Episode #039 // Was das Valley Denken nennt // mit Adrian Daub

In Episode 39 wollen wir wissen: Was schauen wir uns eigentlich vom Silicon Valley ab und warum? Adrian Daub (Professor für vergleichende Literaturwissenschaften und Germanistik an der Standford University) dekonstruiert die Narrative aus dem Tech Hub der USA und wir vergleichen sie gemeinsam mit Business-Geschichten aus Deutschland.

Was dominiert unser Denken hier und dort? Wie kohärent sind die Vorstellungen von Erfolg und Moral? Warum schauen wir dazu in die USA? Wir sprechen über die Verbreitung von „großen Ideen”, wo Substanz (noch) fehlt, Ayn Rand, Tradition und Fortschritt.

Die Episode in einem Satz: Adrian erklärt den Nutzen von ästhetischem Hyperindividualismus und die „Moral der Nerds”, Mary-Jane fragt nach den Grenzen zwischen politischen und wirtschaftlichen Narrativen und Human erzählt von der Hubris der bahnbrechenden Ideen und der konsequenten Desillusionierung, wenn man näher hinsieht.

Shownotes:

• Adrian’s Website: www.adriandaub.com
• Adrian’s Buch: „Was das Valley Denken nennt”
• Adrian’s Podcast: „The Feminist Present"  
• Artikel in The New Republic: “The Weird, Extremely German Origins of the Wirecard Scandal”
• Artikel in The Nation: “How Sexism is Coded Into the Tech Industry"

Transcript

SPEAKER_00 0:15

Welcome to Corporate Therapy. Heute haben wir einmal gucken. With ungefähr, ich nehme mal an, nine auf the other side of the mens, with whom we heute the age to spread. But before we over this person read, I have the ear with my colleague Mary to speak. Good time, Mary.

SPEAKER_01 0:42

Hello zusammen.

SPEAKER_00 0:53

And Adrian Daub, for the winning Menschen, die vielleicht noch nicht kennen, ist Professor für vergleichende Literaturwissenschaften anders, also ich nehme mal Germanistik, wird es dann wahrscheinlich sein, an der Stanford University. Du bist Autor von vielen Büchern. Das aktuellste, worüber wir wahrscheinlich heute auch reden werden, ist ja im Deutschen, was das Valley Denken nennt, im Englischen what tech calls thinking. Daneben hast du auch einen Podcast, The Feminist Present. Ja, Adrian, hi, wie geht's dir?

SPEAKER_05 1:30

Hallo, sehr gut, danke. Ich bin total gespannt auf das Gespräch und bin gern dabei.

SPEAKER_00 1:37

Ich muss ehrlichweise direkt eine Sache vorab zugeben. Ich bin wahrscheinlich ein kleiner Group Yoder-Fan, denn ich bin höchst begeistert. Ich habe vor kurzem mal dein Buch einen Freund von mir empfohlen und meinte zu ihm, wenn dieses Buch 100 Seiten länger wäre, mit halt irgendwie Puffer-Material und sieben Schritte hätte, wie man irgendwas macht, dann wäre es wahrscheinlich von irgendwelchem Magazinen zum besten Business-Buch des Jahres ernannt worden. Leider ist es, glaube ich, nur vom Wired Magazine zu einer der besten akademischen Bücher im Bereich Tech und so weiter, genau, nominiert worden. Und was ich auch unbedingt empfehlen muss, ist deine Artikel, insbesondere der bei The Republic über den Wirecard-Skandal. Also du schreibst sehr viel, du bist auch in relativ vielen Podcasts und so weiter. Wir hatten dann die Idee, warum schreiben wir dich denn nicht an? Denn du hast dieses Buch geschrieben und ich habe es gelesen und ich dachte mir so, oh Gott, du erklärst einige Sachen mit einer ganz anderen Perspektive, einer ganz anderen Art der Dekonstruktion und warum so Sachen wie sie sind. Wo ich das Gefühl habe, wenn ich in dieser Business Bubble unterwegs bin, auf LinkedIn, auf Events, und man hört immer wieder diese Geschichte und denkt sich so, das ist einfach nur irgendwann anstrengend. Und du hast es so ein bisschen aus meiner Sicht dekonstruiert und ganz spannend aufgearbeitet, natürlich aus einer amerikanischen Sicht, weil du redest über das Silicon Valley. Und als ich das Buch das erste Mal gesehen habe, hatte ich gesagt, habe ich den Titel gelesen, was das nicht, was das Valley denken nennt, sondern wie das Valley denkt. Und dann dachte ich mir, du bist irgendwie so die Denkmuster und bla bla bla. Aber es war tatsächlich sehr spannend. Wie ist es denn tatsächlich zu diesem Buch gekommen, dass du das überhaupt geschrieben hast?

SPEAKER_05 3:21

Ja, es ist eine gute Frage. Und ich glaube, es ist auch, die Perspektive ist amerikanisch und das Buch ist zuerst auf Englisch erschienen, aber sie ist doch auch auf gewisse Weise Deutsch. Und ich glaube, unser Vorgespräch hat das auch für mich nochmal sehr schön klargemacht. Das ist, ich bin seit 2008 in San Francisco und Lehrer in Stanford und bin dadurch sehr stark eben mit der Tech-Branche in Berührung geraten, einfach durch Freunde, durch Bekannte, durch Partys, an denen ich war, wo ich sozusagen der einzige Germanist war und alle mich so ein bisschen mitleidig angeschaut haben, bevor sie mit ihrem Tesla weggefahren sind. Und relativ früh dann kamen Anfragen aus Europa, die sagten, erklär uns das doch mal, schreib doch mal was darüber. Und ich habe von Anfang an wollte ich nicht so was sagen. Also es gab damals so den Typus-Artikel, der irgendwie sagt: Ja, das ist alles die Zukunft, und die Deutschen hinken da einfach stark hinterher. Oder es gab den, wo es, wo, das merkt man ja bei den Anfragen von einem Redakteur, so was die gerne hören würden. Wo es dann ist, also Gesichtserkennung wird uns alle zu Sklaven machen oder sowas. Und ich hatte irgendwie nie Lust darauf. Jedes Mal, ich sage, ich kenne diese Menschen, ich kenne diese Unternehmen, ich hänge da auch ab und zu mal ab und es ist irgendwie, es ist komplizierter. Es ist sowohl fader als auch spannender. Es ist manchmal, am Schluss ist es doch irgendwie weder die Utopie noch die Dystopie wird dem total gerecht. Es ist ein Arbeitsplatz, an dem stimmt vieles nicht und vieles ist wahrscheinlich auch ganz schön. Und deswegen habe ich immer so versucht, halt Geschichten zu erzählen und Berichte abzuliefern, die mich auch so ein bisschen überrascht haben. Es hat nicht immer gelungen. Manchmal war ich auch einfach sehr negativ eingestellt oder einfach sehr positiv, das gab es auch. Zum Beispiel, als ich zum ersten Mal angefragt wurde, über Trigger Warnings zu schreiben, habe gesagt, das finde ich eigentlich eine sehr gute Idee damals schon. Und ja, und dadurch ist sozusagen mein Blick auf Silicon Valley, hat sich entwickelt im Dialog, obwohl es kein offensichtlicher Dialog war, mit den europäischen Fragen an das Silicon Valley, weil eben dann kamen die Anfragen aus Europa, wenn die sich für was interessiert haben. Und ich habe dann jeweils sozusagen versucht, das alles eigenes daraus zu machen. Und als es dann, als ich dann anfing, 2016 dieses Buch zu schreiben, hat dieser Blick mir da doch sehr auch sehr geholfen, obwohl das Buch, wie du sagst, sehr Amerika zentriert ist, ist der Blick eben doch auch der eines Europäers, der aber eben, sag ich mal, nicht den simplifizierten Blick, der manchmal aus Europa auf diese Gegend fällt, nachmachen wollte oder nachahmen wollte. Und insofern ist es, ich bin sehr froh, dass ein Verlag das sofort dann auf Deutsch rausgebracht hat, weil die Reaktion in Deutschland hat mich dann nochmal darin bestärkt, dass sozusagen das Deutsche ist so ein bisschen, schwingt so ein bisschen mit. Die Fragen, die mir über die Jahre gestellt wurden, sind da mit drin. Das waren sozusagen meine ersten Forschungsansätze. Und ja, insofern ein sehr interkulturelles Projekt, muss ich sagen, oder ein Produkt.

SPEAKER_00 6:41

Was mir die ganze Zeit durch den Kopf gegangen ist, als ich das Buch gelesen habe, ist es zu verstehen, aus welcher Perspektive du schaust? Also man könnte schon sagen, du bist ein, was ist diese Epistemologie, wo du dir sagst, ich schaue mir etwas an, weil du hast natürlich jetzt keinen soziologischen Anspruch oder so. Und es ist ja jetzt noch kein journalistisches Werk, was du geschrieben hast. Da würde es mich wirklich interessieren, kommt da deine sozusagen Profession als Germanistik und Literaturwissenschaftler, dass du ja fast schon ja Narrative dekonstruierst und versuchst zu verstehen, wie sie zustande kommen? Oder was ist dein Werkzeugkasten sozusagen als Forscher und Beobachter?

SPEAKER_05 7:20

Es ist genau das. Also, ich habe von Anfang an gemerkt, ich kann nicht. Diese Industrie ist doch breiter aufgestellt und diverser, als dass man sie, dass man sagt, die denken alle so oder die meinen alle das. Aber es ist doch erstaunlich, dass gewisse Topoi, gewisse Gemeinplätze immer doch relativ breite Zustimmung fanden, zumindest. Ich glaube, das ändert sich langsam auch. Aber als ich anfingen, das zu schreiben, als ich anfing, diese Artikel zu schreiben, da war das schon noch der Fall. Also dass Disruption ein unbedingt Gutes sein muss. Es ist sozusagen, dass da die Downside relativ gering ist. Das haben auch Leute geglaubt, die, sag ich mal, in anderer Hinsicht politisch ganz anders tickten, auch intellektuell ganz anders tickten. Aber ihre Sympathien lagen immer doch mit den Disruptoren. Das ist also nur als Beispiel. Dann habe ich mich gefragt, woher kommt das? Wie kann sich so einer Idee sich so breiter Plausibilität erfreuen, in einer doch relativ heterogenen und relativ intellektuell interessierten Branche, sag ich mal. Das ist wahrscheinlich eine verglichtet, sag ich mal, mit einem Autokonzern, das sind relativ intellektuelle Menschen und sind relativ lesen viel und so weiter. Umso erstaunlicher, dass diese Ideen dann zum Teil doch sich sehr frappierend gleichen. Und manchmal auch Ideen sind, die die, sag ich mal, offen gar nicht, wenn man sie darauf anspricht, würden sie sagen, nee, das glaube ich gar nicht. Also gerade Ayn Rand, der Einfluss von Ayn Rand ist sehr seltsam, dass er eben, ich versuche das in meinem Kapitel zu zeigen zu Ayn Rand, dass die, wo auftaucht, wo, die in Orten auftaucht, wo man sie gar nicht erwarten würde und wo auch, glaube ich, sie den Konsumenten dieses Diskurses gar nicht so bewusst ist, dass es eigentlich von Ayn Rand stammt oder manchmal auch noch von Nietzsche, ein bisschen missverstandener Nietzsche. Und das sind natürlich Leute, die, sag ich mal, wahrscheinlich nie Atle Shrugged gelesen haben und es auch nicht lesen würden. Aber dann doch irgendwas an diesem, an der an dem Narrativ, das Ayn Rand den CEOs wie Peter Thiel und so offeriert, scheint auch diese Leute dann umzutreiben. Also da bedienen sich dann doch irgendwie. Und das hat mich dann doch interessiert. Wie, und das ist natürlich für mich, du sagst, ja, als Germanist, bin ich oder als Geisteshistoriker bin ich immer interessiert an Einfluss. Aber wenn ich Einfluss sage, also wer hat den, wer hat wen beeinflusst, dann meine ich natürlich normalerweise, der hat den gelesen und hat den rezipiert und hat vielleicht eine Kritik geschrieben, also ein Anti-Irgas. Und das ist hier ja nicht der Fall. Es ging um Ideen, die sozusagen ganz anders zirkulieren, als ich das aus meinem Metier so bekannt, äh so gekannt habe. Und dann hat es mich auch zu dieser, zu einer weiteren Frage gebracht, die ich sehr spannend fand. Inwiefern, und das ist dann die Frage des Buches: inwiefern, wie funktioniert das überhaupt, was Denken und was Thought Leadership und so weiter nicht bedeutet, was ist da, was für ein Modus des Lesens, des Rezipierens, des Zitierens wird da überhaupt praktiziert? Weil es eindeutig nicht der ist, den ich, sag ich mal, von Goethe oder von Gottfried Keller oder sowas kenne, die sagen, ich habe heute Schiller gelesen und hier ist meine Meinung dazu, so ist das hier nicht. Es ist vielmehr so im Äther drin und das fand ich spannend als Herausforderung, weil ich wollte nicht so tun, als würden diese Leute irgendwie ja, als würden diese Bücher irgendwie hunderttausendfach gelesen. Nein. Der Punkt ist, sie brauchen nicht hunderttausendfach gelesen zu werden, um doch die Denke dieser Branche ziemlich massiv zu beeinflussen.

SPEAKER_01 11:17

Ich finde, das ist eine super interessante Frage, würde aber gerne noch mal einen Schritt zurückgehen, bevor wir da mehr darüber reden, für alle, die das Buch nicht gelesen haben, aber jetzt zuhören quasi. Ich weiß, das wird dem nicht gerecht werden, aber könntest du vielleicht kurz einmal erklären, was du denn an Narrativen da gefunden hast, über die wir hier reden?

SPEAKER_05 11:39

Genau, also ich kann ein paar Beispiele nennen. Also ein wichtiges, also man sollte sagen, die haben eigentlich eine relativ ähnliche Struktur. Das ist mir erst sehr spät aufgefallen. Die kommen alle von woanders her? Und sind alle irgendwie durch die Gegenkultur, also durch die Hippies der 60er Jahre sozusagen in den Zeitgeist gekommen und haben sind dann langsam von der Tech-Industrie absorbiert worden. Die meisten zumindest. Also ein davon ist diese Ideologie des Dropping Out. Also die Vorstellung, dass man, dass der Studienabbruch, dass sozusagen der Abschied von Institutionen irgendwie kreatives Potenzial freisetzt. Und das ist die Idee hinter jedem Startup Incubator. Es ist die Idee hinter den vielen CEOs, die hier rumlaufen und die stolz drauf sind, dass sie nie einen Uni-Upschluss gemacht haben. Und es kommt ursprünglich aus dem Dropping Out that Timothy Leary in den 60er Jahren propagiert hat, wo man sozusagen seinen Job verlassen hat und stattdessen LSD genommen hat. Ein weiteres Beispiel is die Frage der Disruption. This is the Beispiel that nicht aus den 60ern kommt. Es ist ein altes marxistisches Konzept, das über den Ökonomen Josef Schumpeter dann, also das die berühmte schöpferische Zerstörung, in die Investment und Corporate Raider Community der 80er Jahre sozusagen integriert wurde und die jetzt sozusagen jetzt sozusagen von Tech-Unternehmen übernommen wurde und sozusagen zur offiziellen Denke geworden ist. Ja, ein weiteres Beispiel wäre der Begriff des Scheiterns, der ja, sag ich mal, angeblich für das Geschäftsmodell hier in Silicon Valley sehr stark verantwortlich zeichnen soll. Dass sozusagen das Scheitern einen anderen Stellenwert hat hier. Und da untersuche ich eben sozusagen die Gemeinplätze, die sich darum ranken. Genau, also es geht um solche Ideen. Und in jedem Fall versuche ich so an einem Denker zu zeigen, der sozusagen besonders gerne in Anspruch genommen wird, wie das funktioniert und wie es nicht funktioniert. Also inwiefern da auch, sag ich mal, kognitive Dissonanz abgebaut werden soll. Das ist manchmal das eigene, also dass sich da Milliardäre erklären wollen, warum die Tatsache, dass sie mit 24 eben Milliarden geschäffelt haben, dass das Eigenzeichen ist, dass die Welt gerecht, dass es in der Welt gerecht zugeht und nicht ungerecht und sowas. Ja, und generell ist meine Sorge eben immer, dass viele dieser, also viele dieser Ideen haben eine gewisse Berechtigung und können auch gut eingesetzt werden, tendieren aber in der Art und Weise, wie sie in den Discours Silicon Valleys vorkommen, eher dazu verschleiernd und verwirrend zu wirken. Also sozusagen gute Unterscheidungen zum Beispiel unmöglich zu machen. Und da mache ich mir dann schon Sorgen. Ein Aspekt des Ganzen, den wir sicher noch ansprechen werden, ist ja, ich meine, ich nehme an, dass Pharmaunternehmen gewisse Diskurse haben, ich nehme an, dass Ölunternehmen wahrscheinlich so einen Diskurs haben. Aber der Punkt bei Silicon Valley ist ja, dass wir uns denen alle zu eigen machen. Und bei wir meine ich jetzt, also so redet man einfach. Disruption ist ein gutes Beispiel dafür. Das sichert sozusagen in den breiteren Zeitgeist ein. Aber es ist auch, also gerade wenn ich mit Leuten aus Deutschland rede oder aus Europa generell, kommt häufig so der Tenor rüber, ja, diese Denke müssen wir uns auch zu eigen machen, sonst können wir nicht, was die machen. Und dann muss man schon darauf achten, was diese Konzepte wirklich zu leisten vermögen und was sie sozusagen auch kaschieren. Weil sowas will man natürlich wirklich nicht importieren, wenn es, sag ich mal, eher verschleiernd und eher an Analyse irreführend wirkt. Wenn es die Welt besser erklärt, gerne. Aber das ist bei diesen Begriffen, fand ich jetzt eher nicht der Fall.

SPEAKER_01 16:12

Ja, es ist quasi der Übergang von einer deskriptiven in eine normative Sache. Genau. Wollen wir das übernehmen? Hast du, gibt es eine Art vorherrschende Moralvorstellung im Silicon Valley? Also, so ein, was ist das Selbstbild von wie ist man gut?

SPEAKER_00 16:31

Ja. Ja, genau.

SPEAKER_05 16:35

Aber die Frage ist natürlich, wie offen das ausgesprochen wird. Also ich glaube, ein gewisser Individualismus, ein Hyperindividualismus, der auf sich stark von Ayn Rand speist, ist da sicher, sehr wichtig. Der wird aber sozusagen nicht als absolut egoistisch wahrgenommen. Und viele dieser Konzepte sind dazu da, sozusagen das zu entschuldigen. Der Disruptor weiß schon, dass er das Leben anderer Menschen verschlechtert. Aber auf irgendeinem anderen Level verbessert er es natürlich auch. Insofern, da ist dann schon eine gewisse Moraltheorie drin. Also das ist so wie das Tollste, was ich vor kurzem gehört habe, war, irgendjemand hat einen Artikel auf Medium, glaube ich, geschrieben, der sagt, ja, alle ziehen über Kryptowährungen her, aber wenn die erstmal alles disrupted haben, dann können die das Klima retten. Da habe ich gesagt, boah, das ist wirklich, da muss man fast dann Chapeau. Also, dass man sich sozusagen das sozusagen, also man macht das wahrscheinlich das Allereigennützigste, was man überhaupt machen kann mit Computing Power der Zeit. Also von Briefen von nigerianischen Prinzen abgesehen, so ungefähr, und redet sich dann ein, dass man das Klima rettet. Und ich denke, es ist dann eher so, dass man von den eigenen Moralfragen so ein bisschen, oder von den Fragen zur eigenen Moralität eher so ein bisschen ausweicht. Also da und sich zu sagen zu den Guten zählt, einfach weil man disruptiv, weil man einen Außenseiter ist. Das ist so ein bisschen so eine Moral der Nerds. Ich bin ja nicht der große, böse Bully, das ist ja die Regierung. Und deswegen kann ich eigentlich gar nichts Böses machen. Ich will ja nur meine Programme schreiben, so ungefähr.

SPEAKER_01 18:28

Das ist ja total absurd, jetzt in dem Zusammenhang, dass, also wer aus Deutschland kommt, wissen, dass alle quasi zum Silicon Valley gucken für Guidance in quasi allen Fragen, die das Unternehmertum betreffen, sich dann quasi noch als Außenseiter zu sehen.

SPEAKER_05 18:47

Ja, wenn man, also ich denke da immer drüber nach, es ist ja wirklich so ein bisschen unser, das ist ja auch so ein bisschen, es ist ein zeitgeistlicher, das ist ein großer zeitgeistliche Lücke, dass wir das sozusagen, dass wir, dass wir Macht nicht als solche benennen können. Ich habe jetzt vor kurzem mal wieder, ich habe vor kurzem mal endlich mal mit ein paar Marvel-Filme geschaut, die ich nie geschaut hatte während der Pandemie. Und da fiel mir auch auf, das ist ja auch so ein, die sind, das sind immer Außenseiterfiguren, aber die können alles. Die können uns, die können uns unsere Welt ruinieren, wenn sie das wollen. Oder die X-Men ja auch. Aber es sind immer so arme Außenseiterfiguren, die irgendwie nicht richtig da reinpassen. Und ich habe gedacht, das ist das Selbstporträt genau dieser Unwillens, sich mit den Konsequenzen der eigenen Macht sozusagen auseinandersetzen zu müssen.

SPEAKER_00 19:39

Was ich ganz interessant finde, und ich habe, was so ein bisschen auf deinem Buch für mich so ein bisschen ausgearbeitet wurde, oder es ist wahrscheinlich auch eine Interpretation, die ich da drin sehe, ist irgendwo zu sehen, am Ende welche, ich will mal so vorsichtig sagen, auf Tabel sehr konservative Ideen darunter stecken. Was ich am Silicon Valley spannend finde, ist, wie eigentlich, also ich meine jetzt nicht so antimoralisch, sondern eher wie anpassungsfähig sie in ihrer Moral sind, was da wiederum eigentlich konservative Traits sind. Also ich hatte gesehen, es gab, ich weiß gar nicht, von wem im Silicon Valley wurde propagiert, wir brauchen ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und dann höre ich mir das an und dann denke mir so, oh, die Hyperkapitalisten, der Hyperkapitalismus will das, was sehr linke Gruppen teilweise verlangen. Aber spannend ist, wenn man die hinterliegende Idee darunter versteht, warum das zum Beispiel gewollt ist und so weiter. Und das finde ich ein sehr passieren kann und dass solche Debatten. Guck mal, das musst du ausführen.

SPEAKER_01 20:44

Was ist die darunterliegende Idee?

SPEAKER_00 20:46

Achso, was die darunterliegende Idee ist, ah, sorry, ich dachte das für so offensichtlich, dass natürlich im Silicon Valley sehr viel, ich glaube, im Ökonomischen ist es so, das ist ja kein primär wertschöpfender, also viele von denen sind ja nicht primär wertschöpfend, sondern sind Plattformen oder sie sind Marketing-Plattformen auch noch. Und wenn du halt YouTube oder Google bist oder Facebook bist, ist halt schlecht, wenn die Massen deiner Nutzer nicht genug verfügbares Einkommen haben, um relevante Statistiken aufzutauchen, wo dann Facebook irgendwelchen Advertisern sagt, guck mal, Leute mit Kaufkraft sind auf unserer Plattform. Deswegen wäre gut, und wenn du dann noch eine Einkommensschere hast, hast natürlich irgendwann das Problem, dass du halt nicht mehr genug Geld machst, wenn da kein Kaufkraft ist. Also wäre es gut, wenn so ein Base-Kaufkraft immer da wäre. Und das ist natürlich herausfordernd. Also, wo ist da die Moral und die was ist überhaupt die Ideologie, könnte man ja da sogar fragen. Also das ist tatsächlich die Amorphität.

SPEAKER_05 21:38

Ja, aber es ist auch, es kommt auch immer hinzu, dass sozusagen, und das ist eben das Einranche oder das radikalibertäre, was auch, sag ich mal, glaube ich, den deutschen Blick oder den europäischen Blick auf Silicon Valley immer sehr stark beeinflusst. Man guckt ja immer nach Silicon Valley, damit man damit man nicht nach Washington schauen muss. Man sagt, Eigentlich diese Unternehmen haben Macht, weil Regierungen das nicht mehr hinbekommen. Und das ist bedingungslose Grundeinkommen - ein ziemlich gutes Beispiel. Andrew Yang, der ja so ein bisschen bei der letzten Presidential Primary mitgemischt hat by den Demokraten, insbesondere wegen dieser Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens, hat sich ja um die um die Bürgermeisterschaft in New York beworben, wie es scheint ohne Erfolg. Und das war für mich so ein wirklich interessanter Moment, wenn Silicon Valley solche Ideen eben übernimmt. Das ist eben doch, sagen wir mal so, diese Unternehmen sind sehr gut daran, für alle, von allen zu sprechen, von Universalien zu sprechen, aber eigentlich nur eine gewisse, wie du gesagt hast, eine gewisse Kundenbasis zu meinen. Und das fand ich total spannend, weil er nämlich anfing und sagte, ja, wir wollen in New York City ein bedingungsloses Grundeinkommen. Das war sein Pitch. Und dann konnte man genauer hingucken, was er damit meinte. Und das waren, glaube ich, 2000 Dollar im Jahr für pro Person. Und die Frage, und das ist natürlich in New York, das wäre monatlich nicht hinzubekommen. Na gut, und dann wurde gefragt, ja, wie soll das denn bezahlt werden? Dann sagte, ja, das könnten wir dann mit Schnitten in anderen sozialen Services bezahlen. Und da denkt man, ja, toll, das würde dann eigentlich sozusagen heißen, dass du jetzt plötzlich die, sag ich mal, die School Lunches für arme Kinder nimmst und dann komplett einfach verpulverst. Das sind einfach so Vorstellungen, die, sag ich mal, und da rächt sich so ein bisschen das Homogene an dieser Branche, die sozusagen gar keine Vorstellung haben, was Gouvernementalität eigentlich leistet. Also was es eigentlich kostet, sicherzustellen, dass keiner verhungert oder sowas. Also nicht, dass das in den USA gelingen würde, aber sicherlich, es klingt sicher besser, als es mit Andrew Yangs Grundeinkommen täter. Und so ein gewisses naives Unverständnis dessen, was da eigentlich ersetzt werden soll, aber doch gleichzeitig immer so eine Unearned confidence, was da, was die, was die eigentliche Fähigkeit angeht, das einfach zu ersetzen. Das ist ja die grundlogische Disruption. Je besser man eine Branche versteht, die man disrupten möchte, desto schwerer ist es, sie zu disrupten. Je forscher man da rein wartet und dann merkt, oh, es ist eigentlich ziemlich kompliziert, desto mehr Softbank-Geld bekommst du.

SPEAKER_00 24:42

Und ich glaube, hier kommt aus meiner Sicht natürlich so eine der größten Herausforderungen, auch wenn ich sozusagen, also ich würde mal sagen, wir beide sind in unserer, also wir sind ja Berater, also Forschung und Beratung, aber am Ende arbeiten wir ja sehr viel mit Unternehmen zusammen. Zumindest sehr kritisch auf Sachen schauen. Ich glaube, wir haben so einen kritischen Rationalismus und einen empirischen kritischen Ansatz und so weiter. Und da ist Silicon Valley aus meiner Sicht relativ herausfordernd, weil sie in ihren Kommunikationen und ihren Narrativen diesen Humanismus aufbauen, diesen Altruismus und diese Absolute in ihrer Argumentation aufbauen. Aber wenn man drauf schaut, darunter schwillt ja immer noch ein neoklassischer kapitalistische Logik dahinter, die vielleicht sogar in einer Hyperform das sogar stattfindet. Und dann aber sich dann versucht mit dieser Narrative und mit diesem mach mal quotes hier, Air Quotes, mit diesem Gutmenschentum, entzieht sich der eigentlich bis heute vollkommen normal, dass man Unternehmen kritisiert, diese Kritik. Dann ist es so, wenn ich sage, okay, so ja, ich verstehe Elon Musk und okay, der scheint irgendwie, aber ich muss ihn doch wenigstens noch kritisieren dürfen und ich muss ihn nicht nur mal Lob preisen oder ich habe sein Genie und seine Avantgarde nicht verstanden. Und ich glaube, das ist so ein bisschen, Slavoj Sizek, der auch manchmal über Management-Philosophie und so weiter mal spricht, sagt, das ist halt auch ein Problem der heutigen Logik, dass Firmen sind unsere Freunde, ne, und dann gucken wir zu Google und dann möchten wir dort Spaß haben, am Campus sein und eigentlich ist das toll und das ist unsere Family und so weiter. Und eigentlich ist diese Kritik ja was Gutes und da auch vielleicht auch eine andere Kritik, was aktuell in Deutschland immer stärker kommt, auch wenn man sich die Talkshows anguckt, dann heißt es, was sie, Politik sollte mehr wie Startup denken, wie diese Tech-Unternehmen denken, so problemlösungsorientiert. Weil das ist auch wie Silicon Valley auf die Welt schaut. Für jedes Problem müssen wir nur die App bauen. Und verkennt, dass auch Politik, die Aufgabe von Politik ja eigentlich ist, unvereinbare Positionen in einer Gesellschaft versuchen, in den Diskurs zu bringen und gar nicht darum geht zu disrupten. Disrupten ist in der Politik, glaube ich, nicht immer ganz cool.

SPEAKER_05 27:02

Nee, und es ist generell, und sag ich mal, die Stakeholders sind jeweils ganz andere. Es geht um die, es geht um Investoren, es geht um die Kundenbasis, es geht nicht um alle. Es geht zum Beispiel nur um die, die die Technologie auch wirklich benutzen können. Also ich denke, das stimmt. Das ist eben das Gefährliche. Ich meine, dass diese Unternehmen, sag ich mal, relativ erfolgreich in dem sind, was sie tun, das will ich nicht in Abrede stellen. Aber die Vorstellung, dass sich daraus ableiten lässt, wie andere Branchen und andere Wirtschaftszweige sich zu organisieren hätten, nach dieser fast Wunderlogik, wo man sozusagen sagt, oh, das hätte nicht funktionieren dürfen, aber bei denen funktioniert es, weil die halt so eine Familie sind. Das halte ich für sehr gefährlich. Und man muss auch so sagen: Es geht ganz knallhart bei vielen dieser Rhetoriken, um wir sind eine Familie, wir sind ein Team und so weiter, wir sind down for the cause und so weiter. Das ist dazu da, um alte und langfristig errungene Arbeitnehmerrechte auszuschalten. Hört mal, wer wird denn auf eine Gewerkschaft pochen, wenn wir doch alle eigentlich eine Familie sind? Du bringst dir doch deinen Gewerkschaftsfritzen nicht mit zum Weihnachtsdinner oder sowas. Das ist eigentlich da, um wirklich ganz knallharten Kapitalismus, das ist wie Henry Ford, der seinen Arbeitern Wohnungen gebaut hat. Das ist nicht aus Gutmenschentum geschehen, das ist ganz knallhartes Kalkül. Und ich denke, das ist auch ziemlich wichtig beim europäischen Blick auf diese Unternehmen. Dass häufig doch das, was man die Lektionen, die man dann lernen möchte aus Silicon Valley, für die man auch nach Silicon Valley kommt, die sind, die gerade solche Sachen dann im europäischen Kontext, also wie Arbeitnehmerrechte und so weiter, ausschalten. Also da muss man, das ist schon so ein bisschen Nachtigall, ihr könnt ihr trapsen. Es ist nicht ganz von ungefähr, dass die Herrenchefs nach Silicon Valley schauen und genau das sehen. Und dann der Politik sozusagen sagt: Ja, wenn ihr so ständig bei uns rumfuhr werkt und nachguckt, ob die 1,9 Milliarden wirklich in den Philippinen liegen, dann könnt ihr auch keine Innovation erwarten. Wenn wir nicht mal 1,9 Milliarden erfinden dürfen, dann ist ja, dann ist Innovation Made in Germany halt kaputt. Und ich denke also insofern, ich habe häufig ja schon in Interviews gesagt, wenn Silicon Valley nicht existieren würde, müsste der Neoliberalismus sie erfinden. Silicon Valley erfüllt eine Funktion, die sozusagen Sozialabbau eigentlich, sag ich mal, ideologisch verbrämmt und validiert, würde ich sagen.

SPEAKER_01 29:57

Yeah, and ich glaube, hier können wir super mal den Überschwab nach Deutschland wagen. Also das ist definitiv ein Narrativ, das in Deutschland, ich glaube, super verbreitet ist und sehr viel genutzt wird. Die ganze Debatte um Purpose und Purpose-Driven Organisations einmal ja von mir aus auf der Organisationsebene, dass die Organisation Zweck haben soll, finde ich gut, ne? Schön. Aber dass jede Person 100% auf diesen Zweck so sehr einzahlen muss, dass das die Lebenserfüllung darstellt und dass ich deswegen auf alles andere gerne verzichte, das ist, glaube ich, ein unheimlich problematisches Narrativ oder ein unheimlich problematischer Anspruch an die Mitarbeiterschaft, zu sagen, wieso, ist doch egal, du kannst dich doch hier voll und ganz aufopfern, weil letzten Endes die Unternehmensstrukturen ja noch nicht so funktionieren. Ich sage noch nicht, aber wer weiß, also dass quasi der Wert, der geschaffen wird von der Arbeiterschaft, auch tatsächlich an die Arbeiterschaft zurückgeht. Das wäre eine andere Situation, würde ich sagen, in einer Koop oder sowas, wenn alle gleichmäßig daran partizipieren oder nach Eingabe daran partizipieren, aber in einem System, in dem es zum Beispiel Shareholder gibt, die anonym sind und die alle Dividenden abschöpfen, wieso sollte ich mein Leben dafür aufopfern, nur weil ich diesen Purpose mag? Also ich glaube, so stark einen Purpose zu machen, dass mir mein Privatleben und meine Altersvorsorge, meine Rechte, meine Arbeitsrechte und so weiter und so fort, dass ich die zurückstellen möchte dafür, ist schon ein happiger Anspruch.

SPEAKER_05 31:40

Ja, ne? Und ich würde auch, also da stimme ich komplett mit dir überein. Eins, was ich interessant finde, das müsst ihr mir dann erklären, ob das stimmt. Ich habe so ein bisschen den Verdacht, dass das noch nicht, das geht in Deutschland noch nicht. Ich glaube fast, dass mit in dem Diskurs in Deutschland mitschwingt, dass es eigentlich nie so kommen kann. Also eine Sache, die mir in dem Buch sehr klar gewesen, beim Schreiben des Buches sehr klar geworden ist, dass natürlich viele dieser angeblichen Innovationen reine Artefakte sind, weil das halt super junge Unternehmen waren einmal. Das sind die gar nicht mehr. Dass man einem 23-Jährigen, den man gerade aus einem Studentenwohnheim genommen hat und sagt, du, das ist jetzt ein neues Studentenwohnheim, wir füttern dich und wir machen deine Reinigung für dich, aber du arbeitest halt 18 Stunden pro Tag. Der 23-Jähriger kann man, dem kann man das eher noch aufbinden als einem 45-jährigen Familienvater, der sagt, ja, hör mal, nee, um 4 Uhr ist Schule aus, dann ist hier erstmal Feierabend, ne? Und ich habe dieses Buch ja in Deutschland jetzt relativ häufig schon vorgestellt. Da kriege ich dann auch mal so Fragen von Leuten, wo man eindeutig merkt, die haben ein Startup, aber das sind alles, die haben alle Doktortitel, sind alle so mein Alter und so weiter. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die einander solche Aufordn dann wirklich abverlangen. Ich glaube, es geht fast mehr darum, so ein sehr komisches oder so ein ganz undefiniertes Schuldgefühl zu generieren. Wie es ja in Deutschland häufig so um Wirtschaftsfragen geht. Wir fallen so ein bisschen zurück und wir können es nicht genau sagen. Der Spiegel ist immer mein Lieblingsorgan für solche Artikel. Und so irgendwie so drei Statistiken so aus der Luft geklaubt, so zusammengestellt wird, ja, Deutschland ist jetzt in der unglaublich wichtigen Branche der, was weiß ich, Kleiderdiscounter, unglaublich zurückgefallen oder sowas. Und ich glaube, irgendwie, Deutschland, das zieht sehr gut, so ein ganz diffuses Schuldgefühl. Ich kann, ich, also die Art, wie Arbeit in Silicon Valley geleistet wird, kann ich mir in Deutschland nicht vorstellen. Die Leute sind älter, die Leute haben andere Ansprüche, die Leute haben ein Bewusstsein davon, Arbeitnehmer zu sein. Gott sei Dank, dass das alles so funktioniert. Aber ich glaube, es geht fast eher darum, dass man sich dabei schlecht fühlen soll. Also dieselben Regeln werden sozusagen weiter funktionieren, aber man fühlt sich dabei schlecht.

SPEAKER_04 34:08

Anstatt zu sagen, ach Gott, schön, dass wir nicht so sind, dass wir nicht so ausbeuterisch sind, sagen wir, wir schaffen es einfach nicht, wir sind schlechte Ausbeuter. Warum sind wir Deutsche so schlecht? Warum fallen wir zurück im internationalen Ausbeutertum?

SPEAKER_00 34:23

Ja, und dann wird es aber in dieses Narrativ verkleidet. Und da gibt es ja in Deutschland einige, die auf, also ich habe vor kurzem noch irgendjemand, also irgendjemand, ich kann auch sagen, das ist jemand von Springer, ich hab Christoph Käse, weiß nicht, ob du ihn kennst. Der schreibt bei Springer irgendwas, der ist ja Geschäftsführer von irgendeinem Teilbereich, und er postet, er hat mehrere Bücher geschrieben. Er hat das Buch Select and Valley geschrieben, Select and Valley Germany und Disrupt Yourself. Von Abenteuer, sich in der digitalen Welt neu erfinden zu müssen. Und das hat sich alles positiv konnotiert. So schöne neue Welt. Mach mit. Auf jeden Fall, und er hatte vor kurzem so ein Posting gemacht, über eine Statistik gezeigt, Ruhrgebiet und Silicon Valley. Und ich komme ja aus dem Ruhrgebiet, muss man dazu sagen. Und ich denke mir so, was denn, das ist kompletter Nonsense, so ein Posting zu machen. Das macht doch null Sinn, diese zwei Regionen, also und Robert hat 11 Millionen, ist einer der größten Metropolenregionen in Europa. Aber von Struktur, von Menschen erleben, von wie sie ausgebildet worden und so weiter und so weiter von der Legacy. Aber es gibt in Deutschland diesen krassen Push, wie du es schon sagst, diese Schuld aufzumachen, ach, wir haben es doch verpasst, Technologieführer zu sein und so weiter. Und sei es auch ein Frank Thelen mit, wir müssen mehr mutig sein, wir müssen mehr erfindrisch sein und dann wir müssen mehr Plattformen bauen und bla bla. Und da schwingt immer diese Geschichte mit von, wenn wir doch nur mutig wären, aber was da nicht mitschwingt, oder was da unterschwellig aus meiner Sicht natürlich mitschwingen müsste, wenn wir eine Plattform sein wollen wie Uber, müssen wir, oder wie, keine Ahnung, wie diese ganzen hier Door Dash heißen in den USA und so weiter, was wir auch in Deutschland gerade versuchen, diesen Gorillas und so weiter, dann müssen wir prekäre Arbeitssituation erschaffen, die, ich würde behaupten, wir nicht wollen. Fragezeichen an die Kollegen, die das Bücher schreiben, die diese, und auch da wieder, die nutzen dieses humanistische Narrativ.

SPEAKER_05 36:29

Genau, Selbstbestimmung, dass die Prekarisierung wird als Selbstbestimmung sozusagen verkauft. So argumentieren Uber and Lyft und Doordash hier seit Jahren. Also, das ist ein ganz altes Mustern.

SPEAKER_01 36:40

Humann, ich finde das aber schlau, was du gerade gemacht hast, auch zu sagen, dieser regionale Vergleich, der zieht ja überhaupt nicht. Also der kann ja gar nicht ziehen. Auch Silicon Valley ist ja nicht die USA. Also wenn wir zum Beispiel sagen, das Ruhrgebiet oder Deutschland, okay, Ruhrgebiet ist wenigstens noch ein Gebiet, also eher vielleicht flächentechnisch vergleichbar noch. Aber das Ruhrgebiet ist ja nicht gewachsen wie Silicon Valley, wo Leute hinströmen. Junge Menschen auch zum Studieren natürlich die ganze Region super attraktiv ist. Und da sehr viele Leute hingehen explizit, um da als junge Leute in jungen Unternehmen Dinge zu machen oder in eben als jungen Unternehmen. Und das ist ja im Ruhrgebiet nicht. Also wie viele Leute strömen ins Ruhrgebiet, damit sie endlich, damit sie ihre Early Twenties da verbringen können und sich abarbeiten. Also das habe ich von noch niemandem gehört. Gleichzeitig habe ich aber gesagt.

SPEAKER_05 37:32

Das sind Theaterleute, glaube ich, und zu Tänzer und so. Aber ich nehme an, das hat der Herr von Springer nicht gemeint.

SPEAKER_01 37:38

Das ist eine total wichtige Industrie und die muss disruptiert werden. Deswegen gut, dass die da.

SPEAKER_02 37:42

Ja, genau.

SPEAKER_01 37:44

Aber ich habe mal gefragt, und ich finde das witzig, auch mit diesem Schuld, und irgendwie sind wir hinterher und aber wollen wir das eigentlich? Ich habe mal bei mir rumgefragt, einfach, warum habt ihr euch für Unternehmen entschieden, in denen ihr arbeitet. Und auch explizit, warum habt ihr euch für die Größe entschieden, in der ihr arbeitet. Und witzigerweise kamen von eigentlich allen unter, also egal welche Größe, das ähnliche zurück. Das eine super wichtige Punkt ist Sicherheit. Arbeitssicherheit, ich weiß, ich bin da abgesichert, quasi auch Rente und so weiter und so fort. Ich habe auch gefragt, wenn ihr, ich habe mal so, es ist ein bisschen schwierig zu fragen, was sind denn so Business-Narrative, die dich umgeben? Das ist ja nichts, was man so normal reflektiert. Aber dann gefragt, okay, wenn ihr im Ausland wärt und ihr würdet von Deutschland erzählen, was wären die Sachen, die ihr gerne erzählt, ne? Was wäre positiv für euch? Und dann haben eigentlich alle von der stability einmal erzählt, von der wirtschaftlichen Grundstability that Sachen funktionieren. Keiner had erzählt, irgendwie, yeah, voll geil, we have super tolle new product or something. But durch die Bank allows it stolz weren't quasi im Ausland to represent, were unser Sozialsystem. Dass es Mutterschutz gibt, dass wir abgesichert sind, dass es nicht in den USA, ich hatte das letztens erst gelernt, dass es Sick Days gibt, die quasi abgezählt sind zum Teil, where man sagt, es gibt five Sick Days und was mache ich denn, wenn ich sechs Tage krank bin? Habe ich überhaupt nicht verstanden, das Konzept.

SPEAKER_05 39:15

Ja, genau, dann gibt es weniger Lohn, ja.

SPEAKER_01 39:18

Ah, okay.

SPEAKER_05 39:20

Schwierig. It's paid sick leave and then unpaid sick leave. Dann muss man, ja.

SPEAKER_01 39:26

Okay, danke dafür, das war mir so nicht bewusst, das macht es, aber irgendwie noch schlimm.

SPEAKER_04 39:30

Ziemlich hart, ja.

SPEAKER_01 39:31

Ja, ich finde auch. Und ich glaube, es gibt so ein Paradox, das sich nicht wirklich vereinbaren lässt, nachdem irgendwie wollen wir schon voll mit vorne dabei sein, aber auch individuell, irgendwie will ich der erfolgreiche Dude sein, im Unternehmen und Karriere machen und Status und so weiter und so fort haben. Aber gleichzeitig will ich auch nie voll aufs Gas drücken, weil ich möchte auch nicht meinen Wagen kaputt machen, sondern ich fahre vernünftig hier, ich bin mir auch bewusst, ich habe hier eine gewisse Verantwortung, ich muss auch noch mein Häuschen bauen, und dann ist es wichtiger, dass ich eine stabile Karriere habe, als dass ich vielleicht in einem Startup einmal ganz hoch und dann wieder falle. Und das sind so konfligiere Positionen, glaube ich, einmal auf einer gesamten wirtschaftlichen Ebene, zu sagen, wo es steht Deutschland, das hast du, glaube ich, in deinem Wirecard-Artikel auch total gut beleuchtet. Kannst du gerne gleich auch noch tiefer reingehen. Aber auch auf einer ganz individuellen Ebene, zu sagen, ne, okay, ja, ich will Karriere und ich bin auch medial natürlich total von den USA beeindruckt. Also auch Filme und so weiter. Es gibt keine Filme über deutsches Unternehmen, Unternehmertum, außer die Verfilmung von Bundbruck.

SPEAKER_02 40:38

Bad Banks.

SPEAKER_01 40:40

Bad Banks, stimmt. Aber das sind so zwei Extrembeispiele und das war's. Ja, und das gibt es, glaube ich, auf diesen beiden Ebenen und das zieht in zwei Richtungen.

SPEAKER_05 40:50

Absolut. Und ich denke, es ist auch, ich habe es immer so ein bisschen den Verdacht, dass die radikal-liberale Selbstdarstellung in Deutschland eben doch sehr stark vor dem Hintergrund verstanden werden muss, dass sozusagen unreflektierte Abhängigkeit einfach negiert wird. Also wir meinen, es ist eigentlich, es geht mehr um Selbstwahrnehmung und Selbstdarstellung. Das ist so ein bisschen wie, ich weiß nicht, irgendwann mal habe ich mit einem Künstler gesprochen und der sagte mir, also er sehe überhaupt nicht ein, wofür er Steuern zahle, er habe ja noch nichts, nie von was von diesem Staat erwartet. Und da habe ich gesagt, du warst an der Kunsthochschule Düsseldorf, warst vorher am Gymnasium, warst du vorher in der Grundschule. Ich weiß nicht, wie du versichert bist, aber ich würde mal fast annehmen, dass der Gesetzgeber da was zuschießt, BAföG hast du auch bezogen. Aber ich denke, es ist so eine Art Individualismus, der wirklich nur, der sich sozusagen rein ästhetisch begreift. Ich komme mir halt so vor und ich stelle mich halt so dar, deswegen bin ich so. Und das Traurige daran ist eben, dass es sich relativ gut damit verträgt, wie Silicon Valley E funktioniert. Dass auch, also angefangen damit, dass alle, wenn sie auf diese Region schauen, sagen, ja, die haben es halt geschafft, irgendwie eine Leuchtturmfunktion aufzunehmen. Die, das sind nicht die Unternehmen, das war das Verteidigungsministerium. Das ist alles aufgebaut worden ursprünglich von der Bundesregierung. Das sind aber Milliarden vom Staat und von Kommunen. Und ich denke, insofern trifft sich da eine gewisse Lebenslüge bei gewissen deutschen Eliten und die Lebenslüge Silicon Valleys. Und das ist so ein bisschen, das ist vielleicht das ist eine relativ effektive, aber umso traurigere Allianz, weil sozusagen der Betrug, der Selbstbetrug auf beiden Seiten dann sozusagen der gleiche ist. Und die sozusagen einander deswegen nicht wirklich entlarven können oder nicht verstehen können, wie viel davon eigentlich Schmu ist. Die andere Sache, die ich noch da bemerken würde, ist auch, dass mir für mich immer dann auffällt, also ich bin jemand, der sich zum Beispiel, also mein Verhältnis zu Elon Musk ist sehr gespalten, weil ich einerseits natürlich seine Allyren ziemlich beknackt finde, aber andererseits halt seine Öko-Sache ziemlich interessant finde. Und da auch schon, also ich würde jetzt nicht sagen, dass ich den Versprechungen von Tesla glaube, aber die Vorstellung, dass eben hier mittlerweile es für die richtigen Business-Typen so dazugehört, eben nicht die Umwelt zu verpesten, ist auch was wert irgendwie, finde ich. Aber da finde ich dann das Interessante, dass einerseits eben immer gesagt, ja, dass Deutschland dann immer gesagt wird, ja, die Regierung lässt uns nicht kreativ sein, aber wenn es dann zu sowas kommt wie Elektroautos, merkt man, wenn man die, wenn man der deutschen Industrie sozusagen alles recht macht, Dann sagen die, entweder wir bauen so weiter wie vorher oder wir schummeln halt. Also, ich denke, das ist so ein bisschen das Problem dabei, dass die angebliche Kreativität in den Bereichen, wo ich sagen würde, wo wir sie uns wirklich wünschen würden, ich will das jetzt nicht dem pauschal absprechen, aber ich will nur sagen, dass da ein genaueres Hingucken des Gesetzgebers möglicherweise bessere Dividenden erbracht hätte, als die werden das schon machen. Das ist ja Innovation made in Germany. Wir haben jetzt Clean Diesel. Was ist Clean Diesel? Clean Diesel ist Diesel mit Virus oder sowas, so ungefähr.

SPEAKER_00 44:35

Ja, das hast du ja wirklich sehr spannend in dem The Republic-Beitrag ausgearbeitet, wo du ja, ich fand, der Artikel ist super spannend, weil das fängt an mit Wirecard, aber geht dann sehr grundsätzlich. Und ich muss sagen, der letzte Absatz, ich habe mir wahrscheinlich schon 100 Leuten vorgelesen, der ist wirklich, wirklich ganz toll geschrieben. Denn ich glaube, da zeigt sich auch dieser in diesem Paradoxon irgendwie, was Deutschland steckt. Sie wollen Harvard haben, aber ohne die Studienloans. Also ohne die Debts, also die Schulden, die die mit Menschen machen. Die hätten gerne ein Facebook, aber ohne dieses, keine Ahnung, böse Daten sammeln und wollen hohe oder die wollen halt, keine Ahnung, die wollen im Ruder immer beides, aber es geht nicht. Ich glaube, das ist die eine Sache, die aber nicht sehr wenig debattiert wird. Das andere, was mich aber auch sehr interessieren würde, und vielleicht auch da deine Perspektive, weil wenn wir in Deutschland sind, dann gucken wir auf Silicon Valley und sind so, wow. Als ich noch bei einer sehr großen Beratungsfirma war, gab es so zweimal im Jahr ein Programm, da haben wir Geschäftsführer aus dem Mittelstand eingesammelt und haben das Silicon Valley Safari gemacht. Dann sind sie zu Google gegangen, haben dort Mitarbeiter in einem Bällebart gesehen, sind dann wieder zurückgekommen und meinten so, Innovation, Bällebad in der Kantine.

SPEAKER_05 46:01

Jetzt.

SPEAKER_00 46:02

Mehr Bällebartwagen. Aber ich meine, wir wissen ja alle, das ist ja Bullshit. Also ich sag dir auch, sogar, also die Arbeitsverhältnisse von den prekären Leuten bei Google ist schon verrückt. Aber auch die Leute, die High Performer sind, leben jetzt kein entspanntes Leben. Ich meine, bei Google herrscht ja auch ein sehr interner, hoher Druck und Wettbewerb. Und vielleicht schaffen sich ein paar Leute ein Örtchen zu suchen, aber so entspannt und trivial ist es auch nicht. Also das muss man, also das ist ja nicht so, dass sie ein Bällewart haben, sondern da gibt es ganz viel, was dazu führt, dass die Leute, und das ist am Ende auch sehr performanceorientierte Systeme. Aber was ich, unabhängig jetzt davon, was ich mich oft frage, warum gucken wir denn an? Weil Silicon Valley finden wir super. Wir gucken uns die an und sagen geile Träume und warum haben wir nicht diese Träume und diese großen Ideen und wir sind nicht mutig genug. Aber es gibt ja auch einen anderen Ort auf der Welt, der auch hoch innovativ und hoch performant ist. Das ist China. Also wir reden über Facebook, Google und Amazon, aber warum reden wir nicht über Tencent? Ein Riesenunternehmen, verrückt, was die alles haben und wie erfolgreich sie sind und teilweise auch ganz, ich würde mal sagen, interessante Modelle fahren, die auch ganz außerhalb der Norm sind. Und das finde ich manchmal ganz schnell. Da sitzt die Frank Thielen hin und feiert den Liberalismus der USA und feiert aber gleichzeitig, also manchmal redet da auch so toll über China. Da denkt man so, was ist da los? Warum sind wir bei China eher so kritisch oft eingestellt? Und Silicon Valley lieben wir für was auch immer, für die Show vielleicht, für die Narrative?

SPEAKER_05 47:39

Ja, das ist also das sind beides total interessante Fragen. Also diese Wirecard würde ich noch sagen, also das für mich, ich habe, ich war, das ist auch ein Gedanke, also der letzte Absatz, das war dann nochmal, den Artikel hätte ich, das war fast ein Artikel von mir, den ich nochmal da reinverpackt habe, weil ich den immer schon schreiben wollte, aber ich kann es nicht beweisen, sozusagen. Aber das war dann mein Ausblick. Und ich versuche das so ein bisschen immer noch in meinen verschiedenen Arbeiten auszuarbeiten. Also die Frage, woher kommt die Faszination mit der Elite woanders? Also die Elite-Initiativen, die Förderungsinitiativen bei den Unis, da ist mir das am stärksten aufgefallen, aber gleichzeitig eben einen Unwillen, wenn man A sagt, auch B zu sagen. Und ich habe es in dem Text fast irgendwie, also das wurde auf Twitter ein paar Mal kommentiert, dass Leute das als Kritik aufgefasst haben. Ich habe das fast positiv gemeint. Ich habe gesagt, es ist ja eigentlich gut, wenn B schlecht ist, nicht B zu sagen. Ein bisschen Inkonsequenz, ist total in Ordnung. Und klar, wenn man so redet, ach, wir müssten malen, dann tut man nichts. Ich meine, das ist eigentlich ja besser, als man tut was, was wirklich ein Fehler ist. Also insofern, ich finde es, es hat was Provinzielles und Goldiges. Und ich finde, es ist weitaus besser als hier, wo die Leute das zum Teil halt wirklich glauben und es im tiefste Herzen glauben. Es ist die Frage, wo, wie soll man Shenzhen oder Hyderabad nicht irgendwie mit thematisiert werden. Also Indien ist für mich das Interessantere, weil in China kann man immer sagen, ja klar, die wollen sozusagen den Liberalismus stärken, man denkt, China ist einfach zu anders und China, man will man nicht nacheifern oder darf man auch nicht offen sagen, obwohl ich es immer erstaunlich finde, wenn irgendwie deutsche Architekten sagen, ja, in China kann ich sowas viel schneller bauen. Ja, ja, wonder why that is. Aber auch in Indien, also in Indien wird unglaublich viel, unglaublich viel Innovation. Mir wäre nicht bewusst, dass Safaris da so viel hinfahren wie nach Nordkalifornien. Und ich denke, da schwingt alles Mögliche mit. Ich denke auch, dass es ja auch häufig dann bei solchen Safaris, jetzt sag ich mal, wenn gerade wenn deutsche Journalisten nach Silicon Valley kommen, eben auch viel auch thematisiert, das doch sehr stark hier alles von Immigrationen und Immigranten getragen wird. Aber es ist ja eine Art, es ist alles H1B Immigration, also es sind alles qualifizierte, hochqualifizierte Kräfte, die sozusagen angeworben werden und dann hierher kommen. Und ich denke, dass auch so ein bisschen eine Art Diversität, die man in Deutschland auch konservativeren Schichten noch verkaufen kann. Und ich glaube, auch da ist sozusagen, also könnte man auch identitätspolitisch so ein bisschen dahinter gucken. Das ist so ein bisschen, wie soll man sagen, es ist beruhigend für, darf man Kartoffeln sagen auf diesem Podcast? Beruhigend für Kartoffeln, dass das sozusagen die gute, nur die gute Immigration das möglich macht. Und sowas wie Indien ist dann gleich sehr viel queerliger. Da ist einfach, da ist viel los und es ist sehr vielschichtiger und zeigt auch, dass Verwerfungen eigentlich, nicht, also die man in Silicon Valley nur an den Rändern sozusagen sieht, es ist ja relativ wenig dringt sich ins Gesichtsfeld. In Indien ist es offensichtlich. Und ich denke, deswegen schaut man da nicht so gerne hin. Dass sozusagen die eigene Lebenswelt sich dann nochmal ändern muss und dass man nicht irgendwie, ich habe das Gefühl, dass wenn irgendwie Klaus Jürgen uns erklärt, dass wir uns, dass wir alles durcheinander wirbeln müssen und uns alle anpassen müssen, der neuen digitalen Zeit, dass wenn Klaus Jürgen mal der einzige Klaus Jürgen am Sitzungstisch wäre, er ziemlich ausflippen würde. Und Silicon Valley ist eben das schöne Mehr dessen, dass er das nicht muss. Dass sozusagen die alten Machtstrukturen, ethnisch Genderfragen und so weiter gleich bleiben können, auch wenn sich alles ändert. Und ich denke, dass eben Blick nach Shenzhen, nach Hyderabad, das sozusagen nicht leisten kann. Das ist nicht so eine schöne gute Nachtgeschichte für die. Es macht ein bisschen Angst. Das ist jetzt mal eine sehr zynische Lesart.

SPEAKER_01 52:06

Kann ich aber, also würde ich glauben. Also intuitiv zu sagen, Silicon Valley ist quasi eigentlich alles, wie es immer war, nur in geiler. Also in jünger, in schneller und so weiter und so fort. Und ich glaube auch, ich hab mir, es gab letztens den Innovationspreis und irgendein Zitat, was ich mir aufgeschrieben, fand ich für heute ganz cool. Bei Grundlagenforschung sind wir vorne mit dabei, aber wir bringen häufig nicht die nötigen PS auf die Straße. Und ich glaube so, grundsätzlich sind viele Firmen in Deutschland schon davon überzeugt, dass sie ja wissen, wie es geht. Also, dass sie eigentlich machen sie sehr gut, aber es ist halt irgendwie nicht ganz bunt oder schnell oder sonst irgendwas genug. Es ist nicht modern, also es sieht nicht cool genug aus oder geht nicht flott oder sonst irgendwas. Und das macht natürlich Silicon Valley besser. Also da ist es halt einfach oder wirkt zackiger oder sonst irgendwas. Aber die, ne, wie du gerade gesagt hast, die Grundstruktur ist gleich. Es gibt immer noch Chefs. Du hast auch in einem Artikel schön dargelegt, wie quasi die Gender-Frage. Die Tech-Unternehmen einfach im Prinzip eine unpaid labor als Leute, die Content schaffen, wurden zum Teil sogar getargeted, als das sind Frauen, weil das eher erwartbar ist quasi von der Demographic. Und im Tech selber sind aber die ganzen Männer quasi und haben da ihre Strukturen. Und es ist ja alte Welt. Dann also da verändert sich ja nichts an diesen grundlegenden Überzeugungen. Wäre natürlich in Indien und China, glaube ich, sind die kulturellen Differenzen so groß, da kann ich nicht mehr sagen, ah ja, dann, okay, dann mache ich halt, hier propagiere ich mal, dass wir flachere Hierarchien haben, aber ich bleibe halt der Chef, dann ist ja okay. Es ist halt no easy way out, dann, wenn du, wenn du da hingehst.

SPEAKER_05 53:55

Genau, und eigentlich, ich meine, da könnte man mit Herder argumentieren und sagen, ja, warum überhaupt nach Übersee schauen, um zu gucken, wie sich sowas organisieren lässt. Also Deutschland ist ein eigenes Ding, also das ist ja auch verständlich. Das Interessante ist dann eher, warum trotzdem nach Silicon Valley starren. Dass man nach Indien schaut und sagt, wow, ja gut, diese Voraussetzungen bringen wir jetzt nicht mit, ist total in Ordnung. Und kann jeder verstehen. Warum man dann nach Nordkalifornien kommt und sagt, diese Voraussetzung müssen wir schaffen, das ist der Teil, der sich mir ein bisschen entzieht, ehrlich gesagt, weil es einfach und da ist dann doch so eine gewisse Art Verwandtschaftsgedanke dabei. Also, die sehen nicht, also die in denen möchte man sich sehen. Und das halte ich für relativ fragwürdig. Also es ist ein und ich denke dann auch, dass die, und ich denke, dass die der Verweis auf Silicon Valley, also als mögliches Versprechen des Neoliberalismus, ja dann häufig davon zehrt, dass man sozusagen so tut, als könnte jeder das irgendwie nachmachen. Es ist auch in USA sehr häufig. Also der Blick aus Deutschland ist jetzt, glaube ich, relativ, zeigt es sehr, sehr stark, aber es ist ja wirklich überall, dass nicht, also dass wenn irgendwo eine Industrie abschmiert, dann sagt der Gouverneur, ja, wir werden uns über Cryptocurrencies wieder retten oder wir werden, alle werden jetzt Coding lernen, alle unsere Kohle-Kumpels werden jetzt um und lernen auf Programmierer. Und es ist ja eigentlich, es ist ja eigentlich eine Hilflosigkeitsgeste. Es geht nicht, es geht eigentlich nicht und es hat auch noch nicht funktioniert. Und es ist sozusagen nur dazu da, ein Pflaster sozusagen auf die riesige Wunde zu legen und sagen, ja, guck mal, wir machen ja was. Also ich glaube, so ähnlich funktioniert das auch, dass man, dass man Strukturwandel, den man nicht, den man nicht wirklich erklären möchte und nicht wirklich, den man nicht wirklich begegnen will, weil man irgendwie ahnt, dass es ziemlich starke Verwerfungen auslösen würde. Also ich steuere massiv rauf oder sowas, da ist es viel leichter, man sagt, Bällebad. Wir brauchen keine Erbschaftssteuer, wir brauchen mehr Bellebad. Ja, also und das ist ein, das kann man in den USA auch beobachten, aber ich glaube, in Deutschland ist es natürlich dann nochmal extremer, weil eben die kulturelle Distanz, die überbringt werden soll, eben doch beträchtlich ist.

SPEAKER_00 56:29

Die große Frage wäre: finanziert ein Bällebad den Climate Change oder den Green New Deal und so weiter? Ich muss mich an der Stelle mal einmal out, als ich mal ein junger Berater war, war ich natürlich auch unglaublich fasziniert. Guck mal rüber und denkt sich so, wie cool that is, wie this is by Google and so on. And I had by my alternative firm the chance that I durfted for six months to New York and durfted done on a Venture Capital Accelerator Program teilnehmen, where so it gives so corporate, also Unternehmenssponsoren, and this were Tech Stars, they three, four, five größten early pre-seed Startup Accelerator und Investoren. And ich durfte von der Corporate Seite so diese Startups in diesem Acceler begleiten, mich da reinsetzen und mir das angucken. Das war tatsächlich die Phase, wo mich so ein bisschen diese Dissillusion stattgefunden hat. Und natürlich, nachdem ich gegründet habe und nochmal disillusioniert wurde. Aber da nochmal. Also da zuerst sozusagen. Und zwar sind mir zwei Sachen zu dem Zeitpunkt aufgefallen. Weil du ja auch dort in diesem Ökosystem steckst, ist das eine, das ist, glaube ich, war für mich, so verrückt sind diese Innovationen gar nicht, die diese jungen Startups haben. Das waren so Sachen, wo ich mir dachte, es war ein Startup hatte so ein Gerät, damit konntest du an der Baustelle, da waren so Sensoren dran, hast du gemacht. Wir waren dort mit Bosch und Bosch meinte so, ja, haben wir in der Schublade liegen. Und das eine so können wir natürlich sagen, ja, wenn es eine Schublade liegen hat, warum seid ihr hier, bezahlt ihr so viel Geld, um so ein Startup dabei zu, dass ihr euch erzählt, wie man Plastik und Sensoren macht, das mal an die Seite gelegt. Also tatsächlich, dass am Ende diese Magie einfach Menschen sind, die Sachen machen, die relativ am Ende trivial sind, die machen es halt einfach. Und dann zu überlegen, warum machen wir es nicht? Das wäre das eine. Das andere, was ich aber deutlich spannender fand, ich saß da abends mit ein paar von diesen jungen Startup-Leuten und ich hatte eine ganz gute Vertrauensbasis aufgebaut. Und einer meinte zu mir, weißt du, Humann, die Wahrheit ist, das ist ein furchtbares Ding, was wir hier machen. Das brennt uns alle aus. Er hat mir eine Website empfohlen damals, startupanonymous.com, die habe ich ja schon mal wirklich empfohlen, wo man sich diese, man hört sich so Leidensgeschichten von Menschen in Startups an und er meinte, und er hat er zu mir gemeint, guck mal, okay. Silicon Valley hat doch eine Sache geschafft. Sie haben diese Geschichte, wo du als junge Person, früher bist du Investmentbanker geworden oder du bist Strategieberater bei McKinsey geworden. Und heute erzählen sie diese Geschichte. Du wirst Startup-Gründer, du findest irgendwelche Tech-Leute, und Silic Valley hat es geschafft, diese Leute zu mobilisieren für kein Einkommen. Wir geben ihnen kein Geld. Die machen das einfach so. Und die ein paar überleben und dann machen wir das große Geld. Also das Silic Valley, also die Story, die der Kollege mir erzählt hat, der in diesem mehrere Jahre schon in den Kontext hat, dass Silic Valley diese Story geschafft hat, junge, potenzielle Leute zu finden, ihnen kein Geld zu geben, sondern eine Ambition und am Ende ganz viele in dem System einfach ausbrennen und dann doch Investmentbanker werden.

SPEAKER_05 59:40

Genau. Die werden die Angel Investors der nächsten Generation. Das ist, also wenn einer dann mal den Erfolg hat, dann benutzt er diejenigen, die 10 bis 15 Jahre jünger sind. Absolut. Also ich denke überhaupt, das ist ja was, was ich in dem, also Mary Jane hat vorhin auf den auf einen Artikel von mir, den ich in der Nation geschrieben hatte, verwiesen. Was mir bei den Forschen zu dem, also bei den Recherchen für den Artikel klar geworden ist, ist, dass sozusagen die Devaluierung von Arbeit, wir denken gern an die Uber-Fahrer und an die Leute, die bei Yelp Rezensionen oder bei Amazon Rezensionen schreiben, die, was weiß ich, bei TaskRabbits für nüchtscht, die irgendwie die Garage entrümpeln oder sowas. Aber das Verrückte ist ja, dass es sich durch alle Einkommens- oder durch alle Hierarchielevels sich sozusagen zieht. Es gibt CEOs, die ohne Bezahlung arbeiten, obwohl es, glaube ich, relativ selten ist. Aber direkt darunter gibt es schon Leute. Also ich kenne Leute, die haben nicht, also der klassische Fall davon ist jemand, der früh bei einem Unternehmen anfängt und dann vor der B-Round, glaube ich, muss man, will man dann zeigen, dass man, es kann sein, dass ich das falsch parat habe, aber ab einer bestimmten Funding Round ist es gut zu zeigen, dass man relativ wenig Payroll hat und daraufhin werden plötzlich alle wegen Performance-Issues rausgehauen. Und das kann häufig bedeuten, dass man nur für Stock Options gearbeitet hat. Und wenn das Ding dann nach zwei Jahren abschmiert, hat man für nüchtscht gearbeitet. Und hat auch kaum, sag ich mal, oder man hat, glaube ich, sogar rechtlichen Kurs in den USA, aber man lässt sich lieber von einem anderen Unternehmen anheuern, als dass man ein Queruland gibt. Also, das heißt, es ist nicht so, dass sozusagen die oben, die da unten ausnutzen, die nicht, das Entwerten von Arbeit findet wirklich horizontal und vertikal statt. Das kann von ganz oben anfangen und geht bis ganz unten. Und das finde ich, das ist schon irgendwie richtig beeindruckend, dass es, und das wird dann als Innovation sozusagen verkauft, dass keiner mehr was dran verdient, außer den Geldgebern, die am alleruninnativsten sind. Das kommt doch hinzu, dass man häufig das Gefühl hat, dass bei solchen Incubators und so weiter doch eine Art Innovation gepflegt wird, die, sag ich mal, relativ konservativ ist. Das hat so schon funktioniert, das machen wir es halt hier. Es ist wie Uber für das, für diese andere, für dieses andere Gebiet jetzt. Sicher nicht alles, aber das ist doch tendenziell schon, glaube ich, wo viel Geld reinfließt. Also wenn jemand da kommt und sagt, wir haben vor, dieses tatsächliche Problem zu lösen, dann wird euch ein paar Milliarden kosten, dann thank you next. Das wäre schwer vorstellbar, dass Investoren sowas dann gutheißen.

SPEAKER_01 1:02:47

Auch da muss man sich echt fragen, also mit dem will man das oder will man das nicht, weil natürlich will man das eher nicht erstmal im ersten Blick, ne? Aber ich glaube, es gibt ja da quasi zwei verschiedene Klassen von oder Klassifizierungen von unbezahlter Arbeit, die getan wird. Und zwar einmal die, die ich mir auf den CV schreiben kann und einmal die, die ich mir nicht auf dem CV schreiben kann. Also Rezensionsschreiben und so weiter kann ich ja nicht tun. Die, die ich mir auf den CV schreiben kann, kann natürlich auch nur die Leute machen, die die Ressourcen dazu haben. Oder so sehr an diese Sache glauben, dass sie quasi Kredite aufnehmen oder sonst irgendwas. Und auch für die Kreditaufnahme brauchst du natürlich schon gewisse soziale Sicherheiten, um das überhaupt tun zu können. Und das heißt natürlich, dass auch da gewisse gesellschaftliche Muster sich hart reproduzieren. Und auch dieses Bild von, wenn du nur hart arbeitest, dann schaffst du das. Ist ja völlig ad absurdum, wenn nur die hart arbeiten können, die sich das überhaupt erst leisten können in the first place. Und das ist, glaube ich, auch noch so eine unangenehme, eher konservativ denkende Side Note, die da quasi mitschwingt.

SPEAKER_05 1:03:57

Ja, es ist, also insofern passt Silicon Valley auch gut in unseren Zeitgeist, der sowohl in Deutschland, würde ich sagen, als auch in den USA ja darauf hingeht, dass, sag ich mal, relativ privilegierte Schichten, gerade das Bildungsbürgertum in Deutschland, ganz empfindlich auf ihre eigenen Privilegien pochen und auch manchmal wirklich bereit sind, Sachen zu machen, die vor 20, 30 Jahren keiner gemacht hätte, um die sozusagen beizubehalten. Also in Stanford hatten wir gerade diesen Admissions-Scandal, wo sich alle möglichen reichen Leute eingekauft haben, über gefakten Sportteam-Memberships, also in unserem Segelteam scheint es korrupt zugegangen zu sein. Und das ist, also ich denke, darum geht es häufig, dass die Privilegien einer gewissen bürgerlichen Schicht sozusagen einfach nochmal reproduziert werden, aber unter dem Deckmantel der Meritokratie. Dass sozusagen jeder das schaffen kann, aber eigentlich steht es immer weniger Leuten offen.

SPEAKER_01 1:04:54

Es gab letztens einen Artikel in der Brand I, der wurde wieder aufgelegt. Der ist also an sich schon ein bisschen älter. Und wir hatten vorher auch noch dieses Thema von was macht eigentlich Staat und was machen Unternehmen. Und da ging es quasi um eine App, in der politische Ideen geteilt werden können und dann quasi upgevotet werden können, damit sie politische Reichweite entfalten können. So. Aber diese Argumentation war so lustig, weil irgendwann quasi raus, also irgendwo war so ein Satz von einem der Gründer, der meinte, naja, ich möchte ja nicht hier sitzen und dann sage ich, was ich haben möchte und der Staat macht das nicht. Deswegen brauche ich ja irgendwie ein Mittel wie Crowdfunding, wo dann die besten Ideen quasi umgesetzt werden. Und ich dachte so, aber wir sind ja keine Konsumenten des Staates. Also es ist ja nicht, dass wir den Staat bezahlen für eine Gegenleistung und er muss uns pleasen, sondern es geht darum, wie man damit so all diese. Und da ging es natürlich auch so ein bisschen um, also ich das schwang so mit, dieses, aber. Es wird nicht mehr nur gemacht, was wir gerne hätten. Und ich würde mir das gerne aber wieder quasi erwirtschaften in irgendeiner Art und Weise. Aber ich kann es nicht. Ich verliere quasi meine privilegierte Stellung, in der ich als wohlsituierter Sohn einer weißen Familie das konnte.

SPEAKER_00 1:06:23

Bei dem Artikel war so interessant, ich fand tatsächlich die Kommentare unglaublich spannend, die dann das so hochgejubelt hat, ja, so muss man doch denken, dass es zukunftsorientiert nutzerzentrierte Ansätze, Design Thinking muss das gemacht werden und so weiter. Und dann sitzt du und denkst du so, Nutzer. Oh Gott.

SPEAKER_01 1:06:41

Nutzer, ein Nutzer hat keine Pflichten, whatsoever. Ein Nutzer kann einfach konsumieren und danach kann er es aufhören, wann er möchte. Ein Bürger kann das nicht.

SPEAKER_05 1:06:48

Nein, und wer ist ein Nutzer des Staates? Mein Gott, und wer zählt da nicht? Also unglaublich gruselig. Ich denke auch, es ist ja auch nochmal das Interessante daran, ich meine, das ist auch so ein bisschen das demokratische, das Unheimliche der Demokratie. Also du musst Sachen mitfinanzieren, die dir nicht am Herzen liegen, und du hast sozusagen mitentschieden. Du bist schuldig, also wenn die Bundeswehr irgendwo wieder angeblich Friedensaufgaben übernehmen muss, dann hängt man da mit drin. Man hat das Parlament mitgewählt, dass das mitentschieden hat. Und man kann sich sozusagen sagen, das fand ich zwar falsch, aber. Und genau das kann das Konsumentenmodell eben, sag ich mal, negieren, aber das ist dadurch absolut apolitisch. Und man kann sich sozusagen freikaufen. Und gerade, sag ich mal, wenn es um die großen Fragen der Gegenwart geht, allen voran der Klimawandel, von dem können wir uns nicht freikaufen. Und es ist unglaublich wichtig, dass die Menschen nicht in Userdenken verfallen, weil es unglaublich wichtig ist, sagen zu können, mein eigenes Verhältnis zur größeren Gemeinschaft ist, also das bin ich, ich bin Teil des Problems und ich will andere umstimmen und da werden noch unglaublich schwierige Unterhaltungen auf uns zukommen und diese per Upvoting dann irgendwie lösen zu wollen, halte ich für unglaublich gefährlich, also brandgefährlich.

SPEAKER_00 1:08:25

Um so ein bisschen vielleicht einen Kreis zu machen, wir sind natürlich sehr kritisch und das ist ja auch gut, man soll ja auch kritisieren. Offen gesagt, ich glaube, was ein Google als Geschäft macht oder ein Facebook als Geschäft macht, das alles ist ja grundsätzlich jetzt, ne, die machen halt ihr Business und das ist, wir sind in der Ökonomie und so weiter und das ist halt Teil dessen. Und auch, und ich glaube, das hast du zum Beispiel in einem Buch sehr gut ausgearbeitet mit Twitter, wo du sagst, natürlich ist das okay, dass sie alle ihr Geschäft machen. Und da gibt es einen Bedarf und Leute haben Lust, es zu nutzen und so weiter. Was aber diese Unternehmen dann tun, und das ist, wo ich sagen würde, wo ich die Kritik auch gerechtfertigt sehe, ist, wenn sie sich dem entziehen, was sie eigentlich verursachen. Also ich glaube, du hast das sehr toll erklärt mit Jack Dorsey, wo du erklärst, frag immer nach Nazis auf seiner Plattform. So, dann tut er so, als könnte er nichts dafür. Aber wenn man sich eigentlich die Strukturen anguckt, wie ein Twitter aufgebaut ist, wundert man sich nicht, dass vielleicht sowas entsteht. Und das ist natürlich eine Herausforderung, die man sich nicht entziehen soll. Und das ist dann in der Deutschen, dass sich tatsächlich in Deutschland in der politischen Debatte gefährlich, weil, und das war dann auch im Wirecard-Skandal ein wenig, weil man will ja unbedingt diese Digitalisierung, unbedingt diese Innovation in Deutschland und da macht man manchmal in solchen Debatten. Und ich würde mich nicht wundern, dass ein Politiker diese Idee, was Mary gesagt hat, auch ganz toll findet, weil es so hip und innovativ klingt. Und dann habe ich echt die Sorge, dass die Leute die Augen davor zu machen und sagen, ja, da müssen wir auch mal so sein wie Select Valley. Und hier liegt natürlich so ein bisschen die Problematik.

SPEAKER_05 1:09:58

Ja, also genau, und die Frage ist dann, wenn der Bürger erstmal ein User ist, wen schließt das aus? Also das berühmte Beispiel hier in den USA war Nextdoor. Ich weiß nicht, ob es das in Deutschland auch gibt. Ich glaube, es gibt ein Äquivalent dafür, aber ich weiß nicht mehr, wie es heißt. Das ist wie Facebook, aber eben lokal zentriert. Ich weiß nicht, wie genau das dann weißt, dass du da auch wirklich wohnst. Du musst, glaube ich, deine Adresse eingeben. Und es ist ein soziales Netzwerk für deine unmittelbare Umgebung. Also sagen wir fünf Blocks in jede Richtung. Was, sag ich mal, hat jemand eine Hake für meinen Garten ziemlich gut ist, weil bei Facebook Marketplace bist du dann schnell zwei Stunden ein Auto gefahren, nur um die blöde Hake zu kommen. Also es hat auch seine guten Seite. Aber es wurde eben sehr früh dann auch, aber die haben sehr früh gesagt, wir sind ein, wir sind eine eure digitale Community. Wir bilden eure Community ab. Und das wurde sehr früh dann auch, glaube ich, in Seattle vom Police Department benutzt, um einfach Community Outreach zu machen. Das heißt, du warst Teil der Community, wenn du die App runtergeladen hattest, wenn du ein gutes Handy hattest und wenn du Zeit hattest, bei sowas aufzukreuzen. Und wenn nicht, dann warst du eben nicht Teil der Community. And Nextdoor wurde, and it is alles andere als erstaunlich, wenn man die USA kennt, wie schnell sich das in massiven Rassismus entloopt in vielen. Also es gibt einen Twitter-Account, Best of Nextdoor, wo man wirklich nur Auswüchse dieser Art finden kann. Und das Police Department scheint es aufgehört zu haben und gesagt, das ist uns zu gruselig, weil es eben nicht die Community abbildet, sondern eben die User dieser App. Aber die Tatsache, dass sich diese Verwirrung zwischen diesen zwei Kategorien da doch kurz einstellen konnte, ist eben das Gefährliche. Und diese Versuchung wird es immer wieder geben, dass man den User und den Bürger irgendwie nicht mehr auseinanderhalten kann. Und es ist natürlich, wie du sagst, Human, im Interesse der Unternehmen diese Verwirrung zu stiften. Und das ist auch nicht schlimm. Die wollen Geld verdienen, die sollen ruhig, da kann man ein bisschen Hütchenspiel machen. Gut, kein Ding. Das Gefährliche ist, wenn Journalisten, Politiker und andere Entscheidungsträger plötzlich das nachmachen und mitmachen. Das ist ähnlich, ich meine, in Deutschland, glaube ich, ist es ähnlich, wie Bürger und Autofahrer lange Zeit identisch war. Das war auch, das ist auch gefährlich. Dass viele Bürger dieses Landes eigentlich in Angst leben vor Autofahrern, je nachdem, wo man wohnt, aber dass die Autoindustrie ganz klar diesen Begriff, freie Fahrt für freie Bürger, gekapert hat. Und ich denke, also das hat in Deutschland schon eine ungute Vorgeschichte. Und ich denke, da muss man sehr auf der Hut sein, dass das nicht mit dem User dann ähnlich geht, dass sozusagen, dass dann die Bürger sind, die Bürger von morgen und derjenige, der nicht da mitmacht und nicht mitgemeint ist, der ist plötzlich kein Bürger mehr. Zumindest im symbolischen Sinne. Also der wird nicht mehr gefragt. Es ist genauso wie häufig sagen, ja, das ist sehr kontrovers diskutiert worden. Oder es gab einen Shitstorm in den sozialen Netzwerken. Das waren 20 Leute. 20 Leute bei, was weiß ich, wie vielen Millionen Twitter-Usern. Also ich kann auf Twitter jeden Namen eingeben und irgendeinen Scheiß wird dabei rauskommen, das ist doch klar. Das ist nicht, wenn 100.000 Bürger sich vor einem Regierungsviertel versammeln und Plakate schwenken, dann können wir davon ausgehen, dass ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung so deckt. Wenn Bots dich zuspammen, egal was du tweetest, das sagt doch nichts aus. Das ist noch nicht das Volk, das sind irgendwelche Typen. Es kann das Volk sein, aber es können auch einfach irgendwelche Typen sein. Denn irgendwelche Typen posten auf Twitter immer. Und ich glaube, das sind so die Momente, wo ich dann mir Sorgen mache über unser Unterscheidungsvermögen. Es kann sein, dass es wichtig ist und dass alle so denken, es kann auch nicht sein. Und das sollten wir uns dazu sagen.

SPEAKER_01 1:14:19

Vielleicht kannst du uns da nochmal aus deiner Recherche aus dem Book erzählen, weil du ganz am Anfang hattest du kurz davon gesprochen, dass es ja spannend is, weil da narrative verbreitet werden oder auftauchen, die ihren Ursprung irgendwo haben, but diese Ursprünge werden eigentlich gar nicht mehr konsumiert. Also zum Beispiel Iron Rand as Beispiel. Keiner hat sie gelesen, aber alle nehmen irgendwie so ein paar Messages davon auf und fabrizieren daraus eben dieses größere Narrativ. Und ich glaube, das ist so ein bisschen auch das Schwierige, wenn wir wenn wir da hinschauen als Aspirational State quasi und sagen, das wären wir doch gerne, quasi um das unreflektiert zu lassen, wo diese Narrative herkommen und wie die sich zusammensetzen und was da so mitschwingt. Und dafür wäre es vielleicht echt nochmal interessant, weil du sagtest, du hattest dich auch damit beschäftigt, wie kommen denn diese Narrative zustande, wenn sich doch niemand mit der ursprünglichen Idee auseinandersetzt. Und das würde mich auch nochmal total interessieren, vielleicht so als Abschluss für diese narrativische Folge.

SPEAKER_05 1:15:32

Ja, gerne. Und das ist, glaube ich, auch etwas, was, sag ich mal, vielleicht Amerika spezifischer ist als man meinen würde. Und das ist die Idee des Thought Leaders, die sozusagen nochmal verbrieft, was eigentlich schon länger für die Tech-Industrie gilt. Nämlich dass diese Unternehmen teilweise und zum Großteil deswegen, weil sie lange Zeit kein Geld verdient haben, sehr stark eben auch mit einem intellektuellen Anspruch angetreten sein. Das heißt, sie mussten Ideen haben, weil sie kein Geld verdient haben. In den USA, ist nichts erfolgreicher als der Erfolg. Und wenn dein Erfolg sich nicht mit massiven Verdiensten verbindet, dann muss der Erfolg eben, sag ich mal, einem etwas idealeren oder einem idealistischeren Aspekt entspringen. Und ich denke, daher kommt das sehr stark, dass diese Ideen, dass diese Unternehmen immer sehr stark mit Ideen auftreten mussten, weil sie eben nicht mit Bilanzen aufwarten konnten. Zumindest am Anfang. Also viele, sondern denen verdienen ja jetzt recht gut, aber der Anfang vieler dieser Unternehmen ist, Uber und Lyft verdienen immer noch kein Geld. Oder verdienen Geld, aber sie machen keinen Profit. Und da ist es natürlich dann wichtig, sag ich mal, zu sagen können, ja, aber es geht ja um unsere Ideen, es geht um die Zukunft. Und das muss, glaube ich, ein Autobauer nicht. Fahren Sie unser Auto, ja oder nein? Es ist relativ einfach. Also wenn keiner das Auto fährt, ist es schlecht. Und genau das hat, diese Temporalität ist bei den Tech-Unternehmen zu war lange Zeit ausgesetzt. Frage ist, ob das immer so bleibt, aber es war lange Zeit so. Und da in diesem Vakuum, dann mussten es dann Ideen her. Und es heißt natürlich, dass die CEOs, sag ich mal, das relativ gerne bedient haben. Und es wurde ja auch sehr viel weniger Eigenkapital und viel mehr, sag ich mal, Investmentkapital verbraten. Und auch da hilft es natürlich, eine Idee zu haben, ein Ideal zu haben, eine Mission zu haben. Und dann überlegt man sich halt, ja, kann ich mich noch ein bisschen daran erinnern, was in meinem Freshman English Kurs besprochen wurde oder was wir mal in unserem Dorm besprochen haben wegen Alan Turing oder sowas. Und dann kann man sich darauf beziehen. Oder ich hatte doch diesen Freund, der ständig Ayn Rand zitiert hat. Vielleicht mache ich sowas. Also ich denke, so ist das zu erklären. Es mussten Ideen her und es mussten die Ideen sein, die sozusagen das bestätigen, was man eh schon machen will. Und genau in diese Lücke sind dann diese Denker, die ich beschrieben habe, eingestiegen.

SPEAKER_00 1:18:15

Und du bildest ja die nächste Generation dieser Menschen ja aus. Genau. Siehst du denn, in welche Richtung sich das entwickelt? Sind sie immer noch an den gleichen Sachen interessiert? Oder was hast du da so ein Gefühl? Ja, hab ich schon.

SPEAKER_01 1:18:29

Als jetzt Adrian als Professor.

SPEAKER_00 1:18:32

Als Professor, ne? Adrian als Professor. Ich nehme mal an, der eine oder andere. Nein, nein, nein. Du, Adrian, du sitzt in Stanford und da kommen junge Studierende zu dir, die gegebenenfalls ja auch, ich bin mir mal sicher, dass einige, die heute bei den Tech-Unternehmen sitzen, auch mal bei dir in der Vorlesung saßen. Ganz viele. Siehst du da irgendwas oder was hast du dein Gefühl?

SPEAKER_05 1:18:52

Also ich muss sagen, da hat sich in den letzten paar Jahren sehr viel getan, von meiner, sag ich mal, relativ begrenzten Warte aus. Und das hat das Buch auch tatsächlich ein bisschen mitgestaltet, dass viele dieser Studenten und insbesondere Studentinnen in diese Unternehmen gegangen sind. Also wir hatten sozusagen Anfang des Jahrzehnts eine richtige Schwemme, wo, sag ich mal, wo unser Computer Science riesig explodiert ist, was die Majors angeht, und so weiter. Und das war getragen, vornehmlich von Frauen und POC. Die Männer waren schon längst, die weißen Männer waren schon längst abgewandert, und jetzt kamen dann die Women und POC dran. Und das hat, glaube ich, schon ganz stark den Blick der gesamten Uni auf diese Unternehmen verändert. Weil viele eben zurückkommen und sagen: Ja, also ich arbeite da auch ganz gern, aber es hat ein Riesensexismusproblem oder aber es hat ein Riesenrassismusproblem. Und wenn ihr da hingeht, müsst ihr auf jeden Fall darauf achten, dass XYZ ist. Und das war vor zehn Jahren noch anders. Da kam immer so ein netter weißer Fraternity-Brother, der dann sagte, ja, ist alles toll, wir sind alle so, wir sind ein so ein tolles Team, wir sind so gut aufgestellt. Und im Grunde genommen hat er Leute wie sich selber rekrutiert. Und das ist nicht mehr so. Und dadurch kommen meine Studenten, gerade sage ich mal, die, die identitätspolitisch geschult sind, denen eben auffällt, ich bin die einzige nicht-weiße Person in diesem Conference Room und ich finde das etwas komisch, und würde gerne mal besprechen, warum. Die sind mit solchen Tools an diese Unternehmen rangegangen, was einerseits, glaube ich, den Unternehmen sicherlich gut getan hat, aber andererseits eben auch den Blick der Studenten, mit denen die ja immer wieder dann rückblickend kommunizieren, beim Career Day oder sowas, denen sozusagen ein sehr viel realistisches Bild, realistischeres Bild dieser Unternehmen gegeben hat. Und dann kommt noch hinzu, dass viele von denen auch eine relativ, sag ich mal, marxistische Sicht auf diese Unternehmen entwickelt haben, manchmal gleichzeitig mit der identitätspolitischen. Einfach dadurch, das sind viele, die sich für Bernie Sanders begeistert haben, 2016 und 2020, und die sehr stark eben, die gehen dann dahin und sagen, ich bin halt Arbeitnehmer. Mit allen Pflichten und mit allen Rechten. Und die dann wirklich sagen, also wenn ich mir diskriminierend vorkomme, dann sage ich das. Und dann gibt es, dann setzt es auch was. Oder wenn wir was machen, was ich falsch finde, gerade nach 2016 war das sehr, sehr wichtig, dann gab es, dann werde ich auch was sagen. Und dann will ich auch, dass mein Arbeitsplatz sich ändert oder ich wechsle den Arbeitsplatz. Und da rächt sich dann für die Unternehmen so ein bisschen, dass sie eine sehr, eine äußerst flexible Arbeiterschaft herangezüchtet haben, die sozusagen dann auch sagt: Nee, fuck you, ich gehe jetzt. Also so nicht. Ich bin gut genug ausgebildet, dass ich auch einen Job machen kann, wo ich nicht die Welt vernichte. By Twitter, so ungefähr. Und da, also das ist eine große Veränderung, das ist eine tolle Veränderung, finde ich. Und ich weiß, dass man, also ich bin von Stanford-Studenten, glaube ich, mittlerweile auf sechs, sieben Events eingeladen worden für mein Buch, weil das genau für die, die betrachten das als ein Toolkit, den sie dann benutzen können, um eben die Branche zu verändern. Ob das alles so gelingt, weiß ich nicht, aber auf jeden Fall, denke ich, es ist eine wirklich eine viel bessere Voraussetzung, als wir sie noch vor fünf bis zehn Jahren hatten, wo wirklich sehr viele hochintelligente junge Menschen diesen Unternehmen Sachen abgenommen haben, die sie ihnen nicht abnehmen hätten sollen. Und das ist, glaube ich, jetzt vorbei.

SPEAKER_00 1:22:36

Das ist das Tolle an diesem Buch. Es dekonstruiert die unterliegende Narrative, und man versteht, oder zumindest gibt es dann einen Zugang zum Verständnis. Denn ich habe auch mal die Steve Jobs-Biografie gelesen oder die Autobiografie, ne, die Biografie. Walter Isaacs und ich. Ich habe mal von einem Bekannten gehört, der meinte, es gab eine Phase, das haben ein Haufen Leuten in der Silicon Valley gelesen und alle dachten sich, um erfolgreich zu werden, muss ich ein Arschloch sein wie Steve Jobs und behandelt alle Leute wie ein Arschloch. Und man sieht, Literatur hat Wirkung, sozusagen. Und ich glaube, das ist gut, dass dieses Buch, das du geschrieben hast, existiert. Denn das ist das, was ich auch eingangs sage, es ist vollkommen in Ordnung, dass es Unternehmen gibt. Und sie haben eine, aber in unserer arbeitszeitigen Gesellschaft haben sie eine Funktion, die relevant ist. Was sich aber Unternehmen nicht entziehen sollten, ist diese kritische Auseinandersetzung zu verstehen, was es war und was ist, man muss mal so ein bisschen böse sagen, was ist Manipulation. Und dann kann ich ja als Arbeitnehmer entscheiden, habe ich Lust, habe ich Lust, mich auf das Karrieremodell einzusetzen, okay, ich verstehe, es ist eine Performance-Logik. Und jetzt habe ich Bock drauf, weil ich 23 bin und irgendwann habe ich vielleicht keinen Bock mehr drauf. Und diese Narrative und diese, und da muss ich dir sagen, und das ist das, um jetzt mal nochmal den Rückschluss zu Deutschland zu machen, das ist das, was ich eher nicht so cool finde, was jetzt in Deutschland stattfindet, dass man das anfängt zu adaptieren an den Mitarbeitern. Von daher, vielen Dank für dieses tolle Buch. Ich habe noch 10.000 Punkte hier stehen. Zum Beispiel hast du irgendwo in deinem Buch geschrieben über in Silic Valley, ist es ein Failure, ein Mittelstand zu. Also sozusagen, man ist Weibel für sein Unternehmen, aber dann gilt man als Versager und so weiter.

SPEAKER_05 1:24:13

Ein Lifestyle-Unternehmen heißt es dann, glaube ich, oder sowas. Lifestyle-Unternehmen.

SPEAKER_00 1:24:17

Ich will in Deutschland dann ein kleiner Mittelstand. Genau, ein Familienbetrieb oder sowas, ja. Also, Mary, wir sind dann dementsprechend auch ein Lifestyle-Unternehmen. Ich glaube, so heißt es, weiß ich gar nicht mehr.

SPEAKER_01 1:24:25

Wir machen einfach noch eine Folge zu so ein paar lustigen Differenzen oder sonstiges.

SPEAKER_00 1:24:31

Also ich würde dieses Buch natürlich highly recommenden, denn das ist wirklich ganz cool. Wann hat man 100 Seiten, wo man anfängt über Dropouts hier, Zeranos, du redest über Steve Jobs, über Wall-E, über Ratatui, über Jesus, Habamas, Adorno, alles auf 100 Seiten. Von daher vielen Dank.

SPEAKER_01 1:24:56

Ja, auch von meiner Seite wirklich vielen lieben Dank. Es war eine super Unterhaltung und ich hoffe, du kommst nochmal wieder zu.

SPEAKER_05 1:25:02

Jederzeit gerne.