrauen müssen. Das darauf hinaus will. Also wir können, also eine Organisation müsste ja tausendprozentig transparent sein, was wir nicht hinkriegen wollen.

SPEAKER_05 25:01

Ja, selbst dann musst du muss Vertrauen in einer gewissen Art und Weise da sein, weil es einfach Dinge geben wird, die kannst du nicht messen. Also, ich glaube, ich bin ja ganz fest überzeugt, dass Transparenz nur mit Vertrauen auch funktioniert. Weil stell dir vor, keine Ahnung, also andersrum, wenn du, wenn du, na gut, da spielt halt das Thema Fairness wieder eine Rolle. Also nehmen wir mal an, eine große deutsche Bank würde von heute auf morgen alle ihre Gehälter publizieren. Was wäre dann theoretisch los? Thema Transparenz. Die vertrauen sich alle nicht, scheiß drauf, aber sie würden auf jeden Fall alle Gehälter mal transparent machen.

SPEAKER_04 25:35

Ein kleines Gedanke. Keine Ahnung, was passieren würde.

SPEAKER_05 25:38

Also ich habe sowas mit Mistgabeln und Fackeln vor Augen. Lynchmord auf den Bürofluren, weil Neid entsteht.

SPEAKER_04 25:49

Ich glaube, die existiert auch so.

SPEAKER_05 25:52

Ja, aber das ist ja dieses Unausgesprochene. Also, das ist ja dieses Misstrauen und Intransparenz führt ja zur Isolation. Und das führt dazu, dass man immer das Gefühl hat, alleine zu sein und alleine für sich kämpfen zu müssen. Stell dir mal vor, zehn Investmentbanker rotten sich zusammen und muksen den Chefinvestmentbanker ab, weil er sie die ganze Zeit beschissen hat bei ihren Gehältern. Das heißt, du hast ja auch durch diese. Das ist ja auch interessant.

SPEAKER_01 26:18

Das ist eine marxistische Revolution. Ich werde mir meiner Klasse bewusst.

SPEAKER_04 26:22

Aber ist mal ganz ehrlich, in jedem Konzern gibt es doch Flurfunk. Also ich glaube, die wissen schon alle ungefähr, wie die Verteilung ist. Und das merkt man ja auch. Also ich würde mal ein bisschen weitergehen und ich würde erstmal mal die Frage stellen, warum denkt ihr, vertrauen Menschen grundsätzlich? Also, woher kommt dieses Ding?

SPEAKER_05 26:40

Ich bin immer bei paläontologisch, weil ich immer davon fest überzeugt sein musste, dass ich mit dem Dude oder mit der Dude-Red, mit der ich auf Jagd bin, da musste ich mich drauf verlassen, dass die einen Shit auf die Reihe kriegen, ansonsten frisst mich der Säbelzahntiger am Ende. Das wäre doof. Das ist ein Urinstinkt. Ich glaube, es ist ein Urinstinkt.

SPEAKER_01 26:59

Ja, was du sagst, ich kann nicht alles alleine machen. Ich muss quasi auf etwas vertrauen, weil ich auch gar nicht die Möglichkeit habe, alle Informationen und die Zukunft vorauszusehen. Das heißt, es ist einfach ein Mechanismus, der macht, dass ich nicht verrückt werde in der Zwischenzeit.

SPEAKER_05 27:13

Ja, und er hat ja auch mit Geschwindigkeit zu tun. Das ist genau, was du gesagt hast. Also wenn ich nicht vertraue, muss ich irgendwie, keine Ahnung, es gibt ja diese klassischen Menschen, die sagen, nee, nee, ich mach das mal selber, dann weiß ich, dass es richtig ist. Und da steckt ja wieder dieses Ding hin. Ich vertraue den Leuten nicht, dass sie es richtig machen, sondern ich weiß, dass ich das kann und dass ich es richtig mache, deswegen mache ich es richtig. Das Ding ist halt, dann verliert man halt unfassbar an Geschwindigkeit.

SPEAKER_04 27:33

Ich würde sagen, Vertrauen ist in dem Maße, wie wir es kennen, und das ist tatsächlich jetzt eine Hypothese von mir, ist entstanden, als Menschen angefangen haben zu kultivieren. Weil dann ein Konzept aufgekommen ist, das ist das Konzept der Arbeitsteilung. Es gab ein paar Leute, die konnten sich dann ums Feld kümmern, aber ein paar Leute müssten sich darum kümmern, dass zum Beispiel Sicherheit da ist. Ein paar Leute müssen sich darum kümmern, dass zum Beispiel Holz gehackt wird, damit vielleicht Zäune gebaut werden können. Also du hast dann plötzlich eine arbeitsteilige Gesellschaft. Und in einer arbeitsteiligen Gesellschaft müssen ja die einzelnen Individuen innerhalb dieser Gesellschaft darauf vertrauen, dass die anderen das tun.

SPEAKER_01 28:10

Du glaubst nicht, dass vorher Leute Geheimnisse hatten und sie Freunde anvertraut haben und darauf vertraut haben, dass sie es nicht weiterreden.

SPEAKER_04 28:16

Also ich rede gerade vor über 250.000 Jahren, wo im Grunde Ackerbaum ist.

SPEAKER_01 28:20

Da hat auch Leute auch schon gesprochen.

SPEAKER_04 28:21

Ja, aber ich glaube, das Konzept, wie wir Vertrauen verstehen, kommt aus einer, also sie muss in einer arbeitsteiligen Gesellschaft fest verankert werden in der Sozialisierung, in der Kultur. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft musst du vertrauen. Du hast gar keine Wahl.

SPEAKER_05 28:35

Ja, aber arbeitsteilig heißt ja auch Jäger und Sammler.

SPEAKER_04 28:37

Ja, also Jäger und Sammler auch von mir, also wenn man das auch arbeitsteilig bezeichnet, aber ich glaube, on scale ist es dann, als sie angefangen haben, sesshaft zu werden und im Grunde Gesellschaften gegründet haben. Wo wir darauf vertrauen mussten, dass die einzelnen Individuen innerhalb dieses Kollektivs Sachen machen, die wichtig sind für uns alle und ich mache sie nicht. Weil ich vertraue darauf, die machen es, weil ich mache einen anderen Teil und die vertrauen zum Beispiel darauf, dass ich, keine Ahnung, Essen, also hier Getreide abbaue.

SPEAKER_01 29:03

Ja, genau, aber ich kann nicht alles machen und ich kann nicht auf alles warten, bis ich weiß, dass es so ist. Also bei Informationen kann ich nicht drauf warten und beim Tun kann ich nicht einfach alles selber machen.

SPEAKER_04 29:12

Und Ackerbau, also Kultivierung ist halt so relevant, weil das ein längerer Prozess ist. Also ein Ackerbau zu machen und so weiter, das geht ja nicht einfach in zwei Tagen. Also für mich kannst du jagen, das geht vielleicht relativ flott. Aber wenn du anfängst, wirklich halt zu kultivieren und Getreide anzubauen und Dinger zu kreuzen und so weiter, das ist ein Prozess, der muss ja über langere Zeit, längere Zeit gehen. Das bedeutet, eine Gesellschaft muss sehr lange funktionsfähig sein und Vertrauen muss tief verankert sein, dass das überhaupt viabel ist. Sonst, wenn wir uns nach drei Tagen nicht mehr vertrauen, dann kannst du keinen Ackerbau machen. Dann kannst du nicht dafür sorgen, dass die Dudes, die dort böse sind und die uns alles klauen wollen, dann kommen die und hauen uns weg. Wir brauchen ein paar Dudes, denen wir vertrauen, die aufpassen. Die wiederum mir vertrauen, dass ich für Essen sorge. Und ich glaube, da können wir auf jeden Fall sehen, dass wahrscheinlich wir in unserer Gesellschaft dort sehr stark angefangen haben, das Konzept Vertrauen tief zu verwurzeln in uns. Weil sonst würden wir nicht überleben. Nein, und das würde ich genau sagen, ist es eben nicht. Dadurch, dass es kleine Gruppen waren, war das kein anonymisiertes Vertrauen. Es war, ich kann den, ich kenne die Dudes. Es ist halt eine kleine Gruppe.

SPEAKER_01 30:28

Ja, aber das glaube ich halt schon viel früher angefangen. Also das kann ich mir nicht vorstellen.

SPEAKER_04 30:32

Nein, also den Punkt, den ich doch gerade mache, ist, dass dort eine andere, also ja, mag sein, dass die Dudes früher abgehangen haben, aber der Fakt, dass man für eine längere Zeit sowas aufrechterhalten muss, klar, dann erzählt ihr dem was und so, darüber rede ich ja nicht. Ich rede darüber, dass es gesellschaftlich wichtig ist, so ein Konzept tief zu verwurzeln, weil sonst schaffen wir es nicht, dauerhaft. Also, sowas, also das, ihr müsst überlegen, das Konzept der Arbeitsteiligen, der Arbeitsteilung, wie wir sie ja machen als Menschen, das begleitet uns jetzt seit diesen 250.000 Jahren. Ja, und deswegen meine ich, dass sich Vertrauen hat die Arbeitsteilung angefangen.

SPEAKER_05 31:12

Ganz kurz, die Arbeitsteilung hat angefangen, als wir angefangen haben, uns zu vermehren. Die Arbeitsteilung heißt, ich passe aufs Kind auf und du bringst Essen bei, weil sonst Kind und ich verrecken. Das ist ja schon Arbeitsteilung. Das ist ja die Grundlage jeder Beziehung ist, ich vertraue dir, dass du das leisten kannst, was ich nicht leisten kann. Und du vertraust mir, dass ich das leisten kann, damit du sein. Also keine Ahnung, das ist der.

SPEAKER_01 31:32

Ja, im Prinzip selbes Prinzip, ne? Also einmal ist es halt kleinteilig und einmal ist es größer. Und deswegen meine ich, also ja, vielleicht kennt man sich, aber es ist nicht die enge Persönlichkeit, die notwendigerweise enge persönliche Beziehung, sondern ich vertraue darauf, dass diese Leute, diese fünf Dudes, die den Ackerbau machen, den Ackerbau machen.

SPEAKER_04 31:49

Ja, aber das ist ja das, was wir, was wir in unserer Gesellschaft als Vertrauen bezeichnen. Das ist ja der Kern von Vertrauen.

SPEAKER_01 31:57

Ja, guck mal, das ist voll lustig, weil also für mich war das nicht der Kern von Vertrauen. Für mich war der Kern von Vertrauen die Eins zu eins Beziehung in ich persönlich, vertraue dir persönlich. Du bringst das ja gerade auf eine ganz andere Ebene, die wahrscheinlich für diesen Podcast, da Corporate Therapy, wesentlich relevanter auch.

SPEAKER_04 32:16

Es ist ja nicht, aber es ist Human Therapy in dem Fall. Also es ist ja ein menschliches Ding. Überleg mal, überleg mal, wir würden uns alle nicht vertrauen, wir würden nichts fertig kriegen. Nichts würde funktionieren. Ja, absolut.

SPEAKER_01 32:28

Warte, ich stimme dir in dem Sinne zu, in der Funktionalität, die du gerade genannt hast, ich bin mir nur nicht sicher, ob das ein aktiver Akt des Vertrauens ist oder ob das auch in großen Teilen einfach ein gegeben ist. Und jetzt frage ich mich, ist das vielleicht auch Vertrauen? Naja, wenn du jetzt zum Beispiel sagst, dann spätere Gesellschaften waren sehr stark hierarchisch geordnet nach Gott hat das so gemacht und du sollst da sein, wo du halt sein. Genau, und deswegen meine ich, ob das nicht vielleicht dann doch auch Vertrauen ist. Quasi Vertrauen in die Richtigkeit der Ordnung.

SPEAKER_05 33:02

Also gehen wir nochmal zurück in die Zeiten von Feldschürze und Keule. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich zusammengehockt haben und gesagt haben, pass mal auf, ich gehe jetzt jagen und du passt jetzt auf die Kids auf und dann kriegen wir das irgendwie. Und das war ja schon, das war ja eine große Gruppe an Menschen, die gegenseitig Arbeitsteilung betrieben haben. Und das ist aber letztendlich das, wo. Du hast das zum Beispiel in der Kindeserziehung, sagst du ja auch, die ersten fünf Jahre sind Urvertrau. Das heißt, in uns selber ist das Konzept, glaube ich, schon sehr, sehr viel früher verankert. Ich glaube, was durch die Institutionalisierung und Thema Ackerbau passiert ist, ist, dass wir das Thema Vertrauen auf ein ganz anderes Level, auf ein sehr explizites Level gehoben haben. Dass wir gesagt haben, ich habe eine Institution, die unnatürlich ist, dann wissen wir unnatürlich. Da ist jemand, der haut auf die Fresse, da ist jemand, der macht Ackerbau. Diese Themen, Ackerbau gab es früher nicht, auf die Fresse hauen vielleicht schon, aber das jetzt zusammenzubringen. Und ich glaube, dass da, und da ergibt sich für mich jetzt ein ganz neuer Ansatz. Also theoretisch ist dann eigentlich, und da sind wir wieder im Übertrag zu New Work ein bisschen, ist eigentlich das, was wir tun, in Form von Organisation bilden, zwar rational im Sinne der Skalenerträge und Opportunitätskosten und Transaktionskosten vielleicht sinnvoll, aber wir handeln damit absolut gegen unseren natürlichen Instinkt des Vertrauens in einer Gruppe, die sich natürlich bildet. Also, wenn du dir halt, wie gesagt, wenn du dir die Nerndataler angeguckt hast, die sind nicht rumgegangen und haben gesagt, ich rekrutiere jetzt mal irgendwie den schlausten Lerndater, sondern die haben halt gesagt, oh, guck mal, der hat dicke Arme und eine große Keule, der kann bestimmt auf uns aufpassen, mach mal. Und dann wurde, dann ist man da mitgegangen. Dann gab es ein gewisses Grundvertrauen aufgrund von gewissen kurzfristigen Einflussfaktoren. In der heutigen Zeit ist so dieses, ja, wir müssen aber erstmal drum prüfen, was sich ewig bindet.

SPEAKER_01 34:49

Naja, aber da sind ja auch Signale gesendet worden. Also ein großer Dude mit einer großen Keule ist ja auch ein Signal, das ist ja quasi auch schon wie ein Bewerbungsgespräch.

SPEAKER_04 34:59

Janatal ist das echt ein schlechtes Beispiel, weil die sich nicht so stark sozialisiert haben und dann ausgestorben sind. Und wingegen der Homo sapiens sehr stark sozialisiert hat und in Gruppen organisiert hat, wo eine Arbeitsteilung stattgefunden hat und das erfolgreiche Konzept war.

SPEAKER_01 35:14

Ja, aber im Prinzip sagt ihr doch beide das Gleiche. Auch Kim mit dem Urvertrauen ist es quasi, also Vertrauen entsteht dadurch, dass ich selbst ein Unvermögen habe, Dinge zu tun, die ich aber notwendig brauche.

SPEAKER_04 35:29

So, und das ist halt, worauf ich gerade hinaus will, das ist ein Muss. Und deswegen gibt es da so Studien, die zum Beispiel zeigen, wir tendieren dazu, fremden Menschen mehr zu vertrauen als Menschen, die wir kennen, weil fremde Menschen uns weniger enttäuscht haben als Menschen, die wir schon kennen. Das heißt, deren Konto ist noch nicht, also in ihrem Konto haben sie noch nicht Minus gemacht. Und deswegen gibt es. So, die sie nicht kennen, mehr vertrauen als. Oder es gibt zum Beispiel so Konzepte, dass im Grunde Rituale und Artefakte vertrauensbildend sind, ohne dass der Mensch dahinter relevant ist. Also es gibt ja nicht umsonst Trickbetrüger, die sich Anzug anziehen und so tun, als wären sie irgendwas und gehen zu irgendwelchen alten Leuten und ziehen die ab. Weil sie wissen, dass sie Rituale und Artefakte und Sachen nutzen, die in unserer Gesellschaft als vertrauenswürdige Elemente da sind. Wie zum Beispiel der Handshake, den du gezeigt hast. Das sind ja nur Rituale und Artefakte. Das bedeutet, es ist viel mehr als dieses Ich vertraue dir, ich vertraue dir nicht ding. Es ist eine, man könnte sie im Grunde evolutionsbiologisch beschrieben, wie Vraue in uns verankert is, and noch viel wichtiger. That a social system ohne is ja unmöglich. Also, the guy Herr Luhmann had a book to Vertrauen geschrieben, and he said, Vertrauen ist Komplexitätsreduktion. Die Menge an möglichen Zukunftszuständen sind so hoch, was jemand tut, dass wir über Vertrauen die Komplexität dieser möglichen Zukunftszustände dadurch reduzieren, dass wir das einfach diesem Typen abgeben. Und sogar die Ökonomen, die guten Ökonomen, sagen, Vertrauen ist Vertrauen ist effizienter als alles andere. Vertrauen ist im Grunde das effektivste Mittel der Ressourcenallokation und der Du brauchst zum Beispiel keine Kontrollprozesse mehr. Also überall, wo du keine Kontrollprozesse hast, und das hast du halt im Grunde bist du effizienter unterwegs. Ja, du hast Vertrauen.

SPEAKER_01 37:38

Ja, dann bin ich froh, dass die Ökonomen Kim Recht geben, mit was er vorher gemeint hat, das geht schneller. AKA, das ist effizienter. Weil sonst müsste ich da wahnsinnige Prozesse aufsetzen, um das zu kontrollieren.

SPEAKER_05 37:52

Ja, das geht ja dann auch genau in die Richtung, die wir das Thema 1789, responsive Organisationen, Netzwerkorganisationen. Also du kannst Komplexität nicht reduzieren, indem du Hierarchie, also indem Hierarchie.

SPEAKER_04 38:06

Du kannst Komplexität durch Hierarchie super reduzieren. Also das ist ja genau der Prozess. Die Hierarchie reduziert Komplexität.

SPEAKER_05 38:14

Ja, aber du kannst ja nicht, wie soll man sagen? Die Komplexität ist ja immer noch da. Du verlagerst sie nur, du machst sie langsamer. Also du verlangsamst den Prozess, aber die Komplexität ist nicht. Die 1 zu 1-Interaktion bzw. die End-zu-N-Interaktionen in einem Hierarchielosensystem sind ja weh, haben ja theoretisch eine viel höhere Komplexität, weil viel mehr mit Knotenpunkte miteinander reden müssen und so weiter und so fort. Das ganze Thema kennen wir ja. Aber das ist, und das ist eigentlich genau der springende Punkt, den du gerade gesagt hast. Die einzige Möglichkeit, wie du Komplexität reduzieren kannst, ist Vertrauen. Ob das Hierarchie ist, ob das Netzwerkorganisation ist oder so.

SPEAKER_04 38:52

Nee, das ist nicht die einzige Möglichkeit. Also tatsächlich ist Vertrauen die effizienteste Möglichkeit, Komplexität zu reduzieren. In dem Kontext, den ich jetzt gerade beschrieben habe, natürlich ist auch eine Komplexitätsreduktion einen Haufen Informationen zu erzeugen, Leute dahin zu setzen, die die ganze Zeit auf diese Information drauf schauen und immer agieren, wenn jemand abweicht von einem Norm. Damit hast du auch eine Komplexitätsreduktion geschafft.

SPEAKER_05 39:16

Ja, aber dann hast du Kontrolle und Kontrolle ist nicht effektiv.

SPEAKER_04 39:20

Es ist nicht, also in dem Fall ist es tatsächlich nicht effizient. Also Kontrolle ist nicht so effizient wie Vertrauen, aber sie reduziert auch Komplexität.

SPEAKER_01 39:29

Naja, aber was Kontrolle natürlich dann eben nicht schafft, was Vertrauen vielleicht schon schafft, ist, dass Vertrauen nicht ganz so starr ist wie Kontrolle. Also bei Kontrolle müsste ich ja komplett vordefiniert haben, jeden einzelnen kleinen Parameter, den ich dann kontrollieren muss. Und bei Vertrauen muss ich das nicht unbedingt. Also bei Vertrauen sind Prinzipien oder Grundparameter wichtig, aber nicht 100 Millionen Details.

SPEAKER_04 39:56

Um es mal ein bisschen anfassbarer zu machen, wenn ich den Zukunftszustand nicht kenne, was im Kontext von ich will ein innovatives Team, ein Innovationsteam haben, was willst du da kontrollieren? Also im Kontext einer Innovation funktioniert Kontrolle gar nicht.

SPEAKER_01 40:17

Das heißt, du musst quasi darauf vertrauen, dass Leute nach ihrem bestem Wissen und Gewissen und nach den Grundprinzipien oder welche Rahmenparameter auch immer es gibt, handeln und dann das Beste daraus machen.

SPEAKER_04 40:30

Im besten Falle. Aber Kim, warum hast du dieses, und ich glaube, wir kratzen auch nur Rad an Eisberge, warum hast du dieses Thema gewählt?

SPEAKER_05 40:40

Weil es für mich, das, das sagte ich ja auch eingangs, für mich ist das allbestimmende Thema der Menschheit. Weil das Thema Missgunst, das Thema Misstrauen so viel Kosten erzeugt, sowohl auf rationaler und emotionaler Ebene, dass ich, wie gesagt, auch das sagte ich ja eingangs schon, ich bin 20% emotionaler Mensch, so nach außen hin nimmt man nicht, als die Flamme wahr, aber nach innen bin ich eher der Eisberg. Und für mich macht Misstrauen keinen Sinn. Es ergibt keinen Sinn.

SPEAKER_04 41:12

Es ist ja kein statisches Modell. Also Misstrauen entsteht, weil Misstrauen misstraut wurde und Leute was gemacht haben, das ist, also verstehst du, was ich meine?

SPEAKER_01 41:22

Weil Vertrauen misbraucht wurde, ja.

SPEAKER_04 41:23

Das ist ja kein statisches Modell. Also, wir können ja nicht sagen, also wir können ja nicht sagen, die sind doof. Also, nimm doch nimm noch einen Bewerbungsprozess. Das ist doch ein super Beispiel, ein Bewerbungsprozess. Ich bewerbe mich irgendwo und ich versuche erstmal alle Daten zu bekommen. Die versuchen mich so transparent wie möglich hinzubekommen. Aber natürlich kriegen sie das nicht perfekt hin. Das wissen sie ja auch. Deswegen machen sie eine Probezeit. Dann sagen wir mal, ich bin in der Probezeit besonders nett. Und was geben sie mir? Die geben mir einen Vertrauensvorschuss. Die können mir nicht vertrauen. Woher denn auch? Die kennen mich doch gar nicht. Und die versuchen mich so weit wie möglich zu objektivieren. Die versuchen mich kennenzulernen, aber das ist doch eine gekünzelte Situation. Ich weiß, ich brauche diesen Vertrauensvorschuss. Ja, und dann.

SPEAKER_01 42:07

Gibt es so etwas wie ein Vertrauensvorschuss? Ist nicht der Moment, in dem du jemandem sagst, okay, ich vertraue darauf, dann vertraust du dem. Vertrauensvorschuss ist, glaube ich, so eine Tautologie, so doppel gekoppelt.

SPEAKER_04 42:16

Nee, also Vertrauensvorschuss ist für mich eine Situation, wo ich jemand sage, ich gebe dir ein bisschen Vertrauen, aber es gibt immer noch Kontrolle.

SPEAKER_01 42:26

Aber das wäre doch dann einfach nicht Vertrauen. Das wäre doch dann einfach, ich vertraue dir nicht.

SPEAKER_05 42:31

Ja, das wäre Lenny.

SPEAKER_01 42:32

Jetzt warte ich mal ab, vielleicht vertraue ich dir später.

SPEAKER_05 42:34

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ja, das ist der.

SPEAKER_04 42:37

Ja, vielleicht ist es auch Vertrauen unter Bedingungen.

SPEAKER_05 42:39

Aber das ist.

SPEAKER_04 42:41

Oder Vertrauen auf Zeit.

SPEAKER_01 42:42

Ja, also das war auch nur gerade von mir ein Hirnfurz, dass doch Vertrauensforschung irgendwie doppeldeutig ist, weil Vertrauen ist ja schon ein Vorschuss. Also ich weiß ja immer, ich gebe dir ja immer vorher quasi den Glauben, bevor ich weiß.

SPEAKER_04 42:55

Kennst du zum Beispiel Vertrauen auf Daten, weil du in der Vergangenheit vertrauenswürdig warst? Oder ich vertraue dir auf Gutgläubigkeit.

SPEAKER_01 43:03

Ja, genau, dann sind wir ja wieder bei dem, dass man Fremden mehr vertraut als anderen Leuten das ja auch quasi einfach dann, also ja, ist egal.

SPEAKER_05 43:13

Das ist das, ganz kurz, zwei Dinge dazu. A, Recruiting-Prozess, perfektes Beispiel, weil es ja gerade diese irrsinnige, wahnwitzige AI-Recruiter-Scheiße da gibt, weil das genau versucht wird, dass die Maschinen letztendlich eine Informationssymmetrie herstellen sollen, einen Datenpool aufbauen sollen, der eine Entscheidungsgrundlage herbeiführt. Aber letztendlich ist das eins zu eins, nämlich die menschliche Komponente, das Gut-Feeling, die Intuition, ist das die viel entscheidendere Komponente. Oder sollte es sein? Und da, wo es nicht ist, kommt es nämlich zu Problemen. Und das zweite ist, das geht genau auf das zurück, was du gesagt hast, ich fand das Bild wunderschön, dass wenn man jemanden trifft, ist man auf Null vom Vertrauen her. Also das ist einfach so, das ist halt in der Mitte quasi. Oder nennen wir es 50, 50-50. Das ist dieses Vertrauen auf Zeit. Ich gebe dir jetzt mal Vertrauen, du kannst es missbrauchen, dann bist du bei mir unten durch und du kannst es bestätigen, dann vertraue ich dir zu 100%. Und ganz kurz, nur dazu noch eine Sache. Die Herausforderung mit dem Thema Selbstvertrauen, ich gehe da nochmal bewusst drauf ein, ist, dass es ganz, ganz viele Menschen gibt, da können wir jetzt auch auf die deutsche Historie eingehen, auf die deutsche Mentalität, whatso fuck and ever, die mit weniger als 50% in solche Themen reingehen. Die von die sich selber so wenig vertrauen, dass sie nicht reingehen und sagen, ich bin jetzt hier bei dir unbiased. Du hast 50% kannst du es verkacken, 50% kannst du es super machen, sondern gehen rein und sagen, naja, eigentlich wirst du zu 80% verkacken und so zu 20% vielleicht gut machen, Selbstschutz, einfach dieses ganze Thema. Und das wird, und das ist halt auch ein Thema, was meines Erachtens wiederum das ganze Thema Politik und Macht halt institutionalisiert, dieses Misstrauen und auch dieses, dass es eben nicht unbiased ist.

SPEAKER_04 45:06

Ja, also guck mal, bei diesem 50-50 oder Null zu sein, ich glaube, da muss man sich auch wieder zu den guten Ökonomen. Ich glaube, da kann man auch zum Beispiel da gibt es zum Beispiel das Konzept der, also das hätte ich vielleicht noch vorher erklären sollen. Also bei Vertrauen reden wir, also Vertrauen hat eigentlich noch ein zweites Konzept, das Risiko. Also ich vertraue, da gibt es immer das Risiko, dass jemand mein Vertrauen missbraucht. Und in der Ökonomie gibt es im Grunde das Konzept der Risikopräferenzen. Und Menschen haben unterschiedliche Risikopräferenzen. Ich habe, kann ein, ja, wenn ich das technisch bin, es gibt ein positives Better, ein negatives Better oder ein neutrales Beta. Und das im Grunde, das beschreibt die Risikopräferenz zum Beispiel von Investoren. Sind die bereit, eher in riskanten Investitionen zu gehen, wo du im Grunde hohe Ausfallwahrscheinlichkeit hast, aber dafür einen hohen Ertrag hin raus oder vice versa. Und ich will jetzt denen nicht zu viel Gutes sprechen, den guten Ökonomen. Aber ich glaube, auch da wäre es zu sagen, Menschen haben unterschiedliche Präferenzen. Es gibt Menschen wie du und ich, Kim. Meine Frau würde jetzt hier stehen und sagen, Human, du vertraust so vielen Menschen, du bist so gutgläubig. Du und ich. Wir hören uns jemanden an, wir gucken hinein und sagen, das habe ich auf irgendeinem Podcast gesagt, ich will ja Menschen vertrauen. Ich will unter ihm vertrauen. Ich will das. Ich mache das auch. Und dann gibt es Leute, die sind eher von naturell, eher Skeptiker und sind eher skeptisch und sagen, sowas habe ich schon hundertmal gehört, das glaube ich dir nicht. Und ich sage, ich habe das schon hundertmal gehört. Aber vielleicht bist du da eine, der recht hat. Und ich glaube, das ist auch wieder sehr individuell irgendwie. Wie geht man mit Vertrauen um? Deswegen ein sehr, sehr schweres Konzept auf dieser Ebene. Also das ist ja explizites Vertrauen. Wogegen ich, wie gesagt, dabei bin und sage, es gibt so eine Art grundsätzliches Vertrauen. Sonst würde ja unsere Gesellschaft nicht funktionieren. Weil das ja irgendwie, dann sind wir doch eher, dann sind wir doch vielleicht doch in der luhmannischen Systemtheorie und sind bei Transaktionsmustern und Vertrauen im Grunde ist nichts anderes als ein Transaktionsmuster.

SPEAKER_01 47:02

Ich glaube, dieses Vertrauen in die größeren Sachen, das ist auch was, was im wenigsten Fall wirklich reflektiert wird. Also wie oft gehe ich jetzt hin und sage, ja, ich vertraue euch da drüben, dass ihr jetzt XY macht, weil sonst müsste ich ja kontrollieren. Also ich glaube, es wird gar nicht erst reflektiert. Ja, da wird das deutlich öfter reflektiert, weil das ist auch so oft, also weil es da sehr viele laute Stimmen gibt, die das hinterfragen.

SPEAKER_04 47:26

Also vertraust du Medien? Vertraust du bist du Fake News?

SPEAKER_01 47:32

Wer sind überhaupt Medien? Also ich meine, es gibt auch eine Milliarde verschiedene Medien. Manchen vertraue ich und manchen vertraue ich nicht.

SPEAKER_04 47:39

Oder bist du eher so ein BRD-GmbH-Mensch? Oder was ist eine AG? Ich weiß gar nicht.

SPEAKER_01 47:43

Auf jeden Fall. Ich bin, wie heißen diese Leute? Nee, egal. Auf jeden Fall, ich finde, also.

SPEAKER_04 47:48

Reichsbürger.

SPEAKER_01 47:49

Ja, manche Medien vertraue ich und manche Medien vertraue ich nicht. Ich finde das irgendwie lustig. Wie soll man dann den Medien allgemein misstrauen? Das ist ja gar nicht möglich. Also es gibt viel zu viele Medien. Irgendjemand wird schon das richtig das sagen, was du auch hast.

SPEAKER_04 48:05

Ja, und ich glaube, auch da ist wieder sehr viel Konstruktion. Also, ich bin zum Beispiel jemand, ich bin davon überzeugt, die meisten Recruiting-Prozesse, wo ich mich zum Beispiel online bewerben müsste über so ein Portal, würde ich abgelehnt. Also ich würde durch das Raster fallen. Ich würde behaupten, wenn ich in meinem Netzwerk, die Menschen, die mich kennen, da hätte ich nicht so eine Herausforderung. Wo ich mir dann denke, wenn du bei Algorithmen bist und so weiter, funktioniert das überhaupt?

SPEAKER_05 48:30

Also, gerade schon.

SPEAKER_01 48:32

Da sind wir doch wieder bei, du musst vorher wissen, ganz genau, was du messen willst. Und manche Dinge kann man gut messen und manche Dinge kann man nicht gut messen.

SPEAKER_04 48:39

Und man würde auch sagen, Unternehmen haben schon eine Herausforderung zu wissen, wen sie überhaupt wollen, in welcher Rolle.

SPEAKER_01 48:43

Genau, also was ist denn überhaupt notwendig, um diese Rolle zu füllen? Ja, kann ich das reduzieren auf fünf Schlagwörter, die in der Bewerbung auf jeden Fall vorkommen müssen, damit mein Text-Mining-System genau diese Schlagwörter rausfinden kann? Bezweifle.

SPEAKER_04 48:57

Ich meine, das ist ja so das eine, wir konstruieren uns im Grunde so Personas, die in Unternehmen sagen, das ist doch die perfekte Persona, die wir suchen. Und dann machen wir im Grunde ja ein Matching. Wir versuchen ja diese Personas zu matchen mit irgendwelchen Datenpunkten. Die Frage ist halt, geht es überhaupt anders, weil es ja irgendwie skalieren muss. Die andere Sache auf einer gesellschaftlichen Ebene, wo wir auch merken, wie Vertrauen funktioniert oder nicht funktioniert, ich habe gerade euch so Positivbeispiele gesagt, ne? Anzug tragen, Handshake und Cheat. Ich meinte letztens zu jemandem, ich glaube, es gibt eine Sache, da können wir uns drauf einigen, wenn man das hat, hat man instant immer mehr Vertrauen. Das ist eine Brille tragen. Also eine Brille macht jeden Menschen instantly, also zumindest in meiner Wahrnehmung, vertraue ich denen mehr.

SPEAKER_01 49:43

Kommt auf die Brille an. Nee, aber das stimmt. Also ich glaube, da hängt auch viel mit deiner Sozialisation zusammen und weil zum Beispiel, hier, es gibt ja Uniformen, ne, in manchen Leuten rufen die volles Vertrauen aus. Und in manchen Leuten rufen die das größte Misstrauen hervor, weil sie sagen, nee, noch nie hatte ich gute Erfahrungen mit diesen Leuten. Oder in meinem Milieu oder bei was weiß ich, in allen Filmen, die ich geguckt habe, waren das immer die Bad Guys.

SPEAKER_04 50:10

Und ich meine, für die Zuhörer, die es noch nicht mitbekommen haben, mein Name ist nicht Deutsch, sondern ich komme aus einem östlichen Land.

SPEAKER_05 50:27

Ja, so war ich es auch immer.

SPEAKER_04 50:29

Also ich habe halt das Gefühl, auch als ich auch gewachsen bin, ich war er immer im Negativ. Also man musste sich immer vertrauen. Man hat mir immer weniger zugetraut, weil ich, weil einfach in unserer Sozialisierung Menschen mit bestimmten Aussehen aus einem bestimmten Ort oder einer bestimmten Nationalität einfach erstmal als, also erstmal negativ, weil ich kann euch erzählen, ich habe in meinem Leben so viele, in meinem Studium und auch kurz nach meinem Studium, so, ach, du bist ja, du bist ja ganz anders. Du bist ja schlau. Oder ich weiß nicht, explizit so, aber ach, du studierst und so, also dass du wirklich wahrnimmst, dass du erstmal die dich angucken und sagen, hm, schwarze Haare und.

SPEAKER_01 51:11

Ja, also das ist erstmal Rassismus und das gibt es.

SPEAKER_04 51:15

Jetzt unabhängig von Rassismus, ich glaube, worauf ich hinaus finde, ist, das ist ja auch, also ob das expliziter Rassismus ist, ich glaube, das ist ja eher so.

SPEAKER_01 51:24

Nein, nicht explizit, natürlich nicht. Also würden sie ja auch nicht wahrscheinlich von sich selbst behaupten.

SPEAKER_04 51:28

Also ich würde sagen, es gibt Väter da draußen, die, wenn die Tochter einen wie auch immer außen nach Hause bringt, erstmal skeptisch guckt. Und erstmal sagt, ob das so richtig ist, warum sucht sie nicht einen Vernünftigen?

SPEAKER_01 51:40

Es gibt eine Riesenkritik an Disney, weil die ganzen guten Leute immer mit den Zügen von quasi erstmal kindlich und europäisch-caucasian-mäßig aussehen lassen.

SPEAKER_04 51:55

Bin ich ein Riesenfan von Aladin.

SPEAKER_01 51:57

Ja, aber auch in Aladin quasi alle Features, die irgendwie östlich sind, sind eher bei den Bad Guys zu finden.

SPEAKER_05 52:05

Stimmt, Jaffa. Aladin selbst ist noch. Ja, genau. Ja, richtig. Ihr habt eine Lagenvase.

SPEAKER_01 52:12

Nee, aber das sind quasi, weil sie sagen, das ist das sozialisierte Bild von vertrauenswürdiger oder nicht vertrauenswürdiger Versuch.

SPEAKER_04 52:19

Genau, da sind wir doch bei den Medien. Also du siehst, Medien, wenn es um das Thema Vertrauen geht, sind ja Medien richtig krass. Vertrauen wir ihnen, vertrauen wir nicht, sie erzeugen Vertrauen. Also da sind wir tatsächlich, wenn wir jetzt sozusagen die gesamte, heißt noch nicht mehr die gesamte, mal die Thema Vertrauen von der individuellen Ebene, auf die gesellschaftlichen Ebene, auf die Organisationsebene, jetzt auf die Medienebene bringen. Ach, Kim, da hast du ein Thema ausgesucht. Da können wir drei Jahre drüber reden. Und ich habe immer noch keine Ahnung.

SPEAKER_05 52:48

Wie warst du schön die rote Pille genommen? Jetzt sehe ich nur noch Systeme. Das ist halt genau der Punkt.

SPEAKER_04 52:52

Jetzt ist es immer Vertrauen.

SPEAKER_05 52:53

Ja, Vertrauen ist der Schieberegler des sozialisierten Vertrauens oder des Initialvertrauens.

SPEAKER_04 53:03

Es gibt keinen Mensch ohne Vertrauen. Es gibt keine Menschlichkeit ohne Vertrauen. Es ist absolut möglich.

SPEAKER_01 53:09

Ich glaube tatsächlich, es gäbe uns Menschen nicht mehr ohne Vertrauen.

SPEAKER_05 53:13

Wir würden alle Ecke hoffen und darauf warten, dass Essen kommt.

SPEAKER_04 53:16

Also wir müssen vertrauen. Wir haben gar keine Wahl. Wir Menschen müssen immer vertrauen.

SPEAKER_01 53:22

Ist nicht auch vollkommene Vertrauenslosigkeit tatsächlich ein pathologischer Zustand, nämlich Paranoia?

SPEAKER_04 53:28

Ich hoffe. Denn ich glaube, Vertrauen ist das, was uns am Ende Mensch macht.

SPEAKER_01 53:32

Also wenn du immer das Gefühl hast, du kannst niemandem vertrauen, dann ist das doch, dann bist du immer eingewiesen, weil das ist ein psychologisch defekter Zustand sozusagen.

SPEAKER_05 53:41

Definitiv. Absolut. Und was wäre dann das hundertprozentige Gegenteil von Paranoid? Wenn du jedem und immer allem vertraust, gut glaubst.

SPEAKER_04 53:53

Gut, glaube ich. Ja, ich glaube, das ist, was uns ja im Grunde einfach auch als Mensch ausmacht, ist, wir haben ja auch immer ein, also wir sind ja nicht einfach nur, wir vertrauen ja nicht auch, wir sind ja auch immer skeptisch.

SPEAKER_01 54:06

Wir haben ja eine Balance, ne? Es ist ja nicht, dass ich jetzt jedem vertraue blind. Deswegen fand ich das auch so lustig, dass du das gesagt hast, mit dem, dass man anscheinend Strangers, Fremden, einen Vertrauenszuschuss gibt. Aber ich glaube, das kommt auch auf die Situation wahrscheinlich an.

SPEAKER_04 54:21

Ich glaube, das nennt sich Urvertrau. Also Menschen haben so ein Konzept, das nennt sich Urvertrauen. Das ist so tief verwurzelt und ich habe es ja gerade versucht, irgendwie so evolutionär, biologisch oder whatever zu herzuleiten. Aber ich glaube, ja, das ist tief drin. Und deswegen habe ich mich gewundert, dass du darüber reden willst, weil ich denke mir, was wollen wir elaborieren?

unknown 54:44

Ja.

SPEAKER_04 54:45

Nach einer Stunde.

SPEAKER_05 54:46

Ja, und ich wollte gerade sagen, wir haben jetzt ein sehr schönes Thema tiefer gelegt. Wir haben es aus vielen Ecken und Enden beleuchtet. Und letztendlich würde ich gerne so ein bisschen die letzte Viertelstunde, 20 Minuten dazu nutzen, nochmal versuchen, den Übertrag ein bisschen in die Corporate Therapy reinzubringen.

SPEAKER_04 55:03

Was willst denn den Menschen mitgeben, Kim?

SPEAKER_05 55:05

Ja, ich meine, also, wenn wir das Thema Medien nehmen, dann andersrum. Nehmen wir mal unseren Kollegen Trump. Was hat er gemacht? Er hat sehr.

SPEAKER_04 55:15

Sehr viel Vertrauen aufgebaut bei vielen Medien.

SPEAKER_05 55:17

Exakt, exakt. Das heißt, und da sind wir auch wieder beim Thema mentale Modelle. Du kannst über die mentalen Modelle einer Gesellschaft vertrauensbildende Maßnahmen erzeugen. Und genau das kannst du in einem Corporate auch machen. Das heißt, du kannst es missbrauchen oder du kannst es gebrauchen. Was können wir für praktische Ansätze geben? Gibt es praktische Ansätze für das Thema Vertrauen? Oder andersrum gefragt, wie kann Vertrauen positiv auf ein Business einwirken und wie kann man es erzeugen?

SPEAKER_01 55:50

Ich glaube, wie kann man Vertrauen erzeugen, finde ich total schwierig, weil das so viel mit Aufrichtigkeit, Authentizität, Ehrlichkeit, zusammenhängt.

SPEAKER_04 56:02

Wir müssen mal eins über Authentizität machen.

SPEAKER_01 56:04

Wie kann man das erzeugen, naja, indem man halt real ist?

SPEAKER_04 56:11

Was ist real?

SPEAKER_01 56:13

Na, real im Sinne von kein Art. Authentisch, ja.

SPEAKER_04 56:17

Ja, also den Begriff authentisch, dafür machen wir mal ein Words with Nerds-Folge oder so.

SPEAKER_00 56:23

Sehr gerne.

SPEAKER_04 56:24

Ich glaube, das ist ein Wort, da würde ich gerne drei Stunden über jeden Buchstaben reden. Siehst du, Kim, wir haben heute mal eine Sendung gemacht, wo wir Sachen evolutionär biologisch erklären wollen und nicht systemtheoretisch. Das war auch mal ein Fortschritt, oder?

SPEAKER_05 56:37

Ja, aber ist das biologisch nicht system? Also ist das nicht so ein System.

SPEAKER_04 56:44

Ja, aber es ist eine andere Herleitung, meine ich. Wir erkennen das jetzt nicht nur mit Systemtheorie und Kommunikation.

SPEAKER_05 56:50

Ja, ich glaube, weil wir einfach noch nicht dazu gekommen sind. Ich glaube, da gibt es sehr viel systemtheoretisches Recht.

SPEAKER_01 56:56

Hast du nicht gerade gesagt, du hast Luhmanns Buch gelesen zu vertrauen.

SPEAKER_04 57:00

Ja, es ist ein von seinen 7000 Büchern über alles.

SPEAKER_01 57:03

Vertraust du Luhmann?

SPEAKER_04 57:06

Boah. Du fragst mich gerade eigentlich was ganz anderes. Vertrau ich der Wissenschaft als Institution?

SPEAKER_01 57:14

Ich frag dich, ob du.

SPEAKER_05 57:16

Der Person.

SPEAKER_01 57:17

Luhmanns.

SPEAKER_04 57:18

Ich weiß nicht, kann ich einem Wissenschaftler vertrauen? Also, ich kenne ihn nicht.

SPEAKER_05 57:22

Aber du liest ja seinen Stuff.

SPEAKER_04 57:24

Also ich weiß nicht, also ich kann es rational nachvollziehen und es resoniert mit meiner Konstruktion der Realität. Seine Geschichte, die er erzählt, klingt für mich viabel und erklärt für mich vieles besser als andere Sachen das erklären. Daher vertraue ich, also daher kann ich dem Ideenkonstrukt nachvollziehen und da er sehr viele schlaue Ideenkonstrukte produziert hat, würde ich sagen, er scheint nicht dumm zu sein. Also hat er damit Kredibilität. Guck mal, es ist immer was ganz anderes. Es ist kein Vertrauen, er hat Kredibilität.

SPEAKER_01 57:59

Ja, und vor allem, es ist ja nicht auf eine zukünftige Unsicherheit hinausgerechnet. Guck mal, du kannst ja nicht sagen, okay, irgendwelche Sachen können passieren, mal schauen, was davon Duman macht. Krieg.

SPEAKER_05 58:13

Geil. Nächster Podcast Krieg. Krieg.

SPEAKER_04 58:16

Okay. General. Er hat sich's verdient, dort zu sein. Er hat sich das erarbeitet, er hat sich die Kredibilität geholt, die Badges auf der Schulter und jetzt müssen ihm Soldaten vertrauen, dass er eine Entscheidung trifft, die für sie Leben oder Tod bedeutet. Shoot. Also Shoot im Sinne von, was denkt ihr?

SPEAKER_01 58:41

Also unabhängig sagen, dass es eine Herrschaftssituation ist, weil der ja dann auch einen bestimmten Rang hat über die und tatsächlich auch Macht ausüben kann, und zwar physische Macht. Also wenn du Militärgesetz, du kannst dich ja nicht einfach einen Befehl widersetzen. Aber jetzt mal davon ausgehend, dass diese Person trotzdem, kann ich ihr vertrauen oder nicht vertrauen. Und ich glaube, Vertrauen richtet sich eben wieder auf die Zukunft.

SPEAKER_04 59:03

Also da richtet sie sich da eingehen auf die Hand.

SPEAKER_01 59:08

Naja, also das Vertrauen hängt davon ab, von den Vergangenheitswerten, aber ist ja nicht.

SPEAKER_05 59:14

Ja, aber das ist ja, also Krieg kann man ja durchaus mit dem Corporate vergleichen. Und da ich ja Cineast bin, Gladiator, Maximus, warum wird der Dude vom Emperor zum Emperor gemacht, quasi als Nachfolger? Warum vertraut ihm das Cassandra?

SPEAKER_01 59:34

Ich weiß, also ich habe ihn mal irgendwann gesehen, aber ich weiß nicht.

SPEAKER_04 59:38

Kim, sie ist jünger als wir. Ich weiß, in unserem Alter ist das ein Film, den man sich zehnmal angeguckt hat.

SPEAKER_05 59:44

20, locker, episch.

SPEAKER_04 59:48

Richtig krass. Den kannten wir mal raus. Erzähl.

SPEAKER_00 59:51

Also ich weiß noch, er war Sklave und dann wurde er Gladiator und eben wurde immer.

SPEAKER_05 59:59

Er war er nämlich General. Das ist nämlich genau der Punkt. Er war erst General im Krieg. Big Boss Player. Big Boss Player. Eins unter dem Emperor, also eins unter Cäsar, hat die Truppen befehligt, die Germanien eingenommen haben, was weiß ich was. Eine der ersten Szenen ist, dass er durch die Reihen läuft, alle irgendwie mit Wunden und was weiß ich was und alle ihm quasi salutieren und sagen, oh mein Gott, da ist er, und Gott sei Dank ist er da, let's go. Und er steigt auf sein Pferd und reitet in erster Front mit den Leuten mit. Und jeder dieser fucking Soldaten, also es ist verdammt gut gespielt, einfach auch, du siehst in ihren Augen so, für den Dude mach ich das. Weil der geht mit uns, das ist einer von uns und ich vertraue dem, ich vertraue ihm, dass er uns nicht hängen lässt, dass er immer für uns da ist.

SPEAKER_01 1:00:42

Offensichtlich riskiert er gerade sein Leben für uns.

SPEAKER_05 1:00:45

Exakt.

SPEAKER_01 1:00:46

Cool.

SPEAKER_05 1:00:46

So, und dann kam, dann wurde er zum Slaven notgedrungen, weil der Sohnemann vom Emperor den Emperor umgebracht hat, lange Rede, kurzer Sinn. Und dann war auf einmal ein tyrannischer Emperor am Start, der auch die Truppen hätte befehligen sollen. Und da ist es halt krass gescheitert. Da ist es halt im Endeffekt komplett das Momentum umgeschwungen, weil es halt kein Vertrauen, weil es halt einer war, so nach dem Motto, auf der Senfte mit dem Olivenzweigkranz und Träubchen in den Mund. Ja, ja, tötet mal für mich, so nach dem Motto. Das heißt, selbst wenn er einen gewissen Status erreicht hat, oder selbst wenn ihm ein gewisser Status ist, beim Thema Leadership und Manager und was ist was, wenn einem ein gewisser Status zugesprochen wird, Birthright, Vetternwirtschaft, was auch immer, du hast es dir nicht erarbeitet und du warst nicht down in the trenches mit deinem Team, dann hast du nicht dieses Vertrauen, was du brauchst, um mittel- bis langfristig oder nachhaltig erfolgreich zu sein. Ob das jetzt Krieg und Armee ist oder ob das Corporate ist, also glaube ich, ist das ja.

SPEAKER_01 1:01:47

Das ist vielleicht tatsächlich noch ein wichtiger Punkt dazu, dass man den Leuten vertraut, die sich auch ein gewissermaßen aufopfern, ein bisschen. Die quasi sich nicht ausruhen. Die nicht andere für sich machen lassen.

SPEAKER_05 1:02:03

Die wertschätzend sind. Die empathisch sind, mit denen man sich identifizieren kann in einer gewissen Art und Weise. Vorbilder.

SPEAKER_04 1:02:14

Guck mal, Leute, warum ich es in diese Richtung gegangen und auch mit dem Krieg ist, immer die Rückkopplung zur Corporate-Welt zu machen, ist Vertrauen führt ja immer zu dieser asymmetrischen Situation. Und diese asymmetrische Situation heißt ja eigentlich, jemand hat Macht oder Autorität, wie man es jetzt nennen will. Sie kann über uns etwas tun, was einen negativen Effekt hat, weil wir haben ihr Vertrauen geschenkt. Und wir haben ja gesagt, Vertrauen ist wichtig in einer Konstruktion, in einer sozialen Konstruktion. Und wir reden oft über Hierarchielose oder flachen Hierarchien und so weiter. Und da bin ich halt dabei zu sagen, wir müssen eigentlich den Hierarchiebegriff unterschiedlich und neu definieren. Ich glaube, Unternehmen brauchen Hierarchie, aber ich glaube, diese Hierarchie ist ganz anders. Diese Hierarchie, aber ich glaube, es ist wichtig, dass jemand sagt, ey, wir gehen dahin, vertraut mir Leute. Und ich vertraue ihm. Ist doch super.

SPEAKER_01 1:03:16

Das war bei der charismatischen Herrschaft von Weber.

SPEAKER_04 1:03:19

Ich bin nicht bei der charismatischen Herrschaft. Ich hoffe nicht.

SPEAKER_01 1:03:22

Jemand hat sich Vertrauen aufgebaut aufgrund von Aktionen, die diese Person gemacht haben. Und deswegen glaube ich an diese Person.

SPEAKER_04 1:03:28

Ja, also vielleicht soll ich doch das auch erwähnen, in meiner Definition ist sie halt nur, ist sie nur halt situativ gekoppelt an einem kurzen Zeithorizont. Es ist nichts, was permanent ist. Also in einer bestimmten Situation hat eine Person, und die ist halt auch austauschbar. Also ich kann dann wiederum Hierarchie haben oder Autorität haben in einer anderen Situation.

SPEAKER_01 1:03:52

Also deine Definition meinst du jetzt?

SPEAKER_04 1:03:53

Genau, meine Definition, also deswegen, ich wollte nicht zu Weber rennen, weil ich denke, das ist etwas sehr Dynamisches. Ich kann was tun, ich habe eine Autorität über eine Person und die vertraut mir, dass ich diese Autorität in einer gewissen Art und Weise nutze. Und sie hat aber gleichzeitig in einem anderen Konstellation, vielleicht auch gleichzeitig und nicht nur sequentiell, Autorität über mich in einem ganz anderen Situation. Das ist auch gut so, dass es existiert. Ich glaube nicht, dass es hierarchiefrei gehen wird. Und ich habe lustigerweise, das ist ein bisschen längerer Text, ich weiß nicht, ob ich ihn komplett vortragen werde. I don't know if it's fake is or echt is, but ich hatte vor ein paar Tagen ein Posting in einer sozialen Kanäle gefunden. Und zwar is it on the actual side in this virus situation. I should have an art who screwed the thing: this there is a lot of bad stuff about being in a hospital right now, neglecting long-term patients, watching healthy people die in overwhelming numbers, putting yourself at risk, isolating from family, etc. But once you get past that stuff, it's actually an awesome time to be a doctor. We are all getting to do exactly what we always wanted. Be clinicians and use our judgment. See a problem, solve a problem. Tell a friend, watch it. Catch uh on around the ICU, no administrator, asking you how to bill for it or what it what the protocol is. Fuck the paperwork, fuck the regulation, just do the right thing. And for once the higher ups uh now uh to step back and let the experts do the work. You can't believe the energy that you see around the ICUs. Everyone, nurses, doctors, janitors are learning, innovating, sharing, freely, helping each other. The hierarchy is still there, but it's uh much different. One of our junior residents put together this ICU procedure team and did the legwork to make it happen. And now he's functionally my boss. It's a very valuable lesson about leadership. I think I'm not saying we don't need administrators or higher-ups or rules and regulations. The captain of the ship helps navigate it on the journey, the scope and the length of which is too long for the sailors to contemplate. But in times of crisis, a leader should be a calm voice of honest, candid information and work to support the local experts who know how to keep the ship from uh capsizing. Don't tell the engine room how to do the job. Let them tell you and you give them the tools. Aber das ist doch das.

SPEAKER_01 1:06:50

Die, die es am besten wissen, sollten entscheiden können.

SPEAKER_04 1:06:55

Das ist eine Hierarchie.

SPEAKER_01 1:06:57

Die formale Hierarchie, die da ist, die sollte dazu da sein, um die Experten zu befähigen und nicht, um ihnen vorzugeben, was sie tun sollen.

SPEAKER_04 1:07:04

Und so hast du doch ein Ding geschaffen, wo Hierarchie existiert und wir uns trotzdem vertrauen. Weil ich glaube, Hierarchie ist ja nicht permanent schlecht.

SPEAKER_05 1:07:13

Ja, aber ganz kurz, nochmal, dann muss ich aber immer wieder einhaken, weil Hierarchie ist für mich ein statisches Konstrukt, was Rahmenbedingungen vorgibt.

SPEAKER_04 1:07:22

Und davon weiche ich jetzt ab, weil ich glaube, das ist eine veraltete Definition. Wir haben sie definiert als etwas Statisches. Ich glaube, sie kann dynamisch sein.

SPEAKER_05 1:07:32

Ja, aber pass auf, dann bin ich bei situativer Führung. Das ist ja der Begriff, den du bei mir geprägt hast. Für mich geht es nicht mehr um Hierarchien im Sinne von Konstrukte, wie Führung funktioniert, sondern um situative Führung. Der Dude, der das ICU-Team aufgebaut hat, der hatte Follower. Deswegen war er ein Leader. Deswegen war er, deswegen gab es eine implizite Hierarchie auf einmal. Also das ist, dann gibt es situative Hierarchien und situative Führungen in einer gewissen Art und Weise.

SPEAKER_04 1:08:02

Dynamisch, würde ich sagen. Eine Art dynamische. Ich weiß gar nicht, was ist die Definition von Führung? Hierarchie. Es ist doch einfach Rangordnung.

SPEAKER_01 1:08:09

Hierarchie ist einfach eine Rangordnung, ja, genau. Eins ist drüber, eins ist drunter. Aber es heißt nicht, dass es.

SPEAKER_04 1:08:14

Ja, aber man könnte auch sagen, eine Hierarchie heißt doch auch einfach, also ich, für mein Ding war im Grunde auch, eine Hierarchie heißt eine Rangordnung, wohingegen, wo drin auch im Grunde Macht ist, also Autorität. So, der eine kann dem anderen sagen, dahin jetzt. So, und die Frage ist, folgen die einem ihm, weil sie ihm vertrauen oder folgen sie ihm, weil sie im Grunde verpflichtet sind, etwas zu tun? Warum auch immer. Und deswegen glaube ich schon eine Hierarchie im Sinne von, er hat das Sagen und wir vertrauen ihm. Und es ist aber dynamisch. Also Hierarchie kann vielleicht, vielleicht ist der Begriff, also irgendwie habe ich das Gefühl, wir können den Begriff Hierarchie neu definieren.

SPEAKER_01 1:08:53

Also ja, Hierarchie wäre für mich erstmal wertfrei, also einfach nur.

SPEAKER_04 1:08:56

Ja, genau, also wertfrei wäre es, da werde ich auch.

SPEAKER_01 1:09:00

Aber das stimmt, du bist wirklich überhaupt nicht bei Weber. Oder, naja, im Prinzip sagt er eigentlich schon das. Also charismatische Herrschaft wäre schon das. Nur das Problem bei Weber ist, dass er sagt, in der Regel bauen wir das dann immer um in ein starres Konstrukt und damit führen wir die charismatische Herrschaft ad absurdum. Weil wir sagen, eigentlich sollte charismatische Herrschaft immer nur dann bestehen, wenn wir dem gerade zustimmen. Und wenn du das, deswegen sagt er, sagen wir mal, Demokratiekritik, weil er sagt: Absolut. Du hast eine charismatische Herrschaft, wenn du wählst, Leute, von denen du glaubst, die sind die richtigen, weil sie im Wahlkampf oder auch davor in ihrer politischen Laufbahn gezeigt haben, was sie können. Aber dann überführst du sie in einem Konstrukt, wo sie statisch, bürokratisch, legale Macht über dich haben. Und damit ist es ja nicht mehr charismatische Herrschaft.

SPEAKER_04 1:09:49

Ja, und da sind wir nochmal bei Vertrauen. Vielleicht noch ein Ding, das ist mir gerade so ein bisschen durch den Kopf geschossen, als ich vorhin dieses Konzept erklärt hatte, der Arbeitsteilung und so bla bla bla, dann gibt es ja auch einen Begriff für, ne? Das ist nämlich die Kooperation. Also Menschen kooperieren ja miteinander. Und in einer Kooperation brauchen wir Vertrauen.

SPEAKER_00 1:10:09

Zusammenarbeit.

SPEAKER_05 1:10:11

Ansonsten ist es keine Kooperation.

SPEAKER_04 1:10:13

So, jetzt, Kim. Jetzt darfst du. Jetzt darfst du den Leuten was geben. Was gibst du denen? Das ist ja hier ein praktischer Podcast.

SPEAKER_00 1:10:19

Was nehmen wir mit?

SPEAKER_04 1:10:20

Kein Philosophie-Podcast hier. Hier geht es nicht um Erkenntnis, hier geht es um Werkzeug.

SPEAKER_05 1:10:26

Nee, ich glaube, bei uns geht es sehr viel um das Thema Erkenntnis. Ich glaube, das Thema Werkzeug, ich stelle es auch immer wieder für mich fest, ich wollte unbedingt ein Werkzeug aus diesem Podcast jetzt herauskristallisieren. Mach X, dann passiert Vertrauen. Es ist halt einfach ein sehr vielschichtiges Thema, was aber immer noch in meiner Wahrnehmung eine Grundvoraussetzung dafür ist, ein gesundes, nachhaltiges, eine gesunde, nachhaltige Organisation, ein gesundes, nachhaltiges System aufzubauen, wie auch immer das gestaltet ist. Und wenn da draußen Menschen sind mit Führungsverantwortung, die ihm gegeben wurde, die sich genommen haben, die sich verdient haben, wie auch immer, dann ist es, glaube ich, eine der wichtigsten Aufgaben, dieses ein System des Vertrauens zu erzeugen, eine Umgebung, in der man vertrauensvoll miteinander umgehen kann, in der man wertschätzend miteinander umgeht. Und das war eigentlich so ein bisschen mein Aufruf, den ich von vornherein auch damit starten wollte, dass es nicht so sehr darum geht, für mich auseinanderzunehmen, wie man Vertrauen erzeugt, sondern eher zu sensibilisieren dafür, dass es ein sehr, sehr wichtiges und essentielles Thema ist und man dadurch als Unternehmung besser werden kann. Eine vertrauensforme Organisation ist für mich ein Wettbewerbsvorteil. Weil es einfach Komplexität reduziert, weil es Geschwindigkeit ermöglicht, weil es das Segeln in die Unsicherheit, keine Ahnung, das ist wie das Schiff, das in den Nebel fährt und keiner auf dem, man fährt auf Sicht. Das ist ja immer das Schönste, was auch so immer gesagt wird. Was ist also notwendig, dass jeder auf dem Schiff sich gegenseitig vertraut, dass jeder seine Position im Griff hat und man einander und man aufeinander reagiert, weil man weiß, dass man die Erfahrung hat, weil man weiß, dass man das gleiche Ziel hat, weil man die gleichen Werte hat. Über das Thema Vertrauen machen sich viele Dinge auf, die wir noch nicht besprochen haben. Aber ich würde jedem da draußen, der irgendwas mit dem Thema Leadership zu tun hat, der irgendwas mit dem Thema Organisation, Systeme zu tun hat, sich das Thema Vertrauen nochmal ganz hart vorzunehmen und zu schauen, wie man vertrauensbildende Maßnahmen, wie man vertrauensvolle System und Organisationen befähigen und in Betrieb nehmen kann, um es mal so zu sagen. Und ich danke euch extrem für diesen extrem wertvollen und wie immer sehr belesenen, intelligenten Austausch.

SPEAKER_04 1:12:50

Vielleicht will die Mary ja noch was mitgeben.

SPEAKER_05 1:12:53

Das war nur mein Schlusswort. Ich hätte jetzt übergeleitet zu euch und wollte euch eigentlich die letzten Worte lassen.

SPEAKER_04 1:12:57

Ach so, ich dachte, du willst schon beenden. Auf keinen. Mary guckt schon so. Wenn sie noch was sagen wollen.

SPEAKER_01 1:13:04

Da hätte ich nur noch zu sagen, dass es sich wahrscheinlich auch einfach besser anfühlt noch.

SPEAKER_04 1:13:08

Was fühlt sich besser an zu vertrauen?

SPEAKER_01 1:13:11

Neben der Effizienz und den Sache. Ich glaube, es ist auch einfach schöner, wenn man den Leuten vertrauen kann. Auf einer ganz esoterischen Schiene.

SPEAKER_04 1:13:19

Ich nehme mal was Praktisches mit.

SPEAKER_01 1:13:21

Was?

SPEAKER_04 1:13:22

Denn ich habe was gelernt heute. Und zwar habe ich gelernt, in erster Linie geht es doch hier um Menschenbilder. Und es geht darum, haben wir ein positives Menschenbild oder haben wir ein negatives? Ich glaube, das macht unglaublich viel aus, was auch so eine Art Basis für Vertrauen ist. Ich würde behaupten, das war auch so ein bisschen so, unsere Erarbeitung. Wir Menschen haben ja dieses Urvertrauen. Ich würde sagen, die meisten Menschen vertrauen sich gegenseitig. Und dann fangen wir aber an, Sachen zu machen, die vielleicht Vertrauen aufbrechen. Und deswegen würde ich sagen, ja, es ist ein Führungsthema, da gebe ich dir recht, aber es ist auch ein Mitarbeiterthema. Also der eine vertraut, der andere nimmt Vertrauen, der andere gibt Vertrauen. Und dann auch, das ist ein Wechselwirkungsding. Das ist ein Feedback-Loop-System. Wenn wir uns das bewusst machen, dass, und auch mit den Menschen, zum Beispiel, dass eine Führungskraft nicht immer der Böse ist, sondern dass es ja auch ein Wechselwirkungsmechanismus ist. Und wenn ich Sachen mache, dass das vertrauensbildend ist, dann kann es ja auch wieder positiv werden. Jeder, der in einer Firma arbeitet, soll sich bewusst sein, das, was er tut, hat eine Auswirkung. Also nur zu meckern und sagen, die da oben sind doof und wir sind die Leidtragenden, aber auch natürlich andersherum. Aber ich will einige nicht komplett unschuldig davon gehen lassen. Und das ist ja auch der Grund, warum eine Firma Name 1780 existiert. Ich glaube, sehr viele Strukturen in Firmen basieren auf einem Denkmodell, das so aufgebaut ist, dass die Menschen nicht dieses Urvertrauen haben. Also können wir gerne mit dem Nutzen-Optimierer anfangen, der nicht um ein Vertrauensmodell fährt.

SPEAKER_01 1:14:55

Ich wollte gerade sagen, wir hatten nämlich heute Nachmittag eine kleine Diskussion über Homo economicus und ob der langfristig denken kann. Und ich glaube, sobald er das könnte, müsste er feststellen, dass man ihm als Triprettfahrer nicht vertrauen kann.

SPEAKER_04 1:15:09

Ja, also er würde auch nicht vertrauen. Also das ist direkt nur in dem Konzept dran.

SPEAKER_00 1:15:13

Ja.

SPEAKER_04 1:15:14

Und deswegen glaube ich, wir bauen halt sehr viele Konzepte auf, weil wir denken, Menschen sind Nutzenoptimierer. Und sie müssen eigentlich vertrauen sein.

SPEAKER_01 1:15:22

Ja, wir sollten mal unbedingt eine Folge nur zu Rational Choice und Homo ökonomikus machen.

SPEAKER_04 1:15:28

Ich glaube, es ist eine Folge im Plan, wo wir über Entscheidungen reden. Hervorglitzend.

SPEAKER_01 1:15:32

Mein Glas ist leer.

SPEAKER_05 1:15:35

Der Kopf ist voll. Alles klar, ihr Lieben. Vielen lieben Dank. Es war wie immer eine Freude. Spaß gemacht.

SPEAKER_04 1:15:43

Wie meine Therapiesion.

SPEAKER_05 1:15:45

Egal. So muss ich einen schönen Abend euch und bis zum nächsten Mal. Tschüss.